Diskussion:Kostrzyn nad Odrą/Archiv/012

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Lemma: Küstrin oder Kostrzyn nad Odrą

Diskussion zu Thema wie muß deas Lemma richtig heissen, nachdem es erst verschoben und dann wieder rückverschoben wurde:

Warum? Eine Begründung war angegeben [1]. Küstrin hat HK 18 und damit, nach den Wikipedia:Namenskonventionen#Wikipedia:Namenskonventionen muß das Lemma Kostrzyn nad Odrą lauten oder gibt es einen anderen Grund für Küstrin. Machst du es selber wieder Rückgänigig oder soll es ein anderer machen? Grüße --Toen96 sabbeln 15:08, 9. Aug. 2014 (CEST)
Was ist HK18? Ich hatte sogar danach gesucht! Welche Passage unter diesem Link soll hier herangezogen werden und weshalb kommt diese (und keine andere) zur Anwendung? Das müsste kurz diskutiert werden. Vielleicht habt ihr damit ja recht, aber eine nachvollziebare Begründung ist hier schon angebracht! Gruß! GS63 (Diskussion) 15:15, 9. Aug. 2014 (CEST)
Das ist die Häfigkeitsklasse des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig gem. der Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete muß zurückverschoben werden. Da gibt es nichts zu diskutieren. Wenn du so erfahren bist wie du auf deiner Benutzerseite schreibst sollte dir das alles etwas sagen. --Toen96 sabbeln 15:28, 9. Aug. 2014 (CEST)
Wie man bei HK auf 18 kommt ist mir immer noch nicht klar, aber ich denke, nach dieser Konvention (was immer man davon halten mag, es bleibt eine Konvention) müßte es wohl auf die polnische Bezeichnung verschoben werden. Einen Punkt gebe ich aber noch zu bedenken. Die Stadt ist heute völlig unbedeutend und erhält ihre eigentliche Bedeutung aus der Geschichte, als sie "Küstrin" hieß. Beides ist wohl aber von "höherem HK" als Wilna aus dem Beispiel im Link. Ist "Kostrzyn ..." trotzdem korrekt, auch wenn das bedacht wurde? Kann auch das noch mal kurz begründet werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 15:41, 9. Aug. 2014 (CEST)
Tipp das Wort Küstrin in das Suchfeld ein dann erscheint das Ergebniss da ist auch aufgeführt wie sie zu diesem Ergebniss gelangt sind. Wir leben nicht in der Vergangenheit. Besonders sensibel sollte man bei den ehemaligen Ostgebieten sein. --Toen96 sabbeln 15:51, 9. Aug. 2014 (CEST)--Toen96 sabbeln 15:51, 9. Aug. 2014 (CEST)
Die beiden letzten Begründungen sind quatsch und verraten eher einen populären Komplex (oder vielleicht sogar zwei?). Sie sind aber auch irrelevant für unsre Frage. Mir fällt noch auf, dass die Seite ein Gemisch aus einer für die "heutige Stadt" und einer für das historische "Küstrin" zu sein scheint. Ich habe fast den Verdacht, dass die Seite im Laufe der Zeit zu "Kostrzyn" gewandelt wurde. Es müßte also darüber nachgedacht werden, ob man nicht einen Teil unter "Küstrin (mit Zusatz)" auslagert. Ich denke aber die Begründung zur Verschiebung auf "Kostrzyn ..." ist ausreichend gegeben. Bitte Archiv nicht vergessen! Gruß! GS63 (Diskussion) 16:08, 9. Aug. 2014 (CEST)
Solange in dem Artikel auch die heute zu Küstrin-Kietz, Gemeinde Küstriner Vorland gehörenden Teile der ehemaligen Stadt links der Oder beschrieben werden, ist die Konvention zur Schreibweise ausländischer Ortsnamen da überhaupt anwendbar? Die Gemeinde dürfte sogar Rechtsnachfolger von Küstrin bzw. Cüstrin sein, genauso wie Guben keine Neugründung ist, obwohl die Kernstadt polnisch wurde. Ememaef (Diskussion) 16:28, 9. Aug. 2014 (CEST)
Nach dem Wortschatzlexikon sind beide Begriffe gleich (18), deshalb ist in der unteren Grafik der deutsche Name als anwendbar gekennzeichnet. Wir befinden uns ja auch in der deutschen WP. Wenn wir mal den Text ansehen, so ist der deutsch-geschichtliche Anteil des Textes ca. 90 %. Die Stadt besteht ja auch aus einem deutschen und einem polnischen Teil. Das sollte man beachten.Chron-Paul (Diskussion) 18:05, 9. Aug. 2014 (CEST)
Du irrst. Ausschlaggebend ist, dass die HK 16 oder höher für den deutschen Namen ist. Dann ist der amtliche zu verwenden. Versuche das zu ändern sind bisher stets gescheitert. Ausfürhliche (das ist noch untertrieben) Diskussionen dazu findest du unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen sowie den dort verlinkten Archiven ..Sicherlich Post 18:17, 9. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, habt Ihr beide was dagegen, wenn wir die letzten beiden Diskussionsbeiträge einfach löschen? Das ist ja bereits zuvor enthalten und eingeordnet. Eine neue Diskussionstiefe brachte dagegen der Beitrag von Ememaef, darauf aufbauend sollte die Diskussion weitergeführt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:27, 9. Aug. 2014 (CEST)

