Diskussion:Konrad Fischer (Architekt)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Edit-War oder Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten.

Siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen.

@Tfjt:@Academix:@Wistula:@Belladonna2:@Ciciban:@Liberaler Humanist:@Regi51:

Darum gehört "Außerdem fragte Stimpel, ob Fischer ein Nazi sei." heraus. Oder?

--Maschinist1968 (Diskussion) 11:56, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Benutzer:Tfjt:
Stimpels Frage kann nicht relevanter sein, als Stimpel. Bestimmt hat er zu Architektur etwas zu sagen. Dass Fischer sich am rechten Rand bewegte, wird auch so deutlich – und vielleicht findest Du ja ein selbstredendes Zitat Fischers mit einem Holocaustvergleich. Wenn nicht, dann eben nicht. Dann hat geht der Goldene Goodwin dieses Jahr eben an die Deutsche Architektenzeitung.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:54, 23. Apr. 2019 (CEST)
@Maschinist1968: In dem Artikel behauptet Wikipedia nicht, dass Konrad Fischer ein „Nazi“ war. In dem Artikel wird unter Nennung des Belegs festgestellt, dass Roland Stimpel (Chefredakteur des Deutschen Architektenblattes) die Frage stellte, ob Fischer ein „Nazi“ sei. Der darauf folgende Satz nennt dann Anhaltspunkte, auf die Stimpel sich bei seiner Frage bezogen hatte: Fischers Kritik an Israels „Völkermordpolitik gegen die Palästinenser“, Fischers Kritik an Deutschlands „Unterstützung des israelischen Verbrechertums“, Besuch bei dem Holocaust-Leugner Mahmud Achmadineschad, Interview für die Nationalzeitung, eine rechtsextreme überregionale Wochenzeitung. Dass der Architekt Konrad Fischer dadurch die Kritik des Architekturjournalisten Roland Stimpel auf sich zog und Stimpel dabei die Frage aufwarf, ob Fischer ein „Nazi“ sei, halte ich für den Personenartikel unverändert für relevant. Mit der sachlichen Wiedergabe dieser Auseinandersetzung Stimpels mit Fischer findet keinerlei Bewertung der Person Fischers, seiner Moral, seines Glaubens oder seiner Orientierung durch Wikipedia statt. Daher halte ich die Überschrift und die Einleitung dieses Abschnitts durch dich – nämlich deine Insinuation, Wikipedia würde durch den Artikel Konrad Fischer dessen Moral, Glauben oder Orientierung bewerten – bereits im Ansatz für verfehlt.--Tfjt (Diskussion) 18:28, 23. Apr. 2019 (CEST)
@Benutzer:Tfjt:
Warum dann nicht gleich eine Auflistung aller berechtigten Fragen, die Stimpel jemals gestellt hat, im Artikel Stimpel?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 21:00, 23. Apr. 2019 (CEST)
@Ciciban: Es geht nicht darum, ob eine derartige Frage „berechtigt“ war. Einer solchen Wertung hat sich Wikipedia zu enthalten. Lexikalisch relevant ist aber, dass diese Frage in Bezug auf Fischer vor dem Hintergrund der geschilderten Aktivitäten Fischers von einem bekannten Architekturjournalisten in einem bekannten Organ der Fachpresse für Architektur und Bauwesen gestellt wurde. Inwieweit Stimpel und seine Äußerungen im den Artikel Roland Stimpel ausreichend dargestellt sind, ist dort zu klären, nicht hier.--Tfjt (Diskussion) 21:18, 23. Apr. 2019 (CEST)
Lese ich da heraus, der Architekturjournalist im Architektenblatt wäre relevant, um die politische Denkweise des Architektenkritikers zu bemängeln und ihm ans Leder zu flicken? --Maschinist1968 (Diskussion) 09:50, 24. Apr. 2019 (CEST)
Der Herr Stimpel ist ja in Fischers Dämmwahnstreit kein unbeschriebenes Blatt (siehe lesenswert dort) --Maschinist1968 (Diskussion) 15:35, 24. Apr. 2019 (CEST)
@Maschinist1968: Roland Stimpel ist zunächst als Architekturjournalist und Chefredakteur des Deutschen Architektenblattes lexikalisch relevant. Daher besteht ein Personenartikel Roland Stimpel. Relevant ist dann aber auch, wenn eine solche Persönlichkeit eine andere bekannte Persönlichkeit wie Fischer, die sich in unserem Fall als Gegner konventioneller Wärmedämmverbundsysteme positioniert hatte, kritisierte. Lexikalische Ausführungen erfolgen dabei nicht, um – wie du oben schreibst – „die politische Denkweise des Architektenkritikers zu bemängeln und ihm ans Leder zu flicken“. Derartige Ziele und Zwecke verfolgt Wikipedia aus Gründen der Neutralität nicht. Wikipedia greift in einen „Dämmwahnstreit“ selber nicht ein, Wikipedia will niemanden „bekehren“. Sehr wohl stellt Wikipedia aber relevante Auseinandersetzungen in Personenartikeln der an solchen Streitigkeiten Beteiligten sachlich dar, auch dann, wenn Kritiker dabei zu möglicherweise ungerechtfertigten Zuordnungen wie „Nazi“ greifen. Das ist, wie von mir bereits ausgeführt, im Artikel Konrad Fischer geschehen. Wenn in dem Artikel dargestellt wird, dass Stimpel auch die Frage stellte, ob Fischer ein „Nazi“ sei, dann beleuchtet dieser belegte Fakt einen interessanten Aspekt des Stils der Kritik an dem „Dämmgegner“ Fischer. Die Kritik ist ein Teil von Fischers Rezeptionsgeschichte. Bei der Darstellung dieser Rezeptionsgeschichte lässt Wikipedia tatsächlich gefallene, die Streitkultur kennzeichnende Begriffe wie „Nazi“ nicht außen vor. Wikipedia unterlässt die Wiedergabe solcher Worte auch nicht etwa deshalb, weil ein Kritiker damit einem Gegner „ans Leder flicken“ wollte und Wikipedia diese Person daher schützen will. Wikipedia stellt – wie gesagt – im Gegenteil alles dar, was wirklich passiert und relevant ist. Ob Fischer tatsächlich ein „Nazi“ war, weil er Israel und Deutschland in den zitierten Worten beschuldigte, mit Yavuz Özoğuz und anderen den Holocaust-Leugner und Israel-Feind Ahmadineschad besuchte und der Nationalzeitung ein Interview gab, bewertet Wikipedia damit nicht.--Tfjt (Diskussion) 18:44, 24. Apr. 2019 (CEST)
Dann lies mal Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verstorbene Personen. --Maschinist1968 (Diskussion) 23:15, 24. Apr. 2019 (CEST)
@Maschinist1968: Das habe ich getan. Kannst du konkretisieren, was du in diesem Zusammenhang meinst?--Tfjt (Diskussion) 05:14, 25. Apr. 2019 (CEST)
"In unseren Artikeln ist ein Wert- und Achtungsanspruch daher auch bei verstorbenen Personen zu beachten. Eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener ist nach deutschem Recht strafbar."
"Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichtes ist bei Veröffentlichungen aus der Privatsphäre eines Bürgers im Einzelfall durch Güterabwägung zu ermitteln, ob sie „im angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht“ (BVerfG, Beschluss vom 7. Mai 1997, Az.: 1 BvR 1974/93, 1987/93, Urteil zugunsten eines Scientology-Mitglieds)." Speziell weil Fischer keine Person des öffentlichen Lebens war.
"Es kommt also darauf an, um was für Informationen es sich handelt – eventuell auch, um welche Art der Veröffentlichung. (…) Je privater die Information, desto eher sollte sie entfernt werden, je relevanter die Person, desto mehr Informationen sind gerechtfertigt. Insbesondere können und sollen Bilder oder Informationen verwendet werden, die zu einem Diskurs gehören, der in der Öffentlichkeit geführt wird."
": Beispiel: Einem Akademiker, der in Würdigung seiner physikalischen Forschungsergebnisse eingetragen ist, wird vorgeworfen, eine Studentin unsittlich berührt zu haben. Sie erzählt die Geschichte der Studentenzeitung der Universität und eine Satirezeitschrift greift sie im Rahmen eines Textes über Sexualbeziehungen von Hochschullehrern auf. Keine andere Zeitung wiederholt die Angaben. Der Dozent hat keine Stellungnahme abgegeben. – Diese Beschuldigung sollte nicht im Artikel stehen. Sie ist für die Bedeutung des Mannes irrelevant, denn er ist außerhalb seiner Arbeit kaum interessant"
Öffentlicher Diskurs, ob F. ein Nazi war???!?. Völlig unbedeutende Sache. Wenn Du bei Google suchst
|"Konrad Fischer" Nazi -Stimpel| bekommst du Null textliche Ergebnisse. Also kein öffentlicher Diskurs. Weg damit! Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten.
Er hat die halbe Baubranche kritisiert. Man kann sich mit seinen Thesen auseinandersetzen. Da gäbe es genug zu schreiben. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:02, 28. Apr. 2019 (CEST)
Und ich sehe da Übereinstimmung mit Benutzer: Ciciban. Also eine 2/3-Mehrheit und somit Wikipedia-Konsens. Weg damit! --Maschinist1968 (Diskussion) 01:08, 28. Apr. 2019 (CEST)
Du gehst von einem unzutreffenden Sachverhalt aus. In dem Artikel steht nicht, dass Fischer ein „Nazi“ war. In dem Artikel steht, dass Stimpel im Rahmen seiner Kritik und vor dem Hintergrund konkreter Anhaltspunkte die Frage gestellt hat, ob Fischer ein „Nazi“ sei. Das ist ein Unterschied, den du nicht gewürdigt bzw. übersehen hast. Außerdem muss berücksichtigt werden, dass Fischer das „Nazi“-Thema mehrmals in seinen Äußerungen selbst angeschnitten hatte, etwa hier: „Und wir alle - als durch die Bank feige Nazi-Mitäufer-und-Auschwitz-Weggucker-Nachkommen machen dank unseren von dem US-Genforscher Goldhagen richtigerweise entdeckten Mördergenen hurrahmäßig mit und niemand von uns allerhöchstens Im-stillen-Kämmerlein-Widerständlern traut sich wieder mal zu wehren - oder höchstens wie einst Karl Valentin: "Mögen täten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut." und die sieben Schwaben: "Hannemann, geh' du voran!" Oder ergreift vor der ganz Deutschland zerstörenden Ökomafia die Flucht und wandert eben aus.“ Oder hier: „Jeder weiß heutzutage, daß nicht nur die jüngste Rechtschreibreform, sondern auch der aktuelle Herz-Blut-und-Boden-Ökologismus seine ideologischen und personellen Wurzeln im Nazifaschismus hat. Logisch, daß der Ökofaschismus dann in den pseudochristlichen Kirchen von des Staates Gnaden (Wer bezahlt denn die Bischöfe, wer kassiert die Kirchensteuer?) installiert und gefördert werden muß. Worum es geht? Um sich die totale Herrschaft über das Wohl und Wehe, vor allem aber um das Geld der Bürger und braven Gemeindemitglieder, das nun in allerdümmste Klimaschutzprojekte gesteckt werden muß, zu bemächtigen. Ja, und leider ist der ganze terroristische Ökoscheiß auch mit den kirchlichen Helfershelfern so raffiniert zugunsten der oft im Hintergrund agierenden Ökoprofiteure eingefädelt, daß sich tatsächlich "Kein Mensch ... seiner Verantwortung für den Klimaschutz entziehen" kann. Widerlich! Abscheulich! Satanas, weiche von mir!!!“ Oder hier im Interview für den Muslim-Markt: „Unseren Eltern wurde ja immer vorgehalten, dass sie gegen das Nazitreiben zu wenig unternahmen. Zu Kofferbombenattentaten wie weiland Stauffenberg habe ich allerdings kein Vertrauen. Auch das 5. Gebot - "Du sollst nicht töten" - steht dem entgegen. Also bleibt es beim Schreiben und der Hoffnung, durch Aufklärung am gewaltfreien Wandel mitzuwirken.“ Zum seinerzeit geplanten Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände schrieb Fischer unter anderem Folgendes: „Auch aus den folgenden Meldungen ist ablesbar, daß politisch einflußreiche Fürsprecher Finanzierungsprobleme aus dem Weg räumen (ein auf der Hand liegender Tipp für jeden Subventionsfall rund um alte und neue Nazikultstätten)“ … „Solche heiligcaustige Kultur ist wichtig und ohne Wenn und Aber subventionswürdig, denn fast hätte man die ewig deutsche, dem unseligen Christentum entsprungene Schande, verordnete Glaubensgrundlage unserer Republik und ihrer Rituale, schon vergessen. Und dazu darf es ja bekanntermaßen und gerechterweise niemals kommen, hieß es nicht seit weiland vae victis!?“ Wer sich nur etwa diese Webseite, in der Fischer ein Buch von Claus Nordbruch als „Belegführung“ und „Aufklärungsschocker“ bezeichnet, anschaut, wird nachvollziehen können, dass Stimpels Frage nicht absurd und nicht an den Haaren herbeigezogen ist. Stimpel ging dabei mit seiner schlichten Frage, die im Personenartikel belegt und bloß zitiert wird, noch nicht einmal so weit wie dieser mit weiteren Gesichtspunkten argumentierende Blogger. Stimpels Frage ist per se keine Behauptung und für den Personenartikel Konrad Fischer lexikalisch relevant.--Tfjt (Diskussion) 08:08, 28. Apr. 2019 (CEST)

Schlicht und einfach. Nein. Ich bin zwar kein Nazifreund, aber ein Thema mit Null öffentlicher Relevanz (siehe oben) ist auch für Wikipedia null relevant. Speziell wenn damit üble Nachrede verbunden ist.

