Diskussion:Kinderlandverschickung

England?

Gab' es sowas ähnliches nicht auch in England? --DaB. 03:01, 13. Feb 2005 (CET)

Dienstleistung

Benutzer 217.226.145.2 änderte "... im Jungvolk Dienst machen" in "... im Jungvolk Dienst leisten." Meint er, das Jungvolk der Nationalsozialisten sei eine Dienstleistungsorganisation gewesen? ---Friedrichsen 13:02, 26. Mär 2005 (CET)

Er meinte das wohl in demselben Sinn wie in "Wehr-/Zivildienst leisten". Noch deutlicher wäre "ableisten". "Dienen" ginge auch, wäre aber vielleicht weniger verständlich. --Langec ☎ 22:46, 28. Mär 2005 (CEST)

Das mag wohl so sein. Aber zwischen Wehrdienst und Zivildienst auf der einen Seite und Jungvolk-Dienst auf der anderen ist doch ein Unterschied. In den erstgenannten Fällen wird wirklich etwas für andere geleistet, beim Jungvolk ging es nur um die Erziehung und Ausrichtung auf den Nationalsozialismus. Davon hatte keiner etwas, ausser den "Bonzen". Das mag man als "Leistung" bezeichnen, mir widerstrebt das. --Friedrichsen 23:21, 28. Mär 2005 (CEST)

Trotzdem finde ich, dass "Dienst (ab)leisten" eine neutrale Bezeichnung ist, die hier trotz aller ideologischen Vorbehalte verwendetet werden kann. Grüße, Langec ☎ 23:49, 28. Mär 2005 (CEST)

Kinderlandverschickung nur während 2. Weltkrieg?

Meine Eltern, geboren in den 50ern, haben ebenfalls an etwas teilgenommen, dass sie als "Kinderlandverschickung" bezeichnen. Beide wurden als Großstadtkinder an die Nord- bzw. Ostsee geschickt, zwecks guter Luft und guter Ernährung. Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob hierfür umgangsprachlich ein alter Begriff verwendet wurde, oder ob das nicht offiziell so hieß? Dann wäre der Artikel aber zu beschränkt. --Mghamburg 12:33, 11. Jul 2005 (CEST)

nach dem krieg sprach man wohl offiziell von Kindererholung---Poupou l'quourouce 15:36, 16. Jul 2005 (CEST)

Siehe dazu auch den Artikel Verschickungskinder. --Joerg 130 (Diskussion) 08:51, 15. Apr. 2021 (CEST)

Zusätzliche Kategorie?

wäre nicht eine zusätzliche Kategorie z.b. aus denen bei http://de.wikipedia.org/wiki/Bombenkrieg genannten Kategorien hier noch zu ergänzen?

immerhin ist doch die KLV eine direkte reaktion aud die Luftanfgriffe im 2 WK.

Stefanbcn 11:18, 25. Dez. 2007 (CET)

Fünf Millionen

Woher stammt diese Zahl, wodurch ist sie verbürgt? AFAIK ist die genaue Zahl nicht bekannt, und Historiker gehen von ca. 800 000 aus. -- Hunding 10:13, 27. Sep 2005 (CEST)

Das Deutsche Historische Museum schreibt von 2,5 Millionen. Das ist weniger als die 5 Mio, aber doch mehr als die von Dir genannten 800.000. Habe - da diese Zahl halbwegs offiziellen Charakter hat - die 2,5 Mio. in den Artikel eingesetzt. Zumindest gibt es dadurch einen Beleg für die Zahl. Wer besseres findet, kann die Zahl gerne nach unten/oben korrigieren. --Mghamburg 17:29, 28. Sep 2005 (CEST)

Jost Hermand (s.Lit) gibt als wahrscheinlich an 2,8 Mill für die "Erweiterte KLV" ab Ende 1940 (S. 9) und diskutiert die anderen Zahlen unter Anm. 4 auf S. 135. -Holgerjan 13:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Beginn der Kinderlandverschickung

Ich, manfred Weigel, wurde bereits im Spätherbst 1939 im Zuge der Kinderlandverschickung von Hamburg nach Neschwitz/Sa. geschickt und kehrt im Sommer 1940 nach Hamburg zurück. --212.144.147.143 19:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. --Mghamburg ^Diskussion 01:02, 30. Dez. 2006 (CET)

Nach Jost Hermand (s.Lit, S.9) muss man wohl unterscheiden zwischen "Kinderlandverschickung" (1933-1940) und "Erweiterter Kinderlandverschickung" (1940-1945 / offizielle Bezeichnung!). Offenbar beauftragte Hitler am 27. Sept. 1940 Baldur v. Schirach "zur Durchführung einer 'erweiterten Kinderlandverschickung' (S. 21 und WLink im Artikel). In Anm. 63 auf S. 139 ist ein Lit-Hinweis auf die Original-Anweisungen Schirachs aus dem Jahre 1941 gegeben. Da wäre also noch etwas aufzuarbeiten - unbedingt bald die Unterscheidung KLV - erweiterte KLV. Steht jetzt auf meiner to do Liste - aber weit hinten... Holgerjan 13:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Menschen evakuieren

Im Artikel steht, dass Kinder und Mütter (aus Städten) evakuiert wurden. Evakuieren heißt leerpumpen, leerräumen, somit können nur Städte oder Gegegenden evakuiert werden, keine Menschen. Vielleicht könnte das jemand umformulieren. Ist sicherlich eine Spitzfindigkeit und es weiß auch so jeder, was gemeint ist, andererseits könnte man mit einem solchen Argument auch auf Groß- und Kleinschreibung verzichten ;)

Vergleiche auch: http://www.bastiansick.de/index.php?seiten_id=27&s=cjq6uauafke1ju5j8eab51pu94

Aber siehe ebendort: "Es passiert ständig, dass Wörter in einem anderen Sinne gebraucht werden, als es die Wörterbuchdefinition zulässt. [...] Früher ließen sich nur Städte und Gebäude evakuieren, denn "evakuieren" bedeutet "leer machen". Heute kann man auch Menschen evakuieren. Ob solche Definitionserweiterungen tatsächlich positiv sind, weiß ich nicht, aber sie finden nun mal statt. Sprachwandel erfolgt nach äußerst demokratischen Prinzipien - was die Mehrheit für nützlich erachtet, das setzt sich durch, allen alten Regeln zum Trotz." -Holgerjan 23:02, 19. Jan. 2007 (CET)

'Kinder evakuieren' ist und bleibt sprachlicher Unsinn. Wenn die Mehrheit den sprachlichen Gebrauch diktieren würde, müssten z.B. Deppenapostroph und Deppenleerzeichen als richtig angesehen werden. Die Mehrheit der Bevölkerung benutzt Sprache beliebig. Wenn es also danach ginge, bräuchten wir überhaupt keine Rechtschreibung und andere Sprachregeln. Bald würde in Deutschland niemand mehr den anderen verstehen. Wer behauptet, man könne Menschen 'leer machen' bei dem wurde anscheinend das Gehirn evakuiert. Da der Schreiber 'Verschickung' als Euphemismus ansieht, sucht er krampfhaft nach einem Wort, das negativ besetzt ist. 'Evakuieren' ist keineswegs negativ besetzt, wohl aber 'deportieren'. Wie wäre es denn damit? --84.167.210.23 09:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

Eingefügtes Material, eventuell zum Einarbeiten

Das folgende Material wurde eingefügt, ist aber an sich nichts, was in einen Artikel passen würde. Vielleicht kann sich ja jemand, der sich auskennt, damit befassen udn verwertbare Teile einarbeiten. Asdrubal 17:26, 3. Mär. 2007 (CET) Nachwirkende Ausstellungen über die Kinderlandverschickung im Zweiten Weltkrieg

Im Stadtmuseum Hagen fand in Zusammenarbeit mit Professor Dr. Gerhard E. Sollbach vom Historischen Institut der Universität Dortmund eine Ausstellung zur Kinderlandverschickung des Zweiten Weltkrieges im Ruhrgebiet vom 28. April 1999 bis Juli 1999 statt.

Die Ausstellung im Zeichen "Heimat ade" wurde von der Stadt Duisburg im Kultur- und Stadthistorischen Museum Duisburg vom 24. Juni 2001 bis 21. Oktober 2001 wiederholt. Neben Professor Dr. Gerhard E. Sollbach waren an der Eröffnung der Ausstellung der Bürgermeister Friedel Genender und die Leiterin Frau Dr. Susanne Sommer beteiligt.

Ein detaillierter Bericht bezieht sich auf 10- bis 11jährige Schüler, die sich auf dem Duisburger Hauptbahnhof am 17. Juni 1943 von ihren Eltern auf die Fahrt in die Kinderlandverschickung verabschiedeten und am 15. Juli 1945 zurückkehrten.

Das Historische Institut der Universität Dortmund verfügt über umfangreiche Aufzeichnungen über die Kinderlandverschickung im Zweiten Weltkrieg.

Weshalb schickten Eltern ihre Kinder in die KLV?

Eine Erklärung enthält die Kriegsbilanz über die Stadt Duisburg in der Eröffnungsrede des Bürgermeisters:

Über 22.000 Tote, etwa 5 Millionen Kubikmeter Schutt, nur etwa 3.000 unzerstörte Häuser in Duisburg. Das gilt für das Stadtgebiet ohne die linksreihnischen Stadtteile und Walsum nach 299 Luftangriffen bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges.

Am 13. Mai 1940 fielen die ersten acht Bomben auf das Gelände der Kupferhütte; die Einschlagstelle jeder Bombe wurde exakt aufgezeichnet. In seinem Buch "Duisburg im Krieg" vermerkt Dr. Kraume, Leiter des Stadtarchivs: "Ganz so viel Mühe hat man sich bei den folgenden 298 Angriffen nicht mehr machen können, als bis zu 12.000 Sprengbomben und sechsstellige Zahlen an Brandbomben an einem Tag abgeworfen wurden..."

Seit 1943 waren alle allgemeinbildenden Schulen in Duisburg geschlossen. Im September 1944 ordnete der Reichsminister für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung auch die Schließung aller anderen Schulformen an.

Nach weiteren Ausführungen schließt der Bürgermeister mit dem Hinweis: "Wenn man aus der Geschichte lernen kann, manche Menschen bestreiten das, so ergibt sich aus der Ausstellung ein Bemühen und eine Hoffnung, Erkenntnisse für unsere Kinder und Enkel mitzunehmen."

Nachtrag: Eine andere Wahl hatten die Eltern nicht. Die Zustimmung, ihre Kinder in die KLV zu schicken, war zwangsläufig vorgegeben. Die Väter standen im Krieg oder im Heimateinsatz. Die Mütter waren in späteren Kriegsjahren größtenteils zum Arbeitseinsatz in so genannten "kriegswichtigen Unternehmen" verpflichtet und durften die Stadt nicht verlassen.

Nicht aber Mütter mit Kleinkind oder zwei Kindern...Holgerjan

Weitere Informationen

Diese Informationen zu KLV habe ich nicht eingearbeitet, um den Artikel nicht ausufern zu lassen:

Organisation

• Möckel blieb auch unter Reichsjugendführer Arthur Axmann im Amt und wurde 1943 von Grüttner abgelöst. Möckel war ab September 1941 „eine Art Bindeglied“ zwischen Axmann und Schirach
• Die NSDAP übernahm die finanzielle Betreuung der KLV. Zur Abwicklung waren diverse Parteigliederungen zuständig: HJ – Unterbringung, Verpflegung, Einkleidung, Versicherung / NSV = Transportkosten, Reiseverpflegung, ärztliche Vor-Untersuchung / NSLB = Schulunterricht und Kosten für Lehrer / Reichsschatzmeister der NSDAP als Antrag-Stelle / Reichsfinanzministerium Bereitstellung der Mittel

Bewertung

• „Staatliche Aktion“ oder „Parteipolitische Maßnahme“? Dabel verneint parteipolitische Einflussnahme – Gehrken (S. 147ff): Dabels Interpretation „ist einseitig, beschönigend und vermittelt den Eindruck, als sollten hier die Rolle der HJ und der Einfluss der NSDAP heruntergespielt werden. Immerhin wurde Gerhard Dabel, der den Rang eines Oberbannführers der HJ bekleidete, noch im Januar 1945 die Leitung der Dienstelle HLV übertragen.“ (Zitat Gehrken S.151)

Zusammenarbeit

Lagerleiter – Lagermannschaftsführer: Strittig beurteilt: Von einer „klaren Gliederung der Aufgaben und Kompetenzen“ (so bei Dabel) könne keine Rede sein. (Kock. S. 158)

Pflegfamilien

• Nach einem „Reichsleistungsgesetz“ konnten Familien zur Aufnahme eines Gastkindes gezwungen werden. Diese Bestimmung kam jedoch so gut wie nie zur Anwendung.

Rückführung

• Wolfgang Benz / Ute Benz: Sozialisation und Traumatisierung. Kinder in der Zeit des Nationalsozialismus. Frankfurt 1992 / behauptet S. 22 fälschlich, dass Organisation bei Kriegsende zusammenbrach und 3 Mill. in 5000 Lagern saßen. (widerlegt bei. Kock, Seite 18)
• Ein Abschnitt dazu könnte sinnvoll sein, da Einzelschicksale zum falschen Eindruck führen, dass massenhaft Kinder herumirrten und auf eigene Initiative nach Hause wanderten. Schwierig: Zahlenmäßig nicht fassbar bzw. offenbar falsch (s. o.) - Regional interessant: Hamburger Situation, wo den Organisatoren der Rückkehraktion (die trotzdem durchgeführt wurde) mit Standgericht gedroht wurde. -

Mir berichtete kürzlich ein ehemaliger Schüler des Geburtsjahrgangs 1931, der bis zum Kriegsende in einem KLV-Lager in Böhmen/Tschechien lebte, dass die Schüler des Lagers gegen Ende des Krieges nach Hause geschickt wurden. Sie sollten sich jeder für sich selbstständig durchschlagen. Den damals 14Jährigen wurde jeweils ein jüngerer Schüler (12 Jahre alt) zugeordnet, damit der Jüngere vom Älteren geleitet und betreut würde. Er hat zwei primitive Wägelchen gebastelt, auf denen er und sein Schutzbefohlener und ein Klassenkamerad und dessen zugeordneter jüngerer Schüler ihre Habseligkeiten transportieren konnten. Sie gingen zu Fuß Richtung Westen um zu ihren Müttern zu kommen, die in Bayern untergebracht waren. Sie vermieden dabei in Tschechien die Ortschaften, weil sie befürchteten, dort beraubt zu werden, mussten allerdings gelegentlich bewohnte Häuser aufsuchen, weil sie Nahrungsmittel erbetteln mussten. Eins der Wägelchen ging zu Bruch und sie mussten nun alles auf dem einen transportieren. Der Berichtende kam nach tagelangem Marsch bei seiner Mutter in Deutschland an. --Friedrichsen 18:31, 3. Apr. 2007 (CEST)

Freiwilligkeit

• Manche Eltern brachten ihr Kind kurzzeitig oder nur scheinbar außerhalb bei Verwandten unter oder ließen sich bescheinigen, dass ihr Kind Bettnässer sei oder durch Heimweh abgemagert und erkrankt sei

Arbeitseinsatz

• Da die Spielzeugindustrie restlos auf kriegswichtige Produktion umgestellt war, sollten ab Herbst 1941 die KLV-Lager die Herstellung von Spielzeug übernehmen. Dazu wurde Material und Werkzeug gestellt: „Für das Spielzeugwerk müssen wöchentlich dreimal zwei Stunden angesetzt und durchgeführt werden.“
• Eine Klasse in Dänemark montierte für einen Rüstungsbetrieb Blattfedern für Ladestreifen von Karabinern.

Religion

• In den „Meldungen aus dem Reich“ wird von den Bemühungen der Kirchen gesprochen, über „Ferientanten“ brieflich Kontakt zu KLV-Lager-Kindern herzustellen, um sie zum Besuch der Kirche/des Kaplans aufzufordern. Auch wird von erfolgreichen Bemühungen von katholischen Pflegeeltern berichtet, evangelische Kinder zu missionieren.

Weitere Literatur ?

