Diskussion:Kloster Eldena (Vorpommern)

Lemma

(Übernahme von Diskussion:Kloster_Eldena_(Eldena))

Ich habe diese Verschiebung beim Artikel Kloster Eldena (Eldena) revertiert. Übliche Unterscheidung bei Bauwerken mit mehrfach vorkommenden Namen ist die nach der Stadt/Gemeinde in der Klammer. Siehe Wikipedia:WikiProjekt_Planen_und_Bauen: Bauwerke: allgemein verwendeter Name, bei Bedarf gefolgt vom Standort (Stadt). Kirchen/Klöster werden üblicherweise nicht nach Bundesländern oder gar Teilen von Bundesländern sortiert. Ich denke auch nicht, dass die Unterscheidung zwischen Mecklenburg und Vorpommern für die beiden Klöster Eldena einem Leser in Bayern so ohne weiteres klar ist, so dass man da nicht wirklich von einer "verständlicheren Unterscheidung vom anderen Kloster Eldena" sprechen kann.

(Ende der Übernahme)

Die Frage dabei ist, was man nun mit diesem gleichfalls verschobenen Artikel machen soll. Das Lemma Kloster Eldena (Vorpommern) halte ich nicht für zielführend. Das alte Lemma, einfach auf Kloster Eldena, hatte ich für vertretbar gehalten, weil dieses Kloster hier deutlich bekannter ist als das in Eldena. Alternative zur Rückverschiebung wäre Kloster Eldena (Greifswald). Ich möchte da aber (noch) nichts machen, weil ich es für guten Stil halte, Verschiebungen (außer wenn das alte Lemma eindeutig fehlerhaft war) von Artikeln, an denen man nichts gemacht hat, erst einmal zur Diskussion zu stellen und nicht einfach aus heiterem Himmel zu praktizieren. --Global Fish (Diskussion) 22:45, 23. Nov. 2013 (CET)

• Der Zustand vor meinen Verschiebungen war hochgradig verwirrend. Da das vorpommersche Eldena am äußersten Rand des Stadtgebietes liegt, könnte es genauso gut zu einer Nachbargemeinde gehören.
• Historisch waren außerhalb von Städten gelegene Klöster eigenständige Gebietskörperschaften, nicht selten sogar Besitzer benachbarter Ortschaften (Fürstenfeld-Bruck), manchmal ausgedehnter Territorien (Jerichower Land). Da ist es nicht abwegig, Klöster außerhalb der Mauern von Städten, die zudem nicht einfach nach irgendeinem Schutzpatron heißen, genauso nach dem größeren Gebietszusammenhang zu von synonymen Orten abzugrenzen, wie weltliche Ortschaften. Auch das Greifswalder Eldena war historisch nicht ein Kloster in Greifswald, sondern ein Kloster von internationaler Bedeutung, während Greifswald erst mit der Universität eine größere Ausstrahlung gewann.
• Fazit Kloster Eldena (Eldena) muss durch ein verständliches Lemma ersetz werden. Das Kloster in Greifswald könnte man auch Kloster Eldena (Greifswald) nennen, die von mir gewählte Lösung ist symmetrischer.--Ulamm (Diskussion) 23:16, 23. Nov. 2013 (CET)

Es ist - egal im welchen Themengebiet - nicht Aufgabe des Lemmas, den Artikel zu erklären. Im Lemma zu Kloster Dingenskirchen muss nicht erklärt werden, wo das Kloster nun liegt. Das Klammerlemma ist lediglich ein Unterscheider. Genausowenig muss Kloster Eldena erklärt werden. Wäre es das hier das einzige, bräuchte man eindeutig nichts. Hier gibt es zwei, wobei das hier das klar bekanntere ist.
Bei Klammerlemmata wäre (ist ein Idealzustand, gibts nicht absolut) eine einheitliche Nomenklatur hilfreich. Und das deutlich dominantere ist die nach Ort; und so wie ich das sehe, gilt das in concreto auch für Klosterbauten in M-V. Kloster zum Heiligen Kreuz (Rostock), Michaeliskloster (Rostock), Kloster Bethlehem (Bützow), Katharinenkloster (Stralsund), Schwarzes Kloster (Wismar) etc. sind alle nach Orten geklammert.
Selbst wenn Du Beispiele finden magst, dass es hier und dort anders gemacht wird, bestenfalls wäre es eine unnötige Seitwärtsänderung, keine Verbesserung. (Ich halte es aber für eine Verschlechterung).
Deine Interpretation, die Lemmata nach Landesteilen (Mecklenburg) und (Vorpommern) wären verständlicher, teile ich auch inhaltlich nicht. In BaWü weiß ich eigentlich auch bei Orten der Größe von Eldena, wo sie ungefähr liegen. Wenn nicht, kriege ich das schnell raus. Ich weiß aber nicht unbedingt, ob der Ort nun in Baden oder in Württemberg liegt. --Global Fish (Diskussion) 23:47, 23. Nov. 2013 (CET)

Details:

Bei BaWü weiß man: Oberrheinebene ist Baden, rund um Stuttgart ist Württemberg, entlang dieser bogenförmigen Grenze weiß man's natürlich oft nicht aus dem Kopf.

