Diskussion:Kiew

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kiew“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Icondarstellung des Buttons zur Erzeugung einer Signatur oder --~~~~.
Archiv

Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Schreibweise von Київ/Kiew/Kyjiw

Ich habe hier nur die Schreibweise "Kiew" gefunden. Häufiger kommt IMHO die Schreibweise Kiev vor und verlangt deshalb zumindest nach einer Weiterleitung... andererseits wäre ich grundsätzlich dafür, "Kyiv" zu verwenden und die anderen schreibweisen höchstens als Weiterleitung. Die Schreibweise mit "e" kommt nämlich noch aus der russischen Bezeichung für die heutige ukrainische Hauptstadt; da die Ukraine nun aber doch schon eine lange Zeit unabhängig ist und ihre eigene Sprache hat, sollte man darauf auch bei den Ortsnamen Rücksicht nehmen und die ukrainische Schreibweise "yi" übernehmen. Was meint ihr? --129.187.254.12 16:57, 1. Mär 2004 (CET)

Ich kann mit Kiew leben, genauso wie mit Moskau (statt Moskwa) richtig wäre aber auf alle Fälle Kyjiw. Argumentieren könnte man, daß Moskau eine richtige "eingedeutschte" Version ist, Kiew jedoch aus der russischen Schreibweise übernommen wurde. Kiev ist nur die englische Transkription einer russischen Schreibweise, muß hier m. E. nicht rein, da wir grundsätzlich die deutsche Transkription verwenden. --elya 20:10, 17. Apr 2004 (CEST)
Ich bin Elyas Meinung, dass es einen Unterschied zwischen dem deutschen Exonym Moskau für Moskwa und dem aus dem Russischen stammenden Kiew für Kyjiw gibt. Ich hoffe, dass sich die ukrainische Bezeichnung im deutschen Sprachgebrauch durchsetzen wird und bin deshalb dafür, hier in der Wikipedia einen Anfang zu machen und Kyjiw zu schreiben. Gruß Juhan 11:13, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich denke, dass man Kiew mittlerweile ebenfalls als eine feste und gewohnte deutsche Version betrachten kann, ganz egal, wie sie zustande gekommen ist. Die ukrainische Form Kyjiw sieht in der lateinischen-deutschen Schreibweise ziemlich bizarr aus, so dass man die Menschen damit nicht zusätzlich verwirren sollte. Ich hoffe, dass sie sich nicht durchsetzen wird, zumal die Mehrheit der Einwohner der Stadt russischsprachig ist und die Stadt Kiew und nicht Kyjiw nennt. --Voevoda 20:10, 22. Mai 2005 (CEST)
ACK Kiew ist für mich auch 1. Wahl. --ST ○ 12:52, 22. Mai 2005 (CEST)
Die Aussage, dass die Mehrheit der Kiewer Bevölkerung Russisch spricht, ist nicht mehr richtig. Internetyev (Diskussion) 17:37, 30. Mai 2022 (CEST)

So, nun aber sowas von offiziell: Resolution of the ukrainian commission for legal terminology No. 5 Protocol no.1 of October 14, 1995 On the basis of expert analysis by the Ukrainian Language Institute under the National Academy of Sciences of Ukraine regarding the Roman-letter correspondence to the Ukrainian language geographic name of Kiev, taking into account that the spelling Kyiv is indeed in the modern practice of Ukraine’s international communication, proceeding from the urgent need to standardize the recreation of Ukrainian proper names through Roman letters tn the context of Ukraine’s integration into the world legal realm, based on point 6 part 4(b) of the Provision on the Ukrainian Commission for Legal Terminology approved by decree No 796 of the President of Ukraine on August 23, 1995 "Regarding the Provision on the Committee for Legislative Initiatives under the President of Ukraine, on the Ukrainian Codification Commission and on the Ukrainian Commission for Legal Terminology", the Commission HAS APPROVED:

1. To acknowledge that the Roman spelling of Kiev does not recreate the phonetic and scriptural features of the Ukrainian language geographical name.

2. To confirm that spelling of Kyiv as standardized Roman-letter correspondence to the Ukrainian language geographical name of Київ.

3. On the basis of point 7 of the Provision on the Ukrainian Commission for Legal Terminology, determine as mandatory the standardized Roman-letter spelling of Kyiv for use in legislative and official acts.

4. The resolution to be effective from the moment of its approval.

Head of the Commission, Minister of Justice of Ukraine -- S. Holovaty Chief Secretary of the Commission -- Y. Zaitsev

Kyiv ist und bleibt aber die englische Form in römischer Schrift. So - finde ich - können wir das im deutschen auf keinen Fall schreiben. Mit Kjiw wäre ich da eher einverstanden, obwohl das auch komisch aussieht. --Brian 14:03, 15. Aug. 2007 (CEST)
wie bereits weiter oben vor ein paar Jahren geschrieben, wäre die korrekte deutsche Transkription Kyjiw. Da der Justizminister der Ukraine diese Anweisung erstens nur für offizielle staatliche Stellen ("legislative and official acts") vorschreibt und dies zweitens maximal für die Bediensteten in seinem Einflußgebiet, also der Ukraine, gelten kann, ist das zwar eine interessante Fußnote, dürfte sich aber wohl zunächst mal nicht auf die Lemmawahl innerhalb dieser Enzyklopädie auswirken. --elya 17:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich dem Bericht von National Geographic folge, dann ist die Gründungsgeschichte von Kiew auf die Wikinger zurück zu führen, zudem wird dies durch die Nestorchronik, die Quelle für die 3 Brüder Geschichte seien soll, sehr deutlich untermauert. Denn der Name von Russland (Rus fin. = Ruder)geht auch auf die Wikinger zuürck, die von noch weitere Städte auf ihren Handelns und Plünderungszügen bis nach Konstantinopel.

Unterstütze die Ansicht, dass man Kiew zu Kyjiw macht. Die US-Regierung lässt in ihrer internen Dokumentation bereits seit dem Jahr 2007 offiziel nur den Namen Kyiv zu! Ich denke, auch die Ukrainer würden dafür plädieren, dass man ihre Hauptstadt richtig nennt. Gruß Buryy

Die "US-Regierung" ist (derzeit) überhaupt kein Maßstab, den ein ernstzunehmender Autor der Wikipedia in irgend einem Zusammenhang als Beleg anführen darf. Im Übrigen sind wir eine Enzyklopädie (zumindest geben wir uns den Anschein) und halten uns an den allgemein üblichen Sprachgebrauch. --ST ○ 01:10, 31. Jan. 2008 (CET)
elya hat es bereits richtig erklärt: Kyjiw ist die korrekte Transkription aus dem ukrainischen ins deutsch-lateinische. Kiew ist fälschlicherweise einfach aus dem russischen übernommen worden und KEIN eingedeutschtes Wort wie Moskau. Und das in Kiew mehrheitlich Russen leben ist auch falsch, Kiew zählt nämlich zu den Hochburgen der ukrainischen Nationalbewegung x) 78.51.39.52 21:36, 30. Aug. 2009 (CEST)
Beachten Sie, hier ist ein Ablaut: Nominativ Kyjiw - Genitiv Kyjewa - Dativ Kyjewu, usw. Sodoch mit Steinen werfen Sie in Russischer nicht. E-I ist ein ukrainische Ablaut. Das Fehlen eines eigenständigen J ist eine Besonderheit des ukrainische ABC (das Ї statt der ЙІ, das Є statt der ЙЕ). Und И ist kein deutsche y (ü), sondern ein ı, es ist schwierig zu sagen, wie kann man am besten in deutscher Sprache dies zu vermitteln. Kiew? Warum nicht… --91.207.105.6 11:02, 16. Jun. 2010 (CEST)
Das Problem mit Kiew ist, dass es Deutschsprachige, die sich nicht auskennen, automatisch falsch aussprechen [kiːf]. Das dürften dann weder Ukrainer noch Russen verstehen. Entsprechend habe ich die richtige Aussprache auch erst gelernt, als ich da war. --Tobias b köhler (Diskussion) 09:45, 24. Mär. 2014 (CET)

Man sollte die Überschrift lassen, weil am Verbretetsten, dann aber kann und sollten wir alle Schreibweisen aufführen mit der jeweiligen Erklärung dahinter, also, russich und ukrainisch, die beiden Duden-Trasnkriptionen bzw Transliterationen, dann sollte doch jeder zufrieden sein. HJJHolm (Diskussion) 17:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Auf ukrainisch sagt man nicht KIEW, daher ist es nicht richtig es so zu bezeichnen!!! Aus dem ukrainischen im Wortlaut übersetzt heißt die Stadt KYJIV..!!! Um es einfacher zu machen hat man sich für den Wortlaut KYIV entschieden....Und so wird es auch von allen offiziellen Seiten bezeichnet!!!

Das angeblich russische KIEW rührt noch aus Zeiten der Mongolenherrschaft ...welche MasKwa ( Brache Erde ) im Sumpfgebiet erbaut haben, wie es ja auch die Russen nennen...Sie schreiben es nur Moskwa . Eugenio de Maria (Diskussion) 18:39, 7. Okt. 2018 (CEST)

Wenn die Ukraine zur Erkenntnis gelangt, dass ihre eigene Schreibweise anders sein muss, als zuletzt praktiziert, so ist das ihr gutes Recht es gemäß ihrer Sprache anzupassen. Das hat aber keinen Einfluss darauf, was im Russischen oder auch im Deutschen oder in jeder anderen Sprache richtig ist. Wie hier im deutschsprachigen Wikipedia verwenden natürlicherweise die deutsche Schreibweise. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Argumente in der Diskussionsseite schon veraltet und nicht mehr aktuell. Die deutsche Schreibweise hat sich inzwischen auch geändert: https://www.duden.de/suchen/dudenonline/kyjiw Hier sind einige Artikel dazu: https://www.deutschlandfunk.de/kyiv-statt-kiew.795.de.html?dram:article_id=119556; https://www.ukrinform.de/rubric-society/2646742-kyjiw-statt-kiew-duden-andert-schreibweise-der-ukrainischen-hautstadt.html Also Duden hat eine neue Version der Ukrainer Hauptstadt als Ky­jiw oder Ky­ïv bestimmt, deutsche Wikipedia stütz sich auf die Schreibweise von Duden, von daher soll der Stadt-Name geändert werden.

