Diskussion:Kreationismus/Archiv/002

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Kreationismus/Archiv/002#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Kreationismus/Archiv/002#Thema_1

Archivierung

Könnten wir nicht grosse Teile dieser Diskussionsseite archivieren? Diese Seite ist in der jetzigen Form unbenutzbar geworden! -- Netzize 22:30, 31. Aug 2005 (CEST)

Argumente für ID

Ich habe mal eine Internetseite des intelligent design awareness centers und seiner Organisation IDEA überflogen. Soweit ich es verstanden habe, argumentieren sie damit, dass höher entwickelte Systeme (Körper, Maschinen, Sprachen...) mehr Informationen enthalten. Dies stehe aber im Widerspruch zum Ansteigen der Entropie (Unsicherheit) in offenen Systemen. Das Ergebnis ist, dass komplizierte Dinge nur mit Absicht entstehen können. (http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1376)

Die Argumente stammen aus der Informationstheorie und es taucht auch etwas namens Shannon entropy auf, wobei ich nicht weiß, ob diese ein akzeptierter mathematischer Begriff ist. (Es gibt ja auch Heilwasser mit niedriger Entropie ;-) --129.13.186.1 15:13, 10. Aug 2005 (CEST)

"Ansteigen der Entropie (Unsicherheit) in offenen Systemen"?

Dass Evolution gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen soll, ist ein falsches Gerücht aus dem 19. Jahrhundert und hatte zunächst nichts mit Informationstheorie zu tun. Die Leute haben einfach nicht berücksichtigt, dass der 2. Hauptsatz nur für abgeschlossene Systeme gilt. "Ansteigen der Entropie (Unsicherheit) in offenen Systemen" ist Unsinn - gerade in offenen Systemen kann die Entropie auch abnehmen, im Gegensatz zu abgeschlossenen. Und Wörter wie "Absicht" kommen im 2. Hauptsatz nicht vor. Auch wenn innerhalb eines abgeschlossenen Systems jemand Intelligentes mit Absicht was tut, kann er den Zweiten Hauptsatz nicht überwinden.

Shannon entropy existiert: [1]. Es ist im Wesentlichen das gleiche Konzept wie die thermodynamische Entropie, nur in einem anderen Kontext. Man kann zwar, wenn man will, die beiden Entropien zusammenfassen ("addieren" stimmt nicht ganz, aber das ist ein Detail), aber bei der Shannon-Entropie der DNA geht es um wesentlich kleinere Zahlen, so dass sie im Vergleich zur thermodynamischen Entropie nicht ins Gewicht fällt.

Damit meine ich: Leben, Wachsen und Vermehren bedeutet bereits eine lokale Abnahme der Entropie, die durch Nahrungsaufnahme und Abgabe von Abfallstoffen kompensiert werden muss. Das bisschen zusätzliche Entropieabnahme durch Evolution ist irrelevant gegenüber der enormen Menge an Wachsen und Vermehren, das in der gleichen Zeit stattfindet. --Hob 10:24, 11. Aug 2005 (CEST)

Tabelle

!Wichtig! Versucht doch bitte eure Aussagen neutral zu halten oder haltet euren Mund. Wenn Wikipedia authentisch sein/bleiben soll, müssen die Beiträge ideologiefrei gehalten werden. D.h. wenn man bestimmte Meinungen beschreibt, darf diese nicht durch Rethorik schlechter oder besser dargestellt werden, als sie es ist.Iwan Uswak 21:35, 9. Dez 2005 (CET)

Subjektivitätswarnung

Wenn wir uns schon nicht einigen werden, so sollte doch wenigstens dem Artikel eine Warnung vorangestellt werden, dass man hier aufgrund der Natur der Kontroverse und der Wikipedia nicht auf allzuviel Objektivität hoffen und sich von suggestiven Formulierungen, die sich wohl nicht so leicht ausmerzen lassen, nicht beeinflussen lassen soll. Das sind wir dem ahnungslosen Besucher schuldig. --B^2 19:11, 23. Mär 2005 (CET)

ich sehe (außer Deinen gestrigen Änderungen) keinen wirklichen Bedarf für eine POV-Warnung; Grundlage eines enzyklopädischen Artikels ist der aktuelle Stand der Wissenschaft. Das was Du geändert hast, widerspricht diesem Ansatz der Wikipedia. Deshalb habe ich es zurückgesetzt in dem Bestreben, hier keine POV-Fassung zu haben und einen solchen Baustein draußen lassen zu können --MAK @ 11:22, 2. Mär 2005 (CET)

Dass du keinen Bedarf siehst ist klar, denn der Artikel entspricht vermutlich größtenteils deinem Standpunkt. Was genau findest du an meinen Änderungen so schlimm?

Ich sehe aber Bedarf für eine Subjektivitätswarnung. Schon die Einleitung des Artikels ist wertend statt sachlich berichtend.

Der Neutralität würde es entsprechen, wenn einleitend die wesentlichen Aspekte zum Verständnis des Kreationismus dargelegt würden und dann auf der Seite zum Kreationismus erst der Standpunkt des Kreationismus und dessen Wertung der Evolutionsmus und anschließend umgekehrt der Standpunkt des Evolutionismus zum KReationismus mit dessen Bewertung dargestellt würden. Dies kann man entweder durch eine Zweiteilung des Artikel erreichen oder indem bei jedem einzelnen Argument so vorgegangen wird. Jedenfalls ist ein Artikel, bei dem die Bewertung am Anfang steht, nicht neutral.