Ich kopiere mal eine kleine Liste von Buchtiteln einer Schriftenreihe hierein: Die Qualität kann ich nicht beurteilen. Falls das nicht relevant ist: Please ignore! Gruß --PaCo 14:53, 18. Mär. 2007 (CET)
1 Erich Maylahn: Auflistung der KLV-Lager 2004: 195 Seiten · ISSN 1613-7248 · ISBN 3-89733-116-0

2 Georg Braumann: Evangelische Kirche und Erweiterte Kinderlandverschickung 2004: 218 Seiten · ISSN 1613-7248 · ISBN 3-89733-119-5

3 Renate Bandur: Meine KLV-Lagerzeit 2004: 133 Seiten · ISSN 1613-7248 · ISBN 3-89733-120-9

4 Erich Maylahn: Alphotel Gaflei 2005: 215 Seiten · ISSN 1613-7248 · ISBN 3-89733-125-X

5 Fritz Steiner: Innsbrucker Kinderlandverschickung – KLV-Lager in Tirol 2005: 248 Seiten · 17 ISSN 1613-7248 · ISBN 3-89733-127-6

6 Renate Bandur: Von Berlin in das Sudetenland Meine KLV-Lagerzeit von 1944-1945 2006: 165 Seiten · ISSN 1613-7248 · ISBN 3-89733-131-4 ------------- (Bewertung: - [5]Holgerjan

7 Hans-Jürgen Feuerhake: Die Erweiterte Kinderlandverschickung in Hannover 1940-1945 Erinnerungen – Tagebücher – Dokumente 2006: 298 Seiten ISSN 1613-7248 · ISBN-13: 978-3-89733-139-6 · ISBN-10: 3-89733-139

Ein richtiger Schatzfund scheint dabei zu sein. Danke! -Holgerjan 21:16, 18. Mär. 2007 (CET) Wie ärgerlich! Das ist weder in der Stabi noch sonst wo!!! Holgerjan

Vielleicht ein privater Versand?? Hier findest Du eine/die Quelle.--PaCo 21:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Oh Gott, bloß nicht! Das sind alles "Dabel"-Leute! Eins davon habe ich vorige Woche gekauft: Tendenziöser Erlebnisbericht, wissenschaftlich fragwürdig. - Mich hatte interssiert, ob meine Schätzung stimmte: 5.000 KLV-Lager war schon richtig. Holgerjan 21:35, 18. Mär. 2007 (CET) - Nun wird mir klar, weshalb diese Bücher nicht in der Stabi sind... Ich schätze regionalgeschichtliche Darstellungen sehr, aber sie müssen ein bisschen über den Rand hinausssehen und Quellen kritisch angehen. So habe ich bei Feuerhake den Bericht eines Schulleiters gefunden, der (ausnahmsweise einmal) die Funktion der KLV-Lager für die nationalsozialistisch-weltanschauliche Erziehung hervorhebt. Man muss dann heraussuchen, dass es sich dabei um den Inhalt eines Verhörs durch The United States Strategic Bombing Survey vom Juni 1945 handelt. Die ungeklärten und nicht gestellten Fragen (Sprache? Auszug? Kontext? (Fragestellung war Wirksamkeit der Bombardierung), besondere Kenntnis des Schulleiters durch was? Selbst belastet oder Entlastungsversuch?...) lassen mich von der Verwendung solcher pauschal zusammengefassten Zeugenaussage zurückschrecken. -Holgerjan

Oh, sorry. Ja das war ein schlechter Tipp von mir. :( Weiterhin viel Erfolg mit dem Artikel!! LG --PaCo 20:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• BLueFiSH.as  setzt Lösch-Marker No license/de für Image:KLV_Plakette.JPG

marking image as missing essential license information. If this is not fixed this image might be deleted after 7 days. (diff);

-- DuesenBot 03:25, 20. Mär. 2007 (CET)

KLV-Lager

Habe mal von KLV-Lager ein redirect zu Kinderlandverschickung gemacht.--PaCo 17:02, 21. Mär. 2007 (CET)

interwiki: Polen?

In diesem polnischen WP-Artikel geht es auch um KLV. Ob aber ein Interwikilink in Frage kommt, kann ich allerdings nicht beurteilen. Es kann sein, dass mit "Raub der Kinder" ein allgemeineres oder anderes Thema verhandelt wird. --PaCo 14:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe mal einen Freund drangesetzt, der jedenfalls rudimentäre Sprachkenntnisse hat - scheint doch nur am Rande KLV zu behandeln. Danke für den Hinweis! -Holgerjan 14:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Obiger Beitrag ist inzwischen alt, aber ich möchte doch anmerken: Der oben verlinkte polnische Artikel "Rabunek dzieci" (wörtlich übersetzt. "Raub der Kinder") wurde inzwischen nach "pl:Rabunek polskich dzieci" (Raub der polnschen Kinder) verschoben; "pl:Rabunek dzieci" ist nun eine BKL. Thema des Artikels ist die Verschleppung von Kindern aus dem besetzten Polen, wie sie im Abschnitt "Kinderverschleppung" des Artikels "Lebensborn" in der deutschsprachigen Wikipedia beschrieben ist. Nach dem polnischsprachigen Artikel waren daran auch Einrichtungen der KLV beteiligt. --Joerg 130 (Diskussion) 00:46, 12. Apr. 2021 (CEST)

Review Schreibwettbewerb

nominiert von Holgerjan

Sicher gibt es tausend Fotos . Aber wo ist ein "gemeinfreies"? Holgerjan 19:34, 17. Mär. 2007 (CET)

Nun ist die Abb. einer Plakette drin. Wer kann Auskunft geben, ob e rechtliche (Lizenz-)Bedenken gegen ein solches Bild gibt? -Holgerjan 18:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Bild bitte wieder entfernen und zum Löschen vorschlagen. Dies ist zumindest ein Lichtbild und damit mindestens 50 Jahre nach Erscheinen geschützt. Außerdem ist fraglich ob beim Motiv an sich die Schöpfungshöhe überschritten ist. Ich würde hier Schöpfungshöhe bejahen. Daraus resultiert also 70 Jahre Schutz pma. Gruß --Finanzer 23:54, 19. Mär. 2007 (CET)

Danke für deine Auskunft. Ich werde so verfahren. Eine Nachfrage noch: Falls ich eine solche Medaille erwerben und selbst fotografieren würde - wer könnte dann Einwendungen erheben bei dieser Hinterlassenschaft des Dritten Reiches? -Holgerjan 09:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Du würdest zwar das Problem mit dem Foto umgehen, das ist richtig. Das Problem mit dem Schöpfer der Medaille bestünde aber weiterhin. Ich habe mir die Medaille noch mal genauer angesehen und nehme meine gestrige Bemerkung mit der Schöpfungshöhe zurück. Es handelt sich ja nur um einen Reichsadler (leicht verändert) mit ein paar geometrischen Figuren und damit bestünde keine Schöpfungshöhe. Insofern wäre der Weg mit einem eigenen Foto also machbar. Ob Hinterlassenschaft des 3. Reiches oder nicht spielt bei der Sache im übrigen keine Rolle. --Finanzer 09:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Hi Holgerjan, folgende Vorschläge hätte ich:

• Im Abschnitt Erweiterte KLV gibt es folgenden Satz: „Überwiegend wird beim Stichwort „Erweiterte Kinderlandverschickung“ an die Evakuierung der elf bis vierzehnjährigen Schüler gedacht.“ Wer denkt das? Die Planer, die Menschen, die sich heute der KLV erinnern, die Historiker?

Da erbitte ich Formulierungshilfe! Gemeint: wenn heute jemand von "KLV" spricht, geht es (fast immer) nur um die KLV-Lager-Verschickung - alles andere ist vergessen. Holgerjan 17:57, 21. Mär. 2007 (CET)

• Gelegentlich (nicht oft) gibt es Tempuswechsel. Manchmal Gegenwartsform, manchmal Vergangenheitsform. Warum gewechselt wird, ist unklar.

Habe ich daraufhin durchgesehen, bin aber nicht fündig geworden. Fehlerblindheit...Holgerjan

• Ich würde den Namen des Bischofs von Münster nennen. Der ist ja nicht ganz unbekannt …

erledigt.

• Eine Idee könnte es sein, im Abschnitt „Das Lager als Erziehungsform“ kurz auf ähnliche Organisationen im NS aufmerksam zu machen und Querverbindungen herzustellen: Jungvolk, HJ, BDM, Reichsarbeitsdienst, (Reichswehr) …

erweitert.

• Im Abschnitt über die Evakuierungen in GB heißt es: „Im August 1940 betrugen die Anzahl der Evakuierten 438.000 bzw. 64.000“. Wie kann das sein? Fehlt eine Null bei der zweiten Zahlenangabe? Im gleichen Abschnitt heißt es weiter: „Eine frühe Bedarfsschätzung belief sich auf 4 Millionen Evakuierte; der tatsächliche Bedarf betrug nicht einmal die Hälfte.“. Wahrscheinlich ist gemeint, dass der ermittelte Bedarf noch nicht einmal zur Hälfte gedeckt werden konnte, oder? So, wie der Satz im Art. steht, ist er m. E. nicht verständlich.

Zahl stimmt. Mütter mit Kindern bei subjektiv empfundener Gefahrlosigkeit individuell sofort zurück. Dieses rasche "Auf-und-ab" bei den Zahlen war kennzeichnend für GB / bei Unterbringung in Gastfamilien

Satz ist anders gemeint und muss von mir umformuliert werden. Holgerjan 17:57, 21. Mär. 2007 (CET)

Grüße --Atomiccocktail 21:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Rückkehr aus der KLV

(Kopie von meiner Benutzerseite): Hallo Holgerjan! In der Abhandlung über die KLV vermisse ich einen Bericht darüber, wie die Kinder und Jugendlichen bei Kriegsende aus entfernten KLV-Lagern in ihre Heimat zurückkehrten und was sie dort antrafen. Oder habe ich da etwas übersehen? Gruß JaJo Engel 23:39, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte auch überlegt, ob dieses Thema im Artikel nicht einen eigenen Absatz verdient: Es nimmt ja in vielen Zeitzeugenberichten breiten Raum ein. Ich habe in der Disku zum Artikel unter "Einzelheiten" angedeutet, was mich zögern ließ und letztlich abgehalten hat: 1) Es fehlen offenbar verlässliche Daten, was die Zahl der in den Kriegswirren zu spät zurückgebrachten Schüler betrifft, von denen einige ja sogar "auf eigene Faust" heimkehrten. 2) Regionalgeschichtlich für HH gibt es Material, aus dem hervorgeht, dass verschiedene Instanzen unterschiedlich agierten, wann und ob der Zeitpunkt zum Rückholen gekommen sei. Eine generelle Linie ist nicht ersichtlich - hier ist ein unbearbeitetes Forschungsfeld. 3) Ich nehme aber deine Anregung auf, und werde zumindest diese Tatsachen einfügen. MfG -Holgerjan 09:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Literatur

• Claus Larass: Der Zug der Kinder: KLV - die Evakuierung 5 Millionen deutscher Kinder im 2. Weltkrieg, Ullstein-Verlag Frankfurt/Berlin 1992 ISBN 3-548-33165-3

entfernt - 1) Nach Wikipedia:Literatur sollen Lit-Angaben "vom Feinsten" sein und in der Zahl knapp gehalten werden. Larass stützt sich stark auf Dabel und gilt als überholt (siehe schon die Zahlenangabe im Titel). -Holgerjan 18:46, 7. Apr. 2007 (CEST)

• Rezensionen 2006 zu KLV Buchbesprechungen zur KLV - dabei wird ersichtlich, dass viele Bücher unkritisch Quellen versammeln und die Forschungsliteratur auch 2006 lückenhaft ist. Holgerjan

Evakuierung

Begründung für den Revert von Verschickung zu Evakuierung:

Auch wenn ein durch witzige Veröffentlichungen bekannter Sprachpurist darauf hinweist, dass man eigentlich nur Räume, nicht aber Menschen entleeren könne: Er gesteht auch ein, dass der Sprachgebrauch heute anders ist. s. a

Wiktionary: Evakuierung – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

. In diesem Fall handelt es sich um eine kriegsbedingte Evakuierungsmaßnahme der Zivilbevölkerung - die Nazis verniedlichten dies als "erweiterte Knderlandverschickung" - ein Euphemismus. -Holgerjan 23:44, 9. Okt. 2007 (CEST)

(hierher kopiert, da fälschlich oben unter 5. eingetragen):

'Kinder evakuieren' ist und bleibt sprachlicher Unsinn. Wenn die Mehrheit den sprachlichen Gebrauch diktieren würde, müssten z.B. Deppenapostroph und Deppenleerzeichen als richtig angesehen werden. Die Mehrheit der Bevölkerung benutzt Sprache beliebig. Wenn es also danach ginge, bräuchten wir überhaupt keine Rechtschreibung und andere Sprachregeln. Bald würde in Deutschland niemand mehr den anderen verstehen. Wer behauptet, man könne Menschen 'leer machen' bei dem wurde anscheinend das Gehirn evakuiert.

Da der Schreiber 'Verschickung' als Euphemismus ansieht, sucht er krampfhaft nach einem Wort, das negativ besetzt ist. 'Evakuieren' ist keineswegs negativ besetzt, wohl aber 'deportieren'. Wie wäre es denn damit? --84.167.210.23 09:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dein Vorschlag in Ehren: Deportation assoziiert in diesem geschichtlichen Rahmen den Holocaust - also untauglich. Evakuierung ist der sachlich angemessene Ausdruck.

Ich habe oben unter 5. den unverdächtigen Sprachpuristen zitiert: "Früher ließen sich nur Städte und Gebäude evakuieren, denn "evakuieren" bedeutet "leer machen". Heute kann man auch Menschen evakuieren. Ob solche Definitionserweiterungen tatsächlich positiv sind, weiß ich nicht, aber sie finden nun mal statt. Sprachwandel erfolgt nach äußerst demokratischen Prinzipien - was die Mehrheit für nützlich erachtet, das setzt sich durch, allen alten Regeln zum Trotz." - Wie du dem neuen Duden 2006 unter K16 (Seite 36) mit Schrecken entnehmen wirst, ist leider auch "Willi's Würstchenbude" generell anerkannt... Du wirst also einen Regelverstoß begehen, wenn du den "Deppenapostroph" künftig beanstandest. Und da du gerade eben für einheitliche Rechtschreibung und Sprachregeln eingetreten bist, da sonst "in Deutschland niemand mehr den anderen verstehen" würde (Zitat!), musst du dich daran halten...