? löschen? - antworte doch einfach auf Ememaef
um es gleich mal zu machen; "ist die Konvention zur Schreibweise ausländischer Ortsnamen da überhaupt anwendbar?" ist ja wohl nicht ernst gemeint? Der Ort liegt außerhalb deutschlands. das ist, abgesehen von einigen randgruppen, wohl völlig unstrittig. Damit ist die Konvention anwendbar. Spekulation wer wohl welche Rechtsnachfolge in welchem bereich hat; vielleicht für juristen interessant (vermutlich aber auch bloß nicht; das dürfte ganz genau in den verträgen geklärt sein); für die Behandlung der Lemmata aber irrelevant. ...
ein versuch der Änderung der NKs im Stil Grenzlage zu Deutschland ist eigentlich deutsch zu ändern, wird ... ähm naja - probierts mal ...Sicherlich Post 19:34, 9. Aug. 2014 (CEST)
Der heutige Ort Küstrin-Kietz Gemeinde Küstriner Vorland, zu dem außer dem eigentlichen erst in den 20er-Jahren nach Cüstrin/Küstrin eingemeindeten Küstrin-Kietz auch die Kuhbrückenvorstadt, die Lange Vorstadt und die Oderinsel mit dem ehemaligen Bahnhof Küstrin-Altstadt gehören (siehe [2]) und der durch seinen Namen als Teil eines Ortes namens "Küstrin" ausgewiesen wird, gehört eindeutig zu Deutschland und hat nie zu der Gemeinde Kostrzyn n. O. gehört. Das Gebiet ist in dem Artikel mit beschrieben, da er zur Stadtgeschichte untrennbar gehört. Ich bitte doch darum, nicht einfach aus mangelnder Ortskenntnis einem Nutzer revanchistische Gelüste zu unterstellen. Ememaef (Diskussion) 11:07, 10. Aug. 2014 (CEST)
hier aber geht es um den Ort Kostrzyn nad odra. das der auch deutsche geschichte hat; joh. auch eine slawische und eine polnische. und das teile der geschichte getrennt sind; ja ständig der fall. An der deutsch-polnischen grenze bspw. görlitz/zgorzelec und FFO/Slubice. An der polnisch-tschechischen: Cieszyn/Český Těšín uvm. der ort hat einen aktuellen amtlichen, hier polnisch, namen. das die geschichte ihm auch anderen namen verlieh; wie in tausdenden, anderen Orten auch ...Sicherlich Post 11:18, 10. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Sicherlich, das ist genau die Frage! Geht es hier um "Küstrin", "Küstrin-Kietz" oder "Kostrzyn"? Das wären mehrere Gegenstände und entsprechend unterschiedlich wäre das Lemma zu wählen. Vielleicht liegt des Rätsels Lösung ja in einer Aufspaltung in diese Themen, wo sie heute noch völlig unpassend miteinander verquickt sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:02, 10. Aug. 2014 (CEST)
Hier geht es eben nicht nur um den polnischen Ort, nicht einmal der Merian-Stich kommt ohne das Gebiet aus, das nach wie vor den deutschen Ortsnamen Cüstrin/Küstrin trägt; deshalb behandelt der Artikel nicht einen Ort, bei dem sich die Frage eines ausländischen Namens in der natürlicherweise gemeinten Problematik stellt.Ememaef (Diskussion) 11:42, 10. Aug. 2014 (CEST)
also der Artikel geht um den Ort. Eindeutig. Wie auch bei den o.g. Beispielen. Den Unterschied macht der Merian-Strich? Ernsthaft? ^^ ... und wenn jetzt wieder "aber es gibt ja noch untrennbar damit verbundenes" - gibts in Slubice/Zgorzelec usw. auch. Heißt trotzdem nicht Frankfurt (Oder)/Dammvorstadt oder "Görlitz (Polen)" oder ähnliches. ...Sicherlich Post 11:48, 10. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Sicherlich, ich denke, wir beide sollten diese Sachfrage denjenigen überlassen zu beantworten, die sie beurteilen können. In der formellen Frage, sind wir uns ja alle einig, dass Du recht hast! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:05, 10. Aug. 2014 (CEST)
und welche Sachfrage stellt sich? IMO die; wo ist der Unterschied zw. Frankfurt (Oder)/Dammvorstadt zu Küstrin. Der bisher gezeigte Unterschied; es gibt einen Merian. ...Sicherlich Post 13:04, 10. Aug. 2014 (CEST)