Im folgenden werde ich darstellen, wo die Einleitung nicht mehr neutral ist:

Original	Alternative	Begründung
Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bezeichnet ein religiöses Weltbild, wonach die Entstehung des Universum als Schöpfungswerk Gottes zu erklären sei.	Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bezeichnet eine wissenschaftliche Theorie, wonach die Entstehung des Universum als Schöpfungswerk Gottes zu erklären sei.	Hier wird deutlich, der naturwissenschaftliche Kreationismus befasst sich nur damit, zu versuchen eine Welt damit zu erklären, dass ein schöperischer Gott eingegriffen 'hat'. Er befasst sich nicht damit, ob es diesen Gott gibt oder gegeben hat, sondern nur damit, zu zeigen, dass die Welt auch durch einen schöperischen Gott erklärbar ist. Deshalb muß sie auch nicht beweisen, ob es diesen Gott gibt (was unmöglich ist). Da sich dieser Artikel als Komplementärakritkel zum Artikel naturwissenschaftlichen Evolutionismus versteht, muß hier die Theorie des naturwissenschaftlichen Kreationismus verwendet werden, nicht aber die des theologischen. Die im Original verwendete Definition des theologischen Kreationismus sollte zwar auch im Artikel auftauchen, da sie aber nur zu den Randthemen gehört, gehört sie nicht an den Anfang. Eine Vermischung beider Definitionen führ zwangsläufig zur Bewertung der eigentlich naturwissenschaftlichen Kreationisten als unwissenschaftlich.
Kreationismus ist somit eine besondere Ausprägung des Schöpfungsglaubens, wie er in verschiedenen Religionen vorkommt und bei Naturvölkern in vielen Varianten verbreitet ist.	Kreationismus ist häufig auch eine besondere Ausprägung des Schöpfungsglaubens, wie er in verschiedenen Religionen vorkommt und bei Naturvölkern in vielen Varianten verbreitet ist.	Hier kann jetzt erst die theologische Variante auftauchen. Viel Streit bei diesem Thema entsteht, weil viele Leute die Unterscheidung zwischen den jeweiligen Theorien und der jeweiligen Weltanschuung nicht beherrschen. ('Dies ist besonders - aber nicht nur - bei Evolutionisten zu beobachten. Vielleicht liegt es daran, dass es nur so wenige Kreationisten gibt'.) Das Wort 'häufig' ist notwendig, um eine unzulässige, weil unbegründete Verallgemeinerung und damit Unsachlichkeit vorzubeugen.
		Hier muß die Unterscheidung zwischen Kreationismus als naturwissenschaftlicher Theorie einerseits und dem Krestionismus-Glauben andererseits der Kreationisten erklärt werden. Abgesehen von seinen flachen Pauschalierungen beruht die abwertende Tendenz im nächsten Originalabschnitt ganau auf der mangelnden Unterscheidung zwischen diesen beiden.
Spezifische Eigenart des Kreationismus gegenüber anderen Ausprägungen des Schöpfungsglaubens ist, dass der Kreationismus seine Erklärung der Weltentstehung explizit als Alternative zu den Erklärungen der Naturwissenschaften versteht; da die Annahme der Existenz eines Gottes nicht falsifizierbar ist und aus wissenschaftlicher Sicht auch keinen Erklärungswert hat, wird der Kreationismus zu den Pseudowissenschaften gerechnet.	Wer den Kreationismus als Teil seines Glaubens vertritt, ist nicht mehr wissenschaftlich und deshalb auch nicht mehr objektiven Argumenten zugänglich. Solche Menschen werden häufig als Kreationisten bezeichnet. Das Gleiche gilt auch für den Evolutionismus und die Evolutionisten. Spezifische Eigenart des Kreationismus (gegenüber Ausprägungen des Schöpfungsglaubens) ist, dass der Kreationismus seine Erklärung der Weltentstehung explizit als naturwissenschaftliche Alternative zu den hauptsächlich vertretenen Erklärungen der Naturwissenschaften versteht. Manche rechnen den Kreationismus zu den Pseudowissenschaften, da die Annahme der Existenz eines Gottes nicht falsifizierbar ist und aus wissenschaftlicher Sicht auch keinen Erklärungswert hat. Mit demselben Argument kann man aber auch fundamentalistische Evolutionisten als Pseudowissenschaftler bezeichnen, da die Annahme eines Urknalls als ein unwiederholbares geschichliches Ereignis, wissenschaftlich nicht falsifizierbar ist. Beide Einordnungen sind falsch. Der Kreationismus versucht nicht die Annahme eines Gottes zu beweisen, sondern, dass die Schöpfung in der Reihenfolge und Zeit stattgefunden hat, die in der Bibel (bzw. anderen Glaubensüberlieferung) beschrieben sind. Er beschäftigt sich also nur mit der Zeit nach der Sekunde der Schöpfung (-sakte) genau wie sich der Evolutionismus nur mit der Zeit nach dem Urknall befasst.	Es ist falsch, wenn behauptet wird, der K. verstehe sich als Alternative zu den Erklärungen der Naturwissenschaften. Der K. versteht sich als alternative Erklärung neben der Evolutionstheorie und er hat an sich selbst den Anspruch, naturwissenschaftlich zu sein. Hier wird weiter notwendigerweise zwischen der naturwissenschaftlichen Herangehensweise und der religiösen differenziert, da sich der Artikel ja im weiteren Verlauf nur noch mit der naturwissenschaftlichen Seite befassen kann und will. (Der religiöse / weltanschauliche Streit mag zwar viele motivieren, kann aber hier nicht ausgetragen werden, da die Kreationisten nicht beweisen können, dass Gott existiert und die Evolutionisten nicht beweisen können, dass wie sie glauben kein (schöperischer) Gott existiert.
Ein Schöpfungsglaube ohne kreationistischen Anspruch andererseits gilt nicht als Pseudowissenschaft, da die Existenz eines Gottes von den Naturwissenschaften weder bejaht noch verneint, sondern schlichtweg nicht benötigt wird.	Ein Schöpfungsglaube ohne kreationistischen Anspruch andererseits gilt nicht als (Pseudo-) wissenschaft, da die Existenz eines Gottes von den Naturwissenschaften weder bejaht noch verneint, sondern allein schlichtweg außerhalb des Bereiches liegt, mit dem sich die Naturwissenschaften befassen.	Diese Passage wird durch das eben Erklärte bedeutungslos. Schon allein das Wort Pseudowissenschaft ist wertend und gehört eigentlich nicht in eine Einleitung.