Der Duden ist selbstverständlich nicht maßgeblicher als allgemeiner Sprachgebrauch generell, er ist als ein Beispiel heranziehbar und wie nicht anders zu erwarten ist im Duden "Kiew" als Schreibweise dieser Stadt gelistet. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:51, 8. Mär. 2020 (CET)
Ich hätt's schöner nicht schreiben können. Berihert ♦ (Disk.) 06:38, 9. Mär. 2020 (CET)

Tja, der Sprachgebrauch ist etwas rückständig geblieben und ein Zeichen des fehlenden Wissens: die meisten es auch nicht wissen, dass es ukrainische Sprache gibt. Myra Hon (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich vermute schon, dass es die allermeisten wissen, nur spielt diese eben keine herausgehobene Rolle für den deutschen Sprachgebrauch und überhaupt keine für ein deutschsprachiges Lexikon. Dass der deutsche Sprachgebrauch rückständig ist, würde ich jedoch bestätigen, auch wenn sich das an diesem Beispiel nicht unbedingt und offensichtlich zeigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich gehe jetzt auch nicht in die en-Wiki, nenne die Kollegen da rückständig und mach aus Cologne Köln, weil wir das so schreiben und gerne so hätten. Es gibt nun mal aus der Historie resultierendeUnterschiede, die lassen sich nicht mal eben per Pinselstrich wegwischen. Berihert ♦ (Disk.) 23:54, 9. Mär. 2020 (CET)

Das liefert doch keinen Beitrag zur Diskussion mehr. Lassen wir doch am besten auch die Kollegen da heraus, gleich ob bei en oder auch hier. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:02, 10. Mär. 2020 (CET)

Weshalb soll der Punkt nicht archiviert werden? Er ist ausdiskutiert und damit erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:56, 10. Mär. 2020 (CET)

Seh ich eigentlich auch so, nur eben die zahlreichen Leutchen nicht, die wöchentlich den Namen versuchen zu ändern. Schau mal in die Versionsgeschichte, die halb so lang wäre ohne diese Namensänderung versuche. Und die wollen was zu lesen haben, wenn ich zurücksetze mit Hinweis auf die Diskussionsseite. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 00:28, 11. Mär. 2020 (CET)

Auch wenn die Diskussion anscheinend mehr oder weniger beendet ist und bereits die archivierte Diskussion einen klaren Punkt gemacht hat, möchte ich auch noch meinen Senf dazugeben:

Letztendlich geht hier es um die Frage, ob "Kiew" ein deutsches Exonym ist oder es sich lediglich um eine Transliteration aus dem Russischen handelt.

Dazu möchte ich zunächst nochmals feststellen, dass die dt. Umschrift von rus. "Киев" ein "Kijew" wäre.

Im deutschen Sprachraum wurde bereits vor dem Duden-Wörterbuch "Kiew" geschrieben, es handelt sich bei der Stadt schließlich um keine Unbekannte, wie vielleicht ein Kaff wie "Захолустье". Man denke hier allein an die Kiewer Rus - sollen die Historiker in Zukunft "Kyjiwer Rus" schreiben? Im Hochmittelalter gab es die ukrainische Sprache noch nicht, also doch lieber Altkirchenslawisch Кꙑѥвъ - "Kyjewer Rus"?

Bei Städtenamen wie Харьков/Charkow vs. Харків/Charkiw oder Львов/Lwow vs. Львів/Lwiw würde ich schon sagen, dass keine der Formen deutsche Exonyme sind und die Schreibung somit anderen Faktoren unterliegt, wie sie in den Wikipedia-Namenskonventionen beschrieben sind. Den Streit darüber, ob man hier der russischen oder der ukrainischen Schreibung bzw. Aussprache folgen soll, überlasse ich Anderen. "Kiew" dagegen ist eindeutig ein deutsches Exonym.

Meiner Meinung nach hat weder imperialistische (gewisses Land A) noch nationalistische (gewisses Land B) Politik das Recht zu bestimmen, wie ein Wort auf Deutsch geschrieben oder ausgesprochen zu sein hat. So was nervt mich. Die deutsche Sprache ist nicht euer Schlachtfeld. Wir, die Muttersprachler, sind hier die Chefs.

Eine kleine Analogie am Rande: Die Hauptstadt Dänemarks heißt auf Englisch "Copenhagen". Früher sprach der dänische Adel Deutsch, weswegen die deutsche Bezeichnung direkt ins Englischen übernommen wurde, es also keine "verenglischte" Form darstellt. So, dann verlor Dänemark 1864 den Krieg gegen Preußen, der Adel verabschiedete sich von der deutschen Sprache, und die Dänen nannten ihre Hauptstadt nun ausschließlich "København". Niemand wäre auf die Idee gekommen, von den Engländern zu verlangen, entsprechende Änderungen an Schreibung oder gar an der Aussprache vorzunehmen. Schließlich ist über die Jahrhunderte "Copenhagen" dann doch zum englischen Exonym geworden. Warum sollte das mit "Kiew" im Deutschen anders sein?

Außerdem: Wer dem durchschnittlichen deutschen Muttersprachler ein "Kyjiw" vorsetzt, muss bitte auch für die dessen Unterrichtskosten in ukrainischer Phonetik aufkommen.--pod-o-mart (Diskussion) 04:06, 21. Aug. 2020 (CEST)

kleine Statistik zu Kiew/Kyjiw

Schreibweise von Київ/Kyjiw/Ky­ïv (2021)

Hallo! Ich habe vorgeschlagen, den einleitenden Absatz zu aktualisieren, um "Kiew oder Kyjiw" statt nur "Kiew" zu sagen ([1]), aber Benutzer:MBxd1 hat dieses Update mit einem Kommentar "Bitte Transkriptionsregeln beachten" rückgängig gemacht ([2]).

Per Wikipedia:Belege habe ich 4 verschiedene Quellen bereitgestellt, die Kyjiw als alternative Schreibweise von Київ auf Deutsch erwähnen, einschließlich eines respektablen deutschen Wörterbuchs Duden, daher bin ich mir nicht sicher, warum MBxd1 mein Update vollständig rückgängig gemacht hat.

Hier mein vorgeschlagenes Update:

Kiew oder Kyjiw[1][2][3][4] --73.8.106.93 00:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

Dem stehen Regeln zur Wiedergabe von Ortsnamen im nichtdeutschsprachigen Ausland entgegen, ebenso Transkriptionsregeln. "Kyjiw" ist die deutsche Transkription des ukrainischen Namens (und wird als solche auch im Artikel genannt), aber "Kiew" etabliertes Exonym. "Kyiv" dagegen ist die englische Transkription und hier völlig falsch. Und die deutsche Transkription des russischen Namens ist nun mal "Kijew" und nicht "Kiew". Hier kommt alle paar Wochen jemand vorbei, der "Kyiv" reinkippen will. Das ist schon umfangreich diskutiert worden. MBxd1 (Diskussion) 23:36, 6. Aug. 2021 (CEST)

Thema ausführlich genug diskutiert, sie hier oben und im Archiv. Man muss sowas nicht ständig neu aufwärmen, nur weil einer meint, noch sei nicht alles zum Thema gesagt (was es ist!) Im deutschsprachigen Raum ist es Kiew, und Kyjiw steht da, wo es hingehört, als Transkription des kyrillischen ukrainischen Namens. Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen. Ich hätte es ebenso zurückgesetzt, der Drops ist gelutscht, Berihert ♦ (Disk.) 23:45, 6. Aug. 2021 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion ja gar nicht so schwer. Der Gründer von Kyiv war Kyj und die richtige Frage lautet "Wessen Stadt" "Die Stadt von Kyj also Kyiv. Und Kiew ist Verrussifizierung genau so wie Kiev. Das ist Russische Propaganda die sich leider nur langsam aufzulösen scheint. Die richtige Schreibweise von Kyiv kann also nur Kyiv sein. Und nur weil einer hier meint Kiew besser aussprechen zu können muss man das dennoch korrigieren.!--Dietmar Wiki (Diskussion) 21:44, 4. Feb. 2022 (CET)-91.1.227.3
Hierin kann ich unter Umständen einen neuen, bisher nicht vorgebrachten Aspekt für die "richtige Schreibweise" erkennen. Der Originäre Name ist (im Ukrainischen) also "Kyiv", so wie zuvor begründet. Wie heißt "Die Stadt von Kyj" aber nach russischer Wortbildung? Wie muß hingegen ein Wort, das im Ukrainischen "Kyiv" heißt, korrekt eingedeutscht werden? Kann das jemand sprachlich korrekt konstruiert begründen? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:51, 14. Feb. 2022 (CET)
Es heißt im Ukrainischen eben nicht "Kyiv", sondern "Київ". Die korrekte Transkription ist "Kyjiw". "Kyiv" wäre die englische Transkription, die in der deutschen Wikipedia nichts verloren hat.
Und "Kiew" ist nach wie vor der deutscheName der Stadt, so wie München auf Englisch "Munich" heißt und auch in der englischen Wikipedia so genannt wird. --85.16.53.147 00:02, 7. Sep. 2022 (CEST)
@129.187.254.12 Da es mich sehr wundert, dass die Diskussion hier noch nicht weitergekommen ist, mal ein erster Anstoß: Vielleicht sollte die Diskussion um die Schreibweise transparent und ausführlich in den Artikel integriert werden. Aktuell gehen mehrere Medien und Akteure zu der Schreibweise Kyjiw über - unter anderem beim Katapult-Verlag und in den Nachrichten der Bundeszentrale für politische Bildung wurde das als Standard etabliert. Hier nochmal eine Quelle zu den Hintergründen: https://www.deutschlandfunk.de/kyiv-statt-kiew-100.html Mictlancihuatl (Diskussion) 13:33, 26. Feb. 2022 (CET)
Da "geht also etwas über"? Das ist gar kein gutes Argument ... Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:46, 26. Feb. 2022 (CET)
Danke für den Vorschlag! Ich denke auch, dass die Diskussion über die Schreibweise (nicht nur in der Wikipedia, sondern auch medial: https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/ostblogger/kyiv-not-kiev-kiew-auf-ukrainisch-100.html) hier im Artikel abgebildet werden sollte. Im englischsprachigen Artikel gibt es einen eigenen Absatz zur Etymologie und sogar einen eigenen Artikel zur Schreibweise (https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Kyiv). Ich habe soeben einen (kurzen und ausbaufähigen!) Abschnitt zur Schreibweise hinzugefügt. Mein Vorschlag wäre, die Erkenntnisse dieser Diskussion hier dort einzuarbeiten. Ggf. könnte ein eigener Artikel zur Schreibweise erstellt werden. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 21:03, 26. Feb. 2022 (CET)
Danke für die Ergänzung, finde ich sehr gut. Meiner Meinung nach sollte der Artikel in Kyjiw umbenannt werden. --Eresthor (Diskussion) 11:55, 28. Feb. 2022 (CET)
Ich denke, sobald die Medien in der Schreibweise wechseln, können wir auch hier eine Änderung durchführen, wie es schon bei Charkiw der Fall ist. --JPF just another user 13:12, 2. Mär. 2022 (CET)#

Schreibweise von Київ/Kyjiw/Ky­ïv (2022)

Aus aktuellem Anlass: wäre es nun vielleicht endlich angebracht den Russischen Zopf abzuschneiden und den Artikel auf die Transkription aus dem Ukrainischen Kyiv oder Kyjiw zu verschieben wo er hingehört? --91.1.227.3 02:48, 3. Mär. 2022 (CET)

