Diskussion:KiSS-Syndrom

Aktueller Entwurf (Stand 24.11.08)

Der aktuelle Entwurf ist vermutlich nicht neutral. Das Krankheitsbild wird nicht "unterschätzt", sondern von der evidenzbasierten Medizin abgelehnt - es sei denn, die aktuell gesichtete Fassung des Artikels wäre in dieser Hinsicht fehlerhaft. Bitte den Entwurf nicht übernehmen. --217.82.112.56 10:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Wenn eine Änderung komplett ohne Diskussion herausgenommen wird sollte der primäre Autor sich versichern, dass er inhaltlich keine Fehler macht. Im einzelnen ist Heiner Biedermann kein Orthopäde und auch kein Alternativmediziner. Er ist vielmehr ein promovierter Schulmediziner, ausgebildeter Chirurg und Manualtherapeuth. Auch wenn die Ursache, der Verlauf und die Begriffsbestimmung der "Kopfgelenk Induzierten Symmetrie Störung" nicht unumstritten sind, sollte doch auf diesen Seiten ein ausgeglichenes Meinungsbild vertreten sein. Die in den gelöschten Weblinks veröffentlichen Definitionen und wissenschaftlichen Veröffentlichungen gehören ebenso zum aktuellen Bild des KISS und sollten also auch hier veröffentlicht werden. Sollte zu einem einzelnen Punkt meiner Änderungen Kritik bestehen würde ich diese gerne ausräumen, wenn mir hierzu Gelegenheit gegeben wird. (nicht signierter Beitrag von Doctor60 (Diskussion | Beiträge) 19:31, 25. Nov. 2008)

Bemerkenswert ist außerdem, das es vielerorts sehr positive Erfahrungen gibt für einen Sachverhalt, der im Kern sehr einfach und plausibel ist: Wirbel sind verrenkt und werden wieder eingerenkt. Es mag übertrieben sein, dafür ein eigenes Krankheitsbild zu definieren, aber die vielen positiven Erfahrungen, die Betroffene gemacht haben, stehen der gebetsmühlenartigen Litanei einiger Kinderärzte "es wächst sich schon aus" gegenüber. Das sollte in einem guten Artikel herausgearbeitet werden! Ceving 14:00, 23. Apr. 2009 (CEST)

Völlig unplausibel ist aber, dass die Mini-Verrenkungen überhaupt persitieren soll (bei einem so beweglichen+dynamischen Organ wie die HWS muss es logischerweise in die Vorzugsposition rutschen) und dass sie dann erhebliche Auswirkungen auf alles mögliche haben. Hier ein schöner Arikel, warum sich auch völlig nutzlose Interventionen durchsetzten können Takane 2009 PLoS ONE --Mager 15:06, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist wirklich einfach unglaublich. Er beinhaltet keinen einzigen Satz, welcher das Krankheitsbild, die Theorien und die Behandlungsmethoden in einer neutralen Art beschreibt und darlegt. Jeder Abschnitt und Satz sagt nur eins "Alles falsch, nicht bewiesen, nicht akzeptiert". Eine gute Art einen solchen Artikel zu verfassen, wäre wenn man den Artikel ohne "sei" und "könnte" in einem faktischen und neutralen Ton verfassen würde und das Krankheitsbild, die Diagnose und die Behandlung erläutern würde. Natürlich ist immer Platz um auch ausführlich darüber zu schreiben, dass es keine Beweise gebe, dies aber separat in in einem "Kritik" oder "Zweifel" Kapitel. Dann sollte man aber auch ein "Erfahrungsberichte" Kapitel hinzufügen, welche die vielen positiven Erfahrungen mit der manuellen Behandlung schildern. Ich glaube ich kann mit Fug und Recht behaupten, dass das KiSS-Syndrom nicht bloss eine Behauptung eines einzelnen Arztes ist, der mit alle mit seinen Verschwörungstheorien belästigt. Dies würde eine grundlegende Überarbeitung dieses Artikels absolut rechtfertigen. Wenn keine solche Änderungen vorgenommen werden wollen, so gehört dieser Artikel gelöscht, da er in der jetzigen Version absolut einseitig verfasst ist und kaum Informationen zum Syndrom per se beinhaltet sondern nur Punkte weshalb dies alles falsch sei. --Christian Tschanz 22:01, 2. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von ChrigiT (Diskussion | Beiträge) )