Mehr Zeit habe ich jetz leider nicht. Aber ich denke, fürs erste reicht es, oder? --Tomate 01:23, 22. Mär 2005 (CET)

Wenn da irgend etwas nicht neutral ist, dann ist es die Behauptung, Kreationismus sei eine wissenschaftliche Theorie.--KaHe 12:00, 22. Mär 2005 (CET)

Wie wäre es mit: Kreationismus ist ein von ihren Vertretern als wissenschaftliche Theorie bezeichnetes Gedankengebäude, welches die Evolutionstheorie verwirft und Entstehung des Lebens durch göttlichen Eingriff auf naturwissenschaftlicher Basis belegen soll. --Benedikt 11:25, 23. Mär 2005 (CET)

Wäre nicht schlecht. Alles, nur nicht "religiöses Weltbild mit Schöpfung". So eines habe ich nämlich auch. Kreationismus ist aber die Meinung, daß die Bibel naturwissenschaftlich ist. --84.154.72.69 17:02, 23. Mär 2005 (CET)

Nein. Der Originaltext ist gut.--KaHe 18:39, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn man mit wissenschaftlichen Mitteln an den Kreationismus rangeht, handelt es sich um eine Hypothese und nicht wie oben behauptet um eine Theorie. Es gibt keine wissenschaftlichen Anzeichen dafür, dass der Kreationismus korrekt ist. Das soll niemanden daran hindern daran zu glauben, das bleibt ja jedem selbst überlassen, wenn es die Anhänger glücklicher macht. Man kann aber kaum von einer wissenschaftlichen Theorie sprechen. Die Evolutionstheorie, um das auch zu erwähnen, war ursprünglich eine reine Hypothese, die aber sehr schnell als hinreichende Theorie akzeptiert wurde und heute letztlich bewiesen werden konnte. Nur um ein Beispiel zu nennen: es konnten nie Überreste der Arche Noach oder Funde der Schöpfung gefunden werden. Geologischen und biologischen Funden zu Fundierung der Evolutionstheorie hingegen findet man praktisch täglich. Biologen müht man allenfalls ein sehr müdes Lächeln ab, wenn man sie mit dem Kreationismus konfrontiert. Ich weiß das, weil ich mit einem Fortpflanzungswissenschaftler gut Freundschaften pflege. Es gibt keine Gründe dafür, eine religiöse Idee auf die Stufe einer so hochwertigen Theorie zu stellen, selbst wenn es in den USA ein paar Millionäre gibt, die ihr Riesensummen in dubiöse "Institute" stecken, damit der Kreationismus wissenschaftlicher aussieht, nur damit man diese Ideen in die Schulbücher bringt. In der Wikipedia sollten wir uns von diesem Wahn nicht beeinflussen lassen. Stern !? 18:45, 23. Mär 2005 (CET)

Weißt Du denn nicht, dass es für Kreationisten genau andersherum aussieht: Die Evolutionshypothese konnte nicht bewiesen werden, aber sehr viele Beobachtungen sprechen für die Schöpfung. Lies mal kreationistische Literatur (Werner Gitt, answersInGenesis etc...), vielleicht kannst Du dann nachvolziehen, wie wir denken. Nur weil die Evolutionisten eine nicht mal überwätigende Mehrheit sind, dürfen sie noch lange nicht der Wikipedia ihren Standpunkt aufzwingen!

Übrigens entspricht dieser Artikel stellenweise dem, was unter Wikipedia:NPOV#Mythen und Fakten beschrieben wird.

--B^2 19:11, 23. Mär 2005 (CET)

Niemand will Ihnen Ihren Glauben nehmen, aber die Wikipedia hält sich an wissenschaftliche Fakten. Stern !? 20:01, 23. Mär 2005 (CET)

Gerade das bezweifeln wir, und Du nimmst es nicht ernst. Fakten beweisen gar nichts, bis man sie interpretiert. Und was sie dann beweisen, hängt davon ab, wie man sie interpretiert hat. Außerdem funktionieren die fraglichen Passagen nach dem Schema "1. Nimm ein schwaches Argument des Gegners. 2. Stelle es so dar, dass es noch dümmer rüberkommt, damit jeder merkt, dass es ein Mythos ist. 3. Gehe dabei nicht auf Kritik an der Kritik zu dem Argument ein. Das würde ja zu 4. vorgreifen. 4. ramme es mit Fakten (Die teilweise sogar auf Tatsachen beruhen) unangespitzt in den Boden". Du würdest es wohl weniger drastisch ausdrücken, aber eigentlich müsstest Du dem zustimmen können. Am Beispiel Werner Gitt kann man das sehr schön sehen: Gitts Standpunkt wird stark verkürzt dargestellt (z.B. wird nicht gesagt, was er unter Information versteht). Das erste Wort der "Fakten"widerlegung ist dan Naturwissenschaftler, um deutlich zu machen, dass man a priori kein Naturwissenschaftler sein kann, wenn man mit Gitt einer Meinung ist. Dann folgt das Gegenbeispiel die Erwähnung eines Vorganges, bei dem Shannon-Information entsteht. Wenn man Gitts Standpunkt wirklich kennt, weiß man, dass er das weiß und kein Problem damit hat, denn es ist nicht Information nach seiner Definition. <irony>Da Naturwissenschaftler schließlich immer recht haben, muss Gitt wohl verrückt sein.</irony> Gitts Antwort auf seine Kritiker wäre nötig, um die Neutralität zu wahren, aber das würde zu einer Diskussion im Artikel führen. Ich überlege demnächst, wie man das besser machen könnte.--B^2 22:45, 23. Mär 2005 (CET)

Hallo, verstehe ich das richtig, dass Gitt den Begriff "Information" anders definiert als die Wissenschaft? Falls ja: Warum nennt er es dann nicht anders, um Verwechslungen mit dem wissenschaftlichen Informationsbegriff zu vermeiden? Von Verkürzung kann dann ja wohl keine Rede mehr sein, oder? --RW 23:52, 23. Mär 2005 (CET)

Gitt definiert Information anders als Shannon, nicht als "die Wissenschaft". Umgangssprachlich wird vieles als Information bezeichnet, aber für eine naturwissenschaftliche Behandlung muss der Begriff genauer definiert werden (vergleiche den Begriff Energie). Shannons Definition erlaubt nur Aussagen über die statistischen Aspekte einer Nachricht (Dabei hat dann z.B. eine zufällige Zeichenfolge mehr Informationsgehalt als ein sinvoller deutscher Satz gleicher Länge). Wenn man also Syntax, Semantik &c behandeln will, braucht man eine neue Definition. Gitts Definition ist auch noch nicht perfekt (z.B. trägt danach ein Foto keine Information), aber im Rahmen von Gitts Theorie ist sie brauchbar. Auf Gitt-Information lassen sich die Sätze über Shannon-Information ebenfalls anwenden, d.h. Gitts Theorie ist eine Erweiterung, die allerdings vielfach abgelehnt wird, weil sie manchen Menschen Bauchschmerzen macht.