Kiew ist schlicht der deutsche Name der Stadt. Warum sollte man statt des deutschen Namens eine Transkription eines Fremdwortes benutzen? --31.17.144.139 07:17, 3. Mär. 2022 (CET)
Einspruch! Die Stadt Kyjiw hat keinen "deutschen Namen". Lwow/L'viv hat beispielsweise einen solchen, nämlich Lemberg. Aber Kyjiw heißt auf Ukrainisch Kyjiw, auf russisch Kiew. Somit bin ich für den Vorschlag von 91.1.227.3, auf Kyjiw zu verschieben! --ObersterGenosse (Diskussion) 23:30, 4. Mär. 2022 (CET)
Ich vertrete die selbe Meinung, viele Leute aus Kyiv und viele Personen aus der Ukraine befürworteten die Verwendung des ukrainischen Namen. Und, sorry die Aussage das es der deutsche Namen der Stadt ist ist lächerlich. Wir nennen Konstantinopel oder Byzanz heute auch Istanbul. --2A02:810D:94C0:C6C:0:0:0:5553 02:21, 5. Mär. 2022 (CET)
Es ist an der Zeit den Artikel auf Kyjiw zu verschieben. --Badener (Diskussion) 07:43, 5. Mär. 2022 (CET)
Nö. Widerspricht allen Regeln zur Wahl des Lemmas. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:37, 5. Mär. 2022 (CET)
Ich habe diese Verschiebung, für die es keinen Konsens gibt, rückgängig gemacht. Bei der Wahl des Lemmas richten wir uns bekanntermaßen nach WP:NK: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. --Ameisenigel (Diskussion) 10:26, 5. Mär. 2022 (CET)
Es gab noch keinen Konsens, das sehe ich ja sogar ein, aber sollte es nicht möglich sein, hier einen Konsens herzustellen? Oder muss dies auf WP:NK oder per Meinungsbild oder so geschehen? --ObersterGenosse (Diskussion) 13:40, 6. Mär. 2022 (CET)
Auf impulsive Reflexe zu setzen, wäre eine Bankrotterklärung für Wesen, die sich besser ihres Geistes bzw. die Summe ihrer Geister bedienen sollten. Ich gebe jedoch zu, dass diese Universalgültigkeit in dieser Zeit sehr viel schwieriger in die Feder und über die Lippen geht, als es mir so lange vertraut war. Bitte dennoch zu argumentieren und nicht auf bloßes Meinen zu setzen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:58, 6. Mär. 2022 (CET)
Das habe ich ja nicht getan... oder hätte ich Quellen (Fußnoten?) für irgendeine Behauptung liefern sollen. --ObersterGenosse (Diskussion) 15:30, 6. Mär. 2022 (CET)
Per WP:NK gilt der allgemeine Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum als Grundregel. Ich sehe weiterhin keinen Grund, davon abzuweichen, denn die Leitmedien und die Literatur sind ganz einmütig bei Kiew. Wenn es aber immer weiter Versuche gibt, an der Disk vorbei Änderungen vorzunehmen, wie zuletzt von @Caoham, müsste die Seite vorläufig vollgeschützt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:54, 6. Mär. 2022 (CET)
Keinen Grund?
"Über Jahrzehnte, wenn nicht über Jahrhunderte, wurde Ukrainern vom russischen Kolonisator, der sich gleichzeitig als großer Bruder zu behaupten versuchte, die These aufgedrängt, das Ukrainische sei keine vollwertige Sprache, sondern lediglich ein bäuerlicher Dialekt und es wurden Bedingungen geschaffen, die es praktisch unmöglich machten, mit Ukrainisch im gesellschaftlichen und politisch-ökonomischen Leben erfolgreich zu sein. Dies führte dazu, dass sich das Russische in vielen Bereichen des Lebens wie eine Decke über das Ukrainische legte. Ein kleiner Nebeneffekt davon ist, dass die gesamten geografischen Bezeichnungen, aber auch Personennamen und andere Begriffe stets über das Russische wiedergegeben wurden und die Ukraine meist durch ein russisches Prisma wahrgenommen wurde - nicht etwa als eigenständiges Land mit besonderer Kultur und Tradition und einem eigenen Weg in die Zukunft."
https://www.dach-ukraine.de/de/2-uncategorised/207-kiew,-kyiv-oder-kyjiw.html
In der idealen Welt von Putin gibt es keine eigenständige Ukrainische Kultur, sie wurde von Putin ausradiert. Die deutschen Leitmedien haben hier absolut versagt sich auf den kulturellen Wandel in der Ukraine anzupassen, es sollte kein Grund geben warum jemand außerhalb der Russischen Sprache Kiev/Kiew schreiben sollte und damit den Russischen Sprachimperialismus unterstützt, der den ganzen ehemaligen Sowjetblock zu einem faden Einheitskulturkreis (wieder)vereinigen möchte.
Das entspricht natürlich nicht der ziemlich konservativen wikipedianischen Sprachpolitik (die ich generell nicht für falsch halte), doch ich würde jeden einzelnen Autor hier, der sich für die Beibehaltung von dem Wort "Kiew" einsetzt, zum Nachdenken des Status Quos anregen.
"Im Sprachgebrauch schlagen sich nicht nur Werte und Hierarchien einer Gesellschaft nieder; zugleich werden diese auch durch Sprache verfestigt und getragen. Deswegen ist es wichtig, sich bewusst zu machen, dass mit dem Gebrauch von Sprache immer auch gehandelt wird und Konzeptualisierungen, die durch den Gebrauch bestimmter Begriffe hervorgerufen werden, zu reflektieren. Auf dieser Grundlage kann dann auf diese Begriffe verzichtet und auf alternative Termini zurückgegriffen werden."
https://www.bpb.de/themen/migration-integration/afrikanische-diaspora/59407/kolonialismus-rassismus-und-sprache/ --TRSHellesmet (Diskussion) 07:40, 7. Mär. 2022 (CET)
Hier gehts aber um die deutsche Sprache, nicht ukrainisch. --Unrealzocker (Diskussion) 11:28, 7. Mär. 2022 (CET)
Wir richten uns hier allerdings nicht danach, welcher Name vielleicht besser ist, sondern danach, welcher am häufigsten verwendet wird. Auch in der aktuellen Berichterstattung ist das mit weitem Abstand Kiew. Wenn sich das ändert, kann man den Artikel auch verschieben. --Ameisenigel (Diskussion) 11:39, 7. Mär. 2022 (CET)
Das Weiterschleppen russischer Kolonialnamen als Exonym ist durchaus ein reales Problem. Und natürlich geht "Kiew" auf den russischen Namen zurück. Aber es ist derzeit nun mal üblicher Sprachgebrauch, unsere dazu geltenden Regeln mit Bezug auf den Leipziger Wortschatz (derzeit HK 12) lassen da keine andere Wahl. Sollte sich die aktuelle Berichterstattung hierzu grundlegend ändern, könnte man erwägen, dem vorab Rechnung zu tragen. MBxd1 (Diskussion) 11:41, 7. Mär. 2022 (CET)
Ich entschuldige mich hiermit. Ich habe diese Diskussion nicht gefunden, es war kein Versuch, an der Diskussion vorbei. Ich habe nur nach mehreren langen Gesprächen mit Freunden mit ukrainischen Wurzeln und der anschließenden Recherche festgestellt, dass Kiew die Übersetzung des Namens in Deutsch aus der russischen Sprache ist, und nicht aus der ukrainischen. Letzteres sollte meiner Meinung nach allerdings die richtige sein. Ehrlich gesagt bin ich nach dem Lesen dieser Diskussion auch etwas stutzig geworden. Geht es hier nicht darum, die größtmögliche Wahrheit darzustellen und nicht das, was die Mehrheit für die Wahrheit hält? Nur weil Kiew bislang die als "richtig" angesehene Übersetzung war, ist das ja nicht die Wahrheit. Nur weil der Großteil der Leitmedien sich einen Scherz damit erlauben, Björn Höcke als Bernd Höcke zu bezeichnen, macht es das ja nicht zur Wahrheit. Also ich habe hier bislang nur "Das haben wir schon immer so gemacht. Also muss es so bleiben." als Argument gegen die Verschiebung von Kiew zu Kyjiw gelesen. Das kann doch sicher nicht der Anspruch hier sein... --Caoham (Diskussion) 14:24, 7. Mär. 2022 (CET)
Entschuldigen brauchst du dich nicht. Aber anscheinend hast du das Argument nicht verstanden: Es geht nicht darum, dass wir das schon immer so gemacht haben, sondern darum, dass die Wikipedia abbildet, was da draußen in der echten Welt los ist. Und wenn eben dort Kiew geschrieben wird, dann kennt der Großteil unserer Leser diese Schreibweise und sucht auch nach eben dieser. Wir haben nicht die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass eine andere Schreibweise etabliert wird. Unabhängig davon ist es natürlich sinnvoll, dass die unterschiedlichen Schreibweisen als Weiterleitungen existieren und auf diese auch im Artikel eingegangen wird, was ja hier der Fall ist. --Ameisenigel (Diskussion) 17:33, 7. Mär. 2022 (CET)
"Wir haben nicht die Aufgabe" bezieht sich aber nur auf die Wikipediainterna. "Wir" als Ukraineunterstützer:Innen können eine anderweitige Kampagne starten oder die Medien u.A. dazu aufrufen, konsequent Kyjiw zu verwenden. Und dies auch selbst im Internet etc. tun. Aber ja, innerhalb der Wikipedia sollte nur mit Konsens verschoben werden - den es leider noch nicht gibt. Ich würde ja für eine Änderung von WP:NK plädieren, so dass geographische Namen in der jeweiligen (häufigsten) Amtssprache sein müssen. Ja, das würde dann auch Auswirkungen auf z.B. tamilische oder Telugu-Endonyme haben, aber trotzdem würden wir dann keine kolonial aufgedrängten Namen weiterführen. Und in Indien hat das Ersetzen ja ziemlich gut geklappt auch in den Medien: Man liest, wenn überhaupt, eher selten noch "Bombay", eher "Mumbai". Wobei immer wieder "Kalkutta" statt Colcata verwendet wird oder Bangalore statt Bengaluru... --ObersterGenosse (Diskussion) 18:38, 7. Mär. 2022 (CET)
Was du beschreibst, wäre ein Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt. Wenn die russische Staatsführung Kriegsverbrechen begeht oder dazu anstiftet, ist das für sich genommen noch kein Grund, die Namenskonventionen zu übergehen. Das kann sich eines Tages ändern, wenn sich der allgemeine Sprachgebrauch geändert haben sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:53, 7. Mär. 2022 (CET)
Sowas passiert aber nicht in Jahrzehnten oder jedes Jahrhundert, reine "Sprachgewohnheit" genügt nicht dafür. Dazu ist notwendig, dass ein neues Zeitalter eintritt. Zur Verdeutlichung, der Umbruch in Europa in Folge des 2. WKs genügte für so etwas nicht! Wir werden das also alle nicht mehr erleben, auch nicht die Glücklichen unter uns, denen ein hohes Lebensalter beschieden sein wird. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:42, 7. Mär. 2022 (CET)
Das ist aber im Zeitalter des Internets und der Digitalisierung, gelinde gesagt, sehr konservativ gedacht. Nein, soweit ich weiß, dauert eine Sprachänderung nicht Jahrhunderte, jedenfalls nicht immer. Wir sprechen ja noch nicht einmal mehr wie 1900, geschweige denn noch früher. Das gilt insbesondere für die Verwendung eines Wortes wie Kyjiw. Natürlich muss das sich in den Medien "einbürgern", aber bis es eingebürgert ist, vergehen nicht Jahrhunderte. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:22, 8. Mär. 2022 (CET)
Die NK richten sich nach der Wortwahl in der Presse, und die kann ziemlich schnell und nachhaltig kippen, siehe Belarus. Die gesprochene private Umgangssprache, die tatsächlich Jahrzehnte für Änderungen braucht, ist nicht maßgebend. Der Leipziger Wortschatz ist relativ träge und hängt sowieso einige Jahre hinterher. Da es aber selbst in der Presse noch kein Umschwenken gibt, sind die Konsequenzen rein spekulativ. MBxd1 (Diskussion) 23:48, 8. Mär. 2022 (CET)
Es sei darauf hingewiesen, dass die Altostslawische Urform wohl wikt:en:Киевъ lautete, der russische Name ist insofern konservativer, zumal auch im modernen Ukrainischen das i nur in der identischen Nominativ- und Akkusativ-Form auftritt, in den anderen 5 Kasus ist ebenfalls ein e vorhanden. Der Name ist im Deutschen schon lange etabliert. Ist eine Rückführung dds Namens bis in die Zeit der alten Rus oder litauischen respektive polnischen Herrschaft möglich? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 01:07, 10. Mär. 2022 (CET)
Der Name „Kiew” wurde im Deutschen schon gebraucht, bevor es Russland überhaupt gab. Wie kommt es, dass „Kiew” erst jetzt nach 500 Jahren nicht mehr gut genug ist? Dass der Name heute der russischen Form im Laut oder in der Schreibweise näher kommt, ist bloß zufall. Es hat nichts damit zutun dass die Deutschen sich an einer russischen ideologischen Kolonisation der Ukraine beteiligten. Es ergibt vielleicht einen Sinn bei Städten mit jüngerer Geschichte, wie Charkiw, aber bei einer Stadt wie Kiew die schon im Mittelalter kartografiert worden ist nicht so viel. Und meinetwegen könnten wir für Städte wie Lemberg auch ihren deutschen Namen verwenden anstatt sich in Sprachkonflikte zu verwickeln. So eine Sprachpolitik würde mehr Sinn ergeben als Begriffe wie „Belarus“ oder „Myanmar” zu verweden, die von linguistischen Analphabeten in die deutsche Sprache forciert worden sind. --31.17.144.139 10:49, 12. Mär. 2022 (CET)
Das Schlimme ist nicht, dass sie "linguistische Analphabeten" sind, das kommt nur dazu. Das Schlimme ist, dass sie stets und ständig eine politische Agenda mit sich führen, ja gar nicht mehr anders können. Politische Agenden haben in der Sprache aber definitiv nichts verloren und damit natürlich auch nichts in einer Enzyklopädie. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:59, 12. Mär. 2022 (CET)
Nein, es ist kein Zufall. "Kiew" geht auf eine veraltete Umschrift des russischen Namens zurück, zumindest in heutiger Verwendung. Es ist eher Zufall, dass der Name auch früher schon so verwendet wurde, ebenso die Rückführung auf altslawische Formen. Derzeit besteht aufgrund des Sprachgebrauchs kein Änderungsbedarf, aber das kann sich durchaus ändern. MBxd1 (Diskussion) 12:48, 12. Mär. 2022 (CET)
Ich verstehe das so, dass es eine sprachliche Urform gab, aus der sich später die heutigen Sprachen Russisch und Ukrainisch und ggf. noch weitere bildeten und die Stadt wurde nach den Regeln dieser "Urform" "Kiew" genannt (inklusive aller nötigen Übersetzungen ins Deutsche ...). Ist das so richtig verstanden? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:59, 12. Mär. 2022 (CET)
Der ukrainische und der russische Name sind näher beieinander, als es das Schriftbild nahelegt. Ein Rückgriff auf altslawische Formen aus Zeiten, als noch nicht mal deutsche Ortsnamen den heutigen Schreibweisen entsprachen, ist witzlos und Übereinstimmung nur Zufall. MBxd1 (Diskussion) 13:15, 12. Mär. 2022 (CET)
Weshalb war die Schreibweise im Deutschen dann stets "Kiew" und seit wann und wodurch? Zufall im Sinne von würfeln, wird ja nicht gemeint sein. Lag es aber evtl. an der zufälligen, gutgemeinten Willkür dessen, der den Stadtnamen im Deutschen zum ersten Mal aufschrieb? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:41, 12. Mär. 2022 (CET)
War sie das denn überhaupt? Dafür habe ich noch keinen Beleg gesehen. Die altslawische Schreibweise stimmt mit der heutigen russischen Schreibweise überein und wäre nach den heutigen Transkriptionsregeln für Russische (für die altslawische Schreibweise sind mir keine Transkriptionsregeln bekannt) als "Kijew" zu transkribieren. Nun hatte man früher aber keine Transkriptionsregeln. Jedenfalls ist aus dieser alten Schreibweise nichts für heute abzuleiten. MBxd1 (Diskussion) 14:07, 12. Mär. 2022 (CET)
OK, Du weißt es also auch nicht 100%ig genau, aber wer will das schon verlangen. So wie Du es jetzt schreibst, muß es aber praktisch so sein, wie ich vermutet hatte. Keine Angst, das schreiben wir jetzt nicht gleich so in den Artikel, aber zur Sache ist es hier für die Diskussionsseite ein wirklich erhellender Beitrag. Kennst Du Dich mit Transkription aus, kennst Du die dafür geltenden Regeln? Ich leider gar nicht. Ich habe dazu seit vielen Jahren immer nur Fragen, aber keine Antworten. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:45, 12. Mär. 2022 (CET)

 Info: Wer Lust zum Lesen hat: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Warum heißt Kiew nicht Kyiv? (Permalink) – Die dort heute geführte Diskussion endete mit der administrativen Aufforderung, sie nicht dort, sondern hier weiterzuführen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:31, 14. Mär. 2022 (CET)

Da hier von einigen Admins großzügig Inhalte mit validen Inhalten gelöscht wurden, kommt nachstehend eine Zusammenfassung der Diskussion auf WP:FzW:

  • Die Hauptstadt der Ukraine heisst in der dortigen Landessprache Київ. Die offizielle Transkription ins Deutsche ist Kyjiw. Kiew ist eine Transkription des russischen Wortes Киев. Aber welche Relevanz hat im Jahr 2022, über 30 Jahre nach der Unabhängigkeit der Ukraine irgendeine Transkription eines russischen Wortes…keine.
  • Eine Weiterleitung von Kiew auf Kyjiv stellt sich, dass Nutzer der Enzyklopädie weiterhin den Begriff Kiew suchen können und dann zum korrekten Lemma kommen, in dem sie auch erfahren, warum seit vielen Jahrzehnten die Transkrption Kyjiv richtig ist.
  • Auch wenn in einem Artikel das Wort Kyjiv vorkommt und der Leser mit diesem Wort nichts anfangen kann, erfährt er mit dem Klick auf den Blaulink, dass es sich um die Hauptstadt der Ukrainie handelt, das dies die Transkription aus dem ukrainischen in das deutschsprachige lateinische Schriftsystem. Ebenso steht dort in der Einleitung bei allen weiteren Namen von Kyjiv auch sicher weiterhin Kiew drin. Es entsteht also für die Nutzung der Enzyklopädie auch bei der Suche nach dem alten Wort Kiew kein Nachteil wenn die Umstellung des Lemma und die Nennung in Artikeln gemäß dem bestehenden Wissensstand angepasst wird.
  • Die enWP hat diese Berichtigung in ihrer WP-Version bereits vor einigen Jahren vollzogen. Auch im Englischen ist die nicht korrekte, aus der Transkription aus dem Russischen stammende Bezeichnung Kiev noch laut Google NGram höher, aber trotzdem ist es aufgrund der korrekten Verwendung aus der Amtsprache in der Ukraine korrigiert in der enWP. Es spricht also anderswo nichts dagegen einerseits ein gutes Auffinden alter, noch verwendeter Begriffe (Kiev) sicherzustellen und gleichzeitig in Artikeln und beim Lemma die Transkription aus der richtigen Sprache umzusetzen (Kyiv).
  • Das Argument Kiew wäre ein Exonym wurde nicht belegt, sondern nur behauptet. Auch in der WP finden sich zu dieser Behauptung keine Belege.
  • Das Argument, dass man dann auch Rom als Lemma Roma führen müsste ist auch nicht zutreffend. Würden wir Rom behandeln wie Kyjiv müssten wir das Lemma Rim nennen, den dies ist die russische Transkription des Wortes Rom. Es ist nicht zu erkennen, warum eine Transkription aus einer anderen Sprache als der Landessprache Grundlage für unsere Entscheidung der Lemmabenennung ist.
  • In englischen Medien wird die korrekte Transkription bereits verwendet (z.B. The Guardian, BBC). In Deutschland benutzen viele Hauptmedien noch die Transkription aus dem Russischen (das Nachrichtenmagazin Katapult, noch kein Hauptmedium aber z.B. nicht mehr). Es kam das Argument, dass dies ein Grund wäre, noch zu warten. Da wäre die Frage zu stellen, ob wie die abzubildende Realität nur durch Medienrealität feststellen oder ob wir uns auch an den Wissenschaften, hier Slawistik, orientieren, wenn wir bestehendes Wissen abbilden.
  • Gründe, warum nicht nur die WP sondern auch andere gesellschaftliche Bereiche trotz einer über 30jährigen Unabhängigkeit der Ukraine die sprachlich korrekte Transkription ignoriert haben, kann zumindest im Fall der WP auch möglicherweise darauf zurückgeführt werden, dass man vor den nötigen Wartungsarbeiten zurückschreckte. Dies kann aber aufgrund der Vorkommnisse in 2022 und der damit nun auch nicht nur faktisch sondern auch gedanklich vollzogenen Zeitenwende (die ja eigentlich schon 1989/90 begann) nicht mehr als Grund herhalten.