Und wenn du deswegen Original Research betreiben musst, nochmals 'nein'. Bitte lies dazu WP:TF. Das verstösst auch gegen dieses Grundprinzip. --Maschinist1968 (Diskussion) 10:34, 28. Apr. 2019 (CEST)

Es ist platte Theoriefindung, wenn du behauptest, dass hier durch Stimpels Frage oder deren sachliche Wiedergabe im Personenartikel üble Nachrede vorliegen würde.--Tfjt (Diskussion) 10:36, 28. Apr. 2019 (CEST)
Um weitere Meinungen zu erhalten, habe ich die Sache gerade unter Wikipedia:Dritte_Meinung#Konrad_Fischer_(Architekt) angemeldet.--Tfjt (Diskussion) 16:43, 28. Apr. 2019 (CEST)

3M Die Aussage ist belegt und das Deutsche Architektenblatt kein unbedeutendes, nicht zitierfähiges Blatt. Von daher halte ich die Aussage für zitierbar, zumal auch die Formulierung neutral ist. Der Artikel macht sich die Aussage nicht zueigen, sondern gibt eine reputable Quelle wieder. Von daher sehe ich keinen Verstoß gegen Wikipedia-Regeln. Andol (Diskussion) 18:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

"das deutsche Ärzteblatt" haha, selten so gelacht. Reden wir vom selben? --Maschinist1968 (Diskussion) 18:54, 28. Apr. 2019 (CEST)
Sorry, ich bin heute irgendwie schreibtechnisch neben der Kappe. Ich meinte natürlich das Deutsches Architektenblatt. Ich habe es korrigiert. Andol (Diskussion) 19:06, 28. Apr. 2019 (CEST)
(quetsch) Und Tfjt machte den Eintrag bei 3M unter einer anderen Headline (nämlich) "Konrad Fischer (Maler)", schreibtechnisch genauso daneben und ich soll jetzt nicht an eine Sockenpuppe denken, gell. --Maschinist1968 (Diskussion) 08:07, 29. Apr. 2019 (CEST) (/quetsch)

3M Es handelt sich um einen biographischen Eintrag zu einem Architekten. Das Fachbereichsthema Wärmedämmung, das ihn bekannt gemacht hat, ist sicher erwähnenswert. Dazu kann man auch auf kontroverse Sichtweisen eingehen (siehe NPOV). Ob er nun ein eleganter Redner/Interviewpartner war oder eher plakativ-grob (und für andere vielleicht anstössig) formulierte, scheint mir enzyklopädisch ziemlich irrelevant. Ihn wegen der Bedenken eines Fachjournalisten und offenbaren Gegners im Dämmstreit (bewusst oder unbewusst) subtil in die rechte Ecke zu stellen, ist völlig inakzeptabel. Wer das will, sollte sich einmal klarmachen, wie das beim eigenen Vater wäre: weil der Stolz darauf war, vom iranischen Präsidenten eingeladen worden zu sein (das passiert ja nicht jedem - wahrscheinlich wurde über Architektur gesprochen), steht er nun unter Naziverdacht (weil Ahmadinedschad an anderer Stelle die Vernichtung Israels ankündigte und den Holocaust bezweifelte). BLG steht hinter NPOV zurück. Weil NPOV eines der vier GP ist! Nur weil irgendwo etwas (ganz erkennbar gewollt Provozierendes) steht, hat es nicht in einem Personenartikel der meistbeachteten Enzyklopädie der Welt weiterverbreitet zu werden. Derjenige, der solches macht, sollte sich wenigstens der Verantwortung seines Tuns bewusst sein. --Wistula (Diskussion) 20:27, 28. Apr. 2019 (CEST)

@Wistula: Es ist nicht so, dass Fischer sich bloß von Ahmadinedschad hat einladen lassen. Fischer hat das „Nazi“-Thema mehrfach selbst – in Vorträgen und auf seinen Webseiten – angeschnitten. Dabei hat Fischer die Schuldkult-These mit dem Thema der Kritik an konventionellen Wärmedämmverbundsystemen vermengt, Bücher von Rechtsextremen wie Claus Nordbruch empfohlen, dem Muslim-Markt und der National-Zeitung freundliche Interviews gegeben u.s.w. Dass ein Architektur-Journalist wie Stimpel vor diesem Hintergrund Fischer nicht bloß als Architekten, sondern auch mit Blick auf die von ihm in der Öffentlichkeit propagierten Themen und den dabei gewählten Stil beurteilt, ist nicht zu kritisieren, schon gar nicht von Wikipedia. Wenn dabei die Frage aufgeworfen wurde, ob Fischer ein „Nazi“ sei, ist das ein Fakt, den Wikipedia nicht deshalb unterschlägt, weil die Frage provozierend klingt. Wikipedia berichtet sachlich, wie Fischer von dem Chefredakteur des Deutschen Architektenblattes rezipiert wurde. Das ist relevant und mehr ist hier nicht geschehen.--Tfjt (Diskussion) 20:59, 28. Apr. 2019 (CEST)
Du checkst es einfach nicht:
  1. Wenn Du bei Google suchst |"Konrad Fischer" Nazi -Stimpel| bekommst du Null textliche Ergebnisse. Also kein öffentlicher Diskurs. Ein Thema mit Null öffentlicher Relevanz ist auch für Wikipedia null relevant
  2. Original Research, was Fischer irgendwo gelabert hat WP:TF ("Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht (…)wurden" ). Es ist absurd, ein Autor verlangt von mir (dort) "wissenschaftlichen Konsens (also bitte keine Einzelstudien)" und der nächste veröffentlicht ebendiese
  3. POV / NPOV
  4. und dann noch "In unseren Artikeln ist ein Wert- und Achtungsanspruch daher auch bei verstorbenen Personen zu beachten." weil…
  5. …Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. --Maschinist1968 (Diskussion) 08:30, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Academix:@Wistula:@Belladonna2:@Ciciban:@Liberaler Humanist:@Regi51: --Maschinist1968 (Diskussion) 08:30, 29. Apr. 2019 (CEST)

Servus in die Runde!
Ich habe mir gerade die Freizeitwoche gekauft (Nr. 18 vom 24. April 2019).
Die Freizeitwoche hat ihren Artikel. Folglich ist sie relevant. Daher ist auch jede Frage relevant, die sie in den Raum stellt:

Bitte das alles in die betreffenden Artikel einzupflegen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 15:22, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Ciciban: Danke, für deinen sehr witzigen Beitrag! Roland Stimpels Frage, ob Fischer ein „Nazi“ sei, lässt sich hier im Deutschen Architektenblatt nachlesen. Die Frage Stimpels geht somit unmittelbar aus einer reputablen Quellenangabe hervor, der größten deutschen Fachzeitschrift für Architekten und einem Organ, das von der Bundesarchitektenkammer herausgegeben wird. Wenn dort ein Architekt und seine Aktivitäten besprochen werden und dann die hier in Rede stehende Frage gestellt wird, hat dies für einen Personenartikel über einen Architekten ein anderes Gewicht, als wenn dies die Freizeitwoche tut.--Tfjt (Diskussion) 17:54, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ja, witzig, plakativ, danke Ciciban. @Tfjt: Dein Hinweis auf den Verfasser der ausgesprochen provokanten Fragestellung (so etwas würde man eher im Feuilleton einer linken Zeitung erwarten als in einer Fachzeitschrift) zeigt doch die Problematik auf: seit wann sind Architekten bzw Architekturredakteure dazu berufen (im Sinne von dazu kompetent und ausgebildet), über politische Ansichten von Kollegen rätselzuraten ? Die taz wird in manchen WP-Artikeln als Quelle anerkannt, in anderen nicht. Kommt immer auf Thema und Fachkompetenz des Verfassers an. Anders gesagt: BLG sieht vor, dass alles, was in Artikel geschrieben wird, seriös belegbar sein muss. Es ist falsch, im Umkehrschluss daraus lesen zu wollen, dass alles was seriös belegt ist, in Artikeln erwähnt werden kann. Das war es meinerseits. --Wistula (Diskussion) 21:03, 29. Apr. 2019 (CEST)
@Wistula: Roland Stimpel, der Autor des Architektenporträts Fischers im Deutschen Architektenblatt, ist ein studierter Planer und war Redakteur der Bauwelt und Schüler der Henri-Nannen-Journalistenschule sowie Journalist mehrerer renommierter Zeitungen, ehe er zu seiner jetzigen Station kam. Die Frage (keine Tatsachenbehauptung!), um die es geht, formulierte Stimpel aufgrund der Vorträge und Webseiten Fischers, also aufgrund von Anhaltspunkten, die ebenfalls in dem Beitrag behandelt sind, beispielsweise Fischers „Völkermord-Witze“.--Tfjt (Diskussion) 21:52, 29. Apr. 2019 (CEST)
Trotzdem nicht relevant für Wikipedia und POV. --Maschinist1968 (Diskussion) 23:49, 29. Apr. 2019 (CEST)
@Maschinist1968: Die Formulierung, die du löschen willst und um die wir hier streiten, heißt „Außerdem fragte Stimpel, ob Fischer ein ‚Nazi‘ sei.“ Diese Aussage ist belegt und gibt den Text sachlich wieder. Im Original fragte Stimpel „Ist Fischer Nazi?“. Das Prinzip WP:Neutraler Standpunkt ist bei diese Wiedergabe beachtet worden. Der Leser kann erkennen, dass Stimpel diese Frage stellte, nicht Wikipedia. Die Frage ist dem Fragenden zuzuordnen. Nun nochmals zur Relevanz der Aussage, dass Stimpel diese Frage stellte: Stimpel behandelt die Vorträge und Webseiten Fischers, in denen er – so Stimpel – kaum bzw. gar kein „Blatt vor den Mund nimmt“, das Thema „Dämmen“ in einer „dubiosen, verschwörerischen Öko-Welt“ sieht und „Völkermord-Witze“ zur Provokation und Erregung von Aufmerksamkeit einbaue. Vor diesem Hintergrund fragt dann Stimpel, ob Fischer ein „Nazi“ sei. Dabei bezieht er sich auch auf Fischers Besuch bei Präsident Ahmadinedschad sowie ein Interview in der National-Zeitung. Ich bewerte die „Nazi“-Frage Stimpels in dem dargestellten Zusammenhang – vorgetragen in der größten deutschen Fachzeitschrift für Architekten – als eine äußerst relevante Rezeption der Architekten-Persönlichkeit Fischer.--Tfjt (Diskussion) 05:31, 30. Apr. 2019 (CEST)
@Tfjt,
Wenn Du Verbandszeitschriften für die Krone des Journalismus hältst, bist Du schief gewickelt. Darauf, dass das Deutsche Architektenblatt und Stimpel expertiese im Bereich Architektur haben und nicht im Bereich Menschenschubladisierung wurde bereits hinreichend hingewiesen. Ebenso wichtig erscheint mir jedoch, auszuleuchten, aus welcher journalistischen Preisklasse Stimpels Frage kommt: Fragen verwenden Journalisten gerne, wenn sie etwas sagen möchten, aber nicht sagen dürfen. Denn vieles, was als Aussage abgemahnt würde darf als Frage stehen bleiben. Dabei sind die Fragen der Freizeitwoche vergleichsweise harmlos: wäre irgendetwas verwerfliches daran, wenn sich Caroline und Ernst August wieder vertrügen und Merkel etwas schneller in Pension ginge? Wie Vera Birkenbihl hier erklärt (aber bitte nicht lesen!), ist das, was im Gehirn ankommt Fischer=Nazi. Und deshalb werde ich diesen Satz jetzt rauslöschen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:41, 30. Apr. 2019 (CEST)
P.s.: Wenn sich Stimpel auf ein Interview in der Nationalzeitung bezieht, warum ist das Interview dann nicht als Quelle angegeben (oder andernfalls wenigstens der angebliche Sachverhalt in die indirekte Rede gestellt)? – Ciciban (Diskussion) 09:49, 30. Apr. 2019 (CEST)
Ich wette, das hat er nicht verstanden. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:45, 30. Apr. 2019 (CEST)
@Ciciban: Ich weiss nicht genau, was du mit „Menschenschubladisierung“ und „expertiese“ meinst, aber als Quelle und Beleg taugen Roland Stimpel und das Deutsche Architektenblatt allemal. WP:Belege verlangt keine „Krone des Journalismus“, es reichen zuverlässige Publikationen. Eine solche liegt mit dem Deutschen Architektenblatt gewiss vor. Kaum zuverlässig ist jedoch die Freizeitwoche, die du dir gekauft hast und jetzt als vergleichbar heranziehst. Die Herausgeberin des Deutschen Architektenblattes ist übrigens die Bundesarchitektenkammer, eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, die dem Allgemeinwohl verpflichtet ist, also keine Herausgeberin eines Blatts der Klatschpresse wie die Freizeitwoche oder eines Blättchen wie das eines Kaninchenzüchtervereins. Es braucht auch nicht in der National-Zeitung nachgeprüft werden, wenn die Aussage im Artikel, dass sich Stimpel auf die National-Zeitung bezogen hat, sich bereits aus dem im Artikel hinterlegten Beleg ergibt. Mir ist klar, dass viele Leute eine Aussage lieber als Frage formulieren. Dadurch werden Tatsachenbehauptungen vermieden. Warum Stimpel den „Nazi“-Bezug Fischers als Frage vorbrachte, wissen wir nicht. Darüber brauchen und dürfen wir hier auch keine Vermutungen anstellen. Die Gründe, die Stimpel zu diesem Vorgehen veranlasst haben mögen, stehen ohnehin in keiner Quelle. Per se unseriös sind Fragen aber keineswegs. In unserem Fall besagt sie, dass sich Stimpel vor dem Hintergrund der von ihm erkannten Zusammenhänge die Frage, ob Fischer ein „Nazi“ ist, durchaus stellt.--Tfjt (Diskussion) 18:09, 30. Apr. 2019 (CEST)

Trotzdem nicht relevant für Wikipedia, TF und POV. Und VM wegen Edit-War. Der Artikel wird hoffentlich gesperrt, Konsens mit Mehrheit für die Entfernung gibt es ja schon. --Maschinist1968 (Diskussion) 05:25, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, dass die Positionen ausreichend geäußert/erläutert wurden. Die Findung eines Konsens' ist nicht erkennbar. Andere Benutzer wie auch 3M wurden angefragt, da kommt nun wohl auch nichts mehr. Da ich eine Mehrheit derer sehe, die die Nazi-Fragestellung für nicht angemessen halten, werde ich den Passus jetzt entfernen und nachfolgende Teile entspr kürzen. Das bedeutet nicht, dass ich diese Teile als sinnvoll für einen WP-Artikel zu einem Architekten erachte; allenfalls ist das als Kompromissangebot zu verstehen! --Wistula (Diskussion) 07:30, 1. Mai 2019 (CEST)

Wir befinden uns im Verfahren WP:Dritte Meinung. Es wird noch diskutiert. Der Konflikt ist nicht gelöst. Ein Konsens wurde (noch) nicht gefunden. Ich habe die Änderung daher rückgängig gemacht.--Tfjt (Diskussion) 09:00, 1. Mai 2019 (CEST)

3M: In WP:BIO steht mitnichten, dass sämtliche berechtigte Kritik an der Person des Artikels verschwiegen werden sollte. Wenn es, wie hier, gut belegte Kritik gibt, daef und sollte diese auch im Artikel stehen. Wenn diese gar, wie von Tfjt vorgestern um 8:08 deutlich gemacht wurde, augenscheinlich sehr berechtigt und deutlich ist, wenn auch natürlich das nicht WP:Q entspricht, also nur hie als Unterstützung angebracht werden kann. Wer allerdings ernsthaft dem Naziblatt Nationalzeitung ein Interview gibt, und diese Nazis nicht asap seines Hauses verweist, macht allein dadurch schon deutlich, wes Geistes Kind er ist. Aktuell sehe ich umseitig kejnen Verstoß gegen WP:BIO, hier allerdings einen sehr durchschaubaren Versuch der Weißwaschung. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:32, 1. Mai 2019 (CEST)

@Sänger ♫
Wir hätten die ganze Diskussion nicht, wenn Stimpel Fischer einen Nazi genannt hätte. Stimpels Aussagen habe ich ja stehen lassen ;)
Und im Übrigen: Geh von guten Absichten aus, sonst wirst Du Teil des Problems.
Ciciban (Diskussion) 11:55, 1. Mai 2019 (CEST)

3M: Persönlichkeitsrechte werden im Artikel eher nicht verletzt, denke ich. So wie es scheint, suchte Fischer bewusst die Kontroverse und konnte auch einschätzen was ein Interview bei der "Nationalzeitung" etc. für Folgen haben würde. Der Satz mit der Nazifrage wirkt allerdings etwas plump und letztendlich entbehrlich, da unenzyklopädisch. --Karlis (Diskussion) 12:40, 1. Mai 2019 (CEST)

@Karlis: Hallo, Karlis, vielen Dank für deine Meinung! Die „Nazi“-Frage Stimpels steht im Artikel, weil sie neben dem Begriff „Dämmketzer“ ein starker Ausdruck der Polarisierung ist, in der Fischer rezipiert wurde. Übrigens macht sich Wikipedia keinen der beiden Begriffe zueigen, sondern gibt sie nur wieder. Daher mag der „Nazi“-Begriff für sich zwar „plump“ sein, aber im Zuge der Wiedergabe einer Rezeption ist er wirklich nicht „unenzyklopädisch“. Auseinandersetzungen, die zu scharfen Werturteilen und Zuordnungen an Personen führten, werden auch an zahlreichen anderen Stellen in der Wikipedia wiedergegeben.--Tfjt (Diskussion) 13:06, 1. Mai 2019 (CEST)
Wenn man nicht näher weiss um was es bei dem Stimpel-Fischer Disput ging, ist der Satz schwer einzuordnen. --Karlis (Diskussion) 13:42, 1. Mai 2019 (CEST)
Worauf sich Stimpel bei seiner „Nazi“-Frage bezog, ist im Artikel behandelt und belegt. Wer genauer nachforschen will, kann den verlinkten Artikel Stimpels im Original lesen.--Tfjt (Diskussion) 15:06, 1. Mai 2019 (CEST)

3M Der Journalist Roland Stimpel hält also, nach einem Namensartikel im Deutschen Architektenblatt, den Architekten und Dämmkritiker Konrad Fischer möglicherweise für einen Nazi (etwas verbrämt durch die Frageform). Er scheint Gründe dafür zu haben, Herr Fischer hält mit "unkonventionellen" Meinungen nicht hinter´m Berg und hat offensichtlich Freude daran, andere durch Beleidigungen zu provozieren. Das alles ist, m.E., enzyklopädisch irrelevant. Weder gibt es dazu eine öffentliche Debatte, noch ist einer der beiden Beteiligten so prominent, dass seine Meinung in dieser Hinsicht besonderes Gewicht besäße. Eine solche Angabe gehört nicht in einen Personenartikel, da allein durch die Erwähnung hier eine Wertung impliziert wird (wichtig genug, um einem Artikel von ca. 10 kB erwähnt zu werden?). Die enzyklopädische Relevanz von Herrn Fischer liegt vor allem in seiner öffentlichen Rolle als prominenter Dämmkritiker, daneben in seinen Fachbeiträgen v.a. zum Denkmalschutz. Was er sonst noch so gesagt hat, welche politischen Ansichten er vertrat, welche Meinungen er geäußert hat oder nicht, ist ausschließlich durch den Bezug dazu möglicherweise von Relevanz. Da geht es ggf. um "derbe Rhetorik" und geschmacklose Vergleiche. Damit hat sich´s dann aber auch. Ob der Architekt Fischer Nazi war (oder ein Fachkollege ihn möglicherweise dafür hielt) wäre nur dann ein enzyklopädisches Thema, wenn es einen öffentlichen Diskurs dazu gegeben hätte. Das ist erkennbar nicht der Fall. Damit sollte der Vorwurf nicht erwähnt werden.--Meloe (Diskussion) 13:57, 1. Mai 2019 (CEST)

@Meloe: Hallo Meloe! Maßstab der Bearbeitung eines Personenartikels in der Wikipedia ist es nicht, dass zu einer Person oder zu einer Rezeption einer Person durch einen Kritiker jeweils eine öffentliche Diskussion stattgefunden haben muss. Im Hinblick auf die hier streitbefangene „Nazi“-Frage Stimpels finde ich deren Wiedergabe insbesondere auch wegen ihres Orts relevant: Das Deutsche Architektenblatt ist die auflagenstärkste Fachzeitschrift für Architektur und Bauwesen im deutschsprachigen Raum und wird von allen Architekten bezogen, die Mitglied einer Kammer im Bundesgebiet sind. Somit wurde eine Fachöffentlichkeit erreicht. In der Online-Ausgabe fand anschließend eine rege Diskussion statt.--Tfjt (Diskussion) 15:06, 1. Mai 2019 (CEST)
Meinst Du die Kommentare unter dem Artikel ? Das sind Kommentare, wie sich sich halt überall unter Online-Artikeln finden. Das ist keine öffentliche/mediale Diskussion/Kontroverse, wie sie enzyklopädische Verwertbarkeit begründen würde. Bei den Kommentaren geht es übrigens ganz überwiegend um den Dämmungsstreit. Der ist ja richtigerweise im Artikel beschrieben. Die subtilen Nazivorwürfe werden, wenn sie thematisiert werden - allerdings nur nach einem Überfliegen - insoweit verurteilt, als das sie nichts in einem Fachblatt zu suchen hätten. --Wistula (Diskussion) 07:01, 2. Mai 2019 (CEST)

3M: Einschließlich sehr guter Belege sollte dieser biografische Aspekt Teil unseres Artikels sein:

  • Wir zitieren die aufgeworfene Frage, ob er?
  • Wir belegen, dass die in diesem Zusammenhang genannten konkreten Anhaltspunkte, Reise, usw. Tatsachen sind.
  • Wir verlinken insbesondere eigene Äußerungen, die Schlussfolgerungen und Bewertung durch unsere Leser zulassen.
  • Wir führen als EN auch eigene Veröffentlichungen oder autorisierte Wiedergaben in Publikationen des rechtsaußen-Bereichs auf.
  • Öffentliche Äußerungen einer öffentlich wahrgenommenen Person muss sie sich dauerhaft zurechnen lassen; eine spätere Distanzierung scheint niemals erfolgt zu sein (falls ja, könnte dies und nur das Anlass sein, es in unserem Artikel nicht zu erwähnen). Falls jemand sich außerhalb seines Fachgebiets statt über die Bauphysik von Dämmstoffen und Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen nach zehn Jahren über Kirchensteuer, Genforscher, Rechtschreibreform meint publizistisch betätigen zu müssen, dann ist das auch für die Nachwelt festzuhalten. Wer einen offenbar authentischen Fachbeitrag zu „Ziegel-Mauerwerk und Aufsteigende Feuchte“ mit einem mehr als ein Jahrhundert umgreifenden „historischen und wissenschaftlichen Hintergrund“ ausführlich und mit überwiegendem Textanteil versieht (das „wissenschaftlich“ ist aber Verschwörungstheorie bis Gebrabbel über Krieg und Frieden), der wird dann eben ernst genommen werden; wie das ja auch die Absicht des Autors war. Es ist von der lemmatisierten Person selbst seine technische Erörterung untrennbar mit überwiegender Gesellschafts- und Kulturbetrachtung verknüpft worden.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2019 (CEST)

3. Meinung: Nachdem ich angepingt worden bin: Ich hab mir den Artikel im Architektenblatt durchgelesen. Ich denke, er gibt nicht her, Fischer hier in die Ecke eines Nazis zu drängen, auch nicht dadurch, dass wir "Stellt die Frage: Ist F. ein Nazi?" in den Artikel schreiben. Mir kommt der ganze Text so vor, als sei der Journalist recht verärgert über die Positionen Fischers bezüglich der Dämmung (eine Kontroverse, die in Fachkreisen übrigens aktuell ausgetragen wird), und daher, ggf. angelehnt an Fischers Ausdrucksweise, selbst derbe wird. Einen Nazi macht nicht aus, dass er die Palistinänserpolitik Israels kritisiert und auch nicht, dass er etwas in einem einschlägigen Blatt veröffentlicht. Außerdem fehlt, wie Meloe vermerkt hat, die öffentliche Debatte darüber in der Medienlandschaft. Bevor wir uns heraus nehmen, jmd. in einer Enzyklopädie als Nazi zu bezeichnen, muss schon etwas mehr vorhanden sein. Der Diskreditierungsgrad + -gefahr ist sonst einfach zu hoch.--Belladonna Elixierschmiede 07:29, 4. Mai 2019 (CEST)

@Belladonna2: Danke für deine Meinung! Eine Diskreditierung Fischers ist nicht gegeben. Der Artikel gibt die Kritik an Fischer, dessen Rezeption in einer bedeutenden Fachzeitschrift, die Teil der Fachöffentlichkeit ist, sachlich wieder und macht sich diese Kritik nicht zueigen. Umgekehrt ist etwa auch Fischers Kritik an der Dämmstoffindustrie („Klimbim“-Vorwurf) ebenfalls sachlich wiedergegeben. Bei der Abfassung von Artikeln unterschlägt Wikipedia derartige Äußerungen nicht, damit nicht unter den Tisch fällt, dass eine Gruppe oder eine Person Widerspruch erfahren hat. Wikipedia achtet aber darauf, dass es für den Leser erkennbar ist, wer die Kritik äußerte. Wenn du dir beispielsweise den Personenartikel von Thomas Mann anschaust, wirst du feststellen, dass die Rezeption ein bedeutender Teil einer Biografie ist. Dabei werden dann auch scharf urteilende Zuordnungen, etwa Bertolt Brechts Wort vom „regierungstreuen Lohnschreiber der Bourgeoise“, nicht außen vor gelassen, weil eine Diskreditierung Manns befürchtet würde. Genau so ist es auch im Personenartikel über Konrad Fischer geschehen.--Tfjt (Diskussion) 09:54, 4. Mai 2019 (CEST)
naja, ich denke, du vergisst die Verhältnismäßigkeit. Die Meinung Brechts zu Thomas Mann ist sicher nicht nur in der damaligen Schriftstellerverbandszeitschrift erschienen, sondern ist in der Sekundärliteratur vielfach rezipiert und untersucht worden. Die Frage: Ist F. ein Nazi, ist eine Diskreditierug, weil sie einen direkten Zusammenhang zwischen F. als Person und seiner Gesinnung herstellt. Das macht gar keinen Unterschied, ob das als Frage formuliert ist oder nicht. Für mich stellt das einen Verstoß gegen WP:Bio. dar. --Belladonna Elixierschmiede 11:57, 4. Mai 2019 (CEST)

3M. Ein einzelner Journalisten/Wissenschaftler-Artikel kann nicht den alleinigen Beweis für eine politische Gesinnung liefern. Leider herrscht mittlerweile in der WP die weit verbreitete Unsitte, mit einzelnen Artikeln oder Zitaten der Tages-Journaille irgendjmd etwas anzuhängen. Der Aspekt ist für die Gesamtbiografie irrelevant und gehört entfernt. PS: Persönlich denke ich, daß Fischer durchaus mit diesem rechten Spektrum sympathisierte, jedoch ist das enzyklopädisch nicht wirklich zu greifen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:28, 4. Mai 2019 (CEST)

5M. Schön, dass hier ziemliche Einigkeit herrscht, dass ein einzelner Artikel eines Architekturjournalisten nicht ausreicht eine Person dauerhaft in eine politische Schublade zu stecken. Letztendlich wissen wir wenig bis nichts über das Privatleben von K. Fischer - wie in den meisten Biografien in der WP. Und dann steht es uns nicht zu jemand ohne Recht auf digitales Vergessen hier politisch diskreditierend zu kategorisieren einzig aufgrund eines Beitrags in einer kaum gelsenen Zeitschrift, wo es als Randaspekt vermerkt war von einem Meinungsgegner in anderer Sache. --V ¿ 09:53, 4. Mai 2019 (CEST)