Mit Verkürzung meine ich, dass dort nur von Information gesprochen wird, ohne zu erklären, dass damit etwas anderes gemeint ist als in der "Widerlegung". Die Bedeutung eines Begriffes in der Argumentation zu wechseln ist eine beliebte Technik bei wissenschaftlich unredlichen Menschen, kann aber auch versehentlich passieren. Gitt dagegen erklärt deutlich, was er unter Information versteht. Wenn das im Artikel nicht erwähnt wird, ist es nicht seine Schuld. --B^2 01:14, 24. Mär 2005 (CET)

Auch wenn es für jemanden genau andersherum aussieht: in einer algemeinen Enzyklopädie wird von limks nach rechts und von oben nach unten geschrieben. --KaHe 22:20, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn Kreationisten unbedingt eine wissenschaftliche Bewertung ihrer Ideen wünschen, dann müssen sie sich auch der Kritik stellen. Da bleibt dann außer etwas Luft nicht viel übrig. Das hat nichts mit Ablehnung der Ideen von Kreationisten zu tun, aber diese müssen es dann akzeptieren, dass praktisch niemand in der Wissenschaft die Gültigkeit der der Evolutionstheorie ablehnt. Eine Enzyklopädie bildet diese Lehrmeinung ab. Wenn es Randüberlegungen in der Wissenschaft gibt, dann haben auch diese bei ausreichender Verbreitung das Recht in der Wikipedia dargestellt zu werden, jedoch nicht im Sinne ihrer Vertreter, sondern im Sinne einer allgemeinen Bewertung. Für den Kreationismus bleibt keine stichhaltige Theorie übrig, die die Entstehung der Lebewesen auf der Erde so erklärt, dass es einer wissenschaftlichen Überprüfung stand hält. Somit handelt es sich um eine hypothetische Annahme, die sich jedoch in der Praxis nicht bestätigen lassen konnte. Die Evolutionstheorie hingegen klärt von der chemischen Evolution, die die Entwicklung von Doppellipidmebranen als ersten Zellhüllen und der Entstehung der DNA über das inzwischen hinreichend nachgeprüfte Miller-Experiment über beobachtbare Trennung von Arten, etwa in isolierten Seen in Afrika. Es handelt sich um ein ausgereiftes und ständig bestätigtes System aus Hypothesen, die als Ganzes stichhaltig sind, regelmäßig weitere Bestätigung finden und in der Fachwelt durchgängig anerkannt werden. Man muss ideologische Vorstellungen haben oder sich mit der Evolutionstheorie nicht auseinandergesetzt haben, wenn man ihre Erkenntnisse grundlegend ablehnt, ohne eine Theorie vorweisen zu können, die mindestens mal einen Ansatz für die Entstehung des Lebens bietet. Nochmal mein Tipp: Lehnt Euch mit religiösen Ideen nicht aus dem Fenster und fordert eine Anerkennung als wissenschaftlich. Denn dann müsst Ihr auch mit ihrer wissenschaftlichen Bewertung rechnen und die fällt vernichtend für ID & Co. aus! Wenn jemand daran glauben möchte ist das eine andere, private Sache. Sie lässt sich aber nicht wissenschaftlich nachprüfen, zumindest ist das nie gelungen. Keine gefundene Arche Noah, keine Nachweisbarkeit der Existenz von Adam und Eva. Wenn ihr wissenschaftliche Prüfung einfordert riskiert ihr eher eine Widerlegung bzw. zumindest eine weiter aufkommende Unglaubwürdigkeit, ich erinnere an John Thomas Scopes. Da haben die kreationstischen Rechten sich lächerlich gemacht. Stern !? 00:26, 24. Mär 2005 (CET)

Bitte beim Thema bleiben. Du bist unsachlich. Die Behauptung, praktisch kein Wissenschaftler zweifle an der Gültigkeit der Evolutionslehre, basiert wohl darauf, dass Du Zweifler als außerwissenschaftlich gelten lässt (auch ein beliebter Trick). Die hypothetische Annahme, sinvolle Information könne von selbst entwickeln, konnte in der Praxis nicht bestätigt werden. Das, was ich gerade tue, beweist, das sinvolle Information von einem vernunftbegabten Urheber ausgehen kann. Du willst Beweise für die Existenz von Adam und Eva? Wenn dir die Hinweise in der DNA-Verteilung nicht reichen, wirst Du wohl auf die Videoaufzeichnung vom Sündenfall warten müssen. Ich warte dann auf das Video vom erwachenden Urschleim. Diese Art der Argumentation führt doch zu nichts. Ich bin dafür, dass dort, wo jetzt die "Mythen und Fakten" stehen, lediglich eine stichwortartige Nennung der Streitgegenstände hinkommt sowie Links zu den Webseiten beider Parteien, damit man sich eine Meinung über das Thema und die Verhaltensweisen der Teilnehmer bilden kann. Die Wikipedia ist nicht der richtige Ort, solche Diskussionen zu führen. --B^2 01:14, 24. Mär 2005 (CET)

Einleitung falsch

Die Subjektivitätsdiskussion veranlasst mich, auf einen Mangel in der Artikeleinleitung hinzuweisen. Bisher steht dort: "Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bezeichnet ein religiöses Weltbild, wonach die Entstehung des Universum als Schöpfungswerk Gottes zu erklären sei." Dies ist so nicht richtig. Kreationismus ist vor allem durch den Gegensatz zum Evolutionismus zu verstehen. Der Evolutionismus schließt einen Gott, der das Seiende schafft, jedoch nicht aus. Nach der Einleitung wäre aber jeder, der glaubt, dass ein Gott das Universum geschaffen habe, ein Kreationist. Daher müsste der Abschnitt korrigiert werden. --Benedikt 11:17, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo Benedikt, ich glaube, Du irrst in einem Punkt und hast in einem anderen Punkt völlig Recht.