Wer lesen kann, der lese: 'Willi's Würstchenbude' als Bezeichnung einer Lokalität ist erlaubt, weil bei Eigennamen alles erlaubt ist.--84.167.210.23 18:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

Als IP verfügst du IMO nicht über eine Beobachtungsliste; deine zeitlich rasch folgenden Reverts weisen darauf hin, dass du hier als anonyme Sockenpuppe eines angemeldeten Benutzers antrittst. Ich bitte dich dringend, hier nicht "päpstlicher als der Papst" aufzutreten, edit-wars zu entfachen und deine nicht mehrheitsfähige und vom Wörterbuch nicht gedeckte abseitige Auslegung weiter in diversen Artikeln einzuspammen. Suche dir bitte andere Spielplätze. -Holgerjan 12:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um 'Päpstliches', sondern um sprachliche Logik. Die Tatsache, dass viele Journalisten und andere dazu nicht in der Lage sind, rechtfertigt keinen unsinnigen Sprachgebrauch. Wenn man Wörter beliebig benutzt ohne auf ihren Sinn zu achten, landet man irgendwann beim 'Bla-bla-bla'.--84.167.210.23 18:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es ist alles gesagt: "Die Personen wurden evakuiert" ist üblicher Sprachgebrauch geworden und im Wörterbuch entsprechend aufgeführt - die uneinsichtige Rechthaberei einer Sockenpuppe behindert hier bei Wikipedia die Arbeit und grenzt an Vandalismus (allein am 9. Oktober in 14 Artikeln diese "Verbesserung" eingespamt!) daher EOD. -Holgerjan 18:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man keine Argumente mehr hat, diskriminiert man den Diskussionspartner: intellektuell unterstes Niveau!--84.167.210.23 18:56, 10. Okt. 2007 (CEST)

Da muss ich der IP zustimmen. "Evakuierung" ist schlicht falsches Deutsch und sollte besser nicht verwendet werden. Asdrubal 19:09, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wirklich zufällig? Da meldet sich 13 Minuten später rein zufällig erstmalig hier ein Benutzer, um einer/seiner? Sockenpuppe zuzustimmen... Es geht nicht darum, ob dir der Ausdruck gefällt oder deiner Meinung nach falsches Deutsch ist. Es geht vielmehr darum, wie das Wort im Wörterbuch definiert und in welchem Bedeutungszusammenhang es dort im Beispielsatz verwendet wird. Nicht du selbst bzw. dein Sprachgefühl, sondern das Wörterbuch ist der Maßstab für richtig und falsch. Ich habe damit argumentiert und zwei Belege schon oben gegeben - und sogar im uralten Fremdwörterduden von 1966 (!) steht "veraltet für ausleeren/entleeren" - "Bewohner/Menschen aus einem Gebiet aussiedeln" - nun bist du (ihr?) in der Pflicht, endlich mal Argumente beizubringen und aus einem (nicht veralteten) Wörterbuch das Gegenteil nachzuweisen. -Holgerjan 14:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt aber mal die Luft anhalten, mein Gute. Das Spielchen mit Sockenpuppen betreibe ich nicht. Und ich habe die Änderungen auch nicht revertiert. Wie geschrieben: Es ist falsches Deutsch, aber imho gibt es drängendere Probleme, als sich deshalb zu streiten. Asdrubal 14:54, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es ist wirklich nicht der Sache dienlich, nur stereotyp zu behaupten: es ist falsches Deutsch. Such gefälligst im Wörterbuch und liefere einen vernünftigen Beleg, dann braucht es kein Wort mehr darüber. -Holgerjan 15:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

"Evakuieren" bedeutet "entleeren". Menschen werden aber, zumindest seit in Ägypten die schöne Praxis des Mumifizierens nicht mehr gebräuchlich ist, nur noch äußerst selten entleert. Asdrubal 16:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

Willst du mich "veräppeln"? Es ist doch unstrittig, dass evakuieren wörtlich entleeren heißt. Aber die ursprüngliche Wortbedeutung hat sich gewandelt: Ich habe dir das Fremdwörterbuch/Duden von 1966 zitiert (evakuieren = veraltet für ausleeren, entleeren" - "Bewohner/Menschen aus einem Gebiet aussiedeln"). Du greifst auf die schon 1966 als "veraltet" bezeichnete Bedeutung zurück. Ich habe ferner auf unser Wiki-Wörterbuch und das Zitat des oben erwähnten bekannten Sprachpuristen hingewiesen: ("Früher ließen sich nur Städte und Gebäude evakuieren, denn "evakuieren" bedeutet "leer machen". Heute kann man auch Menschen evakuieren...") Daraus geht eindeutig hervor, dass ein Satz wie "Die Bewohner wurden evakuiert" schriftsprachlich gebräuchlich und in keiner Weise zu beanstanden ist. Wenn du das Gegenteil behauptetst, ist es nun an dir, Belege zu liefern. -Holgerjan 18:01, 11. Okt. 2007 (CEST)

Gebräuchlich vielleicht schon, aber trotzdem falsch. Ich halte es übrigens weniger mit Sick, als mit Wolf Schneider. Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass man es ändern müsste. Es geht mir nur um die Feststellung, dass es falsch ist. Asdrubal 18:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich resigniere. EOD -Holgerjan 18:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

IP trickst

Nun hat (dieselbe) IP abermals Evakuierung durch Verschickung ersetzt. Da ihre vordem gebrachte Begründung durch Fremdwörter-Duden widerlegt wurde, hat die IP (in der Versionsgeschichte) folgende Begründung vorgeschoben: "Der Begriff 'Evakuierung' wurde von den Nazis als Euphemismus für Deportationen und Todesmärsche verwendet und sollte deshalb hier vermieden werden." --- Die von den Nazis als Tarnbezeichnung missbrauchten Wörter können nicht für alle Zeiten aus dem normalen Sprachschatz verschwinden. Man entlarvt den beigefügten ns-Sinn durch Anführungszeichen. --- Die Reihe der Tarnbegriffe ist lang: durchschleusen, einweisen, sonderbehandeln, evakuieren, aussiedeln, übersiedeln, liquidieren, umvolken, Aktion nach Kriegsbrauch durchführen, gerechte Sühnemaßnahme, Delinquenten beseitigen, säubern, judenfrei machen, Sonderaktion durchführen, die uns gestellte Aufgabe durchführen, selektieren .., --- Das Wort "Evakuierung" sollte bei der KLV befehlsgemäß ausdrücklich vermieden und ersetzt werden durch "Verschicken". Dies war Verschleierung. -Holgerjan 18:59, 3. Nov. 2007 (CET)

Laßt euch von der IP nicht veräppeln, die betreibt ihren Antievakuierungsfeldzug durch die WP seit einigen Tagen und wurde unter wechselnden IP-Adressen bereits mehrfach deswegen gesperrt. Man beachte auch diesen Link zum Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache. --Matthiasb 17:39, 4. Nov. 2007 (CET)

Ausstellungsergebnisse als Materialquellen

Abwegige Löschung von Holgerjan über "KLV-Ausstellungen" wieder hergestellt. Es geht hier nicht um einen bevorstehenden Veranstaltungskalender, sondern um den Hinweis auf umfangreiche Recherchen und auf Informationsquellen im Rahmen erfolgter Ausstellungen, die noch nicht behandelte Aufschlüsse enthalten und als Vorlage zu weiteren Ausstellungen geeignet sind, solange noch Zeitzeugen zur Verfügung stehen. Die Veranstaltungen hatten ein hohes Niveau und eine außerordentlich rege Beteiligung von Zeitzeugen. Dies zu unterdrücken vereitelt die Vollständigket und Tatsachenermittlung. MfG -- JaJo Engel 10:53, 2. Okt. 2008 (CEST)

Du hast mit deiner Kritik insoweit Recht, als dass ich tatsächlich das Ausstellungsdatum überlesen und die zweite Áusstellung für eine aktuell laufende ansah: Dies wäre gemäß Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist unerwünscht.

Mir bleibt allerdings der Sinn deines Eintrags verschlossen: Es handelt sich doch hierbei offenbar um zeitlich befristete Ausstellungen, die längst beendet sind und zu denen einige Materialien bestenfalls im Archiv der Museen aufzufinden wären. Angaben darauf, wo Forscher ggf. in Archiven weiteres Material finden könnten, sind bei Wikipedia unüblich - Wikipedia ist kein Findmittelbuch für Archivmaterial; und ernsthafte Wissenschaftler sind auch nicht auf solche Hinweise angewiesen, die man mit zwei Wörtern (Kinderlandverschickung & Museum) leicht ergoogeln kann (da findet man sogar noch mehr).

Deine Information auf längst beendete Ausstellungen bringt dem Leser keinerlei Mehrwert und sind dank google auch für Forscher mit einem Tastendruck zu finden: Völlig unnötiger Ballast und keinerlei "Unterdrückung" eines wichtigen Hinweises. Daher halte ich die Streichung nach wie vor für vernünftig.

Sinnvoll könnte es hingegen sein, gedruckte Begleitkataloge zu den Ausstellungen unter "Literatur" einzufügen. --Holgerjan 12:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ein Begleitkatalog steht mir nicht zur Verfügung, aber umfangreiches Begleitmaterial zur letztgenannten Ausstellung, das für ergänzende Ausführungen als Einzelnachweise und Literaturhinweise geeignet wäre. Auf "goggeln" zu verweisen verschafft in diesem Fall keinen Aufschluss. Nach mühevoller Recherche ergibt "jdr informationsdienst ruhr" unter dem 21.06.2001 lediglich den Hinweis auf die Duisburger Sonderausstellung, die die Hagener Ausstellung um umfangreiches Material erweitwert und für rund 36.000 Kinder aus der Revierstadt eine "unfreiwllige Reise" in die KLV - insbeondere in die erweiterte KLV - war. Auf diese Ausstellung wollte ich zunächst einmal eingerückt zwischen "Literatur" und "Weiterführender Literatur" hinweisen, um weiter auszuholen. Die Duisburger Ausstellung, die wegen des außerordentlichen Publikumsinteresses verlängert wurde, war auch nach meinem Empfinden außerordentlich aufschlussreich.

Deine Einwendungen verstehe ich und halte es für unschädlich, wenn du meinen Löschakt rückgängig machst. Ich melde mich alsdann auf deiner Diskussionsseite, wenn es dir recht ist. -- JaJo Engel 12:29, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, die Sachdiskussion hier zu führen und nicht auseinander zu reißen.

Ist denn nicht das gedruckte Begleitmaterial, das du zu dieser Ausstellung bekommen hast, mit Bezugsquelle + ISBN versehen? BIst du sicher, dass es keinen gedruckten Katalog gab? Könntest du das evtl. beim Museum recherchieren? -Holgerjan 17:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es liegt zwar kein gedruckter Katalog vor, aber eine 8seitige DINA4-Broschüre mit der Schlagzeile ZEITLUPE „Heimat ade!“ sowie kopiertes Ausstellungsmaterial, das wesentliche Aufschlüsse enthält. -- JaJo Engel 10:21, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde den Abschnitt über die Ausstellungen nun doch löschen, weil schon eine einfache google-Suche weiterführt:
Ich entnehme hieraus Ausstellung Stadtmuseum Hagen 1999, dass als Katalog zur Ausstellung das Buch diente:

• Gerhard E. Sollbach: Heimat ade! Kinderlandverschickung in Hagen 1941-1945. Hagen 1998 (= Bd. 7 der Schriftenreihe Hagener Stadtgeschichten)

Ich kann nicht beurteilen und stelle es dir anheim, ob dieses Buch "vom Feinsten" oder eher regional von Interesse ist und ob es im Abschnitt Literatur eingefügt werden sollte, zumal dieser Literaturhinweis überdies zu erschließen ist über den folgenden Weblink, den ich eingefügt habe:

• Forschungsprojekt Uni Dortmund MfG --Holgerjan 15:34, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Beim Versuch, die ISBN des o. a. Buches von Sollbach herauszufinden, konnte ich das Buch in keiner Bibliothek (inkl. Deutsche Nationalbibliothek) finden... das spricht gegen eine Übernahme in die Literaturliste des Artikels. -Holgerjan

• • Für konstruktive Kritik, Verbesserungen und Hinweise bin ich stets dankbar. Die Hagener KLV-Veranstaltung unter Sollbach habe ich erwähnt, weil die Duisburger Veranstaltung mit größerem Ausmaß darauf aufbaut und daher nicht unerwähnt bleiben konnte. Wenn dies ein Dorn im Auge ist, bitte löschen; in einem anderen Zusammenhang wird sie wahrschlich noch einmal erwähnt. Im übrigen habe ich Prof. Sollbach in seinen Recherchen mit Zeitzeugen beobachtet und von ihm einen seriösen und korrekten Eindruck gehabt. Um weitere Literatur und Quellenhinweise werde ich bemüht sein und Ergänzungen sowie Verbesserungen nachtragen. MfG -- JaJo Engel 18:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

IMO geht dieser Absatz (zumindest nach dem ersten Satz) zu weit vom Thema ab: "Durch Luftangriffe ließ sich ein geregelter Schulunterricht in den Städten nicht mehr aufrechterhalten. Weitere kriegsbedingte Einschnitte in den Schulbetrieb ergaben sich 1941 durch intensivierte Einberufung von Lehrern und 18jährigen Primanern zur Wehrmacht, die das Reifezeugnis ohne Ptüfung erhielten. Durch Bezug auf 1941 (bereits im vorhergehenden Kontext) wird man überdies auf die falsche Fährte gelenkt, bereits 1941 sei ein geregelter Schulbetrieb wegen der Bombenangriffe nicht mehr möglich gewesen.
--Holgerjan 13:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

• • D´accord, der Einschränkung von Friederichsen "stark beeinträchtigt" habe ich mich angeschlossen. MfG -- JaJo Engel 20:11, 22. Okt. 2008 (CEST)
  • Nachtrag: Dass der Schulunterricht 1941 im Ruhrgebiet schon stark beeinträchtigt war, ergibt sich u.a. aus folgendem Bericht aus der Festschrift zum 100jährigen Bestehen der Mittel- und Realschule Duisburg-Beeck: "1941 - Die Klasse von Franz Baumann wird in das KLV-Lager Bad Bockdanetsch bei Pardubitz (Tschechei) geschickt. Der Unterricht findet dort im historischen Rittersaal statt. In den nächsten Jahren folgen weitere Klassen nach Bad Podiebrad." MfG -- JaJo Engel 10:07, 23. Okt. 2008 (CEST)
    

Bedenke bitte: a) Eine regionale Information (Ruhrgebiet) lässt sich nicht verallgemeinern, zumal die Flugstreckenleistung der Bomber erst später zunahm - und wenn eine Klasse [!] der Schule verschickt wird, lässt sich im Kontext zu 1941 daraus nicht hinreichend belegen, der Schulbetrieb in (allen) Städten Großdeutschlands "stark beeinträchtigt" gewesen. b) Du bist noch nicht auf den o. a. Einwand eingegangen: Not-Abitur + Lehrermangel sind zwar kriegsbedingte Einschnitte in den Schulbetrieb - aber sie sind für Thema KLV nicht unmittelbar relevant. Wie wäre es mit einem eigenen Lemma wie "Schule im Nationalsozialismus" - "Deutsche Schulen im Zweiten Weltkrieg" ? -Holgerjan 00:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

• • Zunächst einmal ist zu berücksichtigen, dass laut Bombenregister schon am 13. Mai 1940 die Flugstreckenleistung der Bomber ausreichte, das Gelände der Duisburger Kupferhütte zu bombardieren und danach die Angriffe auf die Ruhrgebietsindustrie zu steigern, so dass schon 1940 Evakuierungsmaßnahmen begannen. Wie sich durchlebte Bombennächte auf den Schulunterricht auswirkten, kann sich niemand vorstellen, der das nicht miterlebt hat. Ich komme hierauf noch zurück. MfG -- JaJo Engel 21:04, 24. Okt. 2008 (CEST)
    

Die Allgemeingültigkeit beanspruchende Formulierung "Durch Luftangriffe wurde der Schulunterricht in den Städten stark beeinträchtigt" kannst du unmöglich so belegen. Der erste schwere Bombenangriff in Berlin war im März 1943... --Holgerjan 21:42, 24. Okt. 2008 (CEST) P.S. Wegen einer anstehenden Reise werde ich mich ausklinken. --Holgerjan

Gute Reise! Der Kundige dürfte in der Lage sein, die Auswirkung von Luftangriffen und Lehrermangel auf den Schulunterricht zu verstehen. Gruß -- JaJo Engel 22:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

Revert-Begründungen

Vorweg: Wie hier ersichtlich stehe ich Überarbeitungen eher positiv gegenüber. Hier gibt es aber Änderungen/Einfügungen, die vom Thema abweichen oder redundant sind,, Einzelinformationen verallgemeinern oder sogar aus wiss. Lit. belegte Deutungen streichen...

Zum Zusatz: „Während des Bombenkrieges im Zweiten Weltkrieg diente sie insbesondere dem Überlebensschutz und der Aufrechterhaltung des Schulbesuches für Kinder und Jugendliche“. Dieser Satz blendet aus, dass die NS-Ideologen durchaus weitere Ziele damit verknüpften (NS-Formations-Erziehung, Freistellung der Mütter für Arbeitseinsatz). Der (nächtliche) Vollalarm war in den ersten Kriegsjahren nicht so häufig, dass der Schulbetrieb nicht mehr "Aufrechterhalten" werden konnte. Überdies sind Nominalstil und der Ausdruck „Überlebensschutz“ ungünstig.

Fragwürdiger Zusatz: Es gibt zahlreiche und ausführliche Zeitzeugenberichte über das Leben in „KLV-Lagern“. Berichte über die „Mutter-und-Kind-Verschickung“, über die Unterbringung in Pflegefamilien oder bei Verwandten in „luftsicheren Gebieten“ sind individuell; sie lassen sich nicht verallgemeinern. = 1) sie sind zunächst einmal „selten“ (so stand es vorher da, und das ist belegbar) 2) „individuell“ und daher nicht ohne Weiteres verallgemeinerbar sind Zeitzeugenberichte immer, auch die aus KLV-Lagern!

Veränderung: Forschungsliteratur zur Evakuierungsmaßnahme mit der Bezeichnung „Erweiterte Kinderlandverschickung“ für zehn- bis vierzehnjährige Jungen und Mädchen wurde erst verspätet mit Zeitzeugen aufgearbeitet und ausgewertet. – Es fehlt nun die vordem belegte (!) Information, die Forschungsliteratur sei „lückenhaft & umstritten“ und die Bezeichnung sei „euphemistisch“. Zudem bezieht sich das o. a. belegte Urteil auch auf jüngere Schüler, nicht allein auf die 10-14jährigen. --- Im Original lautet der referenzierte [!] Satz: „Die Forschungsliteratur zur Evakuierungsmaßnahme mit der euphemistischen Bezeichnung „Erweiterte Kinderlandverschickung“ ist spärlich, lückenhaft und teils umstritten."  