@Verum: @Brodkey65: Mit der sachlichen Wiedergabe von Stimpels Kritik wird in dem Personenartikel für den Leser dargestellt, dass Fischer im Deutschen Architektenblatt Widerspruch erfahren hat. Solche Widersprüche sind nicht irrelevant. Der entsprechende Artikel ist belegt und sogar verlinkt. Das alles ist damit sehr wohl enzyklopädisch zu greifen. Wikipedia macht sich die Kritik Stimpels nicht zueigen und steckt Fischer daher auch nicht in die Kategorie „Nazi“. Ein Konsens ist in dieser Diskussion derzeit nicht hergestellt.--Tfjt (Diskussion) 10:09, 4. Mai 2019 (CEST)
Letztendlich geht es um die enzyklopädische Darstellung und Relevanz. Die politische Gesinnung hat nichts mit Fischers Wirken als Architekt zu tun. Es sei denn, er hätte in der Nachfolge A.Speers gebaut. Anders liegt der Fall bspw bei Christoph Kühn (Theologe). Hier hätten die Mißbrauchsvorwürfe mMn nicht rausgekürzt werden dürfen, weil durch die Verbindung Kath.Kirche + sex. Mißbrauch Relevanz besteht. Übrigens hier weichen der Kollege V + ich durchaus voneinander ab, in unserer Bewertung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:20, 4. Mai 2019 (CEST)
@Brodkey65: Fischers Wirken hat sich nicht auf das eines Architekten beschränkt. Er war auch Blogger, Vortragsredner, Interviewpartner und Teilnehmer einer Aufsehen erregenden Reisedelegation in den Iran zu Ahmadineschad. Als Blogger und Vortragsredner hat er sich oft zu politischen Themen geäußert, auch zu dem Thema Nationalsozialismus und Holocaust. Dabei hat er das Thema Wärmedämmung mit diesen Themen verquickt. Dass ein Fachjournalist in einer berufsständischen Fachzeitschrift dies analysiert, kritisiert und im Hinblick auf die Aktivitäten Fischers, etwa mit Blick auf ein freundliches Interview für die National-Zeitung, die Frage aufwirft, ob Fischer ein „Nazi“ sei, ist durchaus relevant. Derartige Rezeptionen verschweigt Wikipedia nicht, sondern gibt sie – wie im Artikel geschehen – sachlich wieder.--Tfjt (Diskussion) 10:51, 4. Mai 2019 (CEST)
Konsens heißt wohl kaum, dass wir abwarten, bis auch Tfjt der Entfernung zustimmt - insbesondere da von Tfjt keine Argumente kommen sondern nur verbales Fußaufstampfen Ich will das aber so. Und wenn wie hier Brodkey, Belladonna und meine Wenigkeit einer Meinung sind zu einem politischen Aspekt in einem Artikel kannst man davon ausgehen, dass Konsens zwischen Accounts hergestellt wurden, die sonst durchaus auch oft unterschiedliche Interpretationen der Regeln haben. Von daher würde ich bitten diesen edit zu revertieren, ohne selbst hier in einen beginnenden EW einsteigen zu wollen. --V ¿ 10:39, 4. Mai 2019 (CEST)
@Verum: Deine haltlosen Behauptungen, dass ich keine Argumente vortragen würde und dass meine Diskussionsbeiträge „nur verbales Fußaufstampfen“ seien, bewerte ich als einen persönlichen Angriff. Es werden im Übrigen noch Dritte Meinungen eingeholt. Die Diskussion ist nicht eingeschlafen. Ein Konsens, den eine Änderung voraussetzt, wurde bisher nicht erreicht. Einem Ergebnis einer Diskussion soll nicht vorgegriffen werden.--Tfjt (Diskussion) 11:00, 4. Mai 2019 (CEST)
Nun, Deine Argumente wiederholen sich, mittlerweile wohl dutzendfach. Jeder Contra-Meinungsabgebende bekommt die ziemlich gleiche Rechtfertigungsreplik, ein eher unübliches Vorgehen. Du behauptest apodiktisch und belehrend, Wikipedia verinnerlicht zu haben: Wikipedia unterschlägt nicht ... , Wikipedia verschweigt nicht ... , Wikipedia achtet darauf ... . Geh doch einmal davon aus, dass andere Teilnehmer der Diskussion auch schon ein wenig Erfahrung und Kenntnisse im Projekt haben. Es ist schwer vorstellbar, dass auch noch drei weitere Meinungen gegen die Nazinennung Deine Ansicht/Argumentation ändern wird. Das meinte Verum wohl mit dem Fußaufstampfen. Was heisst das eigentlich: Es werden im Übrigen noch Dritte Meinungen eingeholt. Schreibst Du gezielt andere Autoren an ? Wann wird das abgeschlossen sein; oder soll das noch wochenlang weitergehen ? --Wistula (Diskussion) 12:08, 4. Mai 2019 (CEST)
@Wistula: Ich mache mir hier die Mühe, auf die Argumente, die seitens der Löschungsbefürworter vorgebracht werden, jeweils individuell und an Ort und Stelle einzugehen. Das ist nicht unüblich. Meine Verweise auf die Praxis in Wikipedia sind auch nicht als Belehrungen gemeint, sondern als Hinweise. Wann die Diskussion beendet sein wird, vermag ich nicht vorherzusagen. Wenn ich schreibe, dass Dritte Meinungen eingeholt werden, meine ich damit nur, dass ich auf der Seite WP:Dritte Meinung einen entsprechenden Eintrag gemacht habe, damit diese Diskussion, der ich eine rege Beteiligung wünsche, einen erweiterten Teilnehmerkreis findet.--Tfjt (Diskussion) 12:26, 4. Mai 2019 (CEST)
Wenn ich richtig zähle, liegen jetzt 4 Meinungen Pro-Nazi-Nennung (inkl Deiner eigenen) und 8 Contra vor. Macht zusammen 12 und eine 2/3 Mehrheit für Contra. 12 ist eine ganze Menge, oberhalb des gefühlten Durchschnitts. 2/3 ist Zustimmungsmuss bei Adminwahl oder wichtigem MB. Was für eine Quote ist denn DMn notwendig, damit Du von Deiner Forderung der Nazinennung abrückst, bzw Konsens hergestellt ist ? - das nochmalige Aufführen von bereits durchgekauten Argumenten muss ja doch wohl nicht sein, Neues kommt da ja sicher nicht mehr. --Wistula (Diskussion) 12:36, 4. Mai 2019 (CEST)
@Wistula: Die Einholung Dritter Meinungen ist noch nicht als erledigt zu betrachten. Weder liegt ein Konsens vor, noch ist die Diskussion eingeschlafen. Ich hoffe auf weitere, rege Beteiligung.--Tfjt (Diskussion) 13:27, 4. Mai 2019 (CEST)

3M: Die provokante, ehrverletzende Nazi-Frage gehört selbstverständlich nicht hinein. --KurtR (Diskussion) 20:23, 5. Mai 2019 (CEST)

Stand der Diskussion

Ich fasse einmal zusammen: "Nazi" entfernen: Maschinist1968, Wistula, Ciciban, Karlis, Meloe, Belladonna, Verum

Behalten: Tfjt, Andol, Sänger --Masdchinist1968 (Diskussion) 16:29, 1. Mai 2019 (CEST)) Gemäß WP:Glossar#Konsens genügt eine Mehrheit, um Konsens festzustellen. 100% sind ja eh nie zu schaffen. Also weg damit.

Ich zähle zur Behalten-Fraktion noch mich hinzu; und ausreichend Zeit zur 3M-Kommunikation müssten die Herrschaften schon lassen. Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2019 (CEST)
Einspruch! Es geht um ein Zitat, das explizit als solches genannt wird, und für dessen Entfernung auf gar keinen Fall WP:BIO herangezogen werden kann, weil das schlicht nicht passt. Einige wollen hier diese deutliche Kritik verwässert und weißgewaschen haben, das ist nicht angemessen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:24, 1. Mai 2019 (CEST)
Es geht aber um mangelnde Relevanz für WP, TF und POV --Maschinist1968 (Diskussion) 22:28, 1. Mai 2019 (CEST)

Und der Weißwaschvorwurf ist ein PA.--Maschinist1968 (Diskussion) 22:30, 1. Mai 2019 (CEST) Und es gibt hier Konsens (gemäß Glossar) für die Entfernung.

@Maschinist1968: Irrtum, ein Konsens setzt mindestens eine „große Mehrheit“ voraus. Davon kann derzeit keine Rede sein. Der Konflikt ist nicht gelöst. Gemäß dem Verfahren WP:Dritte Meinung diskutieren wir schön weiter.--Tfjt (Diskussion) 00:05, 2. Mai 2019 (CEST)
naja, wer weiss schon, was eine große Mehrheit ist. 5 von 8 sind knapp an der 2/3-Mehrheit, damit werden Admins gewählt. Ist das groß? Ich verstehe auch nicht, warum Du so um diese eine Formulierung kämpfst ? Kommt mir wie Zeitschwendung Aller vor. @Sänger: Du bist ja immer schnell dabei, Mitautoren lautstark zu kategorisieren. Bitte erkläre doch einmal, wieso offenbar diejenigen, die mit Blick auf die Verbreitung/Bedeutung von Wikipedia für eine zurückhaltende Verwendung grenzwertiger Abwertungen in Lebensläufen plädieren, etwas weißwaschen wollen. Welchen Zweck sollten wir damit verfolgen; sind wir DMn Angehörige oder Freunde von Fischer, sind wir Nazis oder Nazisympathisanten, sind wir Dämmungsgegner, ... - was macht uns zu Weißwäschern ? --Wistula (Diskussion) 07:01, 2. Mai 2019 (CEST)
Im Zuge der öffentlichen Debatte über den Radikalenerlass in den 1970er Jahren prügte Herbert Wehner den Ausdruck der „Gesinnungsschnüffelei“. Überprüft wurden damals sog. extremistische Bestrebungen (formal jede, in der Praxis ausschließlich linke) bei Beamten. Die Kritik war, dass es für die Tätigkeit eines Lehrers oder Postlers ohne jeden Belang ist, welche politische Meinung er vertritt. Das war vollkommen richtig und gilt m.E. bis heute. Ich denke, es ist in anloger Form auf Architekten und "Dämmkritiker" anwendbar. Dass Herr Fischer unsachlich, polemisch und verletzend auftrat, ist vielfach belegt und für sein öffentliches Wirken durchaus relevant, der umstrittene Artikel ist ein valider Beleg dafür. Seine politische Ausrichtung wäre es nur dann, wenn sie diese Positionen in irgendeiner Form berühren würde (wie stehen Nazis im Allgemeinen so zur Hausdämmung?). Hinzu kommt, dass auch die reine, unkommentierte Wiedergabe eines Gerüchts (um nichts anderes handelt es sich bei dem als Frage getarnten Vorwurf) keinesfalls neutral ist. Ich denke, alle hier haben die Debatte um den Facebook-Konzern mitbekommen, wo es um genau diese Vorwürfe geht. Solchen Tratsch nicht weiterzuverbreiten hat nichts mit "Weißwaschen" zu tun, sondern mit der Anerkennung von gewissen Standards. In der Qualitätspresse ist es für Reporter immer Ehrensache gewesen, nicht püfbare, gerüchteartige "Nachrichten" nicht abzudrucken (gefordert wird z.B., dass Nachrichten aus mindestens zwei voneinander unabhängigen Quellen verifizierbar sind). Unsere Standards sollten nicht darunter liegen. Sie sollten höher sein. Das mag zur Folge haben, das hin und wieder auch eine Tatsachendarstellung unterbleibt, die sich bei unabhängiger Prüfung als wahr herausgestellt hätte.--Meloe (Diskussion) 08:43, 2. Mai 2019 (CEST)
@Wistula: Ich streite in dieser Diskussion für die sachliche Wiedergabe der „Nazi“-Frage Stimpels, weil die Tatsache, dass sie in einer Fachöffentlichkeit, dem Deutschen Architektenblatt, gestellt wurde, zum Ausdruck bringt, zu welcher Polarisierung und Rezeption die Persönlichkeit Fischer, ihre Aktivitäten, ihre Themen sowie der Stil, in der sie sie vortrug, führten.--Tfjt (Diskussion) 09:10, 2. Mai 2019 (CEST)
@Meloe: Der Leser des Satzes, um den wir hier streiten – „Außerdem fragte Stimpel, ob Fischer ein ‚Nazi‘ sei.“ – kann dem Satz nicht entnehmen, dass Fischer ein „Nazi“ war, sondern nur, dass Stimpel sich diese Frage stellte. Dass Stimpel diese Frage gestellt hat, ist ein belegter Fakt, kein Tratsch.--Tfjt (Diskussion) 09:10, 2. Mai 2019 (CEST)
Es geht in dieser Diskussion doch offenkundig allen Beteiligten um die politische Positionierung von Herrn Fischer. "Weißwaschen" kann man jemanden nur von Schmutz. Dass der Vorwurf formal als Frage daherkommt, mag ihn juristisch unangreifbar machen, das ist aber auch alles. Wenn ich hier die, völlig neutrale, Frage aufwerfen würde, on Benutzer xy nicht vielleicht ein Nazi wäre, könnte ich mir anschließend (zu Recht) ein neues Hobby zulegen. Wenn jemand diesen Vorwurf macht, ist das eine Sache. Wenn wir das zitieren und damit weiterverbreiten, ist es eine andere. Man kann auch mit der Wahrheit lügen, durch sorgfältig ausgewählte richtige Tatsachen. Ich habe nicht gesagt, das Zitat wäre falsch. Meine Ansicht ist, dass seine Wiedergabe in der Wikipedia unangemessen ist.--Meloe (Diskussion) 09:15, 2. Mai 2019 (CEST)
@Meloe: Auf welche Tatsachen gründest du deine Aussage, es gehe allen Beteiligten dieser Diskussion „um die politische Positionierung von Herrn Fischer“? Was meinst du damit genau? Mir geht es um die Darstellung der Persönlichkeit Fischers, ihrer Aktivitäten, ihrer Themen, ihres Stils, ihrer Wirkungen und ihrer Rezeption.--Tfjt (Diskussion) 09:32, 2. Mai 2019 (CEST)
Entschuldigung. Ich hatte den Eindruck gewonnen, hier ginge es den Diskussionsteilnehmern um den politischen Standpunkt und die politische Meinungsäußerung von Herrn Fischer. Wenn das auf Dich nicht zutrifft, nehme ich es zurück. Es ist für meine Argumente auch schlicht unwichtig.--Meloe (Diskussion) 09:35, 2. Mai 2019 (CEST)
@Meloe: Danke, für deine Klarstellung! Um Fischers politischen Standpunkt und um seine politischen Meinungsäußerungen und Aktivitäten geht es mir – soweit sich Belege dafür finden lassen – schon, auch darum, wie er sodann von Dritten wahrgenommen wurde.--Tfjt (Diskussion) 09:52, 2. Mai 2019 (CEST)
Von Richard Wagner und Martin Luther sind antisemitische Äußerungen unübersehbar und allgemein bekannt der Nachwelt überliefert (wobei diese noch vor der Shoa publizierten und nicht direkt morden wollten). Auch dies wird in unseren Artikeln angemessen thematisiert.
Ich habe jetzt nicht das gesamte Œuvre unseres lemmatisierten Experten für Bauphysik durchgearbeitet, meine jedoch auch in dieser Richtung Andeutungen gefunden zu haben, wobei allerdings auf vielerlei gesellschaftliche oder wirtschaftlich verbundene Gruppen heftig eingedroschen wurde, die allesamt als finstere Mächte angesehen werden. Aber wer in dieser Weise austeilt, der möge auch auf ewig einstecken.
Die gesellschaftlichen Kommentierungen sind selbst mit der Bautechnologie verknüpft worden und erheblicher Teil der öffentlichen Wahrnehmung und publizistischen Tätigkeit gewesen. Nebenbei stellt sich auch die inhaltliche Frage, inwieweit eine anscheinend jede Veränderung ablehnende Haltung (bis hin zur Rechtschreibung) auch konservatorische Sichtweisen zum angemessenen Denkmalschutz beeinflusst und möglicherweise auch umweltschützende Anliegen aus anderen, sachfremden Motiven ablehnt.
Die Darlegungen über Bauphysik enthalten Begrifflichkeiten wie Ökofaschisten, Ökoterroristen, Ökodeppen, den „glockengestützten ökoperversen Talarträgern“ oder „Klimaschutz-Massenhalluzinationen“ samt des „US-Ökoparasiten Al Gore“ – wobei ein Bautechniker weiß, dass Parasiten Schädlinge sind, die es auszurotten gilt, was die Ratten-Filme der NS-Zeit anschaulich demonstrierten. Dies ist untrennbar in die technischen Abhandlungen eingearbeitet, wobei aufgeworfene physikalische und wirtschaftliche Fragen und nach der Gesamt-Ökobilanz durchaus ihre Berechtigung haben mögen.
Da aber zwar Churchill als „völkermordend“ im Sinne der Bauphysik eingestuft wird, jedoch irgendwie kaum eine Verurteilung oder auch nur Erwähnung deutscher Kriegsverbrechen, Nazidiktatur oder Massenmord wahrnehmbar wird, stellt sich die Frage nach der naturwissenschaftlichen Glaubwürdigkeit einer dezidiert einseitigen Wertung sämtlicher technischer und wirtschaftlicher Fragestellungen.
Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 10:42, 2. Mai 2019 (CEST)
@Gib Senf dazu!: Gesichtspunkte, die du hier als Aspekte der Persönlichkeit Fischers vorträgst, hat auch Stimpel, der schließlich seine „Nazi“-Frage aufwarf, rezipiert. Die Frage nach der naturwissenschaftlichen Glaubwürdigkeit Fischers kann man durchaus stellen. Was ist von einem Architekten und Bauphysiker zu halten, in dessen Gedankenwelt, Webseiten und Vorträgen die zitierten tendenziösen Begrifflichkeiten eine derart prägende Rolle spielen?--Tfjt (Diskussion) 11:01, 2. Mai 2019 (CEST)
Die antisemitischen Äußerungen von Luther und Wagnner sind Gegenstand von Fachliteratur, die Schrankwände füllen würde. Was hat das mit unserem Architekten zu tun? Dass Herr Fischer beleidigende, verschwörungstheoretische und auch andere unappetitliche Äußerungen öffentlich von sich gegeben hat, hat m.W. niemand bestritten. Ich verstehe die Argumentation nicht. Das ist alles völlig neben der Frage. Herr Fischer mag ein Nazi gewesen sein oder nicht, ich habe keine Veranlassung, das zu prüfen, da es für ihn, als öffentliche, enzyklopädiewürdige Person nicht thematisiert und somit irrelevant ist, während die Frage, ob er Verschwörungstheoretiker war, für die Einschätzung seiner Fachbeiträge über Dämmung ggf. durchaus relevant ist. Die Frage ist, ob eine solche Zuschreibung durch einen Journalisten, als Einzelfall ohne öffentliche Resonanz, in einen Personenartikel gehört. Alles andere hier ist original research (im Wikipedia-Jargon "Theoriefindung" genannt). Du scheinst zu prüfen, ob die Zuschreibung, er wäre ein Nazi gewesen, sachlich zutreffend ist oder nicht. Das tue ich nicht und werde es nicht tun, da es gegen die Arbeitsprinzipien der Wikipedia verstößt (gib gesichertes Wissen aus zuverlässigen veröffentlichen Quellen wieder). Wir haben auch nicht zu untersuchen, ob Luther Antisemit war, sondern den Diskurs und die Fachdebatte dazu so unverzerrt wie möglich wiederzugeben. Was wir definitiv nicht tun sollen, ist, aus unverbundenen mehr oder weniger reputablen Nachrichten-Schnipseln ein selbst komponiertes Bild zusammenzufügen. Was wir haben, ist eine öffentliche Zuschreibung zum Charakter Fischers von einer anderen Person. Diese ist reputabel und zitierfähig veröffentlicht, damit ist zumindest die Belegpflicht erfüllt. Aber das ist nur der erste Teil. Sie ist zurückzuweisen als Theoriefindung, weil, soweit dokumentierbar, Einzelmeinung und Einzelstimme, nicht eines Biographen oder Fachbuchautors, sondern eines, möglicherweise persönlich verfeindeten, Journalisten. Das reicht nicht für einen biographischen Artikel.--Meloe (Diskussion) 11:17, 2. Mai 2019 (CEST)
@Meloe: Du irrst: Von Roland Stimpel wurde die Frage, ob Fischer ein „Nazi“ sei, in der Fachöffentlichkeit thematisiert. Das steht so auch im Artikel und sollte dort auch stehen bleiben, weil es ein relevanter Teil der Rezeption der Persönlichkeit Fischers ist. Hast du Belege oder wenigstens Anhaltspunkte dafür, dass Roland Stimpel mit Fischer verfeindet gewesen sein könnte, oder hast du diese Theorie an den Haaren herbeigezogen?--Tfjt (Diskussion) 12:00, 2. Mai 2019 (CEST)
Wo denn? Ich finde beim Tagesspiegel "nicht unumstritten, denn er zieht auch schon mal Holocaust-Vergleiche heran", bei den anderen zitierten Quellen nix (beim SPON-Artikel Hübschers wundersame Reisegruppe nicht einmal den Namen Fischer). Wenn es die Fachöffentlichkeit thematisieren sollte, wäre alles in Ordnung. Allerdings erwarte ich Quellen dafür.--Meloe (Diskussion) 12:23, 2. Mai 2019 (CEST)
Der Artikel Stimpels in dem Deutschen Architektenblatt (Auflage: 130.000 Exemplare; Bezieher: alle kammerangehörigen Architekten Deutschlands) ist ein Beleg für die Rezeption Fischers in der Fachöffentlichkeit. Der Fakt, dass er die „Nazi“-Frage gestellt hat, steht – untermauert durch einen verlinkten Beleg – völlig außer Frage und ist daher keine Theorie, die unter WP:TF zu diskutieren wäre. Die Frage Stimpels ist sachlich wiedergegeben, dessen Meinung über Fischer macht sich der Artikel nicht im Geringsten zueigen. Übrigens bist du hier noch einen Beleg für deine Verfeindungs-Theorie schuldig.--Tfjt (Diskussion) 12:40, 2. Mai 2019 (CEST)
@Meloe: Ich glaube nicht, dass ich ei neues Hobby brauche. Klick! – Ciciban (Diskussion) 10:18, 5. Mai 2019 (CEST)

Und ewig argumentiert das Murmeltier: |"Konrad Fischer" Nazi -Stimpel| bei Google gesucht ergibt keinen einzigen in WP referenzierbaren Diskurs, Null Relevanz in der Öffentlicheit = Null Relevanz für Wikipedia. Dazu bitte Gegenargumente! --Maschinist1968 (Diskussion) 11:24, 2. Mai 2019 (CEST)

@Maschinist1968: Obwohl die Zahl der Ergebnisse einer Google-Recherche nicht unbedingt der Wikipedia-Maßstab für die Relevanz einer Persönlichkeit, ihrer Äußerungen und ihrer Rezeptionen durch Dritte ist, findet sich gleichwohl eine ganze Menge unter den Suchbegriffen Konrad Fischer Architekt, etwa 496.000 Ergebnisse, darunter auch solche, die Fischer diskursiv behandeln.--Tfjt (Diskussion) 12:00, 2. Mai 2019 (CEST)
Ich vermute: ca. 496.000 Treffer, wo Fischer nicht als Nazi bezeichnet wird. N.b. auch nicht von Stimpel. Denn der versteckt sich ja hinter einer Frage – Ciciban (Diskussion) 14:52, 2. Mai 2019 (CEST)
@Ciciban: Auch wenn Stimpel seine „Nazi“-Aussage nicht in die Form einer Frage, sondern in die Form einer Tatsachenbehauptung gekleidet hätte, wäre diese Aussage als belegte Rezeption in der Fachöffentlichkeit ein Fakt und keine Theorie. Erst wenn ein Wikipedia-Autor anfängt, eine derartige Aussage als eigene Findung ohne Belege in den Personenartikel einzubauen, hätten wir die Kriterien zu untersuchen, die in WP:TF dargestellt werden.--Tfjt (Diskussion) 17:28, 2. Mai 2019 (CEST)
"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.". Die auswahl ist TF --Maschinist1968 (Diskussion) 19:34, 2. Mai 2019 (CEST)
@Maschinist1968: Da wirfst du gerade einiges durcheinander. Du hast aus den WP-Ausführungen zitiert, die für eine Theoriedarstellung gelten. Mit der Wiedergabe von Stimpels Frage bewegen wir uns aber nicht im Bereich der Darstellung einer Theorie, sondern in der schichten Fakten-Wiedergabe zu einer Rezeption der Person Fischers. Wenn im Personenartikel geschrieben steht, die Person Stimpel fragte, ob die Person Fischer ein „Nazi“ sei, dann ist das keine Darstellung einer Theorie, sondern eine schlichte Behauptung über die Existenz dieser Frage. Der Wahrheitsgehalt der Behauptung, dass von Stimpel diese Frage gestellt wurde, lässt sich schlicht durch Quellenbeleg beweisen. Zur Überprüfung muss man im Deutschen Architektenblatt nachlesen, ob Stimpel diese Frage dort geschrieben hat; es müssen keine Fachbücher herangezogen werden, es muss auch nicht gegoogelt werden. Etwas anderes würde gelten, wenn ich als Wikipedia-Autor schreiben würde, Fischer war ein Nazi. Dann hätte ich Belege beizubringen, die diese Theorie erhärten. Um eine derartige Aussage zu stützen, hätte ich wissenschaftlich erstellte Personenanalysen oder Biografien über Fischer, die sich zu diesem Aspekt äußern, zu finden und auszuwerten. Dann würde es auch nicht ausreichen, wenn ich bloß Stimpels Frage heranzöge, um die These, dass Fischer ein Nazi war, zu stützen, denn dadurch allein, dass sich Stimpel diese Frage stellte, war Fischer ja noch kein Nazi.--Tfjt (Diskussion) 19:58, 2. Mai 2019 (CEST)
weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Die Auswahl ist die TF. Fischer machte dutzende Thesen zur Wärmedämmung, das war sein Kernthema und deswegen wurde er berühmt. Das Herauspicken einer "Information", die Auswahl, gleichzeitig mit dem Negieren des Rests ist eben jene Theoriefindung und -etablierung und gleichzeitig dein nicht neutraler Point of View (POV). --Maschinist1968 (Diskussion) 22:49, 2. Mai 2019 (CEST)
@Maschinist1968: Dass Fischer viel geleistet hat und etwa auf die Möglichkeit der Befreiung von Anforderungen der EnEV aufmerksam gemacht hat, wird im Artikel ja dargestellt. Wichtig ist für einen Personenartikel aber auch die Rezeption einer Person und ihres Wirkens, insbesondere die Rezeption in der Fachöffentlichkeit. Hierzu wird gesagt, dass er sich durch sein Wirken einen Namen als „Dämmketzer“ bzw. „Dämmkritiker“ gemacht hat. Ferner steht im Personenartikel über ihn, dass er von Roland Stimpel im Deutschen Architektenblatt (einer bedeutenden Fachzeitschrift) wegen des Stils seiner Vorträge kritisiert wurde und dass dieser in diesem Zusammenhang und unter Bezug auf bestimmte Aktivitäten Fischers außerdem die Frage stellte, ob Fischer ein „Nazi“ sei. Weil es sich bei den Äußerungen Stimpels um überprüfbare Tatsachen handelt, befinden wir uns nicht im Bereich der Theorie, für die WP:TF und teilweise das, was du oben über Theoriedarstellung ausgeführt hast, gelten würde, sondern nur im Bereich der Frage, ob WP:Belege vorliegen. Prüfen wir nun die Belege, lässt sich durch simples Anklicken und Lesen feststellen, dass Stimpel das tatsächlich gesagt und gefragt hat, was im Artikel steht. Der Inhalt der Aussagen und der Frage Stimpels ist natürlich dessen Meinung, die sich einer objektiven Wertung entzieht. Aber so ist es bei der Behandlung der Rezeption einer Person in einem Wikipedia-Artikel halt, dort stehen Meinungen, die Dritte über eine Person in der Öffentlichkeit oder Fachöffentlichkeit geäußert haben. Diese Meinungen kann man teilen, man kann es auch lassen. Die Rezeption ist immer nur ein Meinungsbild über eine Person. Jedenfalls macht sich Wikipedia diese Meinungen nicht zueigen, sondern gibt sie – soweit sie belegbar sind – bloß wieder. Wenn du noch weitere belegte Rezeptionen aus Fachzeitschriften oder Fachbüchern über Fischer findest, kannst du sie gerne im Artikel ergänzen.--Tfjt (Diskussion) 23:57, 2. Mai 2019 (CEST)
Du checkst es einfach nicht. Es geht um die Auswahl. Aus dem besagten Stimpel-Pamphlet pickst du die eine Zeile heraus, die du verbreiten willst. Deinen POV. Und nirgendwo ist das relevant, keine große Diskussion (außer die hochinteressanten Leserbriefe auf der Website, die Fischers Thesen teilen) in der Öffentlichkeit. Kein Hahn kräht danach. Einfach nicht relevant. Du bauscht da was auf, um dein Weltbild einfließen zu lassen. POV --Maschinist1968 (Diskussion) 00:32, 3. Mai 2019 (CEST)
@Tfjt,
Hätte Stimpel nicht gefragt, sondern gesagt, dann hätte Fischer mit einiger Aussicht dagegen klagen können und die Sache hätte wahrscheinlich mit einem Widerruf geendet. Die von Dir heilig hochgehaltene Quelle wäre in dieser Form nicht mehr online. Fragen kostet nichts. Fragen darf man so ziemlich alles. Es gibt keine blöden Fragen, sondern nur blöde Antworten.
Übrigens, Ich diskutiere jetzt schon so lange mit Dir, da möchte ich Dich besser kennen lernen; wissen, mit wem ich es zu tun habe; verstehen, warum Dich das Thema so umtreibt. Bist vielleicht Du ein Nazi? Ist ja oft so, dass einen Dinge bei einem anderen stören, weil man selbst so ist.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:00, 3. Mai 2019 (CEST)
@Ciciban: Warum fängst du jetzt mit Mutmaßungen über mich persönlich an? Habe ich mich in Vorträgen, auf Webseiten und durch Interviews wie ein Nazi verhalten? Oder sind dir die Argumente in der Sache ausgegangen?--Tfjt (Diskussion) 10:09, 3. Mai 2019 (CEST)
Tfjt,
Weil ich Dich besser verstehen möchte. Vielleicht können wir in dieser Diskussion schneller zu einem Ziel kommen, wenn ich besser auf Dich eingehen kann. Kennst Du übrigens den Spruch Keine Antwort ist auch eine Antwort?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:19, 3. Mai 2019 (CEST)
P.s.: Ob Du Dich in Vorträgen, auf Webseiten und durch Interviews wie ein Nazi verhalten hast entzieht sich meiner Kenntnis. Hast Du? – Ciciban (Diskussion) 10:40, 3. Mai 2019 (CEST)
@Ciciban: Ich ziehe es vor, zu deiner Frage, die dein liebenswürdiges Interesse an meiner Person offenbart, diesen Ratschlag zu befolgen: WP:Nicht über Stöckchen springen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 10:57, 3. Mai 2019 (CEST)
Tfjt,
Ich habe mir erlaubt, für diese bedeutende Frage einen Anker zu setzen, damit sie verantwortungsvolle Leute leichter zitieren können. Klick!
Gruß, Ciciban (Diskussion) 12:57, 4. Mai 2019 (CEST)

Und sind/waren Peter Ustinow, Boutros-Boutros Ghali, Menachem Klein und Gore Vidal Nazis, weil sie der Nationalzeitung ein Interview gaben (Quelle) oder Jürgen Elsässer und Elias Davidsson und Gerhard Wisnewski, weil sie bei der Reise in den Iran zu Ahmadinedschad dabei waren(Hübschers wundersame Reisegruppe. In: Der Spiegel, 4. Mai 2012)? Stimpel hat sich was aus den Fingern gesaugt und kein Journalist betet den Nonsens nach. Warum wohl? --Maschinist1968 (Diskussion) 00:49, 3. Mai 2019 (CEST)

@Maschinist1968: Ich habe wesentliche Teile der Kritik Stimpels im Personenartikel Fischers dargestellt. Dazu gehört die Kritik am Stil seiner Vorträge, worin er mit Holocaust-Vergleichen gearbeitet haben soll, als „geschmacks- und pietätsfrei“. Und dazu gehört die bekannte „Nazi“-Frage. Anhaltspunkte, die Stimpel zu dieser Frage veranlasst hatten, sind in diesem Zuge auch erwähnt. Wenn dir in der Wiedergabe der Stimpel’schen Kritik noch etwas Wesentliches fehlt, kannst du das gerne noch ergänzen. Wir als Wikipedia-Autoren brauchen die Meinung Stimpels weder zu teilen noch zu begründen. Deine Aussage, dass sich Stimpel etwas aus den Fingern gesaugt habe, bleibt deine persönliche Wertung, die ich nicht kommentiere. Stimpels Kritik wird auch nicht dadurch irrelevant, dass – um deine tendenziöse Wortwahl zu wiederholen – kein Journalist „den Nonsens nachbetet“. Offenbar verstehst du den Sinn eines journalistischen Kommentars nicht ganz.--Tfjt (Diskussion) 09:06, 3. Mai 2019 (CEST)
Eine Frage "Ist Elias Davidson ein Nazi?" wäre derselbe Nonsens. --Maschinist1968 (Diskussion) 11:36, 3. Mai 2019 (CEST)
@Maschinist1968: Ich würde die beiden diesbezüglich nicht in eine Schublade stecken. Für Davidson und Fischer könnte es unterschiedliche Haltungen zum Nationalsozialismus und zum Judentum, aber gleiche Beweggründe für einen Besuch bei Ahmadinedschad gegeben haben (Antizionismus). Darüber brauchen wir hier aber nicht zu spekulieren. Das führt am Thema vorbei, nämlich an der Frage, ob Stimpels Kritik in dem Personenartikel zu Fischer erwähnt werden darf oder verschwiegen werden muss.--Tfjt (Diskussion) 12:48, 3. Mai 2019 (CEST)

Stimpel als parteiische Quelle und relevant?

(WP:BLG)Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können.

  1. parteiische Quelle? Stimpel berichtet neutral ohne Wertung, Wertung nur "zwischen den Zeilen" wegen der politischen Aussagen Fischers (die mit dem Fachthema Null zu tun haben)
  2. nicht neutral? grenzwertig
  3. Konfliktpartei? gegeben
  4. Primärquelle? eindeutig
  5. Relevanz unter verschärften Gesichtspunkten? nicht relevant

--Maschinist1968 (Diskussion) 01:12, 3. Mai 2019 (CEST)

@Maschinist1968: Deine Wertungen über Stimpel sind persönlich und bestehen aus unbegründeten Aussagen. Inwiefern ist Stimpel Konfliktpartei? In welchem Konflikt hat er sich denn als „Partei“ auf eine Seite geschlagen? Zur Darstellung der Rezeption einer Person wird in Personenartikeln auch die Kritik wiedergegeben, die eine Person erfahren hat. Diese Kritik besteht aus Meinungen. Diese Kritiken/Meinungen können durch die jeweiligen Primärquellen belegt werden. Bei deren Wiedergabe im Artikel wird so formuliert, dass für den Leser erkennbar ist, dass sich Wikipedia die jeweilige Kritik/Meinung nicht zueigen macht. Das ist erlaubte und gängige Praxis in Wikipedia. So ist es auch im Personenartikel über Fischer geschehen.--Tfjt (Diskussion) 08:34, 3. Mai 2019 (CEST)
  • Den Abschnitt "Kritik" einfach so als "pillipalle" ersatzlos zu streichen, wie eben geschehen ist inakzeptabel und als pejorativ-verächtlicher Akt zu werten. Die offenbar israelkritische, wenn nicht sogar judenfeindliche Haltung des Herrn Fischer zu erwähnen, ist durchaus sinnvoll in einem Enzyklopädieartikel, zumal dies sauber belegt ist. Es muss möglich sein, eine hinreichend angemessene Formulierung dafür zu finden, zumal diese rassistische politische Haltung sich offenbar auch in seinen Publikationen und Vorträgen zeigte. --Schlesinger schreib! 15:25, 4. Mai 2019 (CEST)
Es fehlt doch schon von vorherein eine reputaple und Wikipedia-würdige Quelle. Ein reiner Meinungsartikel von Herrn Roland Stimpel, der offensichtlich mit Fischer auf einem Kongress Zur Schönheit und Lebensfähigkeit der Stadt wegen der Dämmfrage über Kreuz geraten ist, und nun meint, die Antisemitismus-Karte ziehen zu müssen, ist doch sehr dünn. Und auch völlig beleglos. Interessant wäre das für Wikipedia, wenn hier in der Presse eine (zeitüberdauernde) Kontroverse entstanden wäre. Ist aber nicht. Stimpel bleibt mit seiner Ansicht alleine. Deshalb ist der ganze Absatz wertlos. --Artmax (Diskussion) 16:49, 4. Mai 2019 (CEST)

Administrativer Vorschlag zum Vorgehen

Von der Außensicht des EW-Bearbeiters betrachtet ist die Lage im Moment wie folgt: Der Artikel behandelt das Wirken KF mit Bezug auf sein Eintreten gegen das Dämmen. In diesen Komplex gehört aber auch der Artikel von RS, der im Kern meint, dass dieser Kampf Züge angenommen hat, die das Thema Nazi-nahes Formulieren aufkommen lassen, was er mit diversen Zitaten auch belegt. Nach Stand der vorstehenden Diskussion gibt es keine Mehrheit, den Aspekt einfach rauszulassen. Es gibt aber durchaus auch gewichtige Argumente, dass die Formulierung dieses von RS notierten Aspekts des KFschen Kampfes gegen das Dämmen im Artikel mit dem Satz Außerdem fragte Stimpel, ob Fischer ein „Nazi“ sei nicht gut wiedergegeben ist. Naheliegend ist es daher auf dieser Diskussionsseite(!) einen Vorschlag für eine Umformulierung des Kritik-Abschnitts so zu machen, dass der gut belegte Kommentar von RS als für den Aspekt Dämmen relevant drin ist im Artikel, die enzyklopädisch unglückliche rhetorische Nazi-Frage aber raus. Das kann doch nicht so schwer sein. Dabei könnte dann auch die trennende Extraüberschrift ("Kritik") fallen gelassen werden. --He3nry Disk. 16:26, 4. Mai 2019 (CEST)

Nachbemerkung: Wenn gewünscht, administriere ich das Übertragen einer Konsensformulierung - möglichst ohne, dass der Artikel gesperrt werden muss, was ich aber, wenn nicht diskutiert sondern editiert würde, auch tun würde/könnte/müsste. Wenn Ihr einen anderen Admin wollt, lasst es mich wissen, --He3nry Disk. 16:28, 4. Mai 2019 (CEST)
Fischers Äusserungen, die zu Stimpels Frage geführt haben, scheinen aber laut der Darstellung im Artikel ja gar nichts mit dem "Eintreten gegen das Dämmen" zu tun haben, für das Fischer bekannt geworden ist. Denn was sollen Äusserungen zur israelischen Politik mit der Dämm-Diskussion zu tun haben? Da Konrad Fischer kein Politiker war und seinen Wikipedia-Artikel nicht aufgrund seiner politischen Äusserungen erhalten hat, kann man sich fragen, ob dieser Aspekt überhaupt relevant ist. Gestumblindi 16:32, 4. Mai 2019 (CEST)
Zum Dämmgegner besteht kein enzyklopädischer Konnex. Man könnte es höchstens über die Blogger-Schiene versuchen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:34, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich habe inhaltlich keine Stakes, aber in dem RS-Artikel steht: "Fischer schafft das allein mit seinem Protest gegen Wärmedämmung – einem Thema, das nicht nur in Fachkreisen mittlerweile viel Leidenschaft und Abneigung weckt. Da sind seine Zuspitzungen, seine teils gewagten Thesen zur Bauphysik und seine oft derbe Rhetorik geradezu erwünscht: Fischer artikuliert verbreitetes Unbehagen auf eine Art, in der es viele andere nicht einmal denken. Er äußert Verschwörungs-Theorien über die „ganz Deutschland zerstörende Ökomafia“ und deren permanente „Klima-Schutzgeld-Erpressung“. In seiner Wut greift Fischer zu jedem Mittel – bis hin zu geschmacks- und pietätfreien Holocaust-Vergleichen." = Zuspitzung im Protest gegen Wärmedämmung bis zum Holocaust-Vergleich, ein argumentationslogischer Schritt in drei Sätzen, --He3nry Disk. 16:40, 4. Mai 2019 (CEST)
Das scheint der eine Punkt zu sein, aber jener, auf den sich Stimpel bezieht, ist dann doch wieder ein anderer. Wenn Fischer von Israels angeblicher „Völkermordpolitik gegen die Palästinenser“ spricht, dann ist das doch ein ganz anderes Thema (und nicht mehr mit irgendwelchen Vergleichen in der Dämm-Diskussion in Zusammenhang zu bringen)? Gestumblindi 16:45, 4. Mai 2019 (CEST)
Naja, das Fischer eie sehr streitbare Figur war, der bei vielen Themen mit brachialer Rhetorik vorgegangen ist oder gegen seine Kritiker ausgeteilt hat, steht auch in mehr Quellen. Das gehört schon hier rein. Hier z.B. ein Beitrag des Klimaforschers Stefan Rahmstorf [1]. Demnach war Fischer auch ein vehementer Klimaleugner und Verschwörungstheoretiker, der bei dem Thema nicht nur physikalischen Mumpitz erzählt hat, sondern wortgewaltig gegen alles gewettert hat, was er irgendwie mit Klimawandel/Klimaforschung oder sonst wie ökologischem in Verbindung gebracht hat.
"Bei Fischer gingen bei mir schon früh im Interview zwei rote Warnlampen an. Die erste war seine brachial-polemische Rhetorik. So sagte er konsequent „Klimastuss“ statt Klimaschutz. Und die Dinge, die er kritisiert, sind allesamt nicht einfach nur falsch, sondern „fauler Zauber“, „vollkommen unsinnig“, „abenteuerlichst“, ein „Riesenschwindel“ oder „absoluter Krampf natürlich“. Die zweite Warnlampe war seine umfassende Verschwörungstheorie. Wer Außenseiterthesen vertritt, der muss ja eine Erklärung mitliefern, weshalb eigentlich alle anderen Experten anderer Auffassung sind. Das erfordert durchweg korrupte Experten, die sich am Dämmwahn eine goldene Nase verdienen: also „Profiteure an diesem ganzen Klimastuss“. Teil dieser Verschwörung sind laut Fischer fast alle, von den Ministerien über die Planer und Energieberater, das „Schornsteinfegerunwesen“, die Dämmstoffindustrie bis hin zur Deutschen Umwelthilfe (eine „ganz üble Gruppe“, die „wie der Teufel hinter der armen Seele herjagt“ und sich „in ständigem Verschärfungsgejammer gefällt“)."
Das ist dann eine weitere Bestätigung für die von Hen3ry zitierte Passage, wonach Fischer immer wieder mit derber Rhetorik und wilden Verschwörungstheorien gegen seine Gegner, eine vermeintlichen Ökologismus usw. vorgegangen ist. Und natürlich ist es auch für diesen Artikel relevant, wenn ein "Dämmkritiker" primär von Verschwörungstheorien, Klimaleugnung usw. motiviert ist und sich dann die Physik "hinbiegt", was noch eine nette Umschreibung ist. Auch wieder Rahmstorf:
"Ein Stück weiter im Interview traute ich meinen Ohren kaum: Fischer behauptete, wer wirklich Energie sparen wolle, müsse einfach die Heizung rund um die Uhr laufen lassen ohne Nachtabsenkung, das würde 30 Prozent einsparen! Um das als Falschaussage zu erkennen, muss man kein Dämmexperte sein sondern nur ein wenig elementare Physik verstehen (ich bin ja Physiker). Energie bleibt erhalten (erster Hauptsatz der Thermodynamik). Ein Haus hat nur eine Möglichkeit, Wärmeenergie zu verlieren: nach draußen. Genau diesen Wärmeverlust muss die Heizung ausgleichen. Und zu jedem Zeitpunkt ist der Wärmeverlust eines Hauses umso größer, je wärmer es ist. Deswegen verringert jede Stunde, die das Haus kühler ist, den Wärmeverlust und damit die Heizkosten.
Wir haben jetzt also mehrere Quellen, die durchaus gut argumentierend beschreiben, dass Fischer mindestens mal eine kontroverse, eher ziemlich zielichtiger Mann war, der an Verschwörungstheorien glaubte und mit ihnen und aggressiver Rhetorik gegen seine Gegner vorging. Das kann man nicht einfach ignorieren. Wenn sich der Artikel so liest, als wäre Fischer der nette Dämmkritiker von neben an, der ganz sachlich und ruhig fundierte Thesen verbreitet hat, dann ist die Darstellung falsch, denn sie wird ihm nicht gerecht. Das kann auch jeder selbst nachprüfen, der sich nur kurz auf seiner Website umsieht. Die Rhetorik dort ist teils einfach nur erschreckend. (Das jetzt aber nur als Hintergrund für die Bestätigung, nicht für den Einbau in den Artikel, das wäre selbstverständlich TF). Wie man das nun genau formuliert und in den Artikel bringt, da bin ich offen. Wichtig ist, dass diese Seite an ihm auch erwähnt wird. Andol (Diskussion) 17:18, 4. Mai 2019 (CEST)

Stand der Diskussion (2)

Inkriminierte Textstelle: „Außerdem fragte Stimpel, ob Fischer ein Nazi sei.“ dort von mir entfernt. Diskussion vor einem Edit-War (der prompt folgte). VM wegen des Edit-Wars.

Übersicht mit Kernaussagen (in Klammer;subjektive Auswahl):

entfernen:

  1. Benutzer:Maschinist1968 (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, Null öffentliche Relevanz TF, weil nicht umfassend veröffentlicht, nicht relevant für Wikipedia und POV )
  2. Benutzer:Wistula (Ihn wegen der Bedenken eines Fachjournalisten und offenbaren Gegners im Dämmstreit (bewusst oder unbewusst) subtil in die rechte Ecke zu stellen, ist völlig inakzeptabel. )
  3. Benutzer:Ciciban löschte den Satz auch heraus
  4. Benutzer:Karlis (etwas plump und letztendlich entbehrlich, da unenzyklopädisch).
  5. Benutzer:Meloe (enzyklopädisch irrelevant. Weder gibt es dazu eine öffentliche Debatte, noch ist einer der beiden Beteiligten so prominent, dass seine Meinung in dieser Hinsicht besonderes Gewicht besäße),
  6. Benutzerin:Belladonna2 (Diskreditierung)
  7. Benutzer:Verum (dass ein einzelner Artikel eines Architekturjournalisten nicht ausreicht eine Person dauerhaft in eine politische Schublade zu stecken. (…) Und dann steht es uns nicht zu jemand ohne Recht auf digitales Vergessen hier politisch diskreditierend zu kategorisieren einzig aufgrund eines Beitrags in einer kaum gelesenen Zeitschrift, wo es als Randaspekt vermerkt war von einem Meinungsgegner in anderer Sache.)
  8. Benutzer: Brodkey65 (Ein einzelner Journalisten/Wissenschaftler-Artikel kann nicht den alleinigen Beweis für eine politische Gesinnung liefern(…) Der Aspekt ist für die Gesamtbiografie irrelevant und gehört entfernt.)
  9. Benutzer:Artmax: (fehlt (…) reputaple und Wikipedia-würdige Quelle. reiner Meinungsartikel von Herrn Roland Stimpel, der offensichtlich mit Fischer (…) wegen der Dämmfrage über Kreuz geraten ist, und nun meint, die Antisemitismus-Karte ziehen zu müssen, ist doch sehr dünn. Und auch völlig beleglos. Interessant wäre das für Wikipedia, wenn hier in der Presse eine (zeitüberdauernde) Kontroverse entstanden wäre. Ist aber nicht. Stimpel bleibt mit seiner Ansicht alleine. Deshalb ist der ganze Absatz wertlos).
  10. Benutzer:He3nry (die enzyklopädisch unglückliche rhetorische Nazi-Frage aber raus)
  11. Benutzer:Gestumblindi (Da Konrad Fischer kein Politiker war und seinen Wikipedia-Artikel nicht aufgrund seiner politischen Äusserungen erhalten hat, kann man sich fragen, ob dieser Aspekt überhaupt relevant ist.)

behalten:

  1. Benutzer:Tfjt (Mir geht es um die Darstellung der Persönlichkeit Fischers, ihrer Aktivitäten, ihrer Themen, ihres Stils, ihrer Wirkungen und ihrer Rezeption.)
  2. Benutzer:Andol (zitierbar, zumal auch die Formulierung neutral ist.)
  3. Benutzer:Sänger (Aktuell sehe ich umseitig kejnen Verstoß gegen WP:BIO, hier allerdings einen sehr durchschaubaren Versuch der Weißwaschung.)
  4. Benutzer:Gib Senf dazu! (Ich zähle zur Behalten-Fraktion noch mich hinzu )

indifferent:

  1. Benutzer:Schlesinger (Die offenbar israelkritische, wenn nicht sogar judenfeindliche Haltung des Herrn Fischer zu erwähnen, ist durchaus sinnvoll in einem Enzyklopädieartikel, zumal dies sauber belegt ist. Es muss möglich sein, eine hinreichend angemessene Formulierung dafür zu finden, zumal diese rassistische politische Haltung sich offenbar auch in seinen Publikationen und Vorträgen zeigte.)

Also ich sehe da eine deutliche Mehrheit für eine Entfernung (Wikipedia-Konsens gemäß Glossar).

3M läuft seit einer Woche (16:40, 28. Apr. 2019; Wikipedia:Dritte Meinung#Konrad Fischer (Architekt)).

--Maschinist1968 (Diskussion) 01:28, 5. Mai 2019 (CEST)

weitere 3M oder Diskussion?

Worin bestand Fischers Ketzertum?

Bitte den Artikel erweitern. --Maschinist1968 (Diskussion) 02:05, 5. Mai 2019 (CEST)

Bitte den Artikel wieder kürzen und nicht weiter verschlimmbessern: Die Passage nach "Claus Meier (Architekt)" ist mißverständlich, scheinbelegt und für eine Kurzbiografie irrelevant; die Wiedergabe der technischen Details fehlerhaft und überflüssig. --Karlis (Diskussion) 10:20, 5. Mai 2019 (CEST)
Warum muss/soll es eine Kurzbiografie sein? Wie soll deiner Auffassung nach belegt werden? Was ist bei Konrad Fischer dein "Point of View"? --Maschinist1968 (Diskussion) 10:57, 5. Mai 2019 (CEST)
Kurzbiografie, weil keine ausreichende Sekundärliteratur vorhanden ist. Da hilft auch kein willkürliches Herauspicken einzelner Aspekte aus der eigenen homepage oder eine Überbewertung eines polemischen Aufsatzes im Architektenblatt. Vielleicht existiert ein wissenschaftlicher Nachruf, der das Wirken im Zusammenhang darstellt? --Karlis (Diskussion) 12:05, 5. Mai 2019 (CEST)
Zu den letzten Änderungen: Fischer illustriert seine Aussagen auf der homepage mit einer Grafik aus einem Bauphysikbuch von Meier. Das heisst noch lange nicht, das Fischer seine Thesen von Meier übernommen hat, oder das Meier der erste oder einzige war, der zu Konvektion geforscht hat. Ausserdem heisst es nicht, das diese Forschungen 2001 eine absolute Weltneuheit darstellten. Weiterhin bezieht sich Fischer auf der verlinkten Webseite eindeutig und ausschliesslich auf großräumige teilgenutzte historische Baubestände wie Kirchen, Burgen etc. - das bleibt unerwähnt. Insgesamt würde ich wie oben gesagt vorschlagen, den ganzen Abschnitt wegen Theoriefindung und Bezugslosigkeit zur Biografie wieder rauszunehmen ... --Karlis (Diskussion) 14:26, 6. Mai 2019 (CEST)
Papperlapapp. Wenn Du Beleg 7 folgst und dann mit deinem Browser "Meier" suchst, wirst du an 4. Stelle das Originalzitat von Meier samt Quelle finden. Dein "Das heisst noch lange nicht, das Fischer seine Thesen von Meier übernommen hat" löst sich damit in Luft auf. Die Thesen stellt Fischer auf seiner Website dort vor. Allenfalls könnte man es abschwächen von "Er übernahm dabei[7] im wesentlichen die Thesen des Architekten Claus Meier" zu "Er zitiert dabei die Thesen des Architekten Claus Meier".
Ja, "zitieren" wäre zumindest ein kleiner Fortschritt. --Karlis (Diskussion) 20:48, 6. Mai 2019 (CEST)
Dein "Weiterhin bezieht sich Fischer auf der verlinkten Webseite eindeutig und ausschliesslich auf großräumige teilgenutzte historische Baubestände wie Kirchen, Burgen etc. - das bleibt unerwähnt. "… kann ich leider nicht nachvollziehen. Das Thema der Einzelseite ist "Die Temperierung der Gebäude-Hüllflächen 21"- Woo findest du das? --Maschinist1968 (Diskussion) 20:12, 6. Mai 2019 (CEST)
Gegenfrage: Warum soll ausgerechnet Kapitel 21 der webseite biografisch relevant sein? --Karlis (Diskussion) 20:48, 6. Mai 2019 (CEST)

Dämmwahn - eine eigenes Lemma oder hier als Fischers Kritik einbauen?

Wenn man sich die ARD- und ZDF-Dokus ansieht, könnte das ein eigenes Lemma werden?

Wenn man bei Konrad Fischer bei

…dürfte da wer gegensteuern.

--Maschinist1968 (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich brauche kein eigenes Lemma. Herr Fischer hat nachweislich Falschaussagen getätigt. Beispielsweise, dass WDVS in den USA verboten sind. Von mir aus kannst Du den Dämmwahn hier als Fischers Kritik einbauen.--GPH-CD (Diskussion) 10:59, 14. Mai 2019 (CEST)

Unrichtige Aussage?

Zu dieser Textentfernung (im Text unten unterstrichen) durch Benutzer: Hahnenkleers Bearbeitungskommentar:macht es die Aussage viel zu kompliziert. Aber die Aussage ist so auch nicht richtig. 

Der Klimaforscher Stefan Rahmstorf kritisierte(ref)Stefan Rahmstorf: Der Dämmskeptiker Konrad Fischer – oder: Wie erkennt man unseriöse Thesen? scilogs.spektrum.de (Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft), 8. Mai 2016, abgerufen am 1. Juli 2021.(/ref), dass Fischers These, ein Verzicht auf die Nachtabsenkung der Heizung führe zu 30 % Energieeinsparung (weil es durch Abkühlung der Wand zu einer Taupunktunterschreitung kommen könnte, was zur Vernässung der Baustoffe und dadurch zur Erhöhung der Wärmeleitfähigkeit = Verminderung der Wärmedämmung führen würde),…

Um das verifizieren zu können muss man von Wärmedämmung mehr verstehen als besagter Klimaforscher oder die Laienbenutzer der Wikipedia, also will ich die Grundlagen hier erklären:

Ein Teekessel mit 100°C heißem Wasser gibt eine Wärmemenge durch Auskühlen ab, diese muss zum Erhalten der 100°C per „Nachheizen“ wieder zugeführt werden. Eine Nachheizenergie-Ersparnis tritt erst ein, wenn die Innentemperatur gleich der Außentemperatur (20°C) ist, keine Wärme mehr verloren geht und deshalb in dieser „Ruhezeit“ keine Wärme hinzugefügt werden muss. Der Wärmestrom wird in Watt oder Joule pro Sekunde, die Wärmeenergie in Wattsekunden oder Joule gemessen.

Beträgt diese „Ruhezeit“ in einem Autohaus von Samstag 12:00 Uhr bis Montag 08:00 Uhr (12+24+8=) 44 Stunden = 158.400 Sekunden wurde eine bestimmte Wärmeenergie (Wattsekunden) entsprechend dem Wärmeabfluss eingespart. Beträgt diese „Ruhezeit“ allerdings Null Sekunden (weil von einer Innentemperatur oberhalb der Außentemperatur wieder aufgeheizt wird), ist auch die Energieersparnis in dieser Zeit null Wattsekunden. Der Knackpunkt ist daher, würde ein beheizter Raum innerhalb der 8 Stunden Nachtabsenkung theoretisch auf die Außentemperatur absinken, damit in der Ruhezeit bis zum Beginn des Wiederaufheizens ein Energiespareffekt eintreten kann? Das Verhältnis von gespeicherter Wärme zur abgegebenen Wärme bestimmt die Abkühlgeschwindigkeit (eine dicke Wand mit Außendämmung speichert mehr Wärme und gibt sie langsamer ab als eine dünne Blechwand eines Baucontainers, die wenig Wärme speichert und dieses Minimum schneller abgibt). Wände, die Wärme langsam abgeben nehmen sie ebenso langsam wieder auf. Eine Nachtabsenkung ergibt dann nur eine geringe Wärmeabgabe und kaum ein theoretisches Absinken auf die Außentemperatur.

Im Artikel Nachtabsenkung gibt es einen Beleg (ref)Daniel Otto: Moderne Märchen Teil 1. In: http://www.energieberatung-otto.de. Ingenieurbüro Otto, abgerufen am 13. Dezember 2017.(/ref), eine Firmenwebsite zum Thema „Moderne Märchen Teil 1 mit der Aussage das Räume durchheizen sei „Bauphysikalisch und energetisch“ (…) „absoluter Quatsch.“. Leider ist der Autor da auch am Holzweg. Nach seinem Prinzip „Man nehme einen Eimer und bohre unten ein kleines Loch rein. Man füllt den Eimer mit Wasser und misst nach, ob man mehr Wasser braucht, wenn man 10 Minuten lang den Wasserspiegel immer auf vollem Niveau hält, oder ob man weniger braucht, wenn man 9 Minuten lang das Wasser durch das Loch entweichen lässt und erst kurz vor Ende der 10 Minuten Frist das Wasser bis zum ursprünglichen Niveau auffüllt.“ Dieser Versuch berücksichtigt nämlich nicht, ob der Eimer eine Zeitlang in „Ruhezeit“ ist, also leer bleibt (keine Verluste hat). Das fehlende Wasservolumen ist seinen beiden Fällen dasselbe, sofern noch Restwasser da ist, aber nur in der „Ruhezeit“ wird Nachfüllwasser/Nachheizwärme eingespart.

Conclusio: Allein durch Absenkung wird keine Energie eingespart, weil sie später wieder aufgefüllt werden muss, allein während einer längeren „Ruhezeit“ in der nicht „wiederaufgefüllt“ wird, würde Wärmeenergie eingespart.

Richtig liegt der Autor bei der Aussage „da die Wärmeverluste umso größer sind, je größer die Temperaturunterschiede zwischen Innen und Außen ist [sic!].“ Es sei angeblich nicht einerlei, ob 10 mal um 0,5°C aufgeheizt wird oder einmal um 5°C. Die durch Wärmeleitung übertragene Wärmeleistung Q = Faktor mal (Temperatur der wärmeren Wandoberfläche minus Temperatur der kälteren Wandoberfläche), der „Faktor“ beinhaltet Fläche, Dicke und Leitfähigkeit des Körpers die wir in der Rechnung mal als konstant ansehen; Angabe in Watt (siehe Wärmeleitung#Wärmestrom, Fouriersches Gesetz). Im Beispielfall bei Abkühlung von 20°C auf 16°C also Faktor mal 4 [Watt]. Bei Abkühlung von 20°C auf 18°C also Faktor mal 2 [Watt], bei einer weiteren Abkühlung auf 16°C wiederum Faktor mal 2 [Watt], in Summe also (Faktor mal 2 plus Faktor mal 2)[Watt] oder Faktor mal (2+2)[Watt]. Energie kann ja nicht verloren gehen und logo ist der Wärmeverlust zwischen zwei Temperaturniveaus umso größer je größer die Temperaturdifferenz ist, aber deswegen fließt pro Stunde nicht mehr Wärme ab. Des Schreiberlings These „Rein physikalisch kann das Halten einer bestimmten Temperatur nur Energie kosten, aber keine sparen, da die Wärmeverluste um so größer sind, je größer die Temperaturunterschiede zwischen Innen und Außen ist, und genau diese Wärmeverluste muss eine Heizung ständig ersetzten[sic!]. Dieser Verlust ist umso größer, je größer der Temperaturunterschied zwischen außen und innen ist. Sprich: mehr Energie kann man gar nicht verlieren, als wenn man die Wohnung immer warm hält.“ ist daher irreführender Nonsens in Reinkultur.

Abgesehen von Fläche und Dicke ist der Wärmestrom noch proportional zur Wärmeleitfähigkeit und diese ist eine feuchte- und temperaturabhängige Stoffgröße (ref)siehe dazu die erhellenden Grafiken bei https://docplayer.org/18951777-Bestimmung-der-feuchte-und-temperaturabhaengigen-waermeleitfaehigkeit-von-daemmstoffen.html, Zitat „Im Extremfall aber, erhöht sich die effektive Wärmeleitfähigkeit um ein Vielfaches: für Mineralwolle zum Beispiel von 0.04 W/(m K) bei 10 °C und 0 Vol.% auf ca. 0.75 W/(m K) bei 70 °C und 30 Vol.% Wassergehalt und sogar auf 1.3 W/(m K) bei 90 °C und dem selben Wassergehalt.“(/ref), jeder Baustoff hat einen Nennwert der Wärmeleitfähigkeit, der allerdings völlig irreführend nur im trockenen Zustand des Baustoffs bestimmt und angegeben wird.

Damit sind wir wieder bei Konrad Fischers kritischen Anmerkungen: Die Hauptproblematik beim Wohnen und Wärmedämmen ist der beim Wohnen gebildete Wasserdampf (Quellen: Ausatemluft, Schwitzen in der Nacht, Dampfschwaden beim Duschen, trocknende Wäsche, trocknender aufgewischter Boden, Pflanzenverdunstung, austrocknender Ballen der Pflanzen usw.). Deswegen und wegen der steigenden CO2“-Konzentration der Raumluft wird gerne morgens gelüftet.

Wird nun innen an einer abgekühlten Außenwand oder 'in der Wand (siehe dazu Atmende Wand) der Taupunkt der feuchten Luft unterschritten, so kondensiert dort die Feuchte zu Tauwasser und kann dann Tapeten, Innenputz, Mauerwerk und Wärmedämmung befeuchten, worauf dann der Schimmelpilz in Gebäuden wächst und gedeiht. Die freigewordene Kondensationsenthalpie muss dann wieder aufgewendet werden um die Flüssigkeit zurück in den Dampfzustand zu bringen (das Gebiet der sich einstellenden „hygroskopischen Gleichgewichtsfeuchte“ und das Wiederherausbringen von kapillar transportierten Wassersw ist eine eigene Wissenschaft, siehe Bauphysik 5.Auflage) Dann gibt es noch das umfangreiche Gebiet der Vernässung von Wärmedämmverbundsystemen und Verhinderung der Abtrocknung durch Taubildung der Außenluft und Verminderung der Wärmedämmwirkungen, aber das führt hier zu weit.

Wird dann zum schnellen Wiederaufheizen eine höhere Vorlauftemperatur des Heizungswassers verwendet (die sogenannte Zusatzaufheizleistung“ bei „unterbrochenem Heizbetrieb“ laut DIN EN 152831) läuft der Heizkessel – und besonders moderne Brennwertkessel – mit schlechterem Wirkungsgrad (der natürlich nicht erfasst wird, denn die Wirtschaftlichkeit des Heizkessels wird im Regelbetrieb eruiert und die dolle Energieersparnis wird nur berechnet). Die höhere Vorlaufzeit führt dann außerdem ganz leicht zur Problematik der Energieverschwendung infolge Taktens des Heizkessels. Angebliche Energieersparnis (die dann erst recht wieder nachgeheizt werden muss) und zusätzliche Verluste beim Nachheizen.

Zusätzlich gibt es noch die von Konrad Fischer kolportierte „Wahrheit“ (nicht These), dass mit einer Vernässung eines Baustoffs es zu einer Erhöhung der Wärmeleitfähigkeit resp. Temperaturleitfähigkeit = Verminderung der Wärmedämmung kommt und zu allfälliger Frostsprengung der Baustoffe. Die Wasseraufnahmefähigkeit resp. der Wasseraufnahmekoeffizient w von Polystyrol EPS ist mit 3,0 kg/(m2·h0,5) etwa gleich hoch "stark saugend"(ref)Helmuth Venzmer: Altbausanierung 4. Beuth Verlag, 2010, ISBN 978-3-410-17613-8, S. 15 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref) wie der von Zementputz (2 bis 3 kg/(m2·h0,5).(ref)Günther Nussbaum: (K)ein Pfusch am Bau. Linde Verlag GmbH, 2019, ISBN 978-3-709-40695-3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)). Deshalb wird die Wärmedämmwirkung von Bau- und Isolierstoffen immer im trockenen Zustand gemessen und so in den Werbeprospekten angegeben, in der Praxis kommt es aber häufig zu Vernässung und Absinken der Wärmedämmleistung.

Wenn die Temperaturdifferenz zwischen innen und außen 20°C ist (100%), so entspricht ein Grad Differenz gleich 5% des Aufwands, diese Temperaturdifferenz bzw. diesen Wärmeaufwand von 100% zu erreichen. Infolge der Nachtabsenkung und Heizungsabschaltung hat die Innentemperatur beispielsweise nach 8 Stunden 16°C (und das Mauerwerk fachsprachlich eine „Mischungstemperatur“). Am Morgen werden zwar richtigerweise theoretisch (4*5%=) 20% weniger Wärme benötigt als ohne Nachtabsenkung. Am Morgen werden nur 80% der Wärme benötigt, im Mittel in diesen 8 Stunden (100%+80%)/2 = 90%, also im Mittel um 10% weniger als ohne Nachtabsenkung. Nicht geheizt wird nicht 24 Stunden lang, sondern 8 Stunden lang in der Nacht, d.h. diese 10% verteilen sich auf 1/3 der theoretischen Heizzeit, also ist die Gesamtreduktion (10%/3=) 3,3%. Die Nachtabsenkung hier mit dem Beispielwert minus 4°C bringt also eine Energieersparnis von gerade 3,3%.

Allerdings: Dieselbe Wärmemenge, die in diesen 8 Stunden abgegeben wurde, muss dann nachgeheizt werden (und wieder im Mauerwerk gespeichert werden), um dieselbe Behaglichkeit mit 20°C Innentemperatur zu erreichen.

Wenn die verlorene Wärmemenge wieder nachgeheizt werden muss, wo bleibt da die Ersparnis?

Bei einem Klimaforscher, der von sich (laut Quelle) behauptet „ich bin kein Experte für Wärmedämmung. Ich habe lediglich bei der Sanierung eines Hauses etwas Erfahrung damit gesammelt“ verstehe ich diese unbändige Fabulierlust über Thermodynamik nicht und auch nicht seine hanebüchene These „das widerspricht direkt dem Grundsatz der Energieerhaltung. Wenn das Haus weniger Energie nach außen verloren hat, muss ich auch weniger durch die Heizung zuführen“ unwidersprochen in der Wikipedia wiedergekäut werden muss, im Speziellen, da der besprochene Architekt schon verstorben ist und sich nicht mehr wehren kann. Klimaforscher bleibe Klimaforscher und sprich nicht über Virologie oder Wärmedämmung!

Warum müssen hier überhaupt solche falschen Thesen eines Nichtfachkundigen zum Schlechtmachen des sachverständigeren Architekten zitiert werden?

Enzyklopädie ja bitte, aber keine unfundierten Prangerseiten!--178.115.70.175 03:59, 30. Nov. 2021 (CET)

Woher stammt die Information, dass die Wasseraufnahmefähigkeit resp. der Wasseraufnahmekoeffizient von Polystyrol EPS 3,0 kg/(m2·h0,5) sei?--GPH-CD (Diskussion) 16:53, 30. Nov. 2021 (CET)
Im Buch "Altbausanierung 4" (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) ist lediglich die Skala des Wasseraufnahmekoeffizienten zu finden. Polystyrol bzw. EPS kommt darin nicht vor.
Im Buch "(K)ein Pfusch am Bau" (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) sind einige Wasseraufnahmekoeffizienten von Baustoffen zu finden. Polystyrol bzw. EPS kommt darin nicht vor.
Im "Bauphysik-Kalender 2021" (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) ist der Wasseraufnahmekoeffizient w von EPS (Polystyrol-Partikelschaum) mit 0 kg/(m2·h0,5) angegeben.
Ich stehe für eine fachliche Diskussion zur Verfügung!--GPH-CD (Diskussion) 20:45, 9. Dez. 2021 (CET)
Eine fachliche Diskussion ist offenbar nicht mehr zu erwarten.--GPH-CD (Diskussion) 23:37, 27. Jan. 2022 (CET)

Diskussion dazu

Es kann doch wohl nicht sein, dass eine Nachtabsenkung zu 30 % Heizkostenersparnis führt, weil die Dämmung dank Taupunktunterschreitung feucht wird.
Wenn die Dämmung aufgrund Taupunktunterschreitung feucht oder nass wird, ist die Heizkostenersparnis sehr wahrscheinlich perdü, weil ich tagsüber mehr nachheizen muss.
Insofern passt der Kausalzusammenhang nicht. Ich denke aber auch, dass der normale Leser sich nicht in diese technischen Zusammenhänge reinlesen will.
By the way: Es mag ja Häuser geben, in denen es durch Nachtabsenkung zu einer Taupunktunterschreitung in der Dämmung kommen kann. Das trifft aber sicherlich nicht auf alle Häuser bzw. auf jeden Außenwandaufbau zu. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 07:41, 30. Nov. 2021 (CET)
Hahnenkleer, gerade Konrad Fischer verbreitete das Wissen, dass bei einer Konvektionsheizung die erwärmte Raumluft wärmer ist als eine Aussenwand und an solchen Kühlkörpern leicht der Taupunkt unterschritten werden kann (siehe Taupunkt#Bauphysik), im Gegensatz zu der von ihm empfohlenen Strahlungsheizung, bei der Wärmestrahlen die Wand erwärmen und kaum die Luft(die dann kälter als die Wand ist und durch Vorbeistreichen nie wärmer als die Wand werden kann). By the way, im kritisierten Beleg geht es darum, dass Fischer gesagt oder geschrieben habe, dass keine Nachtabsenkung zur Ersparnis führe, du hast die Argumentation richtig erfasst, eine Heizkostenersparnis (die wegen der Wärmemenge, die retourgeheizt werden muss oft keine Ersparnis ist), wird durch die ungünstigen Heizbedingungen und Vernässung mit Erhöhung der Wärmeleitfähigkeit perdü, genau DAS ist die Aussage von Fischer. --77.119.209.191 12:58, 30. Nov. 2021 (CET)

Zur Info: Die IP ist der wegen genau solchen POVs vielfach gesperrte Benutzer:Ohrnwuzler, auch bekannt als Benutzer:Maschinist1968 oder Benutzer:Lebkuchenhausbewohner usw., der nun als IP mit genau den gleichen Behauptungen in genau den gleichen Artikeln wieder den gleichen POV pushen will. Eine rationale Diskussion war schon damals nicht möglich, weswegen alle Accounts immer wieder aufs Neue infinit gesperrt wurden. Jetzt geht es halt unverändert unter IP weiter. KWZEME und Besserung nicht erkennbar. Wer glaubt, hier könnte eine sachorientierte Debatte mit der Person hinter den ganzen Socken stattfinden, sei auf diese Abfrage verwiesen: Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2018/Februar#Gemeinsame_Sperrprüfung_für_Benutzer:_Ohrnwuzler,_Benutzer:_Lebkuchenhausbewohner_und_Benutzer:Belegesucher_(erl._bleibt_gesperrt). Andol (Diskussion) 20:52, 30. Nov. 2021 (CET)

Zur Info, Andol pusht in der Wikipedia den point of view / POV der Dämmstoffindustrie, siehe dazu Diskussion:Wärmedämmung#POV-Vorwurf. --178.115.67.31 04:07, 1. Dez. 2021 (CET)
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