Der Punkt, in dem Du m.E. Recht hast: "Kreationismus ist vor allem durch den Gegensatz zum Evolutionismus zu verstehen." Stimmt haargenau. Und man wirft dem Kreationismus auch immer wieder vor, dass er im Gegensatz zur Evolutionstheorie keine falsifizierbaren Beweise liefert, sondern sich eben in diesem Gegensatz zur Evolutionstheorie erschöpft.

Der Punkt, in dem Du m.E. irrst: "Nach der Einleitung wäre aber jeder, der glaubt, dass ein Gott das Universum geschaffen habe, ein Kreationist." Nö, nicht wirklich. Wer daran glaubt, dass ein Gott das Universum geschaffen habe, muss nicht zwangsläufig ein Kreationist sein. Erst, wenn er versucht, seine Weltanschauung als Wissenschaft darzustellen, ohne gute Beweise zu liefern, wird er zum Kreationisten.

Jetzt mit der Einleitung einverstanden? --RW 21:35, 23. Mär 2005 (CET)

Rainer, danke für deine Fortführung. Du hast mich aber im zweiten Punkt falsch verstanden. Denn ich schrieb ja nur, dass die derzeitige Einleitung (nämlich: "Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bezeichnet ein religiöses Weltbild, wonach die Entstehung des Universum als Schöpfungswerk Gottes zu erklären sei.") zum Ausdruck, dass jeder, der an einen Schöpfergott glaubt, ein Kreationist ist. Das ist sachlich schlicht falsch, wie du ja selbst schreibst. Die jetzige Einleitung (des Wikipedia-Artikels) beschreibt also nicht den Sachgegenstand Kreationismus, sondern den Glauben einen Schöpfergott. Daher muss diese Einleitung bzw. der erste Einleitungssatz geändert werden.

Daher bringe ich nochmal meinen Kompromisstext: Kreationismus ist ein von ihren Vertretern als wissenschaftliche Theorie bezeichnetes Gedankengebäude, welches die Evolutionstheorie verwirft und Entstehung des Lebens durch göttlichen Eingriff auf naturwissenschaftlicher Basis belegen soll.

Ich bitte alle, die sich an der Diskussion beteiligen wollen, sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen, und nicht bloß auf ihrem Standpunkt zu verharren, wie das Kahe im Abschnitt oben tut. --Benedikt 14:38, 30. Mär 2005 (CEST)

Schade um die Zeit.--KaHe 20:57, 30. Mär 2005 (CEST)

Was könnte denn das Ziel dieser Diskussion sein ?

Isja Wahnsinn diese Diskussion hier - aber Sinnlos ist sie nicht - es treffen einfach zwei gegensätzlich ausgerichtete Denkweisen aufeinander und man redet dauernd stur aneinander vorbei. Ich will das Ganze mal ein wenig zusammenführen, vielleicht stifte ich malwieder Unruhe. ( gleich vorweg : ich hab keinen schimmer von der mendelschen Leere oder Markow-Ketten, mein Ansatz ist viel einfacher)

Zuerstmal : Kreationisten die Evolution als ganzes verneinen sind für mich verwirrend - Mikroevolution kann man beobachten ('kuckst du weg oder was?') . Wissenschaftliche Theorien beruhen nunmal auf empirisch nachgewiesenen Tatsachen(Beobachtungen), welche man nicht verleugnen kann, es sei denn man verleugnet die Realität ! Natürlich werden die Befunde nicht immer richtig interpretiert. Wissenschaft ist schliesslich ein Wachstumsprozess, indem gemachte Fehler durch neue Befunde nach und nach erkannt und behoben werden. Kein vernünftiger Wissenschaftler behauptet er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen und glaubt an die absolute fehlerlosigkeit der Wissenschaft , aber er hat ein wahrhaftes Ziel vor Augen.

Aber : Aus der Tatsache das es Evolution gibt folgern "Alles entsteht per Zufall einfach so aus dem Nichts - und darum gibt es keinen Gott" - tschuldigung wo bleibt hier die Logik . Könnte nicht genauso die Tatsache das die Grundbausteine des Lebens auf abgefahrene und unerklärliche Weise wie aus dem Nichts entstehen als Beweis dafür dienen das eine allmächtige Kraft aus dem für uns Unsichtbaren wirkt und alles in seiner Hand hält. Welchen Sinn macht es sich selbst oder andere davon überzeugen zu wollen das es keinen Gott gibt. Kann es nicht sein das alle Menschen auf ihre eigene gewisse Art Blind sind. Zitat Heinz von Förster :"Wir sind Blind gegenüber unserer eigenen Blindheit - wir können nicht sehen was wir nicht sehen." Wissenschaft hat Grenzen - nämlich die des menschlichen Verstandes. Und jede wissenschaftliche Theorie welche die Existenz oder Nichtexistenz Gottes postuliert wird dadurch spekulativ und unbeweisbar.

Die meisten Wissenschaftler stimmen zB mit der Bibel darin überein, das unser Erkennen Stückwerk ist, das wissenschaftliche Theorien falsifizierbar sind, indem sie durch empirische Beobachtungen widerlegt wird. Wenn also eine Theorie auch ihre Unschärfen und undichten Stellen angibt ist im Prinzip alles Prima.

Gottlos wird eine Theorie dann, wenn sie die Nichtexistenz Gottes postuliert. (Was traurigerweise in der Evolutionstheorie der Fall ist, aber wenn man sinnlose Elemente aus einer Theorie entfernt und den Rest ein wenig umbaut kommen möglicherweise sehr Sinnvolle Ideen zutage . . . tschuldigunk Subjektivität ^^ )

Was könnte denn das Ziel dieser Diskussion sein ?