Zusatz POV: Der schicksalhafte Anlass für die Flucht in die KLV aus den vom Bombenkrieg betroffenen Städten vermittelt ein übereinstimmendes Erlebnisbild. - Waren der Bombenkrieg „schicksalhafter Anlass“ - und Hitler und der Krieg unabwendbares Schicksal? Was konkret ist „übereinstimmendes Erlebnisbild“? Ob angesichts der objektiv geringen Bombardierung in den ersten Kriegsjahren von „Flucht in die KLV“ gesprochen werden kann? (Viele Eltern hielten ihre Kinder selbst 1943/44 lieber zurück...) Hier geht es auch nicht um Erlebnisse beim Bombenkrieg.

Der neue Absatz „Kompetenzverteilung“ ist redundant: Bei „Organisation...“ ist dies dargestellt, dort auch die Kompetenzüberschneidung als typisch hervorgehoben. Zur umständlichen Formulierung wie „Schülerinnen und Schüler“ siehe [6]

Zusatz: „Weitere kriegsbedingte Einschnitte in den Schulbetrieb ergaben sich 1941 durch intensivierte Einberufung von Lehrern und 18jährigen Primanern zur Wehrmacht, die das Reifezeugnis ohne Prüfung erhielten" . Die Einschränkung des Schulbetriebs durch Einberufung von Lehrern / das Notabitur gehören nicht zum Thema.

Zusatz: „Für Duisburger Schulen haben 40 Informanten den Standort von drei Schulverlegungen und 22 Lagern der Erweiterten Kinderlandverschickung karthographiert, darunter allein 18 Lager im ehemaligen Reichsprotektorat Böhmen und Mähren. Daneben gab es eine weit größere Anzahl von Privatunterbringungen." Diese regionale Information ist in einem allgemeinen Übersichtsartikel fehl am Platz und wertlos. Eine daraus abgeleitete Schlussfolgerung (18 von 22 Lagern in Böhmen/Mähren = im ganzen Reich und in allen Jahren KLV Lager meistens in B/M?) würde in die Irre führen.

Im Satz wurden folgende Wörter eingeschoben: Es gab KLV-Hauptlager „der Erweiterten Kinderlandverschickung z. B. im seinerzeit tschechoslowakischen Podiebrad und Luhatschowitz“ mit über 1000 Teilnehmern und Lager mit nur 18 Schülern. - Es gab Lager mit 1.000 auch andernorts – der Sachverhalt wird durch die beispielhafte Ortsangabe eher unklarer – und die Zahlen sind im Weblink nicht genannt...

Im Absatz Rückführung heißt es im Original mit Belegen: „Zeitzeugen berichten von verspäteten und überhastet durchgeführten Auflösungen ihres KLV-Lagers. Manchmal war eine geordnete Rückführung nicht mehr möglich, weil Transportmittel fehlten, manchmal verhinderten Kampfhandlungen die Heimfahrt. In mehreren Fällen mussten sich Schüler alleine oder in kleinen Gruppen selbst zu ihren Eltern durchschlagen. Die verallgemeinernde Behauptung, dass die Organisation bei Kriegsende gänzlich zusammengebrochen war und Millionen von Kindern in den Lagern festsaßen,  wird von anderen Historikern bestritten.  In der Forschungsliteratur ist dieser Teil unzureichend aufgearbeitet. Regionalgeschichtliche Quellen sind nur ausnahmsweise ausgewertet und nicht ohne Weiteres übertragbar.“

Die Änderung (von mir nummeriert): 1) Die Rückführung aus der Kinderlandverschickung zum Kriegsende bestand aus Maßnahmen der Einzelfallgestaltung. 2) Die eingangs erwähnten Kompetenzträger der KLV waren handlungsunfähig geworden. 3)Von ihren Lehrern im Stich gelassene Kinder und Jugendliche mussten den Heimweg auf eigene Faust antreten. 4)Andererseits übernahmen couragierte Lehrer und Lehrerinnen eigenverantwortlich die Regie für den organisierten Rücktransport ihrer Schüler und Schülerinnen wie im Beispielsfall des Kinderzuges 2059. - 1) Ausdruck: Maßnahmen der Einzelfallgestaltung / es war völlig unterschiedlich, nicht verallgemeinerbar. 2)Unzulässige Verallgemeinerung: Zum Kriegsende war zum Beispiel die HH-Behörde nicht handlungsunfähig – sie konnte die im Altreich befindlichen KLV-Lager räumen. 3) Dito: Schuldvorwurf wird durch eine Behauptung eines Zeitzeugen „Vom-Hören-Sagen“ im Weblink „belegt“: Andere Lehrergruppen haben, als sie die Frontlinie erreichten, einfach den Transport aufgelöst und die völlig hilflosen Kinder ihrem Schicksal überlassen“. Zahlenmäßig mehr als seltener Ausnahmefall, wo wissenschaftlich belegt? – in HH z.B. klagten Behördenvertreter nach Kriegsende darüber, dass „einzelne Schüler/kleine Gruppen" sich „ohne Erlaubnis und Wissen“ abgesetzt hätten.

Einfügung: Über die Anzahl der KLV-Teilnehmer, die bei der Rückführung ihre Heimat nicht erreichten oder ihre Eltern nicht wiedersahen, fehlen Angaben. Eine tragische Rückführung endete auf den Gleisen der Kreisstadt Schwandorf in einem Bombenangriff auf den Sonderzug mit über siebzig Kindern aus dem böhmischen KLV-Lager Podebrady (de: Podiebrad) am 17. Aptil 1945. Zum 50. Jahrestag des Gedenkens an dieses Ereignis fand in Schwandorf eine geschichtsträchtige Trauerfeier mit Repräsentanten des öffentlichen Lebens unter reger Beteiligung von Vereinen und Verbänden sowie der Bürger statt. - Völlig verfehlte Einzelheit im Lemma, geradezu absurd die Info über die Trauerfeier 50 Jahre danach.--Holgerjan 16:01, 23. Nov. 2008 (CET)

Aus der Replik an Holgerjahn: "nicht aufs Feinste...?"

Kopie von Benutzerseite Holgerjan
Hallo Holgerjahn! Im vorgenannten Artikel hast Du kräftig aufgeräumt, aber nicht immer aufs Feinste. Deiner Benutzerseite ist zu entnehmen, dass Du Lehrer im Ruhestand bist. Das verschafft mir Respekt. Um Dich besser zu verstehen, erlaube ich mir die Anfrage, ob Du die Zeit von 1939 bis 1945 bewußt miterlebt hast. Dein Beitrag ist Hamburg-lastig, so dass hier Einschränkungen und Löschungen erforderlich sind, um zu vermeiden, dass schwerer betroffene Landesteile unterschätzt werden. Soweit Du die Rückführung durch die HJ erwähnst: Wann soll das gewesen sein, etwa noch nach dem 8. Mai 1945? Ich bitte um Nachsicht. MfG --JaJo Engel 19:18, 2. Dez. 2008 (CET)

a) Die Kriegszeit habe ich noch bewusst miterlebt (ohne KLV), aber das kann keine Rolle spielen für die sachgerechte Beurteilung des Artikel-Inhaltes. b) Für meine Änderungen habe ich mich um ausführliche Begründungen bemüht. c) Im Kontext ist IMO nicht misszuverstehen, dass in diesem Beispiel die HJ (nicht die Schulbehörde) vor Kriegsende die Rückführung behinderte. d) Der betreffende Abschnitt stellt gleich zu Beginn klar, dass hier ein Forschungsdesiderat besteht und regionale Darstellungen nicht verallgemeinert werden können.

Unter diesem Vorbehalt sind Beispiele aus dem Hamburger Raum dargestellt; diese sind relativ gut von der Forschung aufgearbeitet und zeigen eine Bandbreite von gelungenen wie auch verspäteten Rückholaktionen, die teilweise bis 1946 andauerten. - Andere Beispiele habe ich begründet beanstandet, weil sie Extremfälle schilderten (Lehrer ließen Kinder im Stich, Schüler mussten sich auf eigene Faust durchschlagen, fast alle KLV-Lager lagen in Böhmen/Mähren oder Tschechien, keines der im Beispiel aufgeführten KLV-Lager wurde geordnet zurückgeführt, Tote bei Bombardierung ...) und damit zu einem falschen Eindruck führen. Überdies betrachte ich Weblinks von Autoren, die sich auf diesem Felde nicht durch fachhistorische Veröffentlichungen hevorgetan haben, nicht als "erste Wahl" und "vom Feinsten". --Holgerjan 12:47, 3. Dez. 2008 (CET)

Sorry! Der Artikel KLV ist total zerfranst und beruht auf Hamburger Verhältnissen eines Verfassers, der das Innenleben der KLV nicht kennengelernt hat. Eine punktuelle Abstimmung hätte weitergeführt. Aber die eigenwillige Ansicht des Verfassers ist wohl stärker als die Bereitschaft zu einer objektiven Gemeinschaftsarbeit. Ich bin es leid, mich mit so viel Uneinsichtigkeit herumzuschlagen. MfG --JaJo Engel 16:53, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich habe ausschließlich mit Forschungsliteratur belegt, nicht aus eigenem Erleben oder mit vorgefassten Ansichten. Meine Kritikpunkte habe ich ausführlich begründet und Argumente gebracht... Du entziehst dich dieser Mühe, berufst dich nun pauschal auf deine selbsterlebte KLV-Vergangenheit und wirfst mir (beleidigend!) Uneinsíchtigkeit vor. Kooperation wird so wirklich zu einer Unmöglichkeit gemacht. Für mich damit EoD --Holgerjan 18:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Das ist ja gerade das Problem, dass einer vom anderen abschreibt und der Zugang neuer Fakten und Erkenntnisse ausgeschlossen ist. Es bleibt somit beim Torso und damit beim EoD für den tragischen Hintergrund der KLV im Zweiten Weltkrieg. In diesem Sinne --JaJo Engel 19:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Richtig. Beim Enzyklopädie-Erstellen ist Abschreiben (und möglichst zusammenfassen) angesagt. Um die Einbeziehung neuer Fakten und Erkenntnisse muss sich der Wissenschaftsbetrieb kümmern. Ich revertiere deshalb Deine Entfernung belegter Abschnitte. --Pjacobi 20:20, 5. Dez. 2008 (CET)

O.K. - Das Abschreiben vom Nachbarn ist aus der Schulzeit bekannt. Es führt nicht immer zu richtigen Ergebnissen. Auch Wissenschaftler übernehmen die Vorarbeit ihrer Kollegen manchmal unter Vorbehalt. Wissenschaftliche Forschung setzt zuverlässige Sachverhalte voraus. Und das ist bezüglich der Rückführung aus der KLV zum Kriegende am Beispiel von Hamburg nicht allgemeinververbindlich, auch nicht zuverlässig belegt und mit dem im letzten Abschnitt geschilderten Erfolg höchst unwahrlich. Andere Landesteile sollten auch einmal gehört werden. Das wurde bisher unterbunden. MfG --JaJo Engel 11:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Bildhinweis

Beim Bundesarchiv sind z. Z. zum Stichwort Kinderlandverschickung ca. 30 Fotos/Plakate zu finden. [page=10]
Besonders geeignet scheinen mir:

• Bild 146-1983-056-13, Kinderlandverschickung, Flaggenappell im KL…
• Bild 146-1978-013-14, Kinderlandverschickung
• Plak 003-015-024 Kindererholung
• Plak 003-026-010 Berlin, Kinderlandverschickung
• Plak 003-003-036 Reichstagswahl
  

--Holgerjan 17:17, 6. Dez. 2008 (CET)

Bilder anstelle und in Ergänzung von Worten räumen manchen Meinungsstreit aus dem Weg.

Plak 003-026-010 enthält den zum Verständnis der KLV beitragenden Aufruf: "Luftnotgebiete - kein Platz für Kinder! Unsere Jugend ist die Trägerin der deutschen Zukunft! Eltern! Schützt das Leben Eurer Kinder. Meldungen zur Schulumquartierung-KLV sind an die zuständige Berliner Schulleitungen zu richten!"

Dieser Aufruf passt in die Einleitung des Artikels, evtl in Verbindung mit Auswirkungen von Luftangriffen, z.B. Bild 121-1339: Bombardierung von Köln am 9. Juni 1942 - oder anderer Städte.

Bild 146-1963-056-13 zeigt eine Lagermädchenschaft beim Hissen der Fahne - Flaggenappell. Dieser Vorgang gehörte in vielen Jungenlagern regelmäßig zum Tagesplan.

Bild 146-1978-013-14 - Mädel in BDM-Tracht auf der Fahrt in die KLV. Für Jungen gibt es ähnliche Bilder.

Die Bilder Plak 003-017-824 und Plak 003-003-036 betreffen die KLV in der Vorkriegszeit und haben für die Rückführung zum Kriegsende keine Bedeutung.

Das bereits im Artikel eingerückte Bild über KLV-Schulunterricht 1940 zeigt, dass Klassenverlegung in die KLV schon alsbald nach Kriegsbeginn eingeführt wurde.

Das eingerückte Bild über planschende Kinder in der Ostsee und KLV-Sport zeigt fröhliche Kinder jüngeren Alters. Der Sportbetrieb in der kasernierten Erweiterten KLV sah anders aus und lässt sich ergänzend darstellen durch die als Sport deklarierte Körperertüchtigung mittels "NS-Schliff" in der HJ.

Darüber hinaus gibt es zahlreiche Bilder und Filme, z.B in der Fox-tönenden-Wochenschau. Insbesondere bedarf es noch jener Bilder, die den Zustand der Heimat nach der Rückkehr aus der KLV darstellen.

MfG --91.58.249.217 12:30, 8. Dez. 2008 (CET)

Der vorstehende Beitrag wurde mit mir inhaltlich abgestimmt und wird von mir unterstützt. Gruß --JaJo Engel 12:40, 8. Dez. 2008 (CET)

1) Ganz sicher nicht zum Lemma gehörig sind Fotos, die den Zustand der Heimat nach der Rückkehr aus der KLV darstellen.

2) Der Artikel liefert die Information, dass der Begriff Kinderlandverschickung als Erholungsverschickung schon vor 1933 und bis zum Krieg verwendet wurde. Hierzu wäre eines der o. a. Fotos/Plakate geeignet. --Holgerjan 23:46, 8. Dez. 2008 (CET)

Sorry - Zum Lemma Erweiterte KLV im Zweiten Weltkrieg gehört nicht nur die Reise in die Kinderlandverschickung, sondern insbesondere das abenteuerliche Risiko der Rückführung aus der KLV zum Kriegsende.

Die KLV im Zweiten Weltkrieg war keine ausschließliche Erholungsverschickung, sondern dem Überlebensschutz und der Fortsetzung der Schulausbildung zugedacht.