Sowiet erstmal die Zusammenfassung. Wenn mir noch was auffällt, dass ich vergessen habe, trage ich das nach. --Jens Best 💬Antifa.svg 20:29, 14. Mär. 2022 (CET)

Erst mal nur ganz kurz: Die korrekte deutsche Transkription ist "Kyjiw". "Kyjiv" müsste die Transliteration sein, die verwenden wir sowieso nicht. Ebenso ist das englische "Kyiv", das alle paar Wochen angeschleppt wird, indiskutabel.
"Kiew" ist nicht die Transkription des russischen Namens, die lautet "Kijew". "Kiew" geht auf eine veraltete Transkription zurück, als jeder nach Gutdünken irgendwie übertragen hat (Dimitroff und Tschaikowsky lassen grüßen).
Die Annahme eines etablierten Exonyms für "Kiew" ist zumindest nicht abwegig.
Wir haben klare Regeln für die Wahl des Lemmas bei Ortsnamen, und die gehen auf die Verwendung in der Presse und in Onlinemedien zurück. Demnach ist "Kiew" das korrekte Lemma, mit sehr klarem Vorsprung. Sollte sich die Nomenklatur in der Presse sehr plötzlich ganz massiv ändern, könnte (!) man in Erwägung ziehen, nicht erst zu warten, bis das im Leipziger Wortschatz angekommen ist. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 14. Mär. 2022 (CET)
Ja, du hast natürlich recht. Korrekt ist Kyjiw. Es ist zwar verwunderlich, dass wir neuerdings die Darstellung des bestehendes abhängig machen von Medien und nicht primär von Wissenschaft - aber ich will das mal for the sake of the argument akzeptieren. Welche Medien müssen denn deiner Meinung nach Kyjiw schreiben, damit das für dich vertretbar ist, dies auch hier zu tun? --Jens Best 💬Antifa.svg 22:38, 14. Mär. 2022 (CET)
Lies Dir diese Diskussion doch einmal durch. Ab diesem Stand geht es in der Argumentation weiter, nicht wieder weiter vorne. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:48, 14. Mär. 2022 (CET)
Um mich persönlich und meine Meinung geht es nicht. Wenn es nur nach mir ginge, wären wir längst bei Kyjiw. Wir haben nun mal Regeln in den Namenskonventionen, die eine Präzisierung der Dominanz des allgemeinen Sprachgebrauchs darstellen. Dafür ist die Presse die beste und aktuellste Messlatte, privater Sprachgebrauch ist irrelevant, und mit Büchern kommt man nicht weit (ein wesentliches Problem von Google Books ist, dass da alles reingekippt wird, was eine ISBN hat, wodurch Reiseführer und Kochbücher vom Wühltisch eine Bedeutung zugeschrieben bekommen, die sie schlichtweg nicht haben). Aber was soll hier die Wissenschaft sein? Was soll die uns hier helfen? Zur Frage einer möglichen Änderung des Lemmas: Ähnlich wie bei Weißrussland/Belarus ist ein Umschwenken der Nomenklatur in den Medien durchaus möglich. Damit ist durchaus die aktuelle Berichterstattung gemeint. Anscheinend tut sich da aber derzeit nix. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 14. Mär. 2022 (CET)
Weiterhin argumentierst du an der Regellage vorbei. Du magst ja mit allem was du schreibst recht haben (was die Wartungsarbeit angeht garantiert nicht, haben wir oft genug vollzogen in den letzten Jahren), ändert aber nichts an den Regeln die wir hier haben über die NK. Es spielt darin absolut keine Rolle was Transkription oder Translation sagen, das ist für uns laut NK absolut irrelevant, solange man nicht den offiziellen Sprachgebrauch nutzen muss. Da der allgemeine Sprachgebrauch nach unseren Regeln überwiegt und Kiew offensichtlich eine potentielle Bezeichnung für die Stadt ist (sagst du ja selbst), woraus folgt das es ein Exonym ist, folgt nach Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische Namen zwingend das derzeitige Lemma. Und das wir hier anderen Regeln folgen als enWp sollte auch dir mittlerweile bekannt sein. Wenn dir die Regeln nicht gefallen versuche sie zu ändern, aber bis dahin kannst du dir den Aufstand sparen, danke.--Maphry (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2022 (CET)
Nur kurz am Rande: Nicht jeder verwendete Name ist ein Exonym, auch nicht, wenn er innerhalb der deutschen Sprache verwendet wird. So wird z. B. "Charkow" nicht als deutsches Exonym für "Charkiw" akzeptiert, das ist einfach nur die Transkription des russischen Namens (derzeit ist es egal, weil "Charkiw" sowieso häufiger ist). Die Praxis, dass russischstämmige Namen als Exonym gelten und daher als Lemma verwendet werden, gibt es für die ex-SU nur für die Hauptstädte, derzeit neben Kiew Baku, Tiflis und Taschkent. MBxd1 (Diskussion) 21:29, 14. Mär. 2022 (CET)
Hmm, wieso gelten russischstämmige Namen als Exonym? Und wer in der Community hat das bestimmt oder mit einem belastbaren wissenschaftlichen Beleg untermauert? Oder machen wir das einfach, weil wir halt irgendwie "meinen", dass das so wäre. Darüberhinaus, selbst wenn meine vorherigen Fragen beantwortet wären mit einer brauchbaren formalen Auskunft, stellt sich doch die Frage, welche Ignoranz am Werke ist, wenn die Namensgebung de facto einem untergegangenen Gewaltregime überlassen wird? Und warum wir unsere enzyklopädische Arbeit auf einer solchen Ignoranz aufbauen und auch noch glauben, dass wäre eine verantwortungsvolle "Neutralität". Schon merkwürdig, wie leicht hier REgeln akzeptiert werden, die für den Beobachter unschwer als massiv fragwürdig erkennbar sind. Ich halte es für eine unfassbare enzyklop#dische Verantwortungslosigkeit die unabhängigen (teils auf dem Weg in die Demokratie, teils anderen Diktatoren zum Opfer gefallen) Staaten der Sprachregelung des Sowjet-Regimes zu unterwerfen. Sprache gestaltet Realität, wenn wir als deWP de facto dem Sowjetregime und seinem kriegsverbrecherischen Nachfolge-Regime dienen, ist das nicht wirklich verständlich. Vor allem wenn man sich hinter lächerlichen, für völlig andere Sachzusammenhänge entworfenen Regeln versteckt. --Jens Best 💬Antifa.svg 22:48, 14. Mär. 2022 (CET)
Eine exakte Abgrenzung, was ein Exonym ist, ist nicht möglich. Ein Anhaltspunkt für ein Exonym ist, wenn der Name nicht einem Originalnamen (ggf. der Transkription) in einer des Kolonialismus verdächtigen Sprache entspricht (hier "Kiew" ↔ "Kijew" oder auch "Tiflis" ↔ "Tbilissi"). Ein weiteres Indiz (mehr nicht) für ein Exonym ist die Nennung im Duden. Nur Exonyme gehen überhaupt in die Bewertung der Lemmafähigkeit nach den NK ein, müssen sich dann aber noch zusätzlich zum Lemma qualifzieren. Das ist bei "Kiew" aber eindeutig der Fall, derzeit HK 12 für "Kiew", HK 20 für "Kyjiw", "Kyiv" und "Kyjiv" (die rechnerisch dem Originalnamen "Kyjiw" zuzuschlagen wären), sind noch darunter. Ich kenne hier etliche Diskussionen zu Ortslemmata, dein Anliegen ist restlos aussichtslos. Ohne Änderung des realen Sprachgebrauchs (den wir wiedergeben, aber nicht prägen sollen) ändert sich hier nichts. MBxd1 (Diskussion) 19:31, 15. Mär. 2022 (CET)
Ich kann leider bei der benutzten Sprachkorpus-Datenbank nicht auslesen, welche Quellen dort ausgewertet werden. Z.B. wäre interessant zu wissen, ob dort auch epaper-Ausgaben gedruckter Zeitungen und Zeitschriften erfasst werden. Dieser HK-Wert stellt - unabhängig von der fehlenden Auflistung der einfliessenden Quellen - auch nur einen beliebigen Richtwert dar, der kaum für eine qualitative Bewertung benutzt werden kann. Wie ich ja aufzeigte und wie aufgrund der Dauer der historischen Nutzung des kolonialistischen, also aufgezwungenen Namens einleuchtet, fällt auch im Englischen das Benutzungsverhältnis in den hier benutzten Datenbanken zugunsten der russischen Transkription aus. Die enWp bildet aber den aktuellen Stand des Wissens ab, und gemäß diesem ist die Verwendung des Transkription aus der Sprache der okkuppierenden Nation nicht korrekt und die Transkription aus der Amts- und Landessprache in Anwendung. Es ist ein falsches Verständnis von "neutralen" Regeln, wenn man sich hinter Zahlenbergen versteckt, die sowohl die historische als auch insbesondere die gegenwärtige Realität eben nicht darstellen. --Jens Best 💬Antifa.svg 20:07, 15. Mär. 2022 (CET)
Der HK-Wert kommt aus den Sprachwissenschaften und wurde schon hunderte Male diskutiert. Er ist Konsens und es ist nun nicht so, dass wwir da irgendwie eine knappe Entscheidung hätten. Nach unseren aktuellen Regeln wird der 2018er Korpus genommen (hatte ich versucht zu aaktualisieren, konnte mich aber nicht durchsetzen, spielt aber hier auch keine Rolle da es in neueren auch nicht anders ausschaut), der die mmeisten klassischen Tageszeitungen enthält. "Kyjiv" wird dort offenbar nur von einer Quelle genommen "ukraine-nachrichten.de". Alle anderen (sei es Abendblatt, WiWo, n-tv, noz, usw.) nutzen "Kiew". Bis vor ein paar Wochen war "Kyjiv" im deutschen Sprachschatz quasi inexistent. Heute hat sich eine Zeitung in Deutschland (Express) dazu entscheiden die andere Form zukünftig zu nehmen, mal sehen wie sich das in weiteren Zeitungen entwickelt (sollte es dort wirklich eine großen Umschwung geben könnte man da Wege finden, aber noch sind wir da sehr serh weit von entfernt). Die enWp hat komplett andere Regeln, die kann man hierhin nicht übertragen und tun wir auch grundsätzlich nicht (was dir aber bekannt ist). Eine Transkription kommt nur dann zur Anwendung, wenn nicht ein anderer Begriff für den Gegenstand (hier Stadt) im deutschen Sprachgebrauch über der Bekanntheitsschwelle von HK15 liegt. Ist hier der Fall. Das ist Stand des Wissens, Kyjiv ist ein derzeit unbekanntes akademisches Produkt, was es bisher nicht in den Sprachgebrauch auch nur Ansatzweise geschafft hat. So ist nun mal die Situation derzeit.--Maphry (Diskussion) 20:27, 15. Mär. 2022 (CET)
  • was ich so mitbekomme, wird das mit der Schreibweise in Zeitungen nicht mehr so lange dauern.
  • dass wir für HK-Wert den alten 2018er-Korpus verwenden, ist schon merkwürdig.
  • eurotopics, eine tägliche euopaweite Presseschau der bpb zeigt im aktuellsten HK-Datensatz, dass sich da etwas in der Breite ändert.
  • trotz der ganzen und in sich sicher schlüssigen Daten-Analyse, bleibt die deWP hier in ihrer Wahrnehmung/Darstellung in einer unverantwortlichen Bevorzugung einer durch historischen Kolonialismus und seit mehreren Jahrzehnten schlicht sachlich falschen Transkription verhaftet.
  • aber wenn die korrekte Transkription aus dem Ukrainischen hier als "derzeit unbekanntes akademisches Produkt" bezeichnet wird, scheinen wir wohl Wissenschaft (hier z.B. Slawistik) neuerdings hinten anzustellen, wenn es um die Darstellung des etablierten Wissens geht. --Jens Best 💬Antifa.svg 20:39, 15. Mär. 2022 (CET)
Das mit 2018 ist eher ein Missverständnis. Maßgeblich ist immer die neueste Version. 2018 ist mal zur Erläuterung eingeführt worden und hat keinerlei normativen Charakter. Im übrigen ist eine Jahreszahl allein auch gar nicht eindeutig. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 15. Mär. 2022 (CET)
Siehe Diskussion dazu.--Maphry (Diskussion) 22:35, 15. Mär. 2022 (CET)
Eben, 2018 ist nicht gesetzt. Üblicherweise wird die aktuell als Default eingesetzte Version herangezogen, aber mit Vorsicht im Fall von unplausiblen starken Schwankungen. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 15. Mär. 2022 (CET)
Es steht eben derzeit so eindeutig in den Regeln und Änderugnen wurden abgelehnt. Default ist da gar nichts. Nach Regellage ist ausschliesslich Newscrawl 2018 heranzuziehen. Gefällt mir auch nicht, ist aber leider so. Können gerne einen Anlauf unetrnehmen es aus den Regeln zu streichen.--Maphry (Diskussion) 22:55, 15. Mär. 2022 (CET)
Nein, das steht da nicht. Da stand vorher rein beschreibenderweise 2011, und das wurde dann durch 2018 ersetzt. Eine Festlegung auf das Korpus von 2018 war nie diskutiert worden und ist auch nie angewendet worden (außer, als es tatsächlich gerade aktuell war). Es gibt übrigens zwei Korpora von 2018, newscrawl und typical-mixed. Welches der beiden solls denn sein? Und warum? Irgendwann fliegt das sowieso raus, die alten Korpora werden nicht ewig vorgehalten. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 15. Mär. 2022 (CET)
Nein, hier geht es nicht um Wissenschaft gegen Trivialwissen, sondern zwischen amtlichem vs. allgemeinen Sprachgebrauch. Dafür gibt es eben Regeln wie man zwischen diesen entscheiden muss wenn es da Widersprüche gibt. Diese Regel vermeidet übrigens so einiges was dir nicht gefallen würde, wie deutschsprachige Lemmata in den osteuropäischen Ländern u.ä.. Das ist alles nicht ideal, aber vermeidet eben auch viel Ärger (btw. wenn du was gegen russischen Einfluss tun möchtest kannst du dich gern mit der NK für russische Namen anfangen, denn die bekommen ein Sonderwürstchen gebraten wie kaum jemand anderes hier).--Maphry (Diskussion) 21:05, 15. Mär. 2022 (CET)
Vielen Dank für diesen Beitrag, Jens Best! Ich hoffe aber, Du gehts jetzt nicht gleich davon aus, dass all die Tiefe, die hier in der Diskussion bereits erreicht wurde, durch diese Zusammenfassung einer Paralleldiskussion, wieder aufgegeben wird. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:47, 14. Mär. 2022 (CET)
Nein, natürlich nicht. Ich werde mir die Zeit nehmen, die von dir behauptete "Tiefe", die bis jetzt erreicht sein soll, nachzulesen. Gibt es denn schon sowas wie ein (Zwischen-)Ergebnis dieser tiefen Diskussion, das du mir zusammenfassend hier schreiben kannst? --Jens Best 💬Antifa.svg 22:50, 14. Mär. 2022 (CET)

3M, hier ist eindeutig die Transkription Kyjiw aus dem ukranischen der Russischen vorzuziehen. Letztere ist grob falsch --ɱ 19:52, 15. Mär. 2022 (CET)

3M: Eindeutig Kiew gemäß allgemeinem Sprachgebrauch. Spiegel, Zeit, Süddeutsche Zeitung, Tagesschau und viele mehr: etwas anderes als Kiew habe ich so gut wie noch nie gelesen.--Rainyx (Diskussion) 21:04, 15. Mär. 2022 (CET)

3M: Kiew ist die im deutschen Sprachraum übliche Schreibweise und so steht es auch im Brockhaus [3] und im Meyer [4]. Also sollte das Lemma so bleiben, wie es ist. --ZemanZorg (Diskussion) 21:48, 15. Mär. 2022 (CET)

3M: Moskau, Prag, Warschau, Bukarest. Und eben Kiew. So wie praktisch alle bekannten deutschsprachigen Massenmedien und Nachschlagewerke es auch halten. --Yen Zotto (Diskussion) 22:10, 15. Mär. 2022 (CET)

3M siehe Vorredner - Kiew ist der allgemeine Gebrauch --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:02, 16. Mär. 2022 (CET)

3M: Die Sache ist doch ganz eindeutig. Wikipedia betreibt keine Sprachpolitik und auch keine Begriffsetablierung. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini sagt es doch recht deutlich aus. Bislang gibt es im Deutschen nur einen etablierten Terminus und der ist nun mal "Kiew". Die Schreibweise "Kyjiv" muss sich erstmal überhaupt hinreichend etablieren, dann muss sie zudem erstmal überwiegen und erst dann ist es an der Zeit das Lemma zu verschieben. Bei aller Sympathie für die Ukraine folgen wir nicht einfach mal so ganz schnell dem Wunsch des Dachverbands der ukrainischen Organisationen in Deutschland. Alle Details zu Transkription und dem Stand der Wissenschaft können im Artikel behandelt werden, aber das Lemma orientiert sich nun mal am allgemeinen Sprachgebrauch und der ist mehr als eindeutig.--Steigi1900 (Diskussion) 09:31, 16. Mär. 2022 (CET)

Wer eine Transkription aus einer anderen Sprache als der Landessprache der Ukraibne benutzt, bertreibt genau das, was du behauptest, was die deWP tue - nämlich "Sprachpolitik betreiben". Ebenso iat es auch keine "Begriffsetablierung", den die korrekte Transkription ist Kyjiw - das IST ein etabliertes Wort. Ich bin ja nicht unbedingt ein Freund des sehr engagiert auftretenden ukrainischen Botschafters in Deutschland, aber hier muss ich ihm zustimmen. Die deWp ist aktuell also ein Mittäter bei der Aufrechterhaltung der russischen Transkription von ukrainischen Städtenamen. Es mag sein, dass auch andere Institutionen in der Gesellschaft Mittäter sind, aber seid wann macht die Unterstützung von aggressivem Kolonialismus anderer die eigene Unterstützung weniger armselig? --Jens Best 💬Antifa.svg 10:43, 16. Mär. 2022 (CET)
"Kyjiw" ist im deutschen Sprachraum ganz sicher nicht etabliert, da brauchen wir auch gar nicht drüber zu diskutieren. Und dass Du mit markigen Worten Deinen jeweiligen Standpunkt vertrittst ist ja weithin bekannt. Weder ich noch die deutschsprachige Wikipedia unterstützen aggressiven Kolonialismus, unterlass daher bitte solch haltlose Unterstellungen. Ich bin in diesem Krieg sehr parteiisch, aber gewiss nicht auf Seiten des Aggressors. Die deutschsprachige Wikipedia orientiert sich am allgemeinen Sprachgebrauch und nicht am Wunsch einer einzelnen Organisation. Das mag Dir nicht gefallen, aber ist nun mal so. Entweder muss sich nun der allgemeine Sprachgebrauch ändern, dann folgen wir dem, oder die Namenskonventionen müssen durch ein Meinungsbild angepasst werden. Das sind die beiden Möglichkeiten, die zu einer Lemmaverschiebung führen können.--Steigi1900 (Diskussion) 10:58, 16. Mär. 2022 (CET)
Was du "markige Worte" nennst, ist das Erinnern an gesellschaftliche Verantwortung, die die fünftgrößte Website hat, auch wenn sie von Teilen der Community geleugnet wird. Regeln stur umzusetzen, ist das Eingeständnis, dass man nicht fähig oder willens ist, die bestehene Realität abzubilden. De facto macht die Enzyklopädie sich damit zum Wasserträger der russischen Kolonisten.

Wäre ich ein normaler Leser, der sich über das Wort Kyjiw wundern würde, das als Artikeltitel da steht, obwohl ich doch Kiew in die Suchspalte eingegeben habe, würde ich mich freuen, wenn ich dann in der Einleitung erkennen kann, dass mich die Enzyklopädie auf die seit 30 Jahren richtige deutsche Transkription des Stadtnamens gebracht hat. Am Stammtisch könnte ich dann erzählen, dass Kiew ja eine Übertragung aus dem Russischen gewesen sei und der deutsche Name der ukrainischen Stadt eigentlich Kyjiw sei. Das wäre doch was. Menschen lesen eine Enzyklopädie, die ihnen das aktuelle Wissen korrekt vermittelt und gleichzeitig die ehemaligen Begriffe in Kontext setzt. Wer diesen Anspruch an einer Enzyklopädie hat, der weiß auch, wann Regeln entsprechend übergeordneter Regeln (hier das Anerkennen der Unabhängigkeit der Ukraine und ihrer eigenen Sprache) in die zweite Reihe treten. Solange wir hier Kiew statt Kyjiw verwenden, sind wir nur die enzyklopädischen Handlanger der russischen Kolonialmacht. Und betreiben damit de facto eine sehr fragwürdige Sprachpolitik. --Jens Best 💬Antifa.svg 12:16, 16. Mär. 2022 (CET)
Die bestehende Realität ist der allgemeine Sprachgebrauch. Der ist sogar halbwegs messbar und steht im Einklang mit unserem Neutralitätsprinzip. In der deutschen Sprache gibt es halt nun mal eigene Begriffe, sei es für ganze Länder oder einzelne ausländische Städte. Wie diese entstanden sind ist hierbei zweitrangig, wenn sie etabliert sind benutzen wir sie. Als normaler Leser erwarte ich eine Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch und keine schulmeisterlichen Vorgaben, wie ich gefälligst zu schreiben oder zu sprechen habe. Der deutsche Name der ukrainischen Hauptstadt ist, zumindest aktuell, ganz klar "Kiew". Das ist die bestehende Realität. Es ist daher nichts zu verschieben, das Lemma passt so, alle Hintergründe der Transkription und der Benennung der Stadt in der deutschen Sprache sind Sache des Fließtexts. An Deinem Stammtisch kannst Du Dich gern wortreich über Mittäterschaften und gesellschaftliche Verantwortung auslassen, hier orientieren wir uns jedoch am allgemeinen Sprachgebrauch. Es steht Dir frei ein Meinungsbild zu verfassen um dies zu ändern, bis dahin oder bis zu einer messbaren Änderung des allgemeinen Sprachgebrauchs wird es sicherlich beim derzeitigen Lemma bleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 12:51, 16. Mär. 2022 (CET)
Der Respekt vor den Regeln eines unabhängigen Landes, das seit Jahren von Russland attaktiert und aktuell mit einem Krieg überzogen wird, ist also für dich eine "schulmeisterliche Vorgabe" - deutlicher kann man kaum zum Ausdruck bringen, dass einem die gesellschaftliche Verantwortung, die man als Mitglied dieser Community de facto trägt offenbar egal ist. Und dann auch noch zu behaupten, man wäre "neutral", wenn man die Sprache der Täter benutzt, um die Stadt der Opfer zu beschreiben. Wow, ich kann über die offen zur Schau gestellte Verantwortungslosigkeit hier nur noch staunen. Immer schön die Verantwortung wegschieben - das scheint hier der Sinn der realitätsfernen Auslegung von Regeln zu sein. Zu friedlicheren Zeiten hatte die Benutzung von Transkriptionen aus dem Russischen schon einen schalen Beigeschmack. Jetzt ist es nur noch beschämend, wie diese nicht korrekte Darstellung der Realität hier auch noch verteidigt wird. --13:01, 16. Mär. 2022 (CET) --Jens Best 💬Antifa.svg 13:01, 16. Mär. 2022 (CET)
Unsere gesellschaftliche Verantwortung besteht darin, dem Leser seriöse Artikel anzubieten und ihn hierbei auch über Hintergründe zu informieren. Es ist hierbei geboten und daher auch völlig in Ordnung die jeweiligen Artikel unter dem im deutschen Sprachraum gängigsten Begriff zu führen. Sicherlich könnte man hier im Artikel den Abschnitt zur Schreibweise aber deutlich sichtbarer platzieren, beispielsweise gleich als ersten Abschnitt. Ein überleitender Etymologie-Abschnitt ist bei Städteartikeln ja gängige Praxis. Ansonsten ist jedoch alles gesagt. Eine Verschiebung wird es zumindest derzeit sicherlich nicht geben.--Steigi1900 (Diskussion) 14:03, 16. Mär. 2022 (CET)
Ein Artikel, der unter dem Lemma in der Sprache der Besatzungsmacht geführt wird, ist nicht "seriös". Du scheinst gerne mit solchen Begriffen wie "seriös", "neutral", "allgemeiner Sprachgebrauch" eine Aura von Regelhaftigkeit schaffen zu wollen, die bei der sachlich schlicht nicht korrekten Nutzung der Transkription aus dem Russischen nicht vorliegt. Eine angeblich flächendeckend anzuwendende Regel, die in den konkreten Fällen der unabhängigen Nachfolgestaaten der Sowjetunion sachlich seit langer Zeit eine falsche Transkription vorschreibt, ist eben keine Regel, die flächendeckend anwendbar ist. Dieses über einen Kamm scheren, ist geschichtsvergessen und verantwortungslos gegenüber der real wissenschaftlich korrekt vorliegenden und seit langer Zeit abzubildenden Sprachtranskription. Eine Enzyklopädie, die die Realität verfälschend (und hier sogar in der Sprache des kriegerischen Aggressors) darstellt, ist nicht "seriös" oder "neutral" - sie ist erstarrt in überkommenen und eben nicht flächendeckend anwendbaren Regeln. --Jens Best 💬Antifa.svg 14:25, 16. Mär. 2022 (CET)
Du möchtest offensichtlich mit dem WP-Lemma ein politisches Zeichen setzen. Was aber, rein hypothetisch, wenn sich in ein paar Jahren die politische Stimmung gewendet hat? Wenn z.B. ein ukrainisch-nationalistischer Diktator die russischsprachige Bevölkerung in Kiew, immerhin rund die Hälfte der Menschen, übelst unterdrückt? Wenn er alle Minderheiten wie Homosexuelle, Juden, Schwarze dahinmetzelt, während in Moskau die neue, pazifistisch-demokratische Post-Putin-Regierung alle Mühe damit hat, die vielen Flüchtlinge aufzunehmen? Soll die WP dann wieder ein politisches Zeichen setzen und schnell zurück verschieben?--Plantek (Diskussion) 14:52, 16. Mär. 2022 (CET)
Das derzeitige Lemma ist deutschsprachig, als einziges im deutschen Sprachraum etabliert, steht im Einklang mit unserem Regelwerk und der Realität, ist daher bestens als Lemma geeignet. Deutschland ist im 21. Jahrhundert zudem weder Besatzungsmacht noch kriegerischer Aggressor. Wir sollten die Diskussion an dieser Stelle nun beenden. Es bleibt abzuwarten wie sich der für die Lemmawahl maßgebliche allgemeine Sprachgebrauch entwickeln wird. Derzeit ist jedenfalls in Sachen Verschiebung hier nichts weiter zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 14:42, 16. Mär. 2022 (CET)
Interessantes zum Thema Regeln und wann sie in deWP angepasst werden (Religion) und wann man stur trotz einer anderen wissenschaftlich belegten Realität auf albernen Regeln beharrt:
Weil irgendein ökumenisches Gremium beschliesst, dass es "Jesus von Nazaret" und nicht "Jesus von Nazareth" heissen soll, setzt die deWP das natürlich brav um, OBWOHL der allgemeine Sprachgebrauch anders ist. Religion scheint in der deWP mehr zu bedeuten als Wissenschaft und die deutsche Transkription aus der Landessprache. --Jens Best 💬Antifa.svg 23:59, 16. Mär. 2022 (CET)
Nur weil möglicherweise in einem anderen Fall gegen das Prinzip des allgemeinen Sprachgebrauchs verstoßen wurde, bedeutet das nicht dass wir das hier ebenso tun. Das Lemma steht auf der derzeit im deutschen Sprachraum einzig etablierten Schreibweise, es besteht also aktuell überhaupt kein Handlungsbedarf.--Steigi1900 (Diskussion) 11:38, 17. Mär. 2022 (CET)
  • Ich sehe derzeit keine Chance, den Artikel nach Kijiw. Entsprechend [[WP:NK#Geographische Namen}} verwenden wir also Kiew, was mir zwar leid tut, aber ich sehe keine Alternative. — Einem MB dürfte hier kein Erfolg beschieden sein, zu unübersichtlich sind die Nebenwirkungen, Milano, Warszawa, Roma wurden schon genannt, Kahira und Lisboa könnte man als weitere Beispiele nennen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:41, 16. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht auch noch dies: Deutsche Botschaft Kiew, Österreichische Botschaft Kiew, schweizerische Botschaft Kiew. Gert Lauken (Diskussion) 10:05, 31. Mär. 2022 (CEST)

zu den Namen: Diskussion:Kiew#Fakten-Überblick --Treck08 (Diskussion) 15:44, 15. Mai 2022 (CEST)

Fakten-Überblick zu Namen von „Kiew“ mit Transskriptionen und wissenschaftl. Transliteration

Angesichts der vielen Diskussionen hier der Fakten-Überblick:

  • „Kiew“ ist der eingeführte deutsche Name,
  • russisch Киев in deutscher Transskription „Kijew“, nur in der wissenschaftlichen Transliteration „Kiev“,
  • ukrainisch Київ in deutscher Transskription „Kyjiw“, nur in der wissenschaftlichen Transliteration „Kyïv“.
  • Die englische Transskription lautet „Kiev“ bzw. „Kyiv“, in den deutschen Medien zum Teil einfach unübersetzt 1:1 aus dem Englischen übernommen.

In solchen Fragen hilft der Wikyrill-o-mat zuverlässig weiter: [5] (Sprache einstellen nicht vergessen!). Wer aus vielleicht gut gemeinten Gründen alle möglichen Bezeichnung von Kiew angeben möchte, sorgt über den Zwischenschritt der Medien nur dafür, dass Kiew am Ende jeden und gar keinen Namen mehr hat. Vorschlag: Warum mit Kiew nicht umgehen wie mit allen anderen Städten auch? Rom nennen wir im Deutschen nicht Roma, Moskau nicht Moskwa (dafür sind beide Städte zu groß, und so klein ist Kiew nun auch nicht, zudem Hauptstadt), die wissenschaftliche Transliteration oder englische Bezeichnung nutzt normalerweise praktisch niemand außerhalb der Wissenschaft (da ist aktuell die Ukraine offenbar ein mediales Großversehen bzw. kann man daran erkennen, wer wie gründlich arbeitet). --Treck08 (Diskussion) 15:34, 15. Mai 2022 (CEST)

P.S.: Auch aktuell gibt es keinen Grund, am deutschen Namen was zu ändern – die neue ukrainische Schreibweise gibt es seit 1991 und wir sind seit 30 Jahren beim deutschen Namen geblieben. Was anderes wäre es, wenn Kiew ein kleines Örtchen wäre, das in Deutschland kaum jemand kennt – für solche Orte wird oft tatsächlich auf die Transskription zurückgegriffen. Im englischsprachigen Raum ist Kiew weniger bekannt als im deutschen, da mögen die Verhältnisse anders liegen. --Treck08 (Diskussion) 16:01, 15. Mai 2022 (CEST)
Die Stadt München hat den Namen der Partnerstadt auf der offiziellen Website in "Kyiv" geändert: https://stadt.muenchen.de/infos/partnerstaedte.html --62.216.209.32 18:07, 25. Jul. 2022 (CEST)
Und zwar in der englischen (also hierzulande falschen) Schreibweise. Macht sich denn wirklich niemand mehr Gedanken? --87.245.50.33 22:02, 7. Sep. 2022 (CEST)

Verwaltungssitz und Heldenstadt in der Prä­am­bel

Ist es nötig in der Preambel über " Verwaltungssitz der Oblast Kiew und des Rajon Kiew-Swjatoschyn" zu erwähnen und dass "Nach Ende des Zweiten Weltkriegs erhielt Kiew die Auszeichnung einer Heldenstadt." Im Artikel über Moskau oder St. Petersburg wird diese Info in der Preambel nicht erwähnt Smirnoff80 (Diskussion) 20:43, 30. Jan. 2022 (CET)

Da es keine Widersprüche gibt, wird die Info über Verwaltungssitz der Oblast Kiew und des Rajon Kiew-Swjatoschyn in die Rubrik Politik - Stadtgliederung und die Infor über Heldestadt in die Rubrik Geschichte übertragen. Stattdessen wird in Preambel die Info über Weltkulturerbe hinzugefügt. Smirnoff80 (Diskussion) 22:15, 5. Feb. 2022 (CET)