Bei MV ist es ähnlich aber einfacher: Die Ostseeküste ab bzw. hinter Ribnitz-Damgarten ist Vorpommern, mittendrin oder (wie das Eldena bei Grabow) fast in Elbnähe ist garantiert Mecklenburg, oder es stellt sich die Frage ob Mecklenburg oder. Brandenburg.

Prinzip:

Bei der Sucheingabe öffnet sich sehr oft, unter anderem auch bei "Kloster Eldena", ein Popup-Fenster mit einer Vorauswahl. Damit man dann schon den richtigen Artikel abrufen kann, sollten die Zusatzbezeichnungen eine klare Unterscheidung der gleichen oder ähnlichen Begriffe ermöglichen. Da ist Auswahl "Kloster Eldena (Eldena)" versus "Kloster Eldena" ein vermeidbarer Stolperstein.--Ulamm (Diskussion) 01:16, 24. Nov. 2013 (CET)

Ein Aspekt spricht allerdings dafür, von Kloster Eldena (Vorpommern) nach Kloster Eldena (Greifswald) zu verschieben: Damit würde klar, dass mit Eldena (Greifswald) der Stadttel beim Kloster gemeint ist und nicht das Kloster selber. Analog sollten auch Kloster und Ort in Mecklenburg die gleiche Zusatzbezeichnung tragen, also entweder Kloster Eldena (Mecklenburg) und Eldena (Mecklenburg), oder Kloster Eldena (Elde) und Eldena (Elde)--Ulamm (Diskussion) 01:47, 24. Nov. 2013 (CET)

Was "man" weiß, ist von Person zu Person aber nun mal sehr verschieden. "hinter Ribnitz-Damgarten" ist auch kein besonders guter Indikator für die Grenzziehung. Ribnitz ist Mecklenburg, Damgarten ist Vorpommern, die Grenze direkt an der Ostsee geht mitten durch die heutige Gemeinde Ahrenshoop durch.
Die Übereinstimmung mit den Orts/Gemeindelemmata ist ein guter Punkt für dieses "was man weiß", da sind wir uns einig.
Aber es ist keine gute Idee und auch nicht durchsetzbar, den Ortsartikel von Eldena auf ein Klammerlemma zu verschieben. Gängige Praxis ist, dass Gemeindelemmata nur dann Klammern bekommen, wenn sich wirklich Gemeindenamen doppeln. Wenn ein Gemeindename und ein Ortsteil anderswo gleichnamig sind, bekommt üblicherweise der Ortsteil das Klammerlemma Ortsteil (Gemeinde) und das Gemeindelemma bleibt klammerlos. Es sei denn, in den paar Fällen, wo ein Ortsteil wirklich deutlich bedeutender ist, als die Gemeinde gleichen Namens.
Und das ist auch gut so. Es ist dummerweise so, dass Klammerlemmata leider die gleiche Form haben, wie offizielle Klammerzusätze des Gemeindenamens, und der Nutzer kaum direkt unterscheiden kann, was nun amtlich und was Wikipedia ist. Ich habe etlichen von Artikeln schon die Falschaussage korrigiert, dass der und der in Grabow (Elde) geboren wäre. Einen Ort dieses Namens gibt und gab es nicht; der früher amtliche Zusatz (Meckl) ist bei Grabow (ebenso wie bei Eldena) mittlerweile entfallen. Da sollte man Klammerlemmata für Gemeinden vermeiden, wo es nur irgendwie geht. --Global Fish (Diskussion) 11:10, 24. Nov. 2013 (CET)

Wegen der Mehrzahl von Grabows ist eine Lageangabe beim Ortsnamen ja nicht falsch und Elde genauer als Mecklenburg. Und „Grabow an der Elde“ kann auch von Lesern als Ortsname missverstanden werden, vgl. Frankfurt am Main.--Ulamm (Diskussion) 23:12, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich würde es beim Kloster Eldena belassen, da dieses hier um einiges bekannter ist, als das ehemalige Kloster Eldena in Eldena (Mecklenburg), siehe hier. Es spricht auch nichts gegen ein Verschiebung nach Kloster Eldena (Greifswald). Aber so richtig sehe ich in dem Fall keine Notwendigkeit. --Alma (Diskussion) 10:22, 25. Nov. 2013 (CET)

Doch. Grabow (Elde) im Text zu schreiben ist falsch. Genau das wäre Begriffsbildung. Wenn man im Text die Lage eines Ortes erklären möchte, muss man das so machen, dass dem Leser klar ist, dass das nicht Teil des Namens ist.--Global Fish (Diskussion) 14:23, 25. Nov. 2013 (CET)

Siehe oben: Wenn im Pop-up-Menü Kloster Eldena und Kloster Eldena (Eldena) zur Wahl gestellt wird, lässt das die Mehrheit der Leser völlig desorientiert.--Ulamm (Diskussion) 12:52, 25. Nov. 2013 (CET)

Das mit der Mehrheit weiß ich nicht, aber mich hat es bisher kaum gestört. --Alma (Diskussion) 13:14, 25. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich im Pop-Up-Fenster "Lüdersdorf" eingebe, erscheinen auch Lüdersdorf (ohne Zusatz), Lüdersdorf (Trebbin), Lüdersdorf (Bebra), Lüdersdorf (Begriffsklärung) und einige andere mehr. Wo ist da das Problem? Nach der Logik könnte man sämtliche BKL II wegwerfen.
Bei Schwerin ist es übrigens fast schon lästig. Da erscheinen neben Schwerin im Fenster so neckische Dinge wie Schwerindustrie, aber in diesem Kontext eher wichtige Sachen wie Schwerin (Landkreis Dahme-Spreewald) oder Schwerin (Begriffsklärung) nicht.
Ansonsten so wie Alma: das hier ist deutlich wichtiger als das im West-Eldena, da kann das Lemma auf Kloster Eldena auch hier bleiben; gegen Kloster Eldena (Greifswald) spricht aber auch nichts.--Global Fish (Diskussion) 14:23, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe Kloster Eldena (Eldena) nicht als leserfreundlich an. Damit kann nur etwas anfangen, wer weiß, dass nach internen Regelungen des Projekts „Planen und Bauen“ (!) offenbar die heutige politische Gemeinde in Klammern stehen soll und außerdem noch weiß, das die vormalige pommersche Gemeinde Eldena eingemeindet ist, die mecklenburgische Gemeinde Eldena hingegen (noch ?) nicht. Solche Leser werden eher selten sein. Für die übrigen Leser stiftet das bloß Verwirrung, da natürlich beide Klöster in einem Ort namens Eldena lagen. Demgegenüber kann mit Kloster Eldena (Mecklenburg) und Kloster Eldena (Vorpommern) ein Leser mit auch nur geringen Vorkenntnissen über die Klöster etwas anfangen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:02, 25. Nov. 2013 (CET)

Es hat nichts mit internen Regeln des Projektes Planen und Bauen zu tun, dem ich übrigens keineswegs nahestehe. Ortsteile beispielsweise werden genauso lemmatisiert: wenn es Dopplungen gibt, dann steht der Gemeindename in Klammern. Würde man das strikt durchziehen, und nicht noch nebenbei diverse andere Klammerungsformen haben, wäre das gar kein Problem. Klammerlemmata sind Krücken; und eine einheitliche Vorgehensweise dabei, ist der beste Weg, dem Leser möglichst geringe Schwierigkeiten haben. Es mag vielleicht bessere Ideen geben als Kloster Eldena (Eldena). Aber Kloster Eldena (Mecklenburg) halte ich ausdrücklich für alles andere als eine solche. So etwas mag in diesem konkreten Fall viertelwegs funktionieren. Aber wenn es um zwei gleichnamige Bauten im selben Landesteil geht, geht es schon nicht mehr, dann muss man sich ohnehin etwas anderes einfallen lassen. Dann könnte man das auch gleich machen.
Und wie ich schon oben schrieb: dem Satz Demgegenüber kann mit Kloster Eldena (Mecklenburg) und Kloster Eldena (Vorpommern) ein Leser mit auch nur geringen Vorkenntnissen über die Klöster etwas anfangen. widerspreche ich auch inhaltlich. Ein Leser mit nur geringen Vorkenntnissen kennt auch die historischen Landesteile nicht. Ich kann ahnen, wo Orte dieser Größe in Baden-Württemberg liegen. Und wenn ich es nicht weiß, bekomme ich es sofort 'raus. Ich weiß aber nicht, wo genau nun die Grenze zwischen beiden Landesteilen lag, und das genau rauszubekommen, geht auch erst, wenn ich den Ort gesucht habe, also mit einer Schleife mehr. --Global Fish (Diskussion) 21:22, 25. Nov. 2013 (CET)

„Es hat nichts mit internen Regeln des Projektes Planen und Bauen zu tun“. Das ist ja schon mal gut. Die Rückverschiebung hattest Du ja in der Kommentarzeile ([1]) wie auch ganz oben im ersten Beitrag noch mit diesen Regeln des Projektes Planen und Bauen begründet. Wenn das wegfällt, können wir viel freier diskutieren. Da ist dann zu berücksichtigen, dass es in beiden Artikeln vor allem um die Geschichte dieser ehemaligen Klöster geht, die sich nun einmal in Mecklenburg und (Vor-)Pommern abspielte. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:36, 25. Nov. 2013 (CET)

Was ich mit dem Verweis auf das Projekt P&B (und auch auf die Systematik der Ortsteillemmata) sagen wollte ist, dass ich bei der Anlage des Artikels zum anderen Kloster Eldena keineswegs nur aus dem Bauch gehandelt habe.
Unbestritten ist, dass sich die Gesichte der beiden Klöster „in Mecklenburg und (Vor-)Pommern abspielte“ abspielte. Aber das ändert an meiner obigen Meinung nichts, Gründe stehen noch da. Ich halte nichts von einer Ordnung der Klammerlemmata, die in diesem Fall vielleicht viertelwegs (aber nicht mehr) funktioniert, aber nicht mehr, wenn es um zwei gleichnamige Bauten in Mecklenburg oder zwei gleichnamige Bauten in Pommern geht. --Global Fish (Diskussion) 22:36, 25. Nov. 2013 (CET)

Von der Westausdehnung des Stettiner Herzogtums Pommern bis1945 waren eben Mecklenburg und (Vor-)Pommern nicht in einem Atemzug zu nennen. Und wie Turpit richtig angedeutet hat, war die Bedeutung des vorpommerschen Eldena für die Beziehungen zwischen dem HRR, Dänemark, Polen und Pommern mindestens so wichtig wie die sicherlich eindrucksvolle Architektur.--Ulamm (Diskussion) 23:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich habe irgendwie den Eindruck, Du hast (ähnlich wie Turpit zuvor) nicht gelesen, was ich geschrieben habe. So kommen wir nicht weiter. Der Unterschied zwischen Mecklenburg und Vorpommern ist mir durchaus bewusst. Meine Gründe, warum ich ein Lemma wie Kloster Eldena (Mecklenburg) für nicht zielführend halte, stehen oben. Ihr könnt sie gerne zerrupfen; aber vorher solltet Ihr Euch mit ihnen auseinandergesetzt haben. Nochmal, und weils anscheinend nötig ist: es geht um eine Systematik; nicht um eine Lösung, die in diesem Einzelfall vielleicht viertelwegs (aber nicht mehr als das) funktioniert.
Ach, übrigens, das Kloster in Eldena ist schon einige Jahre älter, als die Zugehörigkeit des Gebietes zu Mecklenburg. Aber das nur am Rande. --Global Fish (Diskussion) 23:41, 25. Nov. 2013 (CET)

Kloster Eldena (Elde) wäre auch besser als Kloster Eldena (Eldena) :) --Ulamm (Diskussion) 00:58, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich kann mich auch nur wiederholen, bei Kloster Eldena denken fast alle Nutzer an das bei Greifswald. Nur wenige Insider, kennen überhaupt das andere. Ich habe mich schon länger mit der Materie Kloster in MV beschäftigt, bevor ich auf das Kloster Eldena in Mecklenburg gestoßen bin, daher halte ich immer noch für die beste Lösung: Das Lemma Kloster Eldena für das in Pommern, da weit, weit bekannter ist und das andere Kloster bei Kloster Eldena (Eldena) zu belassen, siehe BKL II. --Alma (Diskussion) 06:42, 26. Nov. 2013 (CET)

Ist in der Beschreibung des Bildes "Kloster Eldena am Ryck um 1530" ein Zahlendreher oder ist die Angabe im Bild falsch? --79.241.130.233 22:05, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo 79.241.130.233, habe die Angabe berichtigt nach der Literatur es muß 1350 heißen. --Chron-Paul (Diskussion) 22:56, 22. Sep. 2015 (CEST)