Der recht bekannte Unterschied besteht darin, dass im Falle von Ffo, Görlitz, aber auch Guben die deutsche Stadt weiterexistiert und sich zur Unterscheidung von dieser in der deutschen Sprache der polnische Name für die abgespaltene polnische Stadt ungleich stärker durchgesetzt hat als im Fall des im wesentlichen polnisch gewordenen Küstrin. Es geht beileibe nicht nur um einen Merian-Stich resp. "Merian-Strich" bzw."einen Merian". Ememaef (Diskussion) 13:18, 10. Aug. 2014 (CEST)
"ungleich stärker durchgesetzt hat " - und um dies objektiv feststellen zu können hat sich WP-de die HKs zu hilfe genommen; offensichtlich ist die durchsetzung viel zu schwach. HK18 ist ja nichtmal im Grenzbereich ...Sicherlich Post 13:22, 10. Aug. 2014 (CEST)
Das stimmt auch nicht, siehe Kolberg, Marienburg, Lauenburg, Treptow und bei vielen anderen, die nicht die 16 erreichen, ist der poln. Wert weitaus größer. Lediglich bei Danzig und Stettin stimmt es.Chron-Paul (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2014 (CEST)
HK-Vergleiche wurden stets abgelehnt in den Diskussionen. Daher ist das suchen nach solch Beispielen irrelevant. Wenn das geändert werden soll --> WP:NK und Sicherlich über WP:MB. ...Sicherlich Post 16:20, 10. Aug. 2014 (CEST)
Zum Vergleich, es gibt auch jeweils ein Lemma für Byzanz, Konstantinopel und Istanbul. Auch dort wurde nicht alles in einen Artikel gestopft und wird Stumpf über das "richtige" Lemma gestritten! Gruß! GS63 (Diskussion) 18:14, 10. Aug. 2014 (CEST)
Was ja auch außerhalb der WP üblich ist. Kostrzyn und Küstrin als zwei unterschiedliche Orte zu behandeln? WP:TF wie mir scheint. und vor allem mit was für einer für außenstehenden lustigen Begründung; weil das lemma küstrin erhalten bleiben soll ^^ - dann aber bitte auch komplett trennen. Also Cüstrin, Küstrin und Kostrzyn - und wahrscheinlich noch mehr; wie auch immer der ort ursprünglich hieß .oO ...Sicherlich Post 18:41, 10. Aug. 2014 (CEST)
Wer würde denn sowas sagen? Für jede Sache (die die formellen Bedingungen erfüllt) muss es ein Lemma geben, nicht ein Lemma kreieren, um dann womöglich einen Sachverhalt dazu zu erfinden! Auch wenn sowas mitunter in Wikipedia durchaus zu beobachten ist. Es gibt übrigens keinen substantiellen Unterschied zwischen "Cüstrin" und "Küstrin", das sind lediglich die unterschiedlichen Schreibweisen nach zwei unterschiedlichen Rechtschreibnormen wie "Cassel" <=> "Kassel" "Cöpenick" <=> "Köpenick" oder "Cöln" <=> "Köln"! Gruß! GS63 (Diskussion) 19:59, 10. Aug. 2014 (CEST)
"keinen substantiellen Unterschied zwischen "Cüstrin" und "Küstrin"" ahja. aber zwischen Küstrin und Kostrzyn? ...Sicherlich Post 20:08, 10. Aug. 2014 (CEST)
Ich sehe keinen Grund, die beiden letzten Beiträge zu löschen. Sie gehören zum Thema und die Antwort von Sicherlich ist eindeutig und muss gegeben werden; ansonsten kommt dann der nächste und fängt wieder mit der gleichen Fragestellung an.
Dass Ememaef eine andere Frage aufwirft, über die durchaus zu diskutieren wäre, sehe ich auch so (ohne dass ich bislang eine feste Meinung dazu hätte). --Global Fish (Diskussion) 19:39, 9. Aug. 2014 (CEST)
PS: Dein Editkommentar Rückverschiebung, da keinerlei Begründung für die Verschiebung erkennbar. mag damit zu begründen sein, dass Plk in seiner vorherigen Verschiebebegründung nicht klar auf die Namenskonventionen hingewiesen hatte. Das sei hiermit nachgeholt. Bitte wieder zurückverschieben, oder einen wirklich zwingenden Grund nennen, warum die NK hier nicht einschlägig sind. --Global Fish (Diskussion) 19:44, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ich sehe das an dieser Stelle wie Global Fish, die Sache ist mit dieser Diskussion nun völlig klar und gibt auch Sicherlich recht. Es kann daher nur noch um Fragestellung ob der Begriff des Lemmas den hier vermutetetn Gegenstand überhaupt trifft, wie im Beitrag von Ememaef angemerkt wird und den Global Fish ebenfalls zu bedenken gibt. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:02, 9. Aug. 2014 (CEST)