MfG --JaJo Engel 10:28, 11. Dez. 2008 (CET)

"Insbesondere bedarf es noch jener Bilder, die den Zustand der Heimat nach der Rückkehr aus der KLV " - Nein, dies ist nicht Thema. --Holgerjan 10:38, 11. Dez. 2008 (CET)

O.k! Es ist nicht „das“ Thema. Es gehört aber dazu, wenn der Gesamtzusammenhang verständlich sein soll. --JaJo Engel 11:04, 11. Dez. 2008 (CET)

Bitte achtet beim Einbinden von Bildern darauf, dass sie auch auf Commons existieren. Nicht jedes Bild des Bundesarchivs wurde (schon) hochgeladen, und ob alle wünschenswerten Fotos hochgeladen werden, bleibt abzuwarten. Ich habe die mir bekannten hochgeladenen Bilder in die Commons Kategorie Commons:Category:Kinderlandverschickung einsortiert. Neu hochgeladene Bilder könnten zunächst in er Commons:Category:Images from the German Federal Archive, location Kinderlandverschickung zu finden sein, ggf. aber auch in anderen Kategorien. --Superbass 17:48, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Superbass, der Notaufruf Berlin 1943 befindet sich auf der von Benutzer Holgerjan zitierten Bilddatenbank in Hoch- und Querformat. Er ist zu erreichen unter "www.bild.bundesarchiv.de", wenn in das Feld SUCHEN "kinderlandverschickung" eingegeben wird. Für Köln gab es m.W. ähnliche Aufrufe. Gruß --JaJo Engel 07:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Ja, glaub ich gern, aber so lange die Datei in Commons nicht verfügbar (bzw. nicht gefunden) ist, nutzt uns das leider nichts. Es ist weder erwünscht noch sinnvoll, Bilder einzubinden, die innerhalb der Wikipedia nicht verfügbar sind, da dann lediglich eine Fehlermeldung angezeigt wird. Falls das nicht klar ist: Wir haben hier keinen Bildzugriff auf die Datenbank des Bundesarchivs sondern können nur die Teilmenge der Bilder einbinden, die das BArch zur Verfügung gestellt hat. Bitte daher den von mir entfernten Einbindungsversuch nicht wieder herstellen. Danke, --Superbass 19:30, 14. Dez. 2008 (CET)

angeforderte Belegstelle

Die Information stammt aus Volker Böge / Jutta Deide-Lüchow: Bunkerleben und Kinderlandverschickung…, Seitenzahl werde ich nachtragen, wenn ich in der Stabi nachgesehen habe.
Übrigens: Man könnte ja erst einmal hier in der Disku einen Beleg erbitten, bevor man gleich löscht...
Vor eineinhalb Jahren habe ich dich, Benutzer:JaJo Engel, auf deiner Disku freundlich auf diesen ergänzenden Teil des Artikels hingewiesen. hier Jetzt erst, nachdem die von dir kürzlich eingefügten Sätze kritisiert und mit ausführlicher Begründung gestrichen wurden, versuchst du mehrfach, diese lange vorliegende Fassung zu streichen... Da beginnt man dann doch, über die Motive eines edit-wars zu rätseln. --Holgerjan 23:36, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich konzediere. Aber der Hinweis „edits-wars“ geht wohl zu weit. Meine Bemühungen waren darauf gerichtet, aus eigenen Erfahrungen und verfügbaren Unterlagen zur Aufklärung beizutragen und wurde mit meinen Beiträgen jeweils in den Ansätzen zurückgewiesen. Das mustergültige Beispiel von Hamburg ging mir schließlich zu weit und bedarf besonderer Differenzierung. Dein Artikel zeugt von Fleiß und persönlichem Einsatz. Ich bitte um Verständnis, wenn es anderslautende Erfahrungen am eigenen Leibe gibt. MfG --JaJo Engel 11:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Auf deine letzten Sätzen werde ich gleich in gesondertem Unterabschnitt "Metaebene..." eingehen.

Den von dir gestrichen Satz habe ich nun wunschgemäß belegt und eingefügt.

Es heißt an dieser Stelle „behördlich organisiert“. Wie man auf Seite 170 lesen kann, war die KLV-Dienststelle mit ihrem Leiter Dr. Sarhage in der Schulbehörde angesiedelt. Dort heißt es u. a. auch: „Zwar waren die Zuständigkeiten zwischen HJ, NS-Volkswohlfahrt und NS-Lehrerbund geregelt, es gab jedoch ständig Kompetenzstreitigkeiten“ (S.169). - Am 3. Mai 45 wurde die Verwaltung der KLV von der brit. Besatzung an das Jugendamt übertragen; schon im Juni 1945 war Sarhage in der Schulverwaltung dafür wieder zuständig.

In der Diss. von Gehrken (s. Lit) wird die von mir benutzte HH-Quelle als eine der wenigen guten lokalhistorischen Untersuchungen bezeichnet: "Sie gibt eine kurzgefasste, korrekt recherchierte Geschichte der KLV wieder, bezogen auf die Kinder dieser Hamburger Stadtteile." (S. 29) --Holgerjan 16:35, 12. Dez. 2008 (CET)

Ein spät eingefügtes und nicht hinreichend geklärtes "Zwischenspiel" aus Hamburg, das für die damaligen Verhältnisse im übrigen Reichsgebiet nicht aufschlussreich ist. Andere Erfahrungen aus anderen Städten und Ländern wurden bisher zu Unrecht vom Verfasser zurückgedrängt. --JaJo Engel 12:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Metaebene der Kommunikation

Ein erheblicher Teil der Meinungsverschiedenheiten geht wohl auf den unterschiedlichen Ansatz zurück, welche Inhalte dieses Lemma in einer Enzyklopädie enthalten sollte/dürfte.

• JaJo Engel ist IMO von Empathie sowie emotionaler Nähe und Verbundenheit mit den KLV-Schülern geprägt – konkret sollen z. B. der (nicht zu verallgemeinernde) gefahrvolle Rücktransport (=opferreicher Bombenangriff auf Transport / ohne Begleitung) dargestellt und die Gefühlswelt der in die zerstörte Heimatstadt Zurückgekehrten (=durch umstrittenes Foto) angedeutet werden. Damit wird die Sichtweise aufgegriffen, die in zahlreiche Darstellungen von Zeitzeugen zu finden ist.
  
• Holgerjan hält in einer Enzyklopädie Beiträge für verfehlt, wenn sie vorrangig dem Ziel dienen „ für ehemalige Teilnehmer ... die Erinnerung ... wach [zu] halten und den Nachwachsenden Einblick [zu] geben in ein Leben, das der Geschichte angehört.“ Sammelbesprechung Bücher KLV / kritischer Hinweis zu Fritz Steiners Buch Im Lemma einer Enzyklopädie sind bevorzugt darzustellen allgemeingültige Fakten, übergreifende Zusammenhänge und belegbare Deutungen von Fachhistorikern. Berührende Todesfälle (die in den letzten Kriegsmonaten jedem Flüchtlingszug drohten) oder der schockierende Eindruck der zerbombten Heimatstadt gehören nicht dazu.
  --Holgerjan 16:35, 12. Dez. 2008 (CET)

Unzutreffennde Unterstellung von Emotionen. Es geht mir um die unverblümte und wahrheitsgemäße Sachdarstellung. --JaJo Engel 12:50, 13. Dez. 2008 (CET)

Tut mir leid, wollte nichts unterstellen... -Holgerjan

POV

Die Bewertung "die Notwendigkeit der Maßnahmen [also auch der von KLV-LAGERN] ist jedoch unbestreitbar" ist ein Fazit, das an beschönigende Wertungen von Gerhard Dabel anknüpfen könnte...

Sie deckt sich nicht mit den Aussagen der Forschungsliteratur, die die Form einer KLV-Lagererziehung für die älteren Kinder skeptischer beurteilt und eine „Familienverschickung“ wie für jüngere Kinder und in England als Alternative für eine Evakuierungsaktion sieht. Auch die Eltern „bestritten“ die Notwendigkeit dieser Maßnahme, wenn sie (nach Aussagen der Gestapo) selbst nach den verheerenden Luftangriffen auf Hamburg von einer Verschickung in KLV-Lager zurückschreckten (siehe Zitat im Artikel) - Waren diese Eltern alle dumm und verstockt, weil sie die "unbestreitbare Notwendigkeit" nicht akzeptierten? -Holgerjan 16:31, 13. Dez. 2008 (CET)

Mit Dabel ebenso mit einem anderen Hauptbannführer, auf den ich noch eingehen werde, habe ich nichts gemeinsam. Wer die Notwendigkeit der Evakuierung und der KLV für Hamburg in Frage stellt, kennt wahrscheinlich nicht die vorhanden gewesene Intention und Absicht der Alliierten in Bezug auf Hamburg. Von POV kann keine Rede sein. Ich habe den mir wichtig und zutreffend erscheinenden Zusatz noch einmal zurückgesetzt und schlage vor, es dabei zu belassen. MfG --JaJo Engel 20:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Kannst du bitte einmal inhaltlich auf das von mir vorgebrachte Argument eingehen? - Die Lit. unterscheidet deutlich die Sinnhaftigkeit einer Evakuierung von einer Lagerunterbringung.

Außerdem wäre es besser, geplante Änderungen hier zur Diskussion zu stellen. -Holgerjan

Die Eltern waren nicht dumm, besassen aber nicht immer die nötige Übersicht und Voraussicht. Elterliche Erziehung und Fürsorge ist zweifellos ein wichtiges Kapitel der KLV für sich. Aber diese war den Eltern auch zu Hause seinerzeit weitgehend entzogen. Ließ ein Kind eine im Elternhaus von der NS-Ideologie abweichende Gesinnung bekannt werden, waren die Eltern mit Verfolgung bedroht; anders als in England. Entzug der elterlichen Erziehung ist eine vorwiegend später nachgeschobene Zusatzbegründung gegen die KLV. Wollten die Eltern etwa ab 1943 erwarten, dass sich ihre Kinder weiterhin in dem vom Bombenkrieg bedrohten Wohnbereich der Eltern aufhalten sollten, wenn es eine Ausweichmöglichkeit gab? KLV im 2. Weltkrieg bedarf m.E. einer Unterteilung in zwei Zeitabschnitte, nämlich in den zunächst befristet angebotenen KLV-Aufenthalt bis 1942 einerseits und der danach nahezu unausweichlichen Teilnahme an der KLV ab 1943 andererseits, siehe Gomorrha! In diesem Rahmen besteht m. E. noch Diskussionsbedarf. Gruß --JaJo Engel 10:32, 14. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Gegenüber der Aussage der Gestapo gegen Eltern, die ihren Kindern die KLV verweigerten, kann Vorsicht geboten sein. Es ist nicht auszuschließen, dass sie diesen Eltern eine Gesinnungszugehörigkeit oder Unvernunft anlasten wollten. --JaJo Engel 17:20, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Meldungen aus dem Reich der Gestapo waren zur Information einiger hoher Funktionäre bestimmt - keine Anklagepunkte gegen einzelne Eltern. Bei aller Vorsicht bei der Benutzung von Quellen: Der Widerstand der Eltern gegen eine LAGER-Verschickung ohne Rückholmöglichkeit (statt einer zu Verwandten) wuchs angesichts unsicherer Kriegsaussichten und Bombardierung. (Siehe auch Kock, Beleg Nr. 24 und Nr. 30 "Sinkende Teilnehmerzahlen"...)

Ich bestreite ja nicht, dass eine Evakuierung aus den gefährdeten Stadt- und Industriegebieten bei zunehmenden Luftangriffen auch in meinen Augen vernünftig war. Dass jedoch die Notwendigkeit dieser Maßnahme in Form einer Lagerverschickung "unbestreitbar" gewesen sei, bestreite nicht nur ich. Gehrken stellt als Ergebnis ihrer Untersuchungen heraus, dass "die Vertreter des Dritten Reiches mit der Verschickung der Kinder aus den luftgefährdeten Gebieten Deutschlands die Absicht verbunden haben, diesen Teil der deutschen Jugend [...] im Sinne des Nationalsozialismus zu ideologisieren." (Gehrken, S. 21) Ich unterscheide sehr deutlich die Maßnahme einer Evakuierung von der Art ihrer Durchführung, die nicht notwendigerweise als Lagererziehung, sondern auch auch in Familienunterbringung hätte geschehen können.

Wenn Eltern - wie im Lemma belegt dargestellt - sich in zunehmendem Ausmaß weigerten, ihre Kinder freiwillig ins KLV-Lager mitzuschicken, dann ist dies ein schlagender Beweis dafür, das diese Eltern die Notwendigkeit dieser Maßnahme bestritten und nicht anerkannten.

Dein eingefügter Satz mit dem Wort "unbestreitbar" ist POV und nachweislich falsch; eine Selbst-Referenzierung auf einen Wikipedia-Artikel dabei unstatthaft; dass man bei Dabel ähnliches finden könnte, würde mich nicht überraschen.

--Holgerjan 18:26, 14. Dez. 2008 (CET)

Kommt es bei diesen Betrachtungen denn nicht auf den Zeitpunkt an, wann die besagten Eltern aus Vernunftsgründen die Notwendigkeit bestritten haben, ihre Kinder vor weiteren Folgen des Krieges zu bewahren? Wo sollten sich die Kinder nach der Operation Gomorrha denn noch in der Stadt aufhalten, versorgt werden und die Schule besuchen? Oder wollten diese Eltern bei ihrer Ortsbindung die Kinder bei sich behalten, um mit ihnen gemeinsam und mit dem "Führer" zu sterben? So etwas gab es natürlich auch. Aber wenn man von der objektivierten vernünftigen Betrachtungsweise ausgeht, war notwendigerweise die Flucht in die KLV für die Kinder im Krisenfall unabweisbar. Hierzu gibt es m.E. keine ernst zu nehmenden Gegenargumente, wer diese auch immer vertreten mag. Ich habe Hundertschaften von Zeitzeugen gesprochen und nirgendwo ernsthaft den Standpunkt angetroffen, im Notfall bleibt man dort, wo man sich befindet. Selbst Elitetruppen haben in solchen Fällen den Rückzug vorgezogen. Gruß --JaJo Engel 17:31, 15. Dez. 2008 (CET)

(*nachvornerück)Du hast sicher Recht, wenn du auf den Zeitpunkt hinweist: "...vom Aspekt "Schutz vor Bomben" kann erst ab Anfang 1942 gesprochen werden, bis dahin war die KLV ... eine vorsorgliche Maßnahmen." (Kock, S. 296)
Aber das entscheidende Manko der Aktion war eben die LAGER-Unterbringung. Ich zitiere nochmals aus der Diss von Kock: "Als Luftschutzmaßnahme hat sie [die KLV] wohl dennoch ihr Ziel verfehlt, da es den Verantwortlichen nicht gelungen ist, die Öffentlichkeit für die KLV zu gewinnen.[...] Die erst 1943 installierte 'Verwandtenverschickung' genoß ein viel größeres Vertrauen in der Bevölkerung. Hätte die Erweiterte Kinderlandverschickung einen ähnlichen Charakter gehabt, dann [...] wären mit der Aktion mehr Kinder aus den Städten in sichere Reichsteile gebracht und damit vor feindlichen Bomben bewahrt worden." (S. 340).
Du kannst nach allem, was ich vorgetragen und belegt habe, doch nicht immer noch daran festhalten, die Notwendigkeit dieser Maßnahme [wie sie als KLV durchgeführt wurde] sei "unbestreitbar". - Hundertschaften von Zeitzeugen (die du gesprochen hast...) mögen dies ja anders sehen und mit Dabel finden "Die KLV war eine GUTE Tat" [sic! S. 297] - Fachhistoriker sehen dies kritisch: Eine (nicht in Frage gestellte) nötige Evakuierung ab 1942 wäre erfolgreicher gelungen, wenn sie nicht mit einer Lagerunterbringung verknüpft worden wäre. Ich habe mich nun mehrfach in die Bibliothek bemüht und Zeit ver(sch)wendet, um dir für diese Kritik belegbare Zitate zu liefern. Das muss nun wirklich reichen, um dein "unbestreitbar" zu löschen. --Holgerjan 19:41, 15. Dez. 2008 (CET)

Noch einmal kurz erwidert: Die KLV war nicht nur eine vorsorgliche Maßnahme, sondern insbesondere ein "voraussichtlich" notwendige Maßnahme ab Kriegsbeginn. Der Erfolg oder Misserfolg der Öffentlichkeitsarbeit entscheidet nicht über die Notwendigkeit der KLV, die sich nachträglich eindeutig herausgestellt hat. Der Streit über die Rangordnung der Fachhistorik gehört in diesem Fall zur gelehrten Unwissenheit. Übergehe bitte nicht die Operation Gomorrha, wenn Du Hamburg in den Vordergrund stellst. MfG --JaJo Engel 21:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um meine Meinung, es geht hier nicht um deine Meinung: Beides wäre POV. Ich habe durch Zitat belegt, dass zwei Fachhistoriker in ihrer Dissertation die Notwendigkeit bestreiten, eine - auch von ihnen ab 1942 für prinzipiell richtig erachtete - Evakuierungsmaßnahme in der Form durchzuführen, wie sie als Verschickung in KLV-Lager durchgeführt wurde. Akzeptabler und damit zahlenmäßh erfolgreicher wäre diese Maßnahme als Familienunterbringung gewesen.