Jerusalem des Ostens

Dazu finde ich keinen Beleg, insbesondere nicht dafür, dass es aufgrund der Kirchen und Klöster so heißt. Vilnius wird wegen der jüdischen Tradition und (ehemals) großen jüdischen Gemeinde "Jerusalem des Nordens" genannt, die "Jerusalem des"Beinamen sind auch sonst auf jüdische Traditionen zurückzuführen.--89.12.32.64 02:15, 6. Feb. 2022 (CET)

  1. Kiew, Gebräuchliche Beinamen, Universtät Oldenburg, Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa
  2. Das Jerusalem der orthodoxen Christen, Deutsche Welle
  3. Zitat: Es war Zar Nikolaj I., der Kiew "Jerusalem des Ostens" genannt haben soll. bpb, Bundeszentrale für politische Bildung
Meist freut sich man sich über neue Mitarbeiter. Wenn die Mitarbeit allerdings im Einfügen von Wörtern wie auch oder wie bedeutend besteht, frag' ich mich schon, ob das gerechtfertigt ist. Wem es nicht möglich ist, in einer Suchmaschine mit „Kiew Jerusalem des Ostens“ eine Quelle zu finden – will der dem Projekt was zwischen die Beine werfen? --KaPe (Diskussion) 19:05, 6. Feb. 2022 (CET)
Überhaupt nicht - sinnvoll wäre es doch, diese Belege einzufügen! Ich habe die Wikipedia Philosophie so verstanden, dass Belege Pflicht sind und nicht optional für den Fall, dass jemand wie ich Zweifel anmeldet.
Im Artikel zu dem Beinamen "Jerusalem des" fehlen leider für viele Städte die Belege.
Was (zahlenmäßig) bedeutend angeht, haben Sie meine Anregung ja letztendlich aufgenommen, auch wenn Sie die jetzt immer noch anmäkeln und lächerlich machen. (Auch meine Änderungen zu Juden in Odessa sowie in Lemberg haben Sie gesichtet. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich da übrigens viel mehr ändern und ergänzen.) Mir geht es auch darum, die jahrhundertelang bedeutende (ja) jüdische Minderheit nicht nur als Anhängsel an eine muslimische Minderheit stehen zu lassen. --89.14.73.114 00:01, 7. Feb. 2022 (CET)
Übrigens ist in Ihrem ersten Link nichts zu der christlichen Herkunft des Begriffs gesagt, und die anderen zwei sind zwar Indizien, die das plausibel erscheinen lassen, aber als Belege würde ich die nicht bezeichnen und bei einem Neueinfügen nicht als Beweis gelten lassen. Beim Artikel der DW lautet nur der Titel "Jerusalem des Ostens" und dann geht es um Kirchen und Klöster, und im dritten Link "soll" ein Zar etwas gesagt haben, der zudem wohl kaum neutral ist.--89.14.73.114 00:09, 7. Feb. 2022 (CET)
Ihr Link zum Artikel in der FR, den Sie im Artikel zu dem Beinamen "Jerusalem des" ergänzt haben, überzeugt mich hingegen tatsächlich - eigenartig, dass Sie ihn hier nicht aufführen.--89.14.73.114 00:19, 7. Feb. 2022 (CET)

Geschichte zwischen 1921 und 1941

Der Abschnitt #Demografische Entwicklung zeigt ein gewaltiges Becölkerungswachstum zwischen 1926 (rund 500.000) und 1939 (rund 850 T). Für 1923 werden 400.000 Bewohner genannt (bei Kiev. Jews in Eastern Europe.), davon ein Drittel Juden. Hier im Geschichtsabschnitt finden wir (anders als bei en:Kyiv) keine Erklärung dafür. --KaPe (Diskussion) 15:17, 6. Feb. 2022 (CET)

Zum Abschnitt Schreibweise

Nachdem es im Diskussionsabschnitt "Schreibweise …" um das Lemma geht, und im Abschnitt "Übersetzung …" um den Einleitungsabsatz, eröffne ich hiermit einen eigenen Diskussionsabschnitt zum Abschnitt Schreibweise im Artikel.

Ich habe kleine Änderungen gemacht, die noch nicht gesichtet wurden, mit denen ich nur schnell die zitierten Schreibweisen mit den Aussagen der Sätze in denen sie vorkommen in Einklang gebracht habe (und mit den zitierten Belegen). Den (leider unbelegten) Satz mit "… bevorzugt die Ukraine …" habe ich etwas allgemeiner formuliert. Dazu im letzten Absatz ergänzt, dass "Kyiv" die offizielle ukrainische Romanisierung ist.

Mir ist aber bewusst, dass das nur oberflächliche Korrekturen sind. Besser wäre wohl eine umfassendere Überarbeitung, die sowohl die historische Perspektive als auch den aktuellen Diskurs mit repräsentativen Quellen belegt wiedergibt. Einige der Aspekte, die in der Diskussion um das Lemma aufgetaucht sind, können dabei einfließen - aber halt belegt.

  • Eventuell zusätzlich Info über verschiedene Transkriptionen?
  • Der zweite Absatz über die internationale Benennung ist gut - vielleicht sogar ausbaufähig?
  • Hat jemand vielleicht einen Beleg für die historische Verwendung von "Kiew" als deutsches Exonym (zusätzlich zur Exonymliste)?
  • Sind die drei zitierten Artikel (plus Fußnote 3 hier auf der Diskussionsseite) zum aktuellen Diskurs eurer Ansicht nach repräsentativ? Andere Vorschläge?

--Flexperte (Diskussion) 19:27, 17. Mär. 2022 (CET)

Aufgrund der Transskriptionsregeln ins Deutsche müsste es auf jeden Fall Kyjiw heissen, nicht Kyiv. --Badener (Diskussion) 16:06, 31. Mär. 2022 (CEST)
Ja. Das bestreitet auch niemand, es wird im entsprechenden Artikelabschnitt korrekt so dargestellt, und darum geht es eigentlich auch hier nicht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:18, 31. Mär. 2022 (CEST)

Historische Verwendung

Ich hab, nach den Diskussionen hier, mal geschaut, ob ich etwas zur Verwendung des Namens in früheren Zeiten finde. 1) Auf dieser deutschsprachigen Karte von 1854 aus Wien (Karte der Moldau und der angrenzenden Länder Oesterreichs (Ostgalizien und Siebenbürgen), Russlands (Bessarabien, Podolien, Volhynien, Kiew), dann der Wallachei und Dobrudscha., Link) wird Kiew zwischen mehreren Regionen genannt, die alle eindeutig einen deutschen Namen/ein deutsches Toponym haben. Es wäre also ungewöhnlich, wenn die Region Kiew die einzige unter diesen allen wäre, die kein deutsches Exonym gehabt hätte. Der Name ist also nicht nur durch die Stadt selber, sondern auch durch die Regionen bekannt, die von ihr verwaltet wurden. 2) Ich hab dann auch einiges aus dem 18. Jahrhundert gefunden, aus der Zeit Polen-Litauens, als die Stadt polnisch Kijów genannt wurde. Die Stadt und die Region wurden dort in deutschsprachigen Werken als Kiow und Woiwodschaft/Woywodschaft Kiow bezeichnet (Der königlichen Republik Polen Woiwodschaft Kiow das ist die obere Polnische Ukraine : oder Klein-Polens östlicher Theil, Karte von 1789 Link). In der Schlesischen Privilegierten Zeitung war die Rede vom Bischof von Kiow (1767, Link]). Was darauf schließen lässt, dass es damals schon ein deutsches Exonym für die Stadt gab, das sich merklich von der polnischen Schreibweise/dem polnischen Namen, sowie der russischen unterschied, sie war also keine bloße direkte Übernahme des polnischen Namens. Da polnisch auch mit lateinischen Buchstaben geschrieben wurde, brauchte es keine Transkription. Damals war es also bereits keine Transkription und der Aussprache entsprach es auch nicht, es wies eine eigenständige Form auf. Es deutet darauf hin, dass der deutsche Name sich eher vom zeitgenössischen lateinischen Namen ableitete. Und schließlich wandelte sich Kiow in Kiew. --Jonny84 (Diskussion) 15:46, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ergänzung: Erwähnung als Kiow in Cosmographia – Beschreibung aller Lender (Abschnitt über Litauen) von Sebastian Münster (Basel 1544, [6]) --Jonny84 (Diskussion) 22:46, 1. Apr. 2022 (CEST)
Genau der entscheidende Punkt "Und schließlich wandelte sich Kiow in Kiew." ist völlig spekulativ. Es geht nicht darum, ob es früher schon mal ein Exonym gab, es geht darum, ob "Kiew" als Exonym älter als der russische Name ist. Und dafür gibt es keinen Hinweis. Es bleibt dabei, "Kiew" ist eine veraltete Transkription des russischen Namens aus einer Zeit, als es keine etablierten Transkriptionsregeln gab. Die gibt es nämlich erst seit dem 20. Jahrhundert. MBxd1 (Diskussion) 12:21, 3. Apr. 2022 (CEST)
Dass das nach wissenschaftlicher Meinung nicht so ist, hat Matthiasb oben verlinkt (00:15, 17. Mär. 2022 oder Ctrl-F stagn). Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:01, 3. Apr. 2022 (CEST)
Wo ist da was mit Wissenschaft? Der StAGN ist keine Wissenschaft. Zum Glück ist der Murks, der dort verzapft wird, für uns in keiner Weise maßgebend. Im übrigen ist da nicht wirklich ein Widerspruch. "Kiew" ist ein Exonym, das auf eine veraltete Transkription des russischen Namens zurückgeht. MBxd1 (Diskussion) 15:39, 3. Apr. 2022 (CEST)
Und trotz dem, dass es seit dem letzten Jahrhundert Transkriptionsregeln gibt, hat niemand die Schreibweise von Kiew geändert. Ist auch nicht gerade ein Beleg dafür, dass es nur eine Transkription ist.. --Jonny84 (Diskussion) 14:39, 4. Apr. 2022 (CEST)
zu den Namen: Diskussion:Kiew#Fakten-Überblick --Treck08 (Diskussion) 15:44, 15. Mai 2022 (CEST)

Grenzstadt des Chasarenreiches

Leider zum einem nicht mit Einzelnachweis belegt, nur eine Buchseite irgendeines Autors.

Zum anderen zweifelhaft, ob das Chasarenreich soweit nach Westen reichte. --188.96.178.18 18:09, 31. Mär. 2022 (CEST)

  1. ↑ Kiew чи Kyjiw: як називають українську столицю та інші міста в Німеччині. (Nicht mehr online verfügbar.) In: Deutsche Welle. 28. Oktober 2019, archiviert vom Original am 5. August 2021; abgerufen am 5. August 2021 (ukrainisch).
  2. ↑ Kyiv statt Kiew. deutschlandfunk.de. 2011
  3. ↑ Kyjiw statt Kiew. Muss das wirklich sein?. kyiv-dialogue.org. 01.09.2020
  4. ↑ Kyjiw. duden.de. 2019
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Kiew&oldid=225980274“