Diskussion:Konstantinbasilika

Dieser Artikel war am 31. Oktober 2015 der Artikel des Tages.

Basilika mit Fugen-S???

Als gebürtiger Trierer weiß ich zu berichten, dass die Basilika ohne Fugen-S, also Konstantinbasilika genannt wird. Eine gängige Schreibweise wäre auch Konstantin-Basilika. Hier meine Belege:

• Internetseite des Evangelischen Kirchenkreises Trier
• Internetseite der Evangelischen Kirchengemeinde Trier

Auch im Trierer Stadtplan unter Trier.de steht's ohne S. Fände es besser, wenn wir das "Hauptlemma" Konstantin-Basilika erstellen und Konstantinsbasilika als Weiterleitungsseite einrichten könnten, da viele Seiten auf den Artikel mit S verlinken.Gruß --Rage71 19:11, 23. Mär. 2008 (CET)

Kopie der Antwort von Carbidfischer:

Google ist ein Freund der Schreibweise mit Fugen-S (die auch meinem Sprachempfinden entspräche und in der Fachliteratur bevorzugt wird), vor Ort in Trier scheint aber tatsächlich die Schreibweise ohne Fugen-S gebräuchlicher zu sein. Ich habe gerade ein Lesezeichen vor mir liegen, das ich laut Aufdruck auf der Rückseite in der Konstantin-Basilika erworben habe. Da fällt es mir dann doch schwerer als noch vor zwei Jahren, eine Entscheidung zugunsten einer Schreibweise zu fällen. Ich persönlich würde das Fugen-S beibehalten, ich würde aber eine Änderung hin zu einer Schreibweise ohne Fugen-S nicht blockieren. -- Carbidfischer Kaffee? 19:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Also wenn ich mich recht erinnere, haben wir den Artikel auch sehr lange Zeit unter Konstantinbasilika hier in der Wikipedia gehabt. Es muss irgendwann in der letzten Zeit entsprechend verschoben worden sein. Konnte diesen Fakt aber auf die schnelle nicht nachvollziehen. -- sk 13:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Dämlicherweise habe ich es gerade irgendwie geschafft, das Fenster mit meiner ziemlich ausführlichen und hübsch verlinkten Antwort zu schließen. Prima. Daher in Kürze:

Die Versionsgeschichte zeigt, daß der Artikel schon gut herumgekommen ist. 2003 von Stefan angelegt, im Artikel mit "s" (damals gingen Verschiebungen offenbar noch nicht in die Versionsgeschichte ein (?), keine Ahnung, was das Lemma war), noch am gleichen Tag mindestens im Artikel des "s" beraubt, danach vermutlich weitere Änderungen, denn im November 2005 Verschiebung von s-losem Klammerlemma (Zusatz "Trier") auf s-loses klammerloses Lemma, ca. ein Monat später wieder zurück, dann im Mai 2006 von Carbidfischer auf das s-Klammerlemma verschoben, dann von mir (?) Ende 2007 (?) auf das klammerlose s-Lemma, in dieser Zeit jedenfalls von mir die alten Klammerlemmata zur Löschung freigegeben...

Zur s-Frage: Carbidfischer, kannst Du Belege für die Nutzung in der Fachliteratur beibringen? Dann wäre ich für Erwähnung im Artikel (vor Ort und in Reiseführern überwiegend ohne s, in der Fachliteratur mit s). Für das Lemma würde ich dann für die regionale Schreibung plädieren. Gugel hat, was immer man sich dafür kaufen kann, übrigens auch mehr Treffer ohne s (mit Wort "Trier"). Google Books zeigt: Römische Konstantinsbasilika vermutlich konsequent mit "s", Trierer vor allem bei Reiseführern. - Ich habe Lust auf gebratene Süßkartoffeln, Ibn Battuta 18:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Übrigens ist Google auch eher gegen das Fugen-S [1] (was aber noch nichts heißen muss). Gruß, --Hans Koberger 22:37, 24. Mär. 2008 (CET)

Sagte ich doch. :o) ... Wobei ich diesen Vergleich aussagekräftiger finde, weil die römische Konstantinsbasilika und anscheinend noch ein weiterer Bau nicht so stark dazwischenfunken. --Ibn Battuta 00:28, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich fürchte, ich muss dich enttäuschen: In der mir vorliegenden Literatur konnte ich auch nach gründlicher Suche entgegen meiner eigenen festen Überzeugung bisher von der Basilika weder die eine noch die andere Schreibweise auffinden und das hilfsweise angeworfene Google Books ergibt mit ein paar verstreuten Fundstellen für Konstantinbasilika Trier in Reiseführern und einigen wenigen Aufsätzen mit Konstantinsbasilika Trier auch nicht allzuviel. -- Carbidfischer Kaffee? 18:45, 25. Mär. 2008 (CET)

Dann will ich mich mal mit einer Zusammenfassung versuchen:

• Das Fugen-S dient der sprachlichen Erleichterung und ist nicht zwingend, daher aus Duden-Sicht  Neutral.
• Die „Eigentümer“ der Basilika, also die Evangelische Gemeinde, verzichtet auf das S. Somit ein Argument  Pro Änderung auf Konstantin-Basilika.
• Die Stadt Trier hält es ebenso, daher  Pro.
• Ich selbst bin wegen meines moselfränkischen Sprachgefühls auch  Pro, will mich selbst aber nur insofern einbringen, als der Gebrauch des Fugenlautes regional unterschiedlich ist und eisch glaw ze wissen, wat an da Musel geschwätzt gitt.
• Carbidfischers Gesamtaussage würde ich als  Neutral interpretieren - nicht dagegen, nicht dafür und seine Belegsuche ergab auch kein eindeutiges Ergebnis.
• sk glaubt, sich an die Version ohne S erinnern zu können. Hinsichtlich einer Wertung bin ich unsicher, ich meine aber ein leichtes  Pro zwischen den Zeilen schimmern zu sehen.
• Goggel und Konsorten scheinen sich in Richtung  Pro zu bewegen, wenn man die rein rechnerische Auszählung von weltweiten Worten werten will.
• Unser Reisender aus dem 14. Jahrhundert kann die ganze Fugen-S-Entwicklung des Artikels wiedergeben und plädiert vorsichtig  Pro regionaler Schreibweise mit Erwähnung des Problems im Artikel. Wie schmecken denn gebratene Süßkartoffeln? Muss ich unbedingt mal ausprobieren...
• Hans Koberger weist auf die Goggel-Auszählung hin, um das Argument im zweiten Halbsatz wieder zu entkräften. Aber auch ein schwaches „dafür“ werte ich als  Pro. Man möge mich berichtigen...!

Somit ergibt sich folgendes Meinungsbild:

• 5 x richtiges  Pro
• 2 x vorsichtiges, leises  Pro mit Fragezeichen
• 2 x entschiedenes  Neutral
• 0 x  Kontra

Ergebnis: Artikel verschieben nach Konstantinbasilika, Redirect einrichten für Konstantinsbasilika und Konstantin-Basilika. „Problem“ im Artikel erläutern. Gibt es noch Meinungen oder Kritik zu meiner Zusammenfassung? --Rage71 19:36, 29. Mär. 2008 (CET)

So, die Änderung wurde erfolgreich umgesetzt. Das Thema dürfte damit erledigt sein. --Rage71 22:53, 1. Apr. 2008 (CEST)

Vorplatz

Ich frage mich im Moment ob der in den 80ern von Ungers gestaltete Vorplatz nicht auch mit 1-2 Sätzen in den Artikel gehört ?-- PiCri 12:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja, gehört er. Ein eigener Artikel is sicherich überflüssig, und er gehör nun mal zum Gesamteindruck der Basilika dazu. Gruß Sneecs

Ja, finde ich auch, weil die Neugestaltung damals schon was Besonderes war. Vorher war die gesamte Fläche ein einziger Parkplatz. Findet sich jemand, der was zu der Umgestaltung schreiben kann? Ich hab momentan andere Baustellen... --Rage71 20:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mal etwas im Internet gestöbert, aber nur eine halbwegs brauchbare Quelle gefunden: http://deu.archinform.net/projekte/14068.htm - es fehlen etwas die harten Fakten...-- PiCri 08:38, 5. Apr. 2008 (CEST)

Römische Palastaula !!

Ich sehe die Disk erst jetzt. Nach allen angegebenen Quellen heißt das Ding wohl Röm. Palastaula oder Erlöserkirche und nur der gemeine Trierer sagt wohl immer noch (falsch) aber herzlich Konstantinbasilika wahlweise mit Fugen-S. Zumindestens der Kirchenname muss rein --G-Michel-Hürth 19:12, 10. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst du? In der Einleitung steht doch "römische Palastaula". Die "Quellen", auf die du dich beziehst halten es genauso. Also ist doch alles schön, oder? Der Vollständigkeit halber merke ich an, dass ich es für falsch halte, ein Lemma "römische Palastaula" für die Trierer Basilika zu eröffnen, sowas gibts nämlich auch noch in Rom, Paderborn, Köln-Deutz und und und... (auch, wenn Freund goggel die nicht gleich entdeckt). Ganz ähnlich verhält es sich mit der Erlöserkirche (obwohl ich nichts dagegen hätte, diesen Namen im Artikeltext zu bringen). --Rage71 21:49, 10. Apr. 2008 (CEST)

Woher stammt Bezeichnung Basilika?

Hallo, da es sich bei der Konstantinbasilika dem Raumtyp nach eindeutig um keine Basilika handelt und es sich auch um keinen katholischen Ehrentitel handeln kann, wäre es doch interessant, im Artikel zu erwähnen, woher diese Bezeichung stammt. Ist es einfach eine "falsche" Benennung durch den Volksmund oder gibt es einen anderen Grund? --138.246.7.142 17:10, 13. Feb. 2010 (CET)

In der ach so katholischen Basilika befindet sich aber eine evangelische Gemeinde.