WP präsentiert etabliertes Wissen - das ist KISS nicht. Wenn es Wissen gibt, was WP:Q und WP:RMLL entspricht, gehört es in den Artikel. Gibt es solches Wissen??--Mager 10:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ja, dies ist mir auch klar aber ich stelle die jetzige Präsentation in frage. Die momentane Formulierung wirkt extremst voreingenommen und einseitig. Umstrittene Themen kann man auch neutraler abfassen und klarstellen, dass es sich um nicht etabliertes Wissen handelt ohne, dass es einseitig wirkt. Artikel zum Glauben sind auch nicht so verfasst, dass jeder Satz mit 'dies konnte wissenschaftlich nicht bewiesen werden' endet. Ich will KiSS damit nicht mit Glauben gleichsetzen, sondern klarstellen, dass nicht bewiesene Hypothesen ebenfalls breiter erläutert werden können und empirisch erhobene Daten durchaus den Artikel aufwerten können. --Christian Tschanz 20:50, 5. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von ChrigiT (Diskussion | Beiträge) )

In der aktuellen Version 09.01.2014 werden Expertenmeinungen herangezogen. Dieses Vorgehen ist weder neutral noch entspricht es der EBM, die innerhalb der Textes so hervorgehoben wird. (nicht signierter Beitrag von 89.244.155.51 (Diskussion) 13:17, 9. Jan. 2014 (CET))

Spiegel

Auch auf spiegel.de wird über dieses erfundene "Krankheitsbild" geschrieben: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,613521,00.html Vieleicht ist ja was für den Artikel dabei. 84.147.225.64 19:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist schon unter Quellen drin.--Mager 09:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich finde es bedenklich, wenn Medien wie SpOn inzwischen schon als akzeptable Quelle für medizinische Themen betrachtet werden, aber hier ist zugegebenermaßen wohl nicht der richtige Ort, um das auszudiskutieren... --Danares 17:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Revert

Jo, danke auch fuer den komentarlosen Revert. Ich haette dann gerne die Richtlinie gesehen, dass in den Einzelnachweisen keine Titel verwendet werden duerfen. Mfg --92.236.32.127 02:19, 13. Aug. 2009 (CEST)

Da brauchts keine Richtlinie, das ist völlig unüblich. Stefan64 02:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

In den Artikeln, die ich geschrieben habe ist das ueblich.--92.236.32.127 02:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Schau Dir einen x-beliebigen ausgezeichneten Artikel aus dem Bereich Medizin an. Keine Titel in Fußnoten. Stefan64 02:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Konnte a) keinen Medizinartikel mit Zitaten aus Onlineausgaben von Zeitungen finden (ist auch nicht wirklich meine Aufgabe) und b) gibt es genug Personenartikel bei denen in den Weblinks Titel angefuehrt sind. Da es keine entsprechende Konvention gibt,... --92.236.32.127 03:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Du kannst Dich ja in den nächsten Tagen mal mit wissenschaftlichen Zitierrichtlinien befasssen. Viel Erfolg. Stefan64 03:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Und du und Henriette bitte mit WP:KPA und WP:LIT --Jedoch 03:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

KISS-Syndrom

Dadurch, dass viele gesetzliche Krankenkassen seit dem 01.01.2013 Osteopathie als freiwillige Leistung anbieten, werden die Kosten derzeit durch die Hintertür derzeit durchaus übernommen. Im Alltag zeigt sich immer wieder, dass gerade sehr unruhige Kinder gelegentlich für die Eltern deutlich wahrnehmbar von Osteopathie und Cranio-Sacral-Therapie profitieren. Was Schädelassymmetrien angeht, sind sie derartig häufig auch bei völlig beschwerdefreien Kindern, dass eine Syndrom-Konstruktion fragwürdig erscheint. Gleiches gilt für die Lage- und Bewegungsasymmetrie, die viele Säuglinge im Alter von 3 Monaten zeigen. Die Mehrzahl ist davon betroffen. Sowohl die Schädel-, als auch die Lageasymmetrie verlieren sich aber ganz spontan. Wenn es einem Kind gut geht, es zufrieden ist und sich altersentsprechend entwickelt, rate ich unbedingt von unnötigen diagnostischen und therapeutischen Maßnahmen ab! Ekkehart Hamma, Kinder- und Jugendarzt, TCM-Therapeut, Isny (nicht signierter Beitrag von 91.47.199.24 (Diskussion) 19:24, 9. Feb. 2013 (CET))

Nicht neutral

Der Artikel ist nicht neutral gehalten, er gibt nicht den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Dinge wieder. Es muss schon im Einleitungssatz zum Ausdruck gebracht werden, dass es sich um eine "wissenschaftlich stark umstrittene" (alternativmedizinische) Aussenseitertheorie handelt, die zu fatalen Nebenwirkungen und Fehldiagnosen führen kann:

"Life threatening side-effects have been published repeatedly. We present two infants with brain tumours who developed torticollis and further neurological findings such as ataxia and reflex differences. In both cases, symptoms caused by the tumour were interpreted as "KiSS-syndrome", and appropriate diagnostics and therapy were delayed for months."