Als ich noch kein Christ war sagte ich oft : Man sollte das Wort "Gott" abschaffen, denn die Menschen assoziieren unmengen falscher Vorstellungen mit diesem Wort. JA! Ich bin Christ - aber ich bin NICHT religiös ! war es auch noch nie - bin wissenschaftlich geprägt . 'Jesus war auch nicht religiös - er hat keinem nach dem Mund geredet und hatte ne wahrlich unfromme Art an sich' Ich werde im folgenden meine christlichen Kommentare in ' ' Zeichen schreiben damit es weniger Terror und Unklarheiten gibt deswegen! ' solltet ihr den Inhalt der Kommentare nicht verstehen bitte in Ruhe drüber Nachsinnen bevor ihr mich mit unüberlegten Gegenargumenten zumüllt '

Theismus ist für mich nicht unwissenschaftlich - obwohl sie ( ' noch ' ) nicht als wissenschaftliche Theorie gelten kann (fehlende allgemeine Beweisbarkeit&Falsifizierbarkeit oder 'Theismus ist dafür zu stabil'). Warum glaube ich sowas ? : Wann ist etwas deterministisch und wann nicht - hängt das nich mit subjektiver Betrachtungsweise zusammen? Wenn man etwas erklären kann bzw die Ursache für etwas kennt , dann ist es definitiv deterministisch. Kennt man die Ursache nicht, kann man entweder sagen es ist nichtdeterministisch oder man glaubt, das es deteministisch ist ohne es erklären zum können . Warum sollte Gott nicht deterministisch handeln oder sein ? hä? Nur weils nicht in unser Spatzenhirn passt ? Ich persönlich glaube das alles letztlich Deterministisch ist ! Aber das is eigentlich nich mein Punkt .

Die Wissenschaft kann letztlich nur Beobachtungen und Ideen Sammeln, und wenn ein Wissenschaftlier sagt er habe keinen schimmer ob Gott wirklich existiert, dann ist das nicht unwissenschaftlich, sondern ehrlich. Die existenz Gottes lässt sich nunmal nicht allgemeingültig beweisen, allerhöchstens subjektiv. ' Gott will von jedem Menschen gefunden werden und zwar individuell '

Warum haben Wissenschaftler soviel schiss vor einem allmächtigen allgegenwärtigen unkontrollierbaren Gott ? Weil sie glauben das er willkürlich alles durcheinanderwürfelt, und irgendwie gegen den Wissenschaftler arbeitet. Für mich ein falsches Denken. Schwerkraft genauso wie Evolution gab es vorgestern, gibbet heute und wirds übemorgen auch noch geben , und daher hat Wissenschaft ihre Daseinsberechtigung. Die technologische Entwicklung unterstreicht dies. Aber ob vor 5000 Jahren die Naturkonstanten dieselben waren wie heute weiss keiner, und 1000de anderer Faktoren kommen in Frage, welche heutige wissenschaftliche Vermutungen bezgl. Erdalter oder Lebensentstehung über den haufen werfen könnten . Wissenschaft hat Grenzen. Kreationismus ist eine davon. Ob der Superphysiker aus dieser Diskussionsrunde Morgen der Frau seinen Lebens begegnet oder nicht kann er nur hoffen ( ' oder Gott fragen - lass dich einfach inspirieren . . . ' ) .

Ein anderer springender Punkt ist : Der Schöpfungsbericht der Bibel ist für einen wissenschaftlich/westlich Denkenden Menschen widersprüchlich, denn in den 7 Schöpfungstagen in 1.Mose 1 wird restlos alles (Licht, Erde, Sterne, Pflanzen, Tiere und Mensch) erschaffen, dann aber 1.Mose 2,5 : " noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch war all das Kraut des Feldes nicht gesproßt, denn Gott, der HERR, hatte es noch nicht auf die Erde regnen lassen, und noch gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; 6 ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens, 7 - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele." - Wie Wo Wann hat Gott all dies erschaffen? Hääää? Ich hab keinen schimmer - aber das stört mich nicht mehr. Wenn etwas für mich widersprüchlich ist kann ich nicht daraus folgern das es allgemein falsch ist - sondern ich kapiers halt nich so richtig, ich hab ne Ahnung was das bedeutet : ' Gott lebt anders als wir, und wenn Gott uns ewiges Leben verspricht dann meint er nicht Leben ohne Zeitbegrenzung, sondern die Bibel redet von einer ganz anderen Art und Qualität von Leben ' . Anmerken möchte ich noch das die Bibel in keiner Weise Aussagen darüber macht in welcher Weise er den Menschen aus Staub erschuf und wie viel Zeit dies in Anspruch nahm.

Und mir ist es Fur2-egal ob die Erde in 7 Tagen oder in 7 Milliarden Jahren entstanden ist, weil die Bibel hierzu keine klare Aussage macht . ' 2.Petrus 3,8 "Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag." - soviel zur 6 Tage Zeit '

Es ist für die Korrektheit/Wissenschaftlichkeit ungemein wichtig sowohl beim Bibelstudium als auch beim studieren wissenschaftlicher Theorien als auch beim Lesen der Beiträge Anderer zu einem Thema sehr genau darauf zu achten was gesagt wird und was nicht gesagt wird. Dauernd interpretieren Menschen Dinge in Aussagen anderer hinein, die in dieser Form garnicht gesagt wurden. Das is grässlich irreführend und nervtötend und anstrengend beim lesen.

Was haben wir von dieser 'Gottes Wort' vs Wissenschaft competition?

• Auf der einen Seite sind menschliche Theorien und Ideen gegründet auf Beobachtungen der Realität
    - alle nur relativ nah an der Wahrheit! - Stückwerk !
• Auf der anderen sind menschliche Theorien und Ideen gegründet auf Gottes Wort
    - auch alle nur relativ nah an der Wahrheit!  - Stückwerk !

Eigentlich könnten die beiden sich Prima ergänzen, aber leider . . .