Damit ist dein eingefügter Halbsatz, "die Notwendigkeit der Maßnahmen [also auch der Verschickung in KLV-Lager] ist jedoch unbestreitbar" haltlos: genau dies wird von kritischen Historikern bestritten. --Holgerjan 23:53, 15. Dez. 2008 (CET)

Zwangsläufige Einsicht der Eltern in die Notwendigkeit der KLV

Wenn schon die Notwendigkeit der Teilnahme an der KLV im Bombenkrieg umstritten ist, so lässt sich jedoch eine Einsicht der Eltern in die bessere Fürsorge ihrer Kinder im Krisenfall feststellen, soweit Heinz Boberach in "Jugend unter Hitler" schreibt:

"Grundsätzlich sollte es zwar der freien Entscheidung der Eltern überlassen sein, ob sie ihre Kinder der KLV anvertrauen; der Staat und die NSDAP versuchten jedoch mit allen Mitteln, diese Entscheidung zu beeinflussen... Viele Eltern werden auch die Beeinflussung durch den Nationalsozialismus in der KLV als das kleinere Übel im Vergleich zur Bedrohung von Gesundheit und Leben bei den Luftangriffen angesehen haben und für die Kinder aus Familien, die nach dem Verlust von Wohnung und Habe notdürftig irgendwo untergekommen waren, konnte das Leben in einem KLV-Lager wirklich eine Verbesserung sein. Ab 1943 wurde jedoch ein steigender Druck auf die Eltern ausgeübt, sich von ihren Kindern zu trennen. In vielen Großstädten, zuerst in Berlin, wurde angeordnet, dass alle unter 14jährigen sie zu verlassen hätten. Die Schließung der Schulen wurde angekündigt und nach und nach verwirklicht. Wer seine Kinder nicht anderweitig unterbringen oder mit ihnen die Städte verlassen konnte, musste von der KLV Gebrauch machen, wenn er sie nicht der Schulpflicht entziehen und damit Zwangsmaßnahmen veranlassen wollte. ... Ein Mittel der Diktatur. ..."

Die entgegengesetzten Meinungen über die zwingende Notwendigkeit zur Teilnahme an der KLV sind in der Darstellung zu kurz geraten. --JaJo Engel 19:59, 16. Dez. 2008 (CET)

Waren Eltern, die ihre Kinder in die KLV schickten, Rabeneltern oder kann man sie auch anders bezeichnen? vgelic2 (nicht signierter Beitrag von 91.58.213.222 (Diskussion) 10:48, 17. Dez. 2008)

Die vorliegende Version vermeidet eigene wertende Aussagen, bündelt die in der Literatur vorgefundenen "Kontroversen Bewertungen" in einem eigenen Abschnitt und bleibt ansonsten bei der allgemeinen Aussage, dass die Forschungsliteratur lückenhaft und teils umstritten sei.

Explizit geht der Text derzeit gar nicht auf die Kontroverse über eine angebliche oder tatsächliche Notwendigkeit der KLV (mit Lager-Unterbrigung) ein. Sie ist also nicht "zu kurz geraten", sondern gar nicht angesprochen und nur durch "umstritten" vage angedeutet. Eine einzige - meiner Auffassung nach neutral formulierte - Textpassage streift das Thema: Unbestreitbar war es Ziel der gesamten Evakuierungsaktion, die Sorgen der Bevölkerung vor Luftangriffen zu zerstreuen und verschickte Kinder und Jugendliche vor Bomben zu bewahren. Als Nebeneffekt konnten nun zurückbleibende Mütter für kriegswichtige Arbeiten freigestellt werden. Zum ideologischen Konzept der Nationalsozialisten passte aber auch die Lagererziehung, die eine individuelle Erziehung durch Elternhaus und Halbtagsschule ablösen sollte.

Der zwischen uns umstrittene eingefügte Halbsatz bezog hierzu an herausragender Stelle eine einseitige und nicht hinreichend belegte Stellungnahme.

Wenn der Wunsch besteht, kann ich die unterschiedlichen Auffassungen zur "Notwendikeit" - soweit sie in der Literatur zu finden sind - möglichst neutral formuliert im Abschnitt "Kontroverse Bewertung" nachtragen. --Holgerjan 12:49, 17. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Nun hast wieder (ohne Rückfrage!) in einer referenzierten (!) Aussage etwas geändert und deren Sinn verdreht: Erweiterte KLV umfasst auch die Mutter-Kind-Verschickung, und "spärlich" trifft besonders zu auf die Mutter-Kind-Verschickung. Die Bezeichnung KLV wird belegbar "euphemistisch" genannt und ist es mit Sicherheit auch, da nachweislich der zutreffende Ausdruck "Evakuierung" vermieden werden sollte - auf diese verschleiernde Absicht geht der Text weiter unten mit die SD-Meldungen ein.

Ich bin äußerst ungehalten darüber, dass du wiederholt an referenzierten Aussagen sinnverdrehend und ohne auch nur nachzufragen manipulierst.

Kaum eine deiner bisherigen Änderungen hat sich als sachgerecht herausgestellt. Wenn du dich dann auch noch brüstest, du hättest selbst "mit Hundertschaften von Zeitzeugen" [sic!] gesprochen, stellst du deiner Sachlichkeit ein schlechtes Zeugnis aus. Um meine Zeit zu sparen, werde ich künftig falsche Einträge revertieren und bestenfalls mit Stichwort begründen. --Holgerjan 14:53, 17. Dez. 2008 (CET)

Sorry! Stimmungsbetonte Adjekte wie "euphemistisch" haben in einem Sachbericht nichts zu suchen. Die "Erweiterte Kinderlandverschickung" bedarf einer konkreten Darlegung, wenn sie extensiv über die vordergründig beabsichtigte "Lagererziehung für 10- bis 14jährige Jungen und Mädchen" hinaus verstanden werden soll. Bitte bei der Sache bleiben! MfG --JaJo Engel 23:39, 17. Dez. 2008 (CET)

Rev: 1) Vergleich Traumatisierung Kriegskind-KLV wird im Weblink nicht gezogen, also unbelegt POV - Satz "hängt" ohne Zusammenhang
2) "euphemistisch" a) sachlich korrekt (Begriff Evakuierung wird absichtlich vermieden und als Kinderland-Verschickung umschrieben) b) referenziert bei Kock und so auch bei Hermand und Gehrken zu finden. --Holgerjan 13:21, 21. Dez. 2008 (CET)

Replik: Die lebensfremde Fortschreibung historisch überlieferter Diktion über die "Erweiterte KLV" ist durch weiterführende Forschung überholt. Die Erweiter KLV zum euphemistischen Streitgegenstand zu erheben, verkennt die Traumata der Kriegskinder, die während des Zweiten Weltkrieges im Feuersturm der Städte zurückgehalten wurden, anstatt sie in die KLV zu schicken. --JaJo Engel 14:29, 21. Dez. 2008 (CET)

"ist durch weiterführende Forschung überholt" - Dann bring dafür doch einfach reputable Belege an. Es ist völlig sinnfrei, auf Diskussionsseiten zu Wikipedia-Artikeln bloß eigene Privatmeinungen zu referieren. --Asthma und Co. 14:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Weshalb die engherzige Unterdrückung wahrheitsgemäßer Ergänzungen über die KLV? Ist es immer noch zweifelhaft, dass im Zweiten Weltkrieg etwa 75.000 deutsche Kinder im Bombenkrieg ums Lebens kamen, die durch Teilnahme an der KLV gerettet werden konnten? Gruß vgelic2 (nicht signierter Beitrag von 91.58.255.150 (Diskussion) 19:10, 21. Dez. 2008)

...die (wie bei Kock u. a. kritisiert) ggf. ebenfalls gerettet worden wären, wenn die Evakuierungsaktion (statt mit einer ns-ideologie-bestimmten Lagererziehung, statt einem Ausschluss der Kirche und ohne Besuchsbehinderung) eine für Eltern akzeptable Alternative in Form einer Familienunterbringung angeboten worden wäre...--Holgerjan

Hallo Holgerjan, es gibt keinen sachlich gerechtfertigten Grund, die wesentliche Tatsache zu unterdrücken, dass im Zweiten Weltkrieg ungefähr 75.000 klv-fähige Kinder im Bombenkrieg der Städte ums Leben kamen, weitere Kinder Kriegsverletzungen erlitten oder kriegstraumatisch belastet wurden. Die Schuldzuweisung bedarf einer anschließenden Erörterung, ob ideologischer Widerwille, Religionsbeeinträchtigung, Besuchsbehinderung o.a.m. hierfür ursächlich waren. Es gab auch KLV außerhalb der erwähnten Empfindlichkeiten. Im übrigen war die KLV eine Trennung von der Heimat auf Zeit. Die Kinder konnten nach dem Krieg ihre Identität und persönliche Einstellung selbst bestimmen. Der Artikel KLV ist wissenschaftlich unausgereift, lückenhaft und ergänzungsbedürftig. MfG --JaJo Engel 19:44, 22. Dez. 2008 (CET)

Bislang fehlt hier auf dieser Seite dein konkreter Formulierungsvorschlag, der mit ordentlichem Literaturhinweis belegt ist. Verweise auf deine eigene Erfahrung und angebliche Gespräche "mit Hundertschaften von Zeitzeugen" sind kein Ersatz. --Holgerjan 23:46, 23. Dez. 2008 (CET)

Die vorstehende Anmerkung verschweigt, dass die zu meinen Recherchen und Erfahrungen angeführten Belegstellen von Benutzer Holgerjan aus angeblich wissenschaftlichen Gründen m. E. zu Unrecht gelöscht worden sind. --JaJo Engel 12:28, 26. Dez. 2008 (CET)

Formulierungsvorschlag

Deine Einfügung stellt bereits im einleitenden Absatz zwei Argumente (Kinder als Bombenopfer und Traumatisierung) heraus, die eine positive Beurteilung der KLV-Aktion implizieren.
Demgegenüber stellen Kritiker andere Argumente heraus und halten die KLV-Aktion als Luftschutzmaßnahme nicht für zielführend - Als Beleg habe ich u. a. das vollständige Zitat von Kock weiter oben auf dieser Seite schon niedergeschrieben.
Es ist nicht neutral, wenn allein die Argumente der einen Seite an herausgehobener Stelle dargestellt werden, ohne dass die der anderen Seite dort auch genannt werden. Der geeignete Ort für die beiden gegensätzlichen Beurteilungen ist der Abschnitt Kontroverse Deutungen. Dazu hier mein Formulierungsvorschlag:

Das verbreitete Meinungsbild zur Kinderlandverschickung stellt die humanitären Aspekte in den Vordergrund, hebt die Fürsorge um das Leben der Kinder sowie die Opferbereitschaft von Eltern und Betreuern hervor und mündet im Urteil: „Die KLV war eine gute Tat“. Es wird darauf verwiesen, dass schätzungsweise 74.000 Kinder bei Bombenangriffen ums Leben kamen. Überlebende Kinder, die an der vom Krieg weniger betroffenen Kinderlandverschickung nicht teilnahmen, seien von den kriegstraumatischen Erlebnissen mit Spätfolgen nachhaltiger belastet als KLV-Kinder .

Ausgeblendet wird bei dieser positiven Bewertung jedoch, dass die Schüler im KLV-Lager während einer prägenden Lebensphase abgeschirmt einer nationalsozialistisch bestimmten Erziehung ausgesetzt waren. Kock urteilt, als Luftschutzmaßnahme habe die KLV ihr Ziel nicht erreicht, da es den Verantwortlichen nicht gelungen sei, alle Eltern dafür zu gewinnen. Hätte die 'Erweiterte Kinderlandverschickung' einen ähnlichen Charakter gehabt wie die erst 1943 installierte 'Verwandtenverschickung', dann wären mit der Aktion mehr Kinder aus den Städten in sichere Reichsteile gebracht und damit vor feindlichen Bomben bewahrt worden.

ch revertiere noch nicht, um Gelegenheit zu geben, hier eine konsensfähige Formulierung zu finden. MfG --Holgerjan 17:25, 28. Dez. 2008 (CET)
NACHTRAG: Der zweite Weblink (Beleg für Traumatisierung) geht nicht auf KLV ein und ist darum obsolet; der erste reicht hin.-Holgerjan

Die Betrachtungen von Gerhard Kock aus dem Jahre 1997 sind durch neue Erkenntnisse überholt. Wenn es im Kontext um positive und negative KLV-Erfahrungen geht, überwiegen die lebensrettenden Gesichtpunkte. Spätestens ab Februar 1943 war die akute Lebensgefahr im Luftkriegsgebiet bekannt und der nahende Kriegsausgang übersehbar. Unter Abwägung alle Begleitumstände war ein kriegsferner KLV-Aufenthalt ohne Eltern - falls diese noch mit ihrer Wohnung zur Verfügung standen - das geringere Übel, wenn das Leben der Kinder höher einzuschätzen ist als ein vorübergehender Gesinnungszwang, der nicht mehr lange anhielt und später korrigiert werden konnte. Im übrigen war den Eltern die Entscheidungsfreiheit, sich der KLV zu widersetzen, weitgehend entzogen, auch mit Rücksicht auf die gleichfalls vorherrschende Beeinflussung durch Pflicht-HJ in der Heimat. Ich versuche zu objektivieren sine ira et studio. --JaJo Engel 19:29, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte dir hier Gelegenheit eingeräumt, an meiner Formulierung sprachlich zu feilen und ggf. den positiven Teil mit referenzierbaren Argumenten noch weiter zu stützen.

Keinesfalls bist du aufgefordert, zu mehrfach belegbaren und hier aus Dissertation belegten kritischen Deutungen persönlich Stellung zu nehmen, sie als überholt abzuqualifizieren und hier eigene Meinungen einzubringen. (Auf unrichtige Behauptungen, die in deiner Meinungsäußerung enthalten sind, gehe ich hier nicht weiter ein).

Es gibt nachweisbar kontroverse Bewertungen der KLV-Aktion. Ob sie dir gefallen oder sie von dir persönlich für falsch gehalten werden, ist hier völlig ohne Bedeutung. Sie sind beide mit Belegen gegenüberzustellen.

Du verstößt gegen das Gebot einer neutralen Darstellung.--Holgerjan 23:25, 28. Dez. 2008 (CET)

Hallo, hallo! Wer entscheidet denn hier über richtig, falsch oder neutral? Der Benutzer Holgerjan beruft sich auf überholte Niederschriften von Kock und unterbindet neue Erkenntnisse. Die Anhäufung seiner Literaturhinweise auf "Der Führer..." erwecken für den flüchtigen Betrachter den Eindruck, hier handele es sich um eine Neuauflage des Führersystems. F.Medarth (nicht signierter Beitrag von 91.58.248.162 (Diskussion) 09:54, 29. Dez. 2008)

Hallo Holgerjan, in einer festgefahrenen Diskussion hilft manchmal die Meinung eines unvoreingenommenen Dritten. Vielleicht kann man es vorläufig dabei belassen. Deine Arbeit weiß ich zu schätzen, aber auf einige Einwendungen konnte ich nicht verzichten. Ich bitte um Nachsicht. MfG --JaJo Engel 23:30, 29. Dez. 2008 (CET)

Du hast also schon bemerkt, dass ich mir von einem neutralen Dritten Rat erbeten habe. Vielen Dank dafür an T.M.L.-KuTV. Auch ich möchte mir hier einmal eine "Abkühl-Pause" nehmen und bitte dich, JaJo Engel, um Entschuldigung, wenn ich im Ton verletzend wirkte. MfG --Holgerjan 12:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Versuch einer schlichtenden Intervention

Hallo Holgerjan und JaJo Engel. Ich habe sowohl den Artikel als auch eure Diskussion ab dem Abschnitt "Revert-Begründungen" nun zweimal durchgelesen. Nachfolgend mein Eindruck: Ihr beschäftigt euch seit vielen Monaten mit dieser Thematik und habt euch nunmehr festgefahren, da ihr bislang noch nicht das Vermögen aufbringen konntet, grundlegende strittige Punkte aus dem Weg zu räumen. Hier gilt es zunächst zu reflektieren, was die zentralen Punkte denn nun genau sind, die nunmehr eine gute Zusammenarbeit scheinbar verhindern. Und wo zeigen sich in eurer Diskussion Ansätze dafür, diese strittigen Punkte zumindest teilweise aus dem Weg zu räumen? Ich sehe zwei Ansatzpunkte, die genauer in den Blick genommen werden müssen: A. euer derzeitiger Kommunikationsstil und B. inhaltliche Differenzen. - @Holgerjan- 1. Vermeide bitte in der Diskussion wertende Aussagen, wie "absurd", so schockierend und unbegründet dir die Logik deines Gesprächspartners auch erscheinen mag. Dies könnte mit ein Grund dafür gewesen sein, dass JaJo Engel nach dem Abschnitt "Revert-Begründungen" nicht auf deine konkreten Argumente eingegangen ist. Deine Stärke ist ja sonst gerade die nüchterne und lösungsorientierte Herangehensweise, wenn du dich spürbar um Verbesserung, Annäherung und Gemeinsamkeit bemühst. Mit wertenden Äußerungen stellst du deinen nüchternen wissenschaftlichen Arbeitsstil mitunter bei spezifischen Gesprächspartnern in den Schatten, was den falschen Eindruck von Unsachlichkeit erwecken kann. 2. Klammere dich bitte nicht an einzelne Begriffe im Artikeltext. JaJo Engel hat nicht Unrecht, wenn er argumentiert, dass mit dem Wort "euphemistisch" die Tatsache verschleiert wird, dass das KLV-Lager mitunter auch zu einer Rettung von Menschenleben geführt haben kann. Ich würde dieses Wort aus dem Kapitel KLV-Lager streichen und in das neue Kapitel Wirkungsgeschichte aufnehmen, falls Bedarf besteht. Dann könnte hier explizit angeführt werden, von wem diese Deutung warum und wann geäußert wurde. - @JaJo Engel- In deinen Diskussionsbeiträgen habe ich insgesamt fünf Ansätze gefunden, die euch beiden weiterhelfen könnte: (a) dein Wille zu einer "objektiven Gemeinschaftsarbeit"; (b) dein Wunsch nach einer "unverblümten und wahrheitsgemäßen Darstellung"; (c) deine Einsicht, dass unterschiedliche Zeitpunkte während des Kriegsverlaufs für die Einschätzung der Eltern von Relevanz sind; (d) dein Wunsch, dass der Artikel möglichst den aktuellen Forschungsstand der Literatur widerspiegeln sollte; (e) deine Wertschätzung einer "gelehrten Unwissenheit". Wenn du das alles aus tiefster Überzeugung geäußert hast, so bin ich mir sicher, dass ihr beide eine gemeinsame Basis finden könntet. Denn ich bin mir, wie ich Holgerjan kennengelernt habe, sicher, dass er bei diesen fünf Punkten mit dir völlig einer Meinung ist. In eurer Diskussion hakt es vor allem seit den Revert-Begründungen. JaJo Engel, es wäre schön, wenn du das bis jetzt Versäumte, nämlich auf die von Holgerjan dort geäußerten Punkte einzugehen, nachholen würdest. Im Allgemeinen möchte ich dir empfehlen, gänzlich auf eine Berufung auf Autoritäten, Hundertschaften von ehemaligen KVL-Teilnehmern und aktuelle Forschungsliteratur usw. zu verzichten, wenn dir keine Belege zur Verfügung stehen. Aus Erfahrung weiß ich, dass diese Verhaltensweise eine Diskussion stets in eine Sackgasse führen lässt, wenn sich niemand dazu bewegt, auf eine Haltung des Personalisierens und des ohnehin Besserwissens aus persönlicher Erfahrung gänzlich zu verzichten. Persönliche Erfahrungen mit der KVL, das müsstest du eigentlich als Wissenschaftler wissen, ist nicht generell ein Vorteil, sondern kann auch von erheblichem Nachteil bei dem Wunsch sein, einen ausgewogenen Artikel zu schreiben. -Inhaltliches- Nicht zuletzt die wissenschaftliche Geschichtsliteratur war bis in die 1980er Jahre noch durchsetzt mit Verallgemeinerungen, persönlichen Meinungsäußerungen und Mythen. Beim Thema KLV ist - wie auch bei jeder anderen Forschungsliteratur - stets darauf zu achten, ob die jeweiligen Aussagen vom Autor empirisch geprüft worden sind oder mit guten Literaturangaben abgesichert wurden. Das Thema KVL lädt, wie ich vermute, angesichts des literarischen Mangels einer empirischen Auswertung der zahlreichen regionalen Forschungsergebnisse geradezu dazu ein, seine eigenen Forschungsergebnisse zu pauschalisieren. Die Wahrheit über die KVL ist aber offenkundig sehr vielseitig und facettenreich. Weder war die KVL generell eine Heilseinrichtung, die als sicherer Zufluchtsort vor der Bombenbedrohung gelten konnte, noch war die KLV generell eine Anstalt des Teufels, vor der man die Kinder angesichts möglicher Indoktrination hätte behüten müssen. Der Indoktrination ist je nach Ort und Menschen sicherlich ein unterschiedliches Gewicht beizumessen. Der Generalverdacht, dass jedes Kind die KVL indoktriniert verlassen haben muss, ist sicherlich überzogen. Und umgekehrt ist es genauso falsch anzunehmen, dass die KVL-Einrichtungen jenseits der Rassenideologien und des postulierten Militarismus existiert haben. Der Artikel ist meiner Meinung nach besser, als ihr beide den Anschein in eurer Diskussion erweckt. Ich habe mich nach der Lektüre informiert gefühlt und insgesamt stand nichts Wesentliches im Widerspruch zu dem, was ich allgemein über den Nationalsozialismus und insbesondere über die KVL weiß. Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, auch exemplarische Fallstudien, wie z. B. die aus Hamburg anzuführen, wenn damit keine allgemeingültigen Aussagen gemacht werden. Ich jedenfalls habe aufgrund der Hamburg-Beispiele, die nur in zwei Abschnitten vorliegen, nicht den Eindruck gewonnen, dass für den Artikel insgesamt eine Hamburg-Lastigkeit charakteristisch ist. Es wäre schön, wenn noch weitere Beispiele aus anderen Städten folgen würden, egal, ob diese nun andere Ergebnisse präsentieren oder nicht. Und im Kapitel Wirkungsgeschichte würde ich versuchen, verschiedenste Rezeptionen mit den unterschiedlichsten Aussagen über die KVL aus der Nachkriegszeit bis in die Gegenwart aufzunehmen, beginnend mit den üblichen Glorifizierungen von NS-Erlebnissen bis hin zu den begründeten kritischen und selbstkritischen Reflexionen. Interessant wäre diesbezüglich auch, einen Zeitzeugen zur Sprache kommen zu lassen, der sich im Nachhinein kritisch mit seiner Vergangenheit auseinandersetzen konnte. Gerade die bessere Ausarbeitung der Wirkungsgeschichte solltet ihr ins Blickfeld eurer Arbeit nehmen, um die Vielfalt der Erfahrungen darzustellen. Bei der Darstellung der KLV im Hauptteil des Artikels, die ja auch eine Perspektive aus der heutigen Zeit darstellt, sollte dagegen stets auf eine nüchterne und ausgewogene Darstellung geachtet werden, die möglichst dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Und in der aktuellen Literatur, so mein Eindruck, kommt die KVL insgesamt bei weitem nicht so gut weg, wie JaJo Engel in kritischer Opposition zur Darstellung von Holgerjan gelegentlich den Eindruck erwecken mag. --T.M.L.-KuTV 00:50, 30. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Das Kapitel "Kinder-Evakuierung in anderen Ländern" bitte auslagern, wenn möglich. Das Kapitel ist für die meisten Leser sicherlich weniger interessant und belastet die Lektüre des langen Artikels unnötig. --T.M.L.-KuTV 01:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Hallo an T.M.L.-KuTV! Eine ausgezeichnete Analyse, die keiner Erwiderung bedarf. Der von Holgerjan angeregten „Abkühl-Pause“ schließe ich mich an. Das Thema KLV ist nahezu endlos. Inzwischen reicht es ins Medizinische, weil Kriegstraumata nach Ansicht einiger Psychotherapeuten bis ins Rentenalter fortwirken und manchmal erst sehr spät bewußt werden und dann psychoneurologisch nachwirken. An derartige Erörterungen werde ich nicht teilnehmen, aber vielleicht hierzu einen Anstoß geben und Zuhörer sein. MfG --JaJo Engel 18:42, 30. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Nachtrag zur KLV (Material)

Aus dem Thema KLV habe ich mich zurückgezogen. Auf eines möchte ich noch hinweisen. Der Artikel von Detlef Mahnert "Kriegskinder - Licht in dunklen Tagen" schildert verschiedene Facetten über das Ende der KLV. U.a. berichtet er kurz über den Kinderzug 2059. Dieser Transport wurde eigenverantwortlich von StudienrätenInnen geleitet, die unter Einsatz ihres Lebens den Anweisungen der HJ-Dienststelle nicht folgten und so Kinder retten konnten. Sie hätten Auszeichnungen oder sogar ein Denkmal verdient gehabt. Lediglich die Ausstellung im Archiv der Stadt Duisburg schilderte im einzelnen die ca. drei Monate andauernde Odyssee des Rücktransportes. Ich erwarte keine Antwort. Dies ist ein stilles Gedenken. MfG JaJo Engel--91.58.180.203 20:44, 11. Jul. 2009 (CEST) Hierher kopiert von meiner Benutzerseite --Holgerjan 19:30, 13. Jul. 2009 (CEST) - Ergänzung: Der Kindertransport begann die Heimreise ins Ruhrgebiet am 21. April 1945 aus der Nähe von Prag mit ca. 1.020 Personen. Er erreichte Duisburg am 17. Juli 1945. MfG --JaJo Engel 10:48, 2. Aug. 2009 (CEST)

Lit ausgedünnt

Nach WP:Lit sollen sich die Literaturabgaben auf wenige Werke "vom Feinsten" beschränken und wissenschaftliche Werke zu Thema zu bevorzugen. Die gesammelten Zeitzeugenberichte gehören nicht dazu... Ich kopiere sie hierher (und entferne zugleich weitere Bände des Projekt-Verlags aus dem Abschnitt).

• Renate Bandur: Meine KLV-Lagerzeit 1941. Briefe und Dokumente. Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940-1945, Band 3., Bochum/Freiburg i.Br.: Projekt Verlag 2004, ISSN 1613-7248; ISBN 978-3-89733-120-4
• Renate Bandur: Von Berlin in das Sudetenland. Meine KLV-Lagerzeit von 1944-1945. Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940-1945, Band 6, Bochum/Freiburg i.Br.: Projekt Verlag 2006, ISSN 1613-7248; ISBN 978-3-89733-131-0
• Georg Braumann: Bochum – kinderlandverschickt und umquartiert 1933-1946. Bochumer Zeitungen, Schul- und andere Berichte, amtliche Dokumente. Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940-1945, Band 9, Bochum/Freiburg i.Br.: Projekt Verlag 2009, ISSN 1613-7248; ISBN 978-3-89733-195-2
• Georg Braumann: Evangelische Kirche und Erweiterte Kinderlandverschickung. Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940-1945, Band 2., Bochum/Freiburg i.Br.: Projekt Verlag 2004, ISSN 1613-7248; ISBN 978-3-89733-119-8
• Georg Braumann: Katholische Westfalen 1941-1945 verschickt und umquartiert. Eine Quellensammlung. Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940-1945, Band 10, Bochum/Freiburg i.Br.: Projekt Verlag 2010, ISSN 1613-7248; ISBN 978-3-89733-212-6
• Georg Braumann: Kinderlandverschickung 1900-1932. Von der Hungerbekämpfung über Kinderlandverschickung zur Kindererholungsfürsorge mit Bochum als Beispiel. Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940-1945, Band 8 (Sonderband), Bochum/Freiburg i.Br.: Projekt Verlag 2008, ISSN 1613-7248; ISBN 978-3-89733-174-7
• Hans-Jürgen Feuerhake: Die Erweiterte Kinderlandverschickung in Hannover 1940-1945. Erinnerungen – Tagebücher – Dokumente. Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940-1945, Band 7, Bochum/Freiburg i.Br.: Projekt Verlag 2006, ISSN 1613-7248; ISBN 978-3-89733-139-6
• Erich Maylahn: Alphotel Gaflei. Das KLV-Lager 93 im Fürstentum Liechtenstein. Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940-1945, Band 4, Bochum/Freiburg i.Br.: Projekt Verlag 2005, ISSN 1613-7248; ISBN 978-3-89733-125-9
• Gerhard E. Sollbach: „Mütter – schafft eure Kinder fort!“ Kinderlandverschickung im Ruhrgebiet während des Zweiten Weltkrieges, in: Geschichte des Westens, Jg. 13 (1998), S. 135–166, sowie Die Erweiterte Kinderlandverschickung im Zweiten Weltkrieg, Soester Zeitschrift, H. 112 (2000), S. 118–122.
• Fritz Steiner: Innsbrucker Kinderlandverschickung – KLV-Lager in Tirol. Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940-1945, Band 5, Bochum/Freiburg i.Br.: Projekt Verlag 2005, ISSN 1613-7248; ISBN 978-3-89733-127-3
• Yury und Sonya Winterberg: Kiegskinder, Begleitbuch zur gleichnamigen Dokumentationsreihe im ARD vom 16.03. bis 06.04.2009, Rotbuch Verlag Berlin 2009, ISBN 978-3-86789-071-7

.--Holgerjan 19:58, 9. Jul. 2010 (CEST)

Deutsches Jungvolk ...

Ich habe folgendes Foto in erster Linie wegen der imo unzutreffenden Beschriftung entfernt:
[[Datei:19450105 KLV-LagerNeumuehle beiGreiz(Thueringen) res.jpg|thumb|Wie dieses Foto der Mannschaft eines KLV-Lagers mit Kindern aus dem Entsendegau Westmark zeigt, wurden Lager nicht nur von der HJ, sondern auch vom [[Deutsches Jungvolk|Jungvolk]] organisiert. Neumühle bei Greiz (Thüringen), Januar 1945.]]

Aus der Beschriftung der im Foto sichtbaren Tafel geht in keiner Weise hervor, dass dieses Lager "vom Deutschen Jungvolk organisiert" worden sei. Richtig ist vielmehr, dass die abgebildeten Jugendlichen offensichtlich schon vom Alter her als Teilmenge der Hitlerjugend dem Deutschen Jungvolk angehören: Sie sind Teilnehmer der Kinderlandverschickung, nicht die Organisatoren.

Ich hinterfrage ferner, ob gerade dieses Foto dem Lemma-Text einen Mehrwert und "Zugewinn an Wissen" liefert. --Holgerjan 17:37, 16. Aug. 2010 (CEST)

westberlin

Ich muss zugeben, bis vor kurzem kannte ich das nur aus West-berlin. Auch wenn ich selbst zu jung dafür bin, so weiß ich, dass es zu Teilungszeiten etwas ähnliches gab für Kinder aus West-berlin, die mit eigenen Mitteln keine Reise finanzieren konnten. Damit diese Kinder auch mal etwas anderes erleben, als nur den Großstadtdschungel "verschickte" man diese Kinder an Familien, die sich bereit erklärt hatten sie für die Ferien aufzunehmen. Teilweise auch ins Ausland. Ich kannte das bisher umgangssprachlich als "Landverschickung". Gibt es dazu einen extra Artikel? wenn ja wie heißt der? Wenn nicht, wäre das denke ich ein interessantes Thema für einen/diesen Artikel. Erstaunlicher Weise habe ich zu dem Thema auch relativ wenig quellen gefunden. Spontan(kurzes googlen) nur diese zwei: http://www.extra-verlag.de/langenhagen/lokales/80-ferienkinder-aus-west-berlin-d4760.html http://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/x001/k/k1956k/kap1_2/kap2_33/para3_1.html#Start (nicht signierter Beitrag von 77.186.86.95 (Diskussion) 23:41, 18. Jan. 2011 (CET))

• Gefördert als Kinder- und Jugenderholung [7] Nach den Grundsätzen (dortiger Link) ist "eine gezielte Auswahl der Teilnehmerinnen und Teilnehmer nach sozialen Gesichtspunkten ... erforderlich. Die eingesetzten Landesmittel sollen insbesondere für Kinder und Jugendliche von 6 bis 18 Jahren aus sozialen Brennpunkten, aus schlechten Wohnverhältnissen, von Sozialhilfeempfängerinnen und Sozialhilfeempfängern, Rentnerinnen und Rentnern sowie Arbeitslosen verwendet werden." Der Aufenthalt muss mindestens 10 Tage dauern, soll aber 4 Wochen nicht überschreiten.
• Daneben gab es früher (vor 2004) Erholungsaufenthalte, die als vorbeugende Gesundheitshilfe oder als Krankenhilfe nach §§ 36 und 37 des Bundessozialhilfegesetzes zu gewähren waren.
• Mir ist für die Nachkriegszeit der Begriff Verschickung für gesundheitlich begründete Erholungsaufenthalte in Kinderheimen geläufig. Eine Bezeichnung "Landverschickung" zur Zeit der Berliner Blockade und späterhin halte ich für wahrscheinlich. --Maßhaltender 13:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Bilddokument

Hallo,

ich habe folgende Nachricht bekommen:

"Hallo NORLU,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

   Datei:Kinderlandverschickung.jpg - Probleme: Urheber, Freigabe

   Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben

   Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also NORLU) auch diese Person bist.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 06:39, 18. Mai 2012 (CEST)"

Nun, der "Urheber" (=Unterzeichner) dürfte längst verstorben sein, die "Oberorganisation" ist zum Glück verboten. Ich kann also die geforderten Daten nicht bringen, daher Datei löschen. NORLU

Ich bin in der Sache nicht kompetent. Allerdings sehe ich Argumente, die gegen eine URV sprechen, sofern das abgebildete Schriftstück nicht aus einem Buch oder dergl. abfotografiert wurdebn, sondern im eigenen Besitz war:

• 70-Jahre-Regelung
• Keine Schöpfungshöhe = Formschreiben
  

MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:55, 21. Mai 2012 (CEST)

Hallo, das Bild ist von einem Original. Das Original ist in meiner Sammlung. NORLU

Strukturparallelen

Ich habe mich weder in das eine, noch in das andere Thema gründlich eingearbeitet. Ich weiß aber, dass es auch in Konzentrationslagern sowohl einen Lagerleiter als auch einen Lagermannschaftsführer ("LaMaFü") gab. Eine Idee (mehr aber eben auch nicht) von mir ist, dass diese parallelen Strukturen (wenn sie denn tatsächlich existierten) von der "Obrigkeit" so gewollt waren. Lässt sich das irgendwie verifizieren? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 14:22, 29. Jan. 2013 (CET)

Das nehme ich nicht an. In der KLV war der Lagermannschaftsführer ein Jugendlicher, der als Jungvolk- oder Hitlerjugendführer für die Kinder fungierte und nur für diesen Bereich zuständig war, der Lagerleiter dagegen war ein Erwachsener, in der Regel ein Lehrer, der für die Leitung des Lagers insgesamt zuständig war. Das passt nicht zu den KZ. -- Friedrichsen (Diskussion) 17:48, 21. Feb. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10

|2=006 wba=20130729143755 http://www.kinderlandverschickung.at/ – GiftBot (Diskussion) 11:51, 4. Dez. 2015 (CET)

zwei repariert --Surikate (Diskussion)

Abschnitt: "Organisation und Aufnahmegebiete" - 3. Absatz

Auch sichere Länder wie ... Tschechien .... waren Zielorte => existierte damals nicht ! Korrektur notwendig ? (jubi-net) (Diskussion) 19:04, 25. Feb. 2016 (CET)

Mein' Mama

Mein' Mama kam offenbar 1943 in eine ländlich angesiedelte Pflegefamilie. Die Verhältnisse waren gut, so gut, dass noch Jahrzehnte später praktisch familiäre Beziehungen aufrecht erhalten wurden. Sie erinnerte sich mit Leidenschaft an ihre Kindheitsjahre dort und an ihre "Geschwister" dort. Substanziell konnte man ihren Aussagen aber wenig entnehmen - wann wie und warum blieb rätselhaft. Dies als (vermutlich leider nutzlose) Anmerkung. --Ghettobuoy (Diskussion) 05:35, 7. Okt. 2019 (CEST)

Welcher "schwere Luftangriff?

" wie ein erster schwerer Luftangriff vom 24. September 1940 zeigte[8] – selbst Berlin von Bombern der Royal Air Force erreicht wurde." - wenn man dem Link folgt und dort die Chronologie der Angriffe auf Berlin durchliest, wird aber ganz und gar nichts von einem Angriff erwähnt! Wie das? 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 12:28, 18. Okt. 2019 (CEST))

Google-books wirft für "24. September 1940 Berlin Luftangriff" dies aus --H.Parai (Diskussion)

Unter google findet man zu diesen Stichworten: Am 23 . / 24 . September 1940 flogen 78 Bombenflugzeuge die Stadt an /// und an anderer Stelle ///  ; weitere Luftangriffe auf Berlin fanden dann in den Nächten vom 28 . zum 29 . und am 30 . August 1940 sowie vom 6 . zum 7 . , vom 23 . zum 24 . , vom 24 . zum 25 . September 1940 . [8] --H.Parai (Diskussion) 20:07, 1. Jul. 2020 (CEST)

revert

Einfügung: Nach dem 2.Weltkrieg wurden vom "Verband der (Kriegs-) Heimkehrer Deutschlands ("VdH"), einem Sozialverband, Kinderlandverschickungen zugunsten der Kinder von ehemaligen (West-)Berliner Kriegskameraden in das westdeutsche Bundesgebiet organisiert ...[9] gehört nicht zum Lemma:

Es handelt sich nicht um eine vergleichbare staatliche Verschickung - sie war nur regional und für einen eng begrenzten Kreis vorgesehen. Ich wäre erstaunt, falls diese Vereins-Verschickung von Berliner Kindern vom HdV offiziell mit dem kontaminierten Begriff Kinderlandverschickung bezeichnet wurde - Keine reputablen Belege - "Quellen:Eigenes Erleben, Zeitschrift "Der Heimkehrer""--H.Parai (Diskussion) 23:40, 2. Jul. 2020 (CEST)

Kinderverschickung, Verschickungskinder

Ich fände es sinnvoll, wenn der Artikel "Kinderlandverschickung" ein Kapitel "siehe auch" mit einem Link zum Artikel "Verschickungskinder" hätte. --2003:EB:270A:F71D:D9A8:1A36:9AC:A278 17:49, 1. Aug. 2020 (CEST)

In der vorliegenden Fassung scheint mir das Lemma Verschickungskinder nicht auf Kinderlandverschickung zugeschnitten und hat Mängel wie auf Diskussion:Verschickungskinder dargestellt. --H.Parai (Diskussion) 00:15, 2. Aug. 2020 (CEST)

Mutter-und-Kind-Verschickung​

Kann es sein, dass sich diese Mutter-Kind Urlaube bis in die Bundesrepublik Deutschland tradiert hatten? Ich kann mich in meiner Kindheit on den 70ern daran erinnern, dass es im Fernsehen Kampagnen für Mutter und Kind Urlaub gab. Ich konnte da nichts zu ergooglen.--Flk-Brdrf (Diskussion) 09:33, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich vermute, dass es sich dabei um das Müttergenesungswerk mit dessen Mutter-Kind-Einrichtungen gehandelt hat (s. a. Mutter-Kind-Kur). Ein direkter Zusammenhang zur Kinderlandverschickung ist m. E. nicht ersichtlich. MfG --H.Parai (Diskussion) 13:24, 18. Nov. 2020 (CET)

Ja, genau. Das meinte ich. Es liegt mir fern diese gute Sache und, wie ich lese, unter der Schirmherrschaft einer ehemaligen Ehefrau des Bundespräsidenten, in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken. Aber die Idee, dass sowas wichtig ist, kam 1950 sicherlich nicht aus dem Nirwana. Ich ordne das ein wie den Maifeiertag, die Autobahnen, Naturschutzgebiete, Kunst am Bau und andere Dinge, die die Nazis eigeführt haben. Dadurch das diese Dinge mal von Nazis angedacht wurden, macht sie ja deshalb nicht allein schlecht.--Flk-Brdrf (Diskussion) 16:40, 18. Nov. 2020 (CET)

Wie Du in der Einleitung des Lemmas nachlesen kannst, gehen Kinderverschickungen vor die NS-Zeit zurück: Ab 1916 koordinierte eine „Reichszentrale Landaufenthalt für Stadtkinder“ mehrwöchige Ferienaufenthalte... Ich habe nicht weiter gesucht, halte és aber für nicht unwahrscheinlich, dass es vor 1933 auch schon entsprechende Mutter-Kind-Verschickungen gab. Die Vermutung, es sei eine originäre Erfindung der NS-Zeit, ist bislang unbelegt. MfG --H.Parai (Diskussion) 11:50, 19. Nov. 2020 (CET)

Kinderverschickung der 60er bis 80er

In diesem Wikipedia-Artikel wird kein Wort verloren über die Kinderverschickung, die in den 60er bis 80er stattfand. Viele Menschen der heutigen "Elterngeneration" haben sehr schlimmes Leid dort erfahren und es ist so wenig darüber berichtet. Selbst auf Wikipedia wird das Thema anscheinend nicht thematisiert. Leider kann ich selbst nicht viel zu dem Thema beitragen, allerdings sollte min. In der Einleitung zu diesem Artikel das Thema aufgenommen werden und abgegrenzt werden zu der bereits erläuterten Kinderlandverschickung in der Zeit des NS. Es wäre schön, wenn sich jemand finden würde, der da etwas passendes zu beitragen könnte. Happy 1948 (Diskussion) 20:50, 8. Feb. 2021 (CET)

Wir haben dazu den Artikel Verschickungskinder. Kannst du ja mal in der Einleitung mit 1-2 Sätzen erwähnen. XenonX3 – (☎) 21:13, 8. Feb. 2021 (CET)

"Verschickungskinder" legt den Fokus auf die "Misshandlungen von Kindern" während ihrer Verschickung (insbesondere der Nachkriegszeit ab 1946), wobei hier von Initiativen Material zusammentragen wird und noch ein Forschungsdesiderat besteht. Der Begriff Kinderlandverschickung war meines Wissens nach Ende des NS-Regimes verpönt und nicht für eine Erholungsverschickung=Kinderkuren gebräuchlich. --H.Parai (Diskussion) 22:04, 8. Feb. 2021 (CET)

Beispiel rev

In das Kapitel "Einführung der Kinderlandverschickung" hat ein Benutzer folgenden Abschnitt eingefügt:

• Aus Dortmund wurden z. B. im Mai 1943 insgesamt 116 Schüler aus den unteren vier Klassen des Hitler-Gymnasiums, zusammen mit fünf Lehrern zunächst nach Vogelsang auf der Frischen Nehrung, im Oktober 1943 dann von dort nach Freiburg im Breisgau evakuiert, wo sie bis zu dessen Zerstörung im November 1944 im Gebäude des Bertholdgymnasiums unterrichtet wurden. Danach erfolgte eine weitere Evakuierung nach Aufhausen, Amerdingen und Forheim im Landkreis Nördlingen. refWilhelm-Georg Heckmann: Aus der Geschichte des alten Dortmunder Gymnasiums. In: Konrad Delers (Hrsg.): Stadtgymnasium Dortmund 1543 - 1959. Festschrift zur Fertigstellung des neuen Schulgebäudes. Dortmund 1959, S. 31–34. ref Die unteren Klassen der Bismarck-Oberschule Dortmund wurden im Juni 1943 (zusammen mit dem Realgymnasium Hörde, 1949-1995: Humboldt-Gymnasium) nach Baden-Baden evakuiert. In Baden-Baden war die Schule im Gymnasium Hohenbaden zu Gast, wo nachmittags von den 13 mitverlegten Lehrern der Unterricht erteilt wurde. Lehrer und Schüler waren (im Rahmen der offenen Kinderlandverschickung) in Familien in und um Baden-Baden untergebracht. Im Dezember 1944 wurde die Schule von der vorrückenden Front nach Enzklösterle und im Frühjahr 1945 ins Allgäu verlegt. Von dort kamen sie am 15. Juli 1945, nach einer 6-tägigen Fahrt in einem von den Amerikanern zur Verfügung gestellten Güterwagen nach Dortmund zurück.ref name="KruseKirstein">Johannes Kruse und Werner Kirstein: 1858-1958 Bismark-Realgymnasium, Max-Planck-Gymnasium Dortmund. Selbstverlag 1958, S. 57-62.refAus Dortmund wurden z. B. im Mai 1943 insgesamt 116 Schüler aus den unteren vier Klassen des Hitler-Gymnasiums, zusammen mit fünf Lehrern zunächst nach Vogelsang auf der Frischen Nehrung, im Oktober 1943 dann von dort nach Freiburg im Breisgau evakuiert, wo sie bis zu dessen Zerstörung im November 1944 im Gebäude des Bertholdgymnasiums unterrichtet wurden. Danach erfolgte eine weitere Evakuierung nach Aufhausen, Amerdingen und Forheim im Landkreis Nördlingenref{{Literatur |Autor=Wilhelm-Georg Heckmann|Titel=Aus der Geschichte des alten Dortmunder Gymnasiums|Hrsg=Konrad Delers|Sammelwerk=Stadtgymnasium Dortmund 1543 - 1959. Festschrift zur Fertigstellung des neuen Schulgebäudes.|Ort=Dortmund|Datum=1959|Seiten=31-34}}/ref Die unteren Klassen der Bismarck-Oberschule Dortmund wurden im Juni 1943 (zusammen mit dem Realgymnasium Hörde, 1949-1995: Humboldt-Gymnasium) nach Baden-Baden evakuiert. In Baden-Baden war die Schule im Gymnasium Hohenbaden zu Gast, wo nachmittags von den 13 mitverlegten Lehrern der Unterricht erteilt wurde. Lehrer und Schüler waren (im Rahmen der offenen Kinderlandverschickung) in Familien in und um Baden-Baden untergebracht. Im Dezember 1944 wurde die Schule von der vorrückenden Front nach Enzklösterle und im Frühjahr 1945 ins Allgäu verlegt. Von dort kamen sie am 15. Juli 1945, nach einer 6-tägigen Fahrt in einem von den Amerikanern zur Verfügung gestellten Güterwagen nach Dortmund zurück. ref name="KruseKirstein">Johannes Kruse und Werner Kirstein: 1858-1958 Bismark-Realgymnasium, Max-Planck-Gymnasium Dortmund. Selbstverlag 1958, S. 57-62./ref
  

Diese Beispiele diverser Dortmunder Schulen passen nicht zum Kapitel "Einführung der KV" und so umfangreich auch nicht zu einem Überblicksartikel, in dem summarisch dargestellt wird, dass der zunächst befristete Aufenthalt sich verlängerte: siehe Kinderlandverschickung#Aufenthaltsdauer oder auch Kinderlandverschickung#Rückführung
Es spricht nichts dagegen, dies in einem Artikel zu Dortmund oder Geschichte Dortmunds im 2. Weltkrieg einzupflegen.--H.Parai (Diskussion) 11:58, 27. Mär. 2021 (CET)

Lit ausgedünnt

Ausgedünnt gemäß Wikipedia:Literatur: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. - Hier: Erlebnisberichte, regional begrenzte Darstellungen, spezielle Gesichtspunkte

• Georg Braumann: Evangelische Kirche und Erweiterte Kinderlandverschickung In: Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940–1945, Band 2, Projekt, Bochum 2004, ISBN 3-89733-119-5.
• Renate Bandur: Meine KLV-Lagerzeit In: Dokumente und Berichte zur Erweiterten Kinderlandverschickung 1940–1945, Band 3, Projekt, Bochum 2004, ISBN 3-89733-120-9.
• Markus Holzweber: „Erholung inmitten des Krieges im Jahre 1941“ – Erinnerungen eines Großstadtkindes aus Hannover an den Aufenthalt in Langschlag im Rahmen der Kinderlandverschickung (KLV). In Das Waldviertel. Zeitschrift für Heimat- und Regionalkunde des Waldviertels und der Wachau. Nr. 1 (2009) S. 29–40.
• Markus Holzweber: Forschungsprojekt: Kinderlandverschickung in Niederösterreich. In: Das Waldviertel. Zeitschrift für Heimat- und Regionalkunde des Waldviertels und der Wachau. Nr. 1 (2010) S. 283–286.
• Markus Holzweber: „Das hättet ihr Euch nicht träumen lassen, daß ich jetzt im Gau Niederdonau bin?“ Die (erweiterte) Kinderlandverschickung in Niederösterreich. In: Studien und Forschungen. In: 1945 – Kindheit im Umbruch. Die Vorträge des 35. Symposiums des NÖ Instituts für Landeskunde, Laa an der Thaya, 6. bis 8. Juli 2015 (2019) S. 149–174.
• Klaus Johann: Grenze und Halt: Der Einzelne im „Haus der Regeln“. Zur deutschsprachigen Internatsliteratur. In: Beiträge zur neueren Literaturgeschichte, 201. Winter, Heidelberg 2003, ISBN 3-8253-1599-1, S. 510–560 (Kapitel „Internatsliteratur und Nazismus“, darin zu literarischen und autobiographischen Bearbeitungen des Themas).
• Thomas Naumann: Von Bremen und Herne nach Walldürn. Kinderlandverschickungen im nationalsozialistischen Deutschland, In: Dorf unterm Hakenkreuz. Diktatur auf dem Land im deutschen Südwesten 1933–1945, hrsg. von der Landesstelle für Museumsbetreuung Baden-Württemberg und der Arbeitsgemeinschaft der sieben regionalen ländlichen Freilichtmuseen in Baden-Württemberg, Thorbecke, Ulm 2009, S. 105–117, ISBN 978-3-7995-8044-1.
• Doris Tillmann; Johannes Rosenplänter: Luftkrieg und "Heimatfront". Kriegserleben in der NS-Gesellschaft in Kiel 1929-1945. Solivagus-Verlag, Kiel 2020, ISBN 978-3-947064-09-0.

---H.Parai (Diskussion) 14:07, 12. Apr. 2021 (CEST)