"There is no scientific evidence for the actual existence of "KiSS-syndrome" as a clinical entity or for the positive effects of manual therapy."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20013566

siehe auch:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=kiss-syndrome (3 der gerade mal 4 (!) aufgeführten Arbeiten sind niederländisch. Falls jemand hier die Sprache beherrscht könnten wir das nutzen.)

http://www.neuropaediatrie.com/fileadmin/user_upload/pdfs/Kiss_und_Arlen_neu.pdf

Quellen zweiter Wahl:

http://www.spiegel.de/spiegel/a-613521.html

http://www.zeit.de/2000/35/200035_kiss.xml

Ich werde vorerst den NPOV-Baustein einfügen und bin für weitere (seriöse!) Quellenangaben dankbar. Dafür würde ich erst mal eine Woche veranschlagen. Nach Abschluss der Quellensichtung erfolgt eine quellenbasierte Aufarbeitung des Artikels gemäß den WP-Regeln (NPOV, TF).

MfG --Pathomed (Diskussion) 12:09, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich habe jetzt die meines Erachtens neutrale Darstellung vom Oktober wiederhergestellt, die zwischenzeitlich von einer IP um genau die kritischen Anteile reduziert und mit viel nicht bequellter Theoriefindung angereichert worden war. Ich hoffe, dabei keine anderen wertvollen Veränderungen mit gelöscht zu haben. Die in der Oktober-Version zitierten Quellen sind sehr gut und es ist eigentlich unglaublich, dass die unbesehen gelöscht werden konnten. Grüße, --Goris (Diskussion) 14:56, 26. Dez. 2013 (CET)

Nicht neutral II

In der aktuellen Version 09.01.2014 werden Expertenmeinungen herangezogen. Dieses Vorgehen ist weder neutral noch entspricht es der EBM, die innerhalb der Textes so hervorgehoben wird. (nicht signierter Beitrag von 89.244.155.51 (Diskussion) 13:17, 9. Jan. 2014 (CET))

Ich sehe keine Neutralitätsprobleme, aber wenn Du noch einmal einfach revertierst, gibt es eher eine WP:VM. Deine Änderungen sind derartig einseitig, Du hast ja einfach die Kritik herausgelöscht und meinst nun, mit der wieder eingefügten Kritik sei es nicht neutral?? Was soll das? Die Kritik ist referenziert und entspricht dem allgemeinen Stand der medizinischen Erkenntnis, eben das, was Wikipedia darstellen will. Dies ist aber keine Seite für Theoriefindung. Auch Expertenmeinungen und -aussagen sind durchaus eine mögliche Referenz bei Wikipedia, das ist hier kein Cochrane-Review.

Außerdem füge Deine Diskussionsbeiträge bitte unten an, nicht irgendwo mittendrin. Grüße, --Goris (Diskussion) 18:39, 9. Jan. 2014 (CET)

Nicht neutral III

Diesen Baustein hat die KiSS-IP an einer Stelle abgesetzt, die nichts mit diesem Artikel zu tun hat, aber sie gehört offensichtlich hierher:

21.01.2014: Die Neutralität dieses Textes wird stark angezweifelt. Die Argumentation ist lückenhaft und unvollständig. Es werden unter dem Punkt Wirksamkeit Expertenmeinungen herangezogen. Dieses Vorgehen entspricht weder der Neutralität noch dem Vorgehen in der EBM, die innerhalb des Textes so hervorgehoben wird. --89.244.155.51

"Es werden unter dem Punkt Wirksamkeit Expertenmeinungen herangezogen." - Was hast du dir stattdessen vorgestellt? Ignorantenmeinungen? Lies WP:NPOV bitte nochmal genauer.

Siehe dazu auch hier: [1] --Hob (Diskussion) 09:19, 21. Jan. 2014 (CET)

Da das derselbe "Experte" wie oben war, habe ich revertiert. Schliesslich ist hier die Seite, das zu diskutieren, was die IP ja ignoriert. Stattdessen gelegentlich zu revertieren oder Bausteine einzufügen, geht einfach nicht. Vorher bis Oktober war alles "neutral", dann hatte diese IP sonderbare und umfangreiche Änderungen eingefügt; die irgendwie nicht aufgefallen sind, worauf dann zurecht der Neutralitätsbaustein eigefügt wurde. Ich habe dann auf die Vor-IP-Version revertiert, was der IP wohl nicht gefällt. Aber diskutiueren und sachlich mitarbeiten ist wohl nicht sein Stil. Vielen Dank und viele Grüße, --Goris (Diskussion) 15:15, 21. Jan. 2014 (CET)

Absolut nicht neutral

Dieser Artikel ist nicht neutral. Als jemand, dessen Tochter vom KISS-Syndrom betroffen war und infolgedessen mit 19 Monaten noch nicht stehen konnte, waren wir froh, einen Orthopäden zu finden, der das behandeln konnte. Das Wartezimmer war übervoll, die Wartezeit betru g mehrere Wochen, aber nach der Behandlung hat sich unsere Tochter sehr bsld aufgerichtet und laufen gelernt. Ich bin völlig überzeugt davon, dass es das KISS-Syndrom gibt.

Der Artikel besteht zu 90% aus der Darstellung der schulmedizinidchen Sichtweise. Zum Kiss-Syndrom selbst steht fast gar nichts drin. Der Artikel ist in dieser Form eine echte Lachnummer und sollte besser ganz entfallen als in dieser Einseitigkeit weiter das hohe Ansehen der Wikipedia als neutrale Informationsquelle zu beschmutzen.

Es ist definitiv nicht die Aufgabe der Wikipedia, die Menschen vor den Errungenschaften der Komplementärmedizin zu warnen. Neutralität heißt hier, beide Sichtweisen angemessen und gleichberechtigt, eben neutral, darzustellen. Das müssen die Schulmediziner aushalten. Die Patienten wollen jedenfalls eine stärkere Berücksichtigung komplementärmedizinischer Behandlungsmethoden. Das zeigen alle Umfragen der letzten Jahre. Das sollte sich auch in der Wikipedia spiegeln. (nicht signierter Beitrag von Stpadberg (Diskussion | Beiträge) 07:24, 14. Nov. 2014 (CET))

Lies bitte Post hoc ergo propter hoc. Wikipedia ist nicht verpflichtet, Dinge als wahr darzustellen, die einzelne Benutzer aufgrund von Denkfehlern für wahr halten.

Wenn du eine reputable Quelle findest, die das Syndrom für real hält, kann das rein in den Artikel.

Aber so? Sollen wir schreiben, dass "viele völlig überzeugt davon sind, dass es das KISS-Syndrom gibt" und als Quelle in einer Fußnote "persönliche Ansicht des Benutzers Stpadberg" angeben? --Hob (Diskussion) 16:08, 14. Nov. 2014 (CET)

Es geht nicht um Quellen, sondern es geht um die saubere Trennung von Fakten und Wertungen. Das ist in dem Artikel in keinster Weise gegeben. Jedem Satz zu KISS folgt ein Satz, dass die evidenzbasierte Medizin das alles ganz anders sieht. Man wird als Leser völlig verwirrt. Es ist viel transparenter, erst die eine Seite darzustellen und dann die andere. Dann ist der Artikel neutral.Stpadberg (nicht signierter Beitrag von 87.123.206.123 (Diskussion) 12:26, 12. Feb. 2015 (CET))

Artikel werden nicht "neutral" dadurch, dass man Aussagen nach Pro und Contra auseinandersortiert. Und die Sicht der evidenzbasierten Medizin ist keine "Wertung", sondern ein Faktum. Diese Leute setzen sich ja nicht hin und überlegen "och, was wollen wir denn von diesem Syndrom halten? Hmm... sagen wir mal, wir sind dagegen." Sondern das ist eine Auswertung der existierenden Belege.

Wenn dich das Konzept "ich glaube an X, aber die Fakten sprechen dagegen" verwirrt, dann ist das nicht die Schuld des Artikels, sondern ein Risiko, dem man sich bereits durch Existieren als Mensch im Universum aussetzt. --Hob (Diskussion) 13:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Uff! Diskussionen solcher Art scheinen immer wieder ähnlich abzulaufen. Und scheinen auch zu nichts zu führen. Außer natürlich Frontenverhärtung. Schade. (nicht signierter Beitrag von 195.243.138.2 (Diskussion) 10:11, 9. Okt. 2015 (CEST))

Übertrag DS, neue Studie

Hi Julius Senegal,

die Bearbeitung der Informationen zum KiSS sind nicht ganz einfach - die Ausgewogenheit kann man ja auch immer selbstkritisch bewerten.

Hier allerdings die neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse, eine Ib Studie sowie eine II a Studie aus Deutschland. Beide haben die Wirksamkeit der Behandlung belegt. Wenn wir uns medizinisch von etwas leiten lassen sollten, dann nicht von Gefühlen sondern Erkenntnissen, die den EBM Kriterien entsprechen. Vielleicht schaffen Sie es ja , sich vom Erkenntnisgewinn leiten zu lassen.

Sacher R, Knüdeler M, Wuttke M, Wüstkamp N, Derlien S, Loudovici-Krug D. Manual therapy of infants with postural and movement asymmetries and positional preference. Effects of one-time treatment.https://doi.org/10.1007/s00337-020-00760-9

Sacher R, Wuttke M, Göhmann U, Kayser Ch, Knabe-Ulner K, Ammermann E, Ammermann M, Krocker B, Fünfgeld L, Spittank H, Derlien S, Loudovici-Krug D.

Effects of Single Manual Medicine Treatment for Infants with Postural and Movements Asymmetries and Positional Preference: A Multicentre Randomised Controlles Trial - AMMT for IPMA. Phys Med Rehab Kuror

Die Orginalliteratur können Sie bei mir anfordern.

VG R.S. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FBD1:E60:85B1:283E:1E2A:FC67 (Diskussion) 19:38, 18. Apr. 2022 (CEST))

Hallo R. S.,

Gemäß den Richtlinien nützen Einzelstudien, noch dazu mit geringer Fallzahl, gerade bei kontroversen Themen eben nicht dem Erkenntnisgewinn. Wenn die Gruppe um Loudovici-Krug es schafft, dass das in ordentlichen Meta-Reviews analysiert wird, dann kann es natürlich in geeigneter Form in den Artikel.

Übrigens bin ich nicht der einzige Autor dort.--Julius Senegal (Diskussion) 19:55, 18. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Julius,

über 170 Patienten in einer RCT sind im Säuglingsalter keine Kleinstudie … Eine II a Studie mit 60 Kindern hat vergleichbare Ergebnisse erbracht. Zudem muss man bei Ausgewogenheit zumindest darauf hinweisen … also nicht einfach das Gegenteil behaupten ohne sich auf eine geeignete Datenlage berufen zu können. Machen Sie sich es da nicht etwas zu leicht? Insbesondere der Abschnitt zur Datenlage ist überholt und irreführend. Nimmt man eine EBM ernst, dann sollte eine geänderte Datenlage auch dargestellt werden und tendenziöse Einschätzungen unterbleiben. Im Falle einer positiven Ia Studie müssten Sie den ganzen Artikel löschen und das Gegenteil behaupten … Mit freundlichen Grüßen R.S. --109.40.240.193 07:28, 2. Mai 2022 (CEST)

Hallo Herr Sacher,

Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, daher eignen sich laut unseren Richtlinien Einzelstudien nicht. Aber danke nochmals für das Aufgreifen des Themas, ich habe die eine RCT im Artikel durch einen Meta-Review ersetzt.

Die geänderte Datenlage wird natürlich in den Artikel Einzug halten, sie muss lediglich in med. Standardwerken bzw. Meta-Reviews abgebildet werden. Wenn die RCT von Frau Loudovici-Krug der Oberhammer ist, müsste das ja bald passieren. --Julius Senegal (Diskussion) 12:45, 2. Mai 2022 (CEST)

Ich vermute, dass unser Autor "Herr Sacher" selbst Autor dieser zwei mediokren Studien war, somit ein erheblicher Interessenkonflikt vorliegt, oder? Beide Studien sind nicht PubMed-gelistet, ob sie überhaupt im peer review waren? Welche methodologischen Mängel haben wohl dazu geführt, dass sie nicht höherwertig publizierbar ware, in keiner vernünftigen Bibliothek gelistet sind und keinerlei wahrnehmbare Rezeption erfahren haben? Wir wollen hier eben keine Theoriefindung, keine irgendwo publizierten Originalartikel, und auch keine Einzweckkonten. Wenn du wirklich hier mitmachen willst, am besten in Themenbereichen, in denen du nicht selbst subjektiv stark eingebunden bist und es daher an der nötigen Objektivität fehlt. Viele Grüsse, --Goris (Diskussion) 17:23, 3. Mai 2022 (CEST)

Einzelnachweise

Nachweis 12: Der Artikel "Endlich richtig krank (...)" aus Die Zeit 35/2000 ist im Online-Archiv nicht zu finden. 46.183.103.8 13:14, 31. Mai 2022 (CEST)

Jetzt schon. --Julius Senegal (Diskussion) 19:34, 2. Jun. 2022 (CEST)