Für alle die meinen sie haben Ahnung, der erste Satz im Artikel ist: Küstrin, polnisch Kostrzyn nad Odrą [ˈkɔstʃɨn nad ˈɔdrõ] (für Küstrin an der Oder, bis 1928 auch Cüstrin geschrieben), ist eine Kleinstadt im Westen Polens. Da steht nicht Deutschland. Somit ist klar das das Lemma lauten muß Kostrzyn nad Odrą da gibt es absolut nichts zu deuteln. --Toen96 sabbeln 12:56, 10. Aug. 2014 (CEST)
Wenn da nicht Deutschland und trotzdem Küstrin im Einleitungssatz steht und es daran nichts zu deuteln gibt, dann kann es ja so bleiben.Ememaef (Diskussion) 17:08, 10. Aug. 2014 (CEST)
du stimmst Toen96 also zu. Wunderbar ...Sicherlich Post 17:16, 10. Aug. 2014 (CEST)
Dann verschiebe ich jetzt auf das richtige Lemma. --Toen96 sabbeln 17:23, 10. Aug. 2014 (CEST)
Wenn denn nun solcher Änderungsbedarf gesehen wird, gebe ich noch zwie Dinge zu bedenken: 1. Hieß es vor 1928 nicht ausschließlich Cüstrin? Dann hätte die Stadt nur 17 Jahre Küstrin geheißen. Warum bekommt das dann den Vorzug? 2. Kostrzyn n. O. bedeutet nicht wie angegeben Küstrin an der Oder, denn das würde implizieren, dass 1. auch die namensgleiche Stadt Kostrzyn in der Woiwodschaft Wielkopolskie (oder eine andere Ortschaft) auf Deutsch Küstrin hieße und dass 2. die hier behandelte Stadt im Deutschen den Zusatz "an der Oder" führe oder geführt habe. Beides trifft nicht zu. Ememaef (Diskussion) 11:20, 11. Aug. 2014 (CEST)
zu 1. umbenennung vor den nazi-umbenennungen sind IMO in der Regel völlig okay bzgl. des dt. sprachgebrauches. da sie als etabliert gelten. (im gegensatz zu den später erfolgten bemühten zwangs-eindeutschungen)
zu 2.1 - warum sollte es das implizieren? Eine Ortsbezeichnung muss nicht zwingend aus nur einem Wort bestehen wenn es ganz allein auf weiter flur ist. das Kostrzyn = Küstrin dürfte wohl unstrittig sein und nad Odrą zu übersetzen halte ihc ja für einen service an den nicht-polnisch-sprechenden leser
2.2 - mitnichten, denn es steht ja nicht da "deutsch Küstrin an der Oder sondern "Kostrzyn nad Odrą ... (für Küstrin an der Oder..."
aber all die dinge haben ja nur indirekt etwas mit dem lemma zu tun
...Sicherlich Post 11:28, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wie gestern angekündigt auf das korrekte Lemma verschoben. --Toen96 sabbeln 18:02, 11. Aug. 2014 (CEST)

Chuzpe, nach dem Stand dieser Diskussion, das muss ich schon sagen! Aber das Archiv kann bleiben, wo es immer war. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:25, 11. Aug. 2014 (CEST)
Da niemand gegen die Ankündigung Widersprochen hat und es wurden keine harten Fakten genannt die gegen ein Verschiebung gesprochen hätten. Aber du hast dir ja die Namenkonventionen und die dazugehörigen Diskussionen durchgelesen um zu deiner Aussagen zu kommen. --Toen96 sabbeln 20:15, 11. Aug. 2014 (CEST)
@GS63: nun weiß ich nicht so recht warum das Disk-Archiv unter Küstrin hängen soll? Aber wenns schön macht. Nur sollte dann der link oben gefixt werden und ich glaube der Archivbot hat mit solch aktionen seine Problem. .. kann man Sicherlich alles irgendwie fixen; viel Spaß beim problemlösen, wenns denn sinnvoll erscheint. ...Sicherlich Post 21:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

@GS63 done --Toen96 sabbeln 22:02, 11. Aug. 2014 (CEST) {:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.180.13.5 10:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

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