Der Wissenschaftler liest die (leider fast immer unwissenschaftliche) theistische Kritik an seinem Befund und sagt : "Ich weiss was ich gesehen habe!" Und wenn ein 'Christ' einem Wissenschaftler den Glauben aufzwingen will, das Welt&Universum an exakt 6 Tagen erschaffen wurde - der Wissenschaftler wird den Menschen nicht ernst nehmen weil er sagt 1. - "Mein Befund widerlegt diese These mit hoher Wahrscheinlichkeit!" - 2. "Wer ist dieser Mensch das er dies behaupten kann - er ist wohl kaum ein Zeitzeuge!" Er wird diesen Menschen für verrückt halten! Aber niemals auf die Idee kommen, in einer christlichen Gemeinde den Wahren Lebendigen Liebenden Gott zu finden ! Der atheistisch erzogene Wissenschaftlertyp (so einer wie ich) der -meiner meinung nach wie alle Menschen in seinem Tiefen inneren nach Gott sucht-, wird nicht versuchen, seine Idee anhand der Bibel zu prüfen oder weiterzuentwickeln - sie wieder zu öffnen für unbekannte Einflüsse ! Er wird versucht - so wie die theistischen Evolutionistiker - zu sagen die Bibel liefert keine hilfreichen Befunde! Weil er keine motivation hat in der Bibel zu lesen und denkt das alle die darin Lesen bekloppt werden oder sowas! Die Inspiration die die Bibel einem Wissenschaftler geben kann bleibt ihm verborgen !

' Kann es sein das wir Gott manchmal ein bischen komisch vorkommen; das unser Denken nich ganz so grade ist wie es sein sollte? Der Teufel versorgt uns Christen mit Freuden mit masseweise rosaroten Vorstellungen, Bibelauslegungen, Lösungen, Wahrheiten und tonnenweise andere gewürfelte K4cke - alles so wie es uns gefällt und in unsere Sichtweise passt. Zum Teil eingeimpft von Kindheit an. Aber Gott ist Gott!!! Warum sind die Christen in Deutschland so gelähmt - warum gibt es keine oder kaum Wunder oder Heilungen in Gemeinden hier wie es in der Bibel beschrieben ist ? - religiösität ist Teufelswerkzeug ! '

. . äähmm . . .

Theismus ist ein Postulat, welches sich laut Bibel irgendwann mal als Wahr heraustellen wird, aber bestimmt nicht auf eine Art und Weise wie wir es uns jetzt Vorzustellen vermögen. (Alles wird erschüttert, damit die unerschütterlichen Dinge bleiben.)

Zum Abschluss nochn Zitat von Heinz von Foerster : --WasserWürfel 15:28, 8. Apr 2005 (CEST)

       "Nur die Fragen die prinzipiell unentscheidbar sind, können WIR entscheiden."

Vorschlag: Getrennte Seiten

Hallo allerseits! Da ich glaube, dass diese Diskussion nie zu Ende gehen wird, hier mal ein Vorschlag: Könnte man bei derart umstrittenen Themen nicht drei Seiten einrichten? Eine Seite "Kreationismus", die nur einen oder maximal zwei Sätze zur Definition enthält (auf die würde man sich doch hoffentlich einigen können) und auf eine Seite "Kreationismus (Anhänger)" und auf eine Seite "Kreationismus (Kritiker)" verweist (oder "pro/kontra" oder so was), die wirklich NUR vom jeweiligen Völkchen bearbeitet werden? Auf den beiden Seiten wäre dann die Bedingung, dass im jeweils ersten Satz erwähnt wird, dass das nur eine Seite der Medaille ist und auf die Gegenseite verwiesen wird.

Zur Begründung:

Einerseits fände ich es erstrebenswert, eine beiderseits akzeptierte Version zu finden. Andererseits wird der Artikel so nie zur Ruhe kommen, weil es nunmal auf beiden Seiten Argumente gibt, die die andere Seite völlig abwegig und daneben findet. Außer, eine Partei gibt auf, aber das ist auch nicht unbedingt Sinn der Sache. Nach der Aufteilung könnte jede Partei eine durchgehende und übersichtliche Argumentation aufbauen und dabei auch ruhig ausdrücken, WIE ABWEGIG sie die Argumente der Gegenseite findet. Als Leser fände ich es eigentlich auch ganz nett, wenn man sich nicht durch die zahllosen Diskussionen wühlen muss, um sich ein Bild zu verschaffen. Dann gäbe es auch nicht so viel Streit um Formulierungen. Auf vielen Esoterikseiten zum Beispiel ist es Sitte, die Aussagen der Pseudowissenschaft im Konjunktiv zu schreiben. Das finde ich als Naturwissenschaftler zwar gut so und bin mir auch nicht sicher, ob ich es abschaffen möchte, weil der naive Leser damit natürlich zu meinem Weltbild (dem Richtigen ;-) ) geführt wird. Mit einer Pro- und einer Kontra- Seite hebt man natürlich oft abstrusen Blödsinn auf ein gleichberechtigtes Niveau mit einer etablierten Theorie und es besteht (gerade in der Esoterik) die Gefahr einer kompletten Parallelwelt, die nur auf sich selber verweist, aber wäre das nicht gerechter? Wären hier auf Wikipedia plötzlich die Esoteriker und Gläubigen in der Überzahl, fände ich es jedenfalls ganz schön furchtbar, wenn die wissenschaftlichen Aussagen immer maximal im Konjunktiv stehen dürften. Was meint ihr dazu? Gab es so eine Diskussion schon mal? Wo? Beste Grüße -Chrischan 23:03, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Chrischan, so weit ich weiß, ist das Thema "getrennte Artikel" schon bei vielen esoterik- oder religionsnahen Themen (abschlägig) diskutiert worden. Was Dein Szenario einer Überzahl der Esoteriker und Gläubigen anbelangt, gebe ich Dir Recht. Aber das hatten wir alles schon mal, damals, in der Zeit vor der Renaissance. Damals durfte Wissenschaft nicht im Widerspruch zur Religion stehen. So ändern sich die Zeiten. Aber keine Sorge: Solange hier genügend Leute mitschreiben, die wissen, wie Wissenschaft funktioniert, glaube ich, dass der Anspruch eines wissenschaftlichen Blickwinkels, den sich die Wikipedia bekanntlich selbst stellt, langfristig nicht in Gefahr ist. Auch denke ich, dass es dieser Anspruch ist, der langfristig entscheiden wird, ob die Wikipedia als seriös wahrgenommen wird. Mal sehen... --RW 19:25, 10. Apr 2005 (CEST)