Ich empfehle hierzu den Artikel Basilika (Bautyp) Rotwurst 20:14, 29. Dez. 2011 (CET)

Schon seltsam die Namensfindung, denn die Basilika entstammt als Bautyp der römischen Markthalle und diese zeichnet ein erhöhtes Hauptschiff und ein oder zwei niedrigere Seitenschiffe aus. Die Konstantinbasilika ist architektonisch betrachtet eine Hallenkirche und keine Basilika. Der Kölner Dom ist eine Basilika, die Konstantinbasilika in Trier eben nicht, woher kommt der Name?--Markoz (Diskussion) 14:54, 2. Nov. 2013 (CET)

Der Name stammt nicht aus dem lateinischen, sondern aus dem altgriechischen, βασιλειος = König. Auch die Konstantinsbasilika ist ursprünglich keine Kirche, sondern die Empfangshalle der kaiserlichen Residenz. Der Platz des Kaisers ist in der Apsis, eine Art Thronsaal. Deshalb findet sich auch vereinzelt der Name aula palatina oder Palastaula, wobei ersterer im klass. Latein ebenfalls unbelegt ist, es aber genauer trifft und Verirrungen zu Kirchenbauten vermeidet. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:52, 2. Nov. 2013 (CET)

will nicht nerven bin nur interessiert, das driechische kann ich nicht lesen....bring das mal bitte im Klanglaut..sowas finde ich faszinierend--Markoz (Diskussion) 18:36, 2. Nov. 2013 (CET)

In dem Fall ganz einfach: basileios. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:33, 2. Nov. 2013 (CET)

...danke...obei der Erklärungbedarf aber noch nicht zur Gänze ..eine getern nagelneu für 50 euro erorbene tatatur die ich getern für 5o euro gekauft habe- kann mich mal brummfizzen--Markoz (Diskussion) 21:50, 2. Nov. 2013 (CET)

Die Orgeln in einen eigenen Artikel ausgliedern

Der Artikel ist derzeit etwas in Schieflage - etwa 2/3 des Artikel geht über die Orgeln. Der Rest ist kaum mehr als ein Stub: Zur Nutzung des Baus als Kirche findet man dagegen nur minimale Infos über den Zustand vor dem Zweiten Weltkrieg nur ein einsames Bild. Vorschlag: einen Orgelartikel ausgliedern (bei der derzeit im Entstehen begriffenen Riesenorgel dürft die Relevanz eigentlich kein Problem sein) und den restlichen Artikel zumindest mal auf ein ordentliches Niveau in Richtung "lesenswert" ausbauen. Immerhin handelt es sich hier um eine der wichtigsten Trierer Sehenswürdigkeiten.. Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 15:00, 10. Nov. 2014 (CET)

Also, was Letzteres betrifft, da bin ich für die röm. Zeit gern behilflich. Für die Auslagerung müsste sich vielleicht besser jemand von den Orgelexperten engagieren. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:27, 10. Nov. 2014 (CET)

Super - Das wäre doch schon mal was. Die Auslagerung seh ich als unproblematisch, da der Orgelteil ja jetzt schon die Qualität eines eigenen Artikels hat. Man muss eigentlich nur noch die Kathegorien sinnvoll zuweisen. --HelgeRieder (Diskussion) 14:40, 11. Nov. 2014 (CET)

So jetzt habe ich den sehr langen Orgelteil in einen eigenen Artikel ausgegliedert. --HelgeRieder (Diskussion) 20:52, 12. Nov. 2014 (CET)

Warum übernehmen wir für die Antike nicht einfach diesen Abschnitt? Hauptautor dürfte ich selbst sein und sehr viel besser als in dem dortigen exzellenten Artikel dürfte ich es jetzt auch nicht hinbekommen, höchstens von der Literatur her etwas spezieller. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:18, 13. Nov. 2014 (CET)

Von mir aus gerne. Ich fühle mich was die Antike angeht eh nicht kompetent. Willst Du diesen Abschnitt einfach reinkopieren? --HelgeRieder (Diskussion) 15:41, 13. Nov. 2014 (CET)

Größtenteils. Mit Verweis auf die dortige Versionsgeschichte und mich als Hauptautor sollte das doch genügen? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:43, 13. Nov. 2014 (CET)

done. Jetzt kann man noch den Rest der Geschichte ähnlich aufmöbeln, ein Abschnitt zur heutigen Architektur wäre gut und bei den Bildern müsste mal aufgeräumt werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:19, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich hab mich gerade etwas an der Einleitung versucht. Wär gut, wenn Du da nochmal draufsehen könntest .. --HelgeRieder (Diskussion) 16:31, 13. Nov. 2014 (CET)

Scheint okay, vielleicht etwas lang. Wenn die neuere Geschichte (die ja durchaus auch etwas zu bieten hat) noch ausgebaut wird, kann man den Satz mit den Größenangaben vielleicht in einen Abschnitt "heutige Architektur/Ausstattung" o.ä. verschieben. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:39, 14. Nov. 2014 (CET)

Was dem Artikel noch fehlt ist ein Kapitel "Baubeschreibung" und da würde der Absatz aus der Einleitung hingehören ..--HelgeRieder (Diskussion) 21:03, 14. Nov. 2014 (CET)

Wenn man den Artikel noch etwas mit Einzelnachweisen "verdichtet", könnte ich mir vorstellen, dass er das Zeug zum Lesenswerten hat. Er hat sich ja ganz schön entwickelt und es ist nicht so, dass die Trierer Region einen Überfluss an ausgezeichneten Artikeln hätte. Eine gründliche sprachliche Glättung halte ich zuvor aber noch für geboten. Vielleicht zunächst etwas fürs Review? --Lumpeseggl (Diskussion) 20:37, 8. Feb. 2015 (CET)

größte evangelische Kirchengebäude Deutschlands - wieso das?

die älteste, mag sein. Oder auch nicht. Je nachdem, wie man es sieht und rechnet. Denn mit höherem Alter als die Reformation zurückliegt waren alle Kirchen zwangsläufig zuvor katholisch. Und danach relativ bald viele evangelisch. Aber die größte evangelische? Da scheint der Blick aus Trier nicht allzu weit zu reichen, ganz besonders nicht bis zur norddeutschen Backsteingotik. --82.82.73.254 16:58, 4. Dez. 2014 (CET)

Das war nie eine katholische Kirche. Spätestens nach dem Wikingerbesuch im Jahr 882 wars ne Ruine und wurde erst im 19.Jh wieder aufgebaut. Zur Größe: Der Text stammt nicht von mir aber man liest das in vielen Quellen - nur z.B. die Marienkirche in Stralsund ist länger, höher und breiter - ich werds berichtigen. --HelgeRieder (Diskussion) 21:09, 4. Dez. 2014 (CET)

Danke für das schnelle Ändern. Der Sache wegen muss damit ja kaum noch etwas gesagt werden. Aus Interesse aber gefragt: Weißt du, wie es zu diesen Angaben kommt? Ich find dieses "ungeprüften Lokalpatriotimus", der gerade bei Kirchenartikeln immer wieder in Artikel einfließt, recht unangenehm. Wie wurde hier gedacht? Wie gerechnet? Ich verstehe ich es speziell hier gar nicht. Alleine die Marienkirche Lübeck mit rund 100 m Länge, rund 40 m Breite und über 38 Höhe ist mit jedem einzelnen Längenmaß größer. So gewaltig sind 67x27,5m Grundfläche bei 33m Höhe nun auch nicht, wenn man sucht, dürfte man m.E. noch viele größere Kirchen finden. --82.82.72.160 05:15, 5. Dez. 2014 (CET)

keine Ahnung wer das geschrieben hat - wenns Dich interessiert kannst Du ja in der Versionsgeschichte das herausfinden. Ich hab in letzter Zeit 2 Artikel zu evangelischen Kirchen in der Umgebung geschrieben bzw. weiterentwicklt und da ist mir der Basilikaartikel in unsäglichem Zustand aufgefallen. 2/3 war alleine die Orgeln mit viel POV. Der Rest inhaltlich ziemlich mäßig. Ich hab aber nur auf die schnelle das allerschlimmste beseitigt: Die Orgeln in einen eigenen Artikel ausgegliedert und den POV rausgeworfen. Beim restlichen Artikel dann diversen Unsinn raus (der Superlativ ist mir da leider entgangen), für die Römerzeit hat --Lumpeseggi geholfen. Gestern kamenJetzt müsste sich noch jemand ums Mittelalter (wenn wurde der römosche Bau zerstört??) und die Geschichte als evangelische Kirche kümmern. Der Text dazu ist im Moment recht dünn.. Gestern kamen (von Dir?) die Glocken dazu. Auch wenn die Basilika nicht die größte ev. Kirche ist, allzuviele sind wohl nicht größer (zumindest was den Rauminhalt betrifft): jeweils die beiden Kirchen in Lübeck und Stralsund, eventuell Wismar, Naumburger Dom, Dom in Schleswig, ?? manche neugotischen Kirchen sind auch recht groß, aber die meisten Riesenkirchen sind in D katholisch. Vieel Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 09:35, 5. Dez. 2014 (CET)

Review vom 10.Februar 2015 bis 20. April 2015

Die Evangelische Kirche zum Erlöser (Konstantinbasilika) in der Stadt Trier (Augusta Treverorum) war eine römische Palastaula und beherbergt den größten Einzelraum, der aus der Antikeerhalten geblieben ist. Sie wurde ursprünglich als Audienzhalle der römischen Kaiser, die im 4. Jahrhundert in der Stadt residierten, erbaut. Aus dieser Zweckbestimmung rührt noch ihr Name. Seit 1856 dienst sie der Evangelischen Kirchengemeinde Trier als Pfarrkirche.

Obwohl es sich bei der Konstantinbasilika zweifellos um eines der ältesten und interessantesten Bauwerke Deutschlands handelt, war der Artikel im Herbst 2014 in einem eher rudimentären Zustand. Zudem behandelten 2/3 des Artikels die Orgeln. Der Artikel wurde - auch mit sehr wertvoller Hilfe von Lumpeseggl - seitdem erheblich erweitert und die Beschreibung der Orgeln in einen eigenen Artikel ausgegliedert. Weiteren fachlichen Input, insbesondere zum Mittelalter und zum 20. Jahrhundert würde den Artikel zweifellos noch verbessern. Ziel wäre eine KLA-Kandidatur in der zweiten Jahreshälfte 2015. -- HelgeRieder (Diskussion) 12:01, 10. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht lohnt noch ein Blick in folgende Aufsätze: Werquet, Clemens, Binsfeld, Reusch. --HHill (Diskussion) 12:54, 10. Feb. 2015 (CET)

... Der Forderung des Königs nach Stilreinheit da das Wissen, das zu einer Rekonstruktion nötig gewesen wäre weitgehend fehlte. ... ? --Niki.L (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2015 (CET) Da weder hier noch im Artikel jemand auf diesen Hinweis reagiert hat: Diese unzusammenhängenden Wortgruppen am Beginn des Absatzes "Gestaltung des Innenraums" hab ich jetzt auf gut Glück selbst ergänzt; ob das inhaltlich richtig ist, kann ich nicht beurteilen.--Niki.L (Diskussion) 11:58, 27. Mär. 2015 (CET)

Darüber bin ich auch schon gestolpert, habe aber die Auflösung nicht gefunden. Deine Änderung scheint mir die logischste zu sein (vielleicht überprüft Helge Rieder als Autor das nochmal). Danke dafür! --Lumpeseggl (Diskussion) 01:54, 29. Mär. 2015 (CET)

Hallo Helge. Das ist verdienstvoll, diesen Artikel auszubauen. Ich habe ein paar Kleinigkeiten verbessert. Manche Formulierungen könnten geschmeidiger sein, aber das erscheint mir nicht so wichtig. Du hast jetzt zuerst den Teil "Geschichte" geschrieben, der Abschnitt "Bauwerk" ist damit noch ein wenig dünn. Der Artikel würde sicher gewinnen, wenn Du diesen Teil noch verbesserst. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 16:08, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es wäre schön, wenn bei den Literaturnachweisen ein einheitliches Format bspw.: Autor: Titel. Ort Jahr, S. X–Y. gewählt werden würde. Mal wird so zitiert Lucas Clemens, 1995, S. 57 dann wieder so Eberhard Zahn: Die Basilika in Trier. 1990, S. 11–18. oder aber auch mit sehr ausführlichen Literaturangaben samt ISBN ausgewiesen. So sieht das aus wie Kraut & Rüben. --Armin (Diskussion) 10:02, 9. Apr. 2015 (CEST)

Hi - sorry dass ich mich erst jetzt melde - hatte in den letzten Tagen zu viel anderes um die Ohren .. und der Artikel steht ja auch schon recht lange im Review... zu den einzelnen Punkten

• vielen Dank für die Literaturhinweise. Sind sehr interessant, für den Artikel aber eher nur für ein paar Stellen relevant, das die in ihnen enthaltenen zusätzlichen Infos oft zu sehr ins Detail gehen. Man könnte ja z.B. mal einen Artikel nur über den preußischen Wiederaufbau schreiben, dann könnte man dann ja die jeweiligen Infos auswerten ..
• Forderung des Königs das war in der von mir zitierten Quelle genauso unverständliche geschrieben. Ich hab dazu aber mittlerweile was besseres (s.o.) und werde mich der Sache nochmals annehmen
• einheitliche Literaturhinweise: absolut berechtigt. Kommt wohl (auch) daher, dass die Texte und damit die Zitierweise von unterschiedlichen Autoren stammen. Ich werde da den Literaturbaustein benutzten (auch wenn den manche nicht mögen) - dann ists auf alle Fälle schon mal einheitlich.
• Baubeschreibung: Der Einwand ist natürlich berechtigt - man sehen ob ich noch irgendwelche Quellen mit mehr Infos finde. Andererseits: Was den heutigen Bau angeht ist der relativ schnell beschrieben: Römische Apsis, West- und halbe Südwand römische, Rest preußischer Wiederaufbau, Dach Nachkriegs-Wiederaufbau (und das wird in der Geschichte eigentlich schon recht ausführlich dargestellt)... Für eine detailliertere Beschreibung der Architektur fehlen mir Quellen und um das selber zu formulieren (was nebenbei ja auch unerwünschte Theoriefindung wäre) fehlen mir die Architektur-Fachkenntnisse. Ich würde mich bei diesem Punkt auch über Unterstützung freuen. Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 20:43, 15. Apr. 2015 (CEST)

In der Zahn-Publikation Die Basilika in Trier. Römisches Palatium – Kirche zum Erlöser ist da mE ab Seite 29 und besonders auf den Seiten 45 bis 50 noch Einiges zu finden, was bisher in der Beschreibung nicht erwähnt ist. Mauerwerk, Blendarkaden, Bodenbelag, Taufstein, Kanzel, Altar ... -- Gruß  Sir Gawain Disk. 22:49, 25. Apr. 2015 (CEST)

Kassettendecke

Ich glaube, dass die Bildunterschrift des Fotos mit der Kassettendecke so nicht korrekt ist. Die Decke selbst ist nicht aus Spannbeton, sondern aus Fichtenholz. Eberhard Zahn schreibt auf S. 47: "Die Kassetten bestehen aus Fichtenbohlen und sind an die moderne Binderkonstruktion aus Spannbeton angehängt". -- Gruß  Sir Gawain Disk. 22:49, 25. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank fürs Verbessern - dieser Blödsinn ist mir selber leider entgangen .. --HelgeRieder (Diskussion) 13:26, 27. Apr. 2015 (CEST)

Gliederung

Ich stelle hier mal einen Vorschlag zur Gliederung ein. Vielleicht mag ihn ja jemand gutheißen oder kommentieren oder modifizieren:

• Bauwerk
  • Lage
  • Architektur
  • Ausstattung
    • Orgeln
    • Glocken
  • Ausgrabungen
• Geschichte (wie gehabt)
• Nutzung

Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 13:49, 1. Mai 2015 (CEST)

Bauwerksbeschreibung und Ausgrabungen vor Geschichte ist allerdings ein nicht ganz einfach umsetzbares Konstrukt. Man läuft Gefahr, Redundanzen einzubauen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:35, 1. Mai 2015 (CEST)

Im Moment, nach einer vielleicht etwas vorschnellen Umstellung der Struktur, halte ich es allerdings für noch unbefriedigender. Bauwerksbeschreibung sollte neutral am Bestand orientiert sein. Wie es zu diesem Bestand kam, wäre dann dem Abschnitt Geschichte vorbehalten. Ich halte die derzeitigen Grundinformationen, wie sie in dem bestehenden Kapitel Bauwerk präsentiert werden, für ausreichend, Ausgrabungen ist ohnehin nicht sehr ergiebig. Ein Mehr an diesbezüglicher Information passt ebenfalls in die Geschichte. Insgesamt war meine Anregung ohnehin nur für eine mögliche Exzellenz-Kandidatur gedacht und nicht für den bestehenden Artikel. --Tusculum (Diskussion) 16:45, 1. Mai 2015 (CEST)

kandidatur - lesenswert

Die Evangelische Kirche zum Erlöser (Konstantinbasilika) in der Stadt Trier (Augusta Treverorum) war eine römische Palastaula und beherbergt den größten Einzelraum, der aus der Antike erhalten geblieben ist. Sie wurde ursprünglich als Audienzhalle der römischen Kaiser, die im 4. Jahrhundert in der Stadt residierten, erbaut. Aus dieser Zweckbestimmung rührt noch ihr Name. Sie verfiel im Mittelalter zur Ruine, wurde zweitweise als Wohnburg und als Festung genutzt und im 19. Jahrhundert und nochmals nach Kriegszerstörungen in den 1950er-Jahren wieder aufgebaut. Seit 1856 dient sie der Evangelischen Kirchengemeinde Trier als Pfarrkirche.

Obwohl es sich bei der Konstantinbasilika zweifellos um eines der ältesten und interessantesten Bauwerke Deutschlands handelt, war der Artikel im Herbst 2014 in einem eher rudimentären Zustand. Der Artikel wurde - auch mit sehr wertvoller Hilfe von Lumpeseggl - seitdem erheblich erweitert und die Beschreibung der Orgeln in einen eigenen Artikel ausgegliedert. Der Artikel stand vom 10.Februar 2015 bis zum 20. April 2015 im Review. In dieser Zeit und auch noch danach konnte der Artikel durch viele Literaturhinweise, Erweiterungen und Verbesserungen für die ich mich ganz herzlich bedanke deutlich an Qualität gewinnen. --HelgeRieder (Diskussion) 13:14, 27. Apr. 2015 (CEST)

Will hier keiner? Na gut, dann mache ich mal den Anfang. Der Artikel könnte zwar noch ein wenig bzgl. des heutigen Baubestandes ausgebaut werden, aber nach unseren Richtlinien sind Lücken bei Lesenwerten ok. Der Text ist flüssig und gut verständlich geschrieben, die Bebilderung ist ebenfalls gut. Die Einleitung zeigt sich OMA-tauglich, ich würde mir lediglich wünschen, dass der Superlativ "... beherbergt den größten Einzelraum, der aus der Antike erhalten geblieben ist" geographisch etwas genauer festgelegt wird: größter Einzelraum in Deutschland?, Europa?, der ganzen Welt? Trotzdem finde ich den Artikel klar  Lesenswert. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:18, 29. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf den Superlativ. Er stammt noch aus der Version, bevor ich mich des Artikels angenommen habe. In der Quelle, die für diesen Abschnitt angegeben ist, ist darüber leider nichts zu finden. Da ich schon mehrere falsche Superlative (größte evangelische Kirche, ..) rausgeworfen habe, habe ich auch diesen entfernt. Da auch bei der Geschichte der Kirchengemeinde und der Nutzung in der Zwischenkriegs- und Nachkriegszeit diverse Infos und darüberhinaus auch noch ein paar Bilder wie die der Glocken fehlen (derartige Infos von der Kirchengemeinde zu bekommen führten bisher leider nicht zum gewünschten Erfolg) kandidiert der Artikel hier und nicht bei den Exzellenten. --HelgeRieder (Diskussion) 18:10, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, genau dafür ist KLA wieder eingeführt worden, denn der Artikel ist nicht perfekt, aber schon mehr als in einen guten Zustand versetzt worden; etwa, wenn man ihn mit anderen Artikeln über Trierer Bauwerke oder das römische Erbe Triers vergleicht. Der Superlativ ist verzichtbar, weiß gar nicht, ob das stimmt. Immerhin war die eine Seite des Gebäudes ja fast komplett abgetragen zwischendurch. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:26, 29. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert Hat mir schon beim Lesen während des Reviews gut gefallen. Sieht gut belegt aus und ist verständlich geschrieben und strukturiert. --Wdd (Diskussion) 19:37, 29. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert Schließe mich gerne an. Für lesenswert reicht es allemal. Angenehm zu lesen, sinnvoll und nicht überladen bebildert, schlüssiger Aufbau und wichtige Literatur verarbeitet. Ich würde einige Sätze zur Baubeschreibung aus dem Geschichtsteil in das etwas dünne Kapitel "Bauwerk" verschieben. Man muss sich sonst die Infos aus dem Geschichtsteil zusammensuchen. --Wikiwal (Diskussion) 20:06, 29. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert mit allen guten Ansätzen für mehr. Hierfür würde ich die Struktur noch einmal überarbeiten. Vor Baubeschreibung und Geschichte sehe ich immer den Punkte Lage als wichtig an, damit man weiß, wo man sich überhaupt befindet. Zentrale Dinge wie die Abmessungen etc. möchte ich auch gern früher erfahren, bevor ich mich der Geschichte des Baus zuwende. Deren Darstellung ist sehr gut gelungen, sehr informativ und sprachlich angenehm. Über den Begriff Basilika-Bering bin ich allerdings gestolpert und weiß jetzt immer noch nicht, ob damit nur die Umgebung oder eine Ummauerung gemeint ist. --Tusculum (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert Hat mir schon im Review gefallen. Danke für Deine Arbeit. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:35, 30. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 12:03, 1. Mai 2015 (CEST)

Sollte besser gegliedert werden: Ausstattung (Orgel etc.) sollten NACH der Nutzung als Kirche kommen. Und diese Nutzung sollte auch nach den historischen Abschnitten eingestellt werden. Überlasse ich aber Dir, Helge.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 12:49, 1. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich etwas anders, auch wenn ich mit der jetzigen Gliederung nicht ganz glücklich bin. Aber Orgeln und Glocken gehören zur Ausstattung und somit zur Baubeschreibung. Die Nutzung als Kirche und als Veranstaltungsraum würde ich hingegen ganz am Ende sehen. Ich habe mal einen Vorschlag unter Diskussion:Konstantinbasilika#Gliederung zur Diskussion gestellt. --Tusculum (Diskussion) 13:53, 1. Mai 2015 (CEST)

mmmhhhh irgendwie kann mans nicht allen recht machen. Ich habe heute Vormittag mal den ganzen Geschichtsabschnitt nach hinten verschoben. Das Problem an dem Artikel ist, dass das der Geschichtsteil einfach dermaßen komplex ist, dass er alles erschlägt, der Bau selber hingegen relativ kurz beschrieben werden kann. Die permanente Ausstattung der Kirche beschränkt sich auch auf relativ wenig Objekte. Ich wollte nach den obigen Anregungen die Abshnitte zur Lage (ist bereits passiert) und zur Baubeschreibung (kommt noch) etwas ausbauen, und mich dabei auf den derzeitigen Zustand beschränken. Die Nutzung fände ich dann auch besser vor dem ellenlangen Geschichtsteil angesiedelt, da eine Kirche eigentlich genau dafür erbaut wird. Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 16:46, 1. Mai 2015 (CEST)

Der Kirchenaspekt ist zwar der Aspekt, der dem Bau das Überleben gesichert hat. Seine eigentliche Relevanz zieht das Lemma aber nicht aus diesem Umstand, meiner Meinung nach... Das ist mehr so etwas wie Moderne Rezeption. --Tusculum (Diskussion) 17:08, 1. Mai 2015 (CEST)

das kommt auf den Blickwinkel an. Man kann die römischen Mauern sehen und alles danach ist eigentlich nebensächlich - oder man sieht den zentralen Punkt in der Nutzung als Kirche, und dadurch dass da vorher schon ein paar römische Mauern herumgestanden sind ist sie halt so groß geworden ;-)... Beide Extrempositionen haben irgendwo ihre Berechtigung und ich versuche mich an einem Mittelweg. --HelgeRieder (Diskussion) 17:14, 1. Mai 2015 (CEST)

Es ist weder der "Kirchenaspekt", noch die Residenz des römischen Kaisers, woraus das Lemma seine bedeutende Relevanz bezieht, zumindest nicht alleine. Der rote Faden in dem Artikel ist außer der Kaiserresidenz eben die 1500-jährige "Rezeption" bzw. die wechselvolle Geschichte selbst: Kaiserresidenz, Bischofsburg, Teil einer kurfürstlichen Residenz, Wiederaufbau als evangelische Kirche im katholischen Trier (durch Preußen forciert), erneute Zerstörung im 2. Weltkrieg und Wiederaufbau. Schon deshalb ist die Architekturbeschreibung etwas nachrangig, denn sie hat sich ja immer wieder verändert und ist heute bis auf wenige Reste moderne Rekonstruktion. Daher auch der Versuch, sie etwas nach Epochen zu untergliedern.--Lumpeseggl (Diskussion) 15:53, 4. Mai 2015 (CEST)

 Lesenswert Ein schöner informativer Artikel.--Steffen 962 (Diskussion) 01:29, 4. Mai 2015 (CEST)

der artikel wurde mit siebenmal l in dieser version als lesenswert ausgezeichet. gratulation an den/die autoren.Haster (Diskussion) 10:50, 7. Mai 2015 (CEST)

opus insectum

Wandverkleidungen in opus insectum? Was soll das sein, nie gehört... (eine insektenfressende Schleichkatze?;-) Ich vermute mal, gemeint ist opus sectile!

--Olaf Pung (Diskussion) 14:15, 31. Okt. 2015 (CET)

"Habe ich noch nie gehört, kann es nicht geben" finde ich immer ein hervorragendes Argument. Ich habe die Passage so (incl. des Begriffs) aus der Literatur übernommen, keiner denkt sich hier sowas aus. Anscheinend jedoch nicht aus "Römer in Rheinland-Pfalz" oder dem Führer des Rhein. Landesmuseums (habe ich gerade geprüft). Die andere Literatur kann ich erst nächste Woche in der Bibliothek einsehen und melde mich dann wieder. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:34, 31. Okt. 2015 (CET)

Hans-Peter Kuhnen, Das römische Trier S. 136 benutzt den Ausdruck, meint aber sicher opus sectile. Opus insectum ist kein archäologischer Fachbegriff. --Tusculum (Diskussion) 16:21, 31. Okt. 2015 (CET)

Ja, vermutlich habe ich es da her. Der Begriff war mir zwar auch unbekannt, aber ich kann mich ja schlecht über die gelesene Literatur hinwegsetzen. Wie sollen wir weiter vorgehen? --Lumpeseggl (Diskussion) 16:24, 31. Okt. 2015 (CET)

Kuhnen S. 136: Die Fußböden von Langhaus und Apsis waren mit eingelegten Marmorplatten (opus insectum) in schwarz-weißen Mustern ausgelegt. Mmmh, der Fachmann nennt das opus sectile. Ich würde es entsprechend ändern. --Tusculum (Diskussion) 17:05, 31. Okt. 2015 (CET)

Gut, das wäre nämlich meine nächste Frage gewesen, was Kuhnen in diesem Kontext als opus insectum beschreibt und ob diese Beschreibung auf opus sectile passt. Ich schaue trotzdem nächste Woche nochmal die weitere Literatur durch, ob ich den korrekten Begriff da im Zusammenhang mit der Wandverkleidung der Palastaula finde. Dann könnte man nämlich einen Einzelnachweis setzen und muss sich nicht auf das Wissen von Wikipedianern berufen. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:36, 31. Okt. 2015 (CET)

Ihr könnt Kuhnen ja auch selber fragen siehe http://www.biblische.archaeologie.uni-mainz.de/mitarbeiter.html --HelgeRieder (Diskussion) 23:08, 31. Okt. 2015 (CET)

Habe es jetzt, wie angekündigt, mit Einzelnachweis korrigiert. Ich überlege noch, ob ich Herrn Kuhnen mal anschreibe deswegen, nachdem der Fehler hier schon Verwirrung gestiftet hat. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:34, 4. Nov. 2015 (CET)

2x … das ausgebrannte Gebäude …

Ganz oben kann man so einen Satz lesen und weiter unten dann nochmal. Wozu? Bis zum zweiten Mal hat man immer noch keine Ahnung, was passiert ist, aber man weiß schon 2x, dass das Ding ausgebrannt ist. Der Satz nimmt die Geschichte, die noch folgt, vorweg. Wozu? Ich finde das völlig überflüssig und ich habe das in anderen Artikeln so noch nicht gesehen (gut, ich kenne nicht alle Artikel). Außerdem steht da nun 2x ausgebrannt, während man dann doch eine Abschwächung dessen lesen muss, dass nämlich evtl. das Dach "nur wegen schlechter Instandhaltung einstürzte". Also was denn nun? 2x ausgebrannt (wann, von wem angezündet?), oder 1x eingestürzt? Woher weiß man denn das mit der Zerstörung überhaupt? Und wenn die Zerstörung so ungenau dokumentiert ist, warum dann 2x der Hinweis auf den (vermeintlichen?) Brand? Ich sehe da deutlichen Verbesserungsbedarf. --2003:F1:1703:4F79:BCE4:4E60:353B:1DB2 03:52, 25. Nov. 2020 (CET)