In der englischen Wikipedia wurde vor einigen Monaten eine Variante dieser Idee ausprobiert, und zwar bei "Views of Creationists and mainstream scientists compared", einem Ableger von "Creation-evolution controversy". Die Argumente der Lager zu verschiedenen Themen sollten einander tabellarisch gegenübergestellt werden. Das Ganze ist aus verschiedenen Gründen gescheitert:

• Es gab verschiedene Auffassungen, wie die Seite funktionieren sollte. Manche meinten, jede Seite darf nur ihre eigene Hälfte bearbeiten, andere meinten, auf beiden Seiten sollten nur Fakten stehen (absurde Idee, finde ich, denn Kreationisten haben keine Fakten, sind aber der Meinung, sie hätten welche). Es gab Revert Wars und wilde Diskussionen. Also es war das gleiche in Grün.
• Es gibt nicht nur Evolutionsgegner und -befürworter, sondern verschiedene Sorten von Evolutionsgegnern, die sich auch gegenseitig zu Recht ;-) als unseriös betrachten.

Ich finde die Löschdiskussion nicht mehr - dazu müsste ich wissen, wann das archiviert wurde, oder den Trick kennen, wie man das rausfindet. --Hob 12:17, 11. Apr 2005 (CEST)

Ziel des Artikels sollte sein, eine korrekte und ausgewogene Darstellung in ein und demselben Artikel zu erreichen. Es widerspricht den Grundsätzen des Wikipedia:NPOV, pro Meinung einen Artikel zuzulassen. Nina 13:08, 11. Apr 2005 (CEST)

Beispiele für kreationistische Theorien?

• Wie erklären Kreationisten, dass Menschen verschiedene Hautfarben haben? Adam und Eva bzw. Noah und seine Familie hatten doch alle die selbe Hautfarbe, oder?
• Wie erklären Kreationisten, dass Kängurus nur in Australien leben? Hat Noah nach der Sinflut noch einen Abstecher nach Australien gemacht?
• Wie erklären Kreationisten, dass z.B. die Blutbuche erst vor ca. 300 Jahren aufgetaucht ist? --Plenz 18:39, 10. Apr 2005 (CEST)

Die Kreationisten gibt es leider nicht. Die Aussagen umfassen ein breites Spektrum.

Manche Kreationisten glauben, dass Gott heute noch aktiv in die Schöpfung eingreift. Deshalb könne Gott durch derartige "Unstimmigkeiten" auch die Wissenschaftler absichtlich täuschen oder den Glauben seiner Anbeter prüfen. Die von dir angesprochenen Phänomene werden folglich mit übernatürlichen Eingriffen erklärt. So gibt es einige Religionen, die zumindest früher einmal glaubten, dass die schwarze Hautfarbe folge eines Fluches Gottes sei. Kängurus hätte Gott nur in Australien und den vorgelagerten Inseln geschaffen. --Moralapostel 21:12, 10. Apr 2005 (CEST)

Kritische Evolutionswissenschaftler und ID-Theoretiker andererseits kommen zu dem Schluss, das irgend eine höhere Intelligenz verschiedene biologische Grundtypen von Lebewesen geschaffen habe. Die restliche Veränderungen seien mit Mikro-Evolution zu erklären. Diese Sorte Kreationisten akzeptiert die üblichen Wege der Artentstehung weitgehend (Womit sich alle Fragen beantworten lassen), leugnet aber die gemeinsame Wurzel aller Lebewesen und einige Übergänge zwischen verschiedenen Arten, weil diese ihrer Meinung nach nicht (hinreichend) empirisch belegt seien. --Moralapostel 21:12, 10. Apr 2005 (CEST)

Dann folgt der Übergang zur Theistischen Evolution. Gott hat hier vielleicht das erste Lebewesen oder vielleicht die "Seele" geschaffen. Die Theistische Evolution lässt sich empirisch nicht mehr von der atheistischen Evolution unterscheiden. --Moralapostel 21:12, 10. Apr 2005 (CEST)

Da der Trend heutzutage ohnehin zur Baukasten-Religion geht, sind die individuellen Ansichten aber nicht klar abzugrenzen.--Moralapostel 21:15, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich wage mich mal an die Beantwortung der o.g. Fragen ran. Soviel ich weiß, ist es so, dass Kreationisten nicht die Evolution an sich ablehnen. Die Mikroevolution, die innerhalb einer Rasse von statten geht, z.b. Hunde- und Pferdezucht oder verschiedene Entenarten ist allgemein akzeptiert. Aber Evolution mit Rassenübergängen, also Affe zum Menschen (vereinfacht ausgedrückt) ist laut der kreationistischen Theorie nicht möglich. Die Rassen an sich sind von Gott geschaffen worden. Da die ersten Menschen alle Erbanlagen für alle Ausprägungen der Hautfarbe besaßen, konnten sich die verschiedenen Hautfarben bilden. Auch für Beuteltiere wie den Kängurus oder die Blutbuche gilt dies, die sich auf ihre dortige Umwelt einstellen und anpassten. Hauptargument der Kreationisten ist, dass alle je gefundenen Fossilien, immer für ihre Art perfekt waren. Es wurden nie halbfertige (Ex-)Lebewesen gefunden, sondern alle waren für ihre Lebensumgebung perfekt ausgestattet oder starben aus, wenn sie sich nicht innerhalb ihrer Art anpassen konnten. --Simmy 15:48, 19. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich ist die Frage ja: Gibt es eine umfassende Theorie des Kreationismus, die vergleichbar der Evolutionstheorie in einer Handvoll Grundprinzipien formuliert ist, und die eine vergleichbare Vorhersagbreite besitzt? Wenn ja, wo ist sie veröffentlicht? (Oben genannte Fragen sind erst dann beantwortbar wenn die umfassende Theorie identifiziert ist; nur auf dem sicheren Boden einer Theorie lassen sich Fragen klären, alles andere bleibt vage.) -- Schewek 16:44, 19. Apr 2005 (CEST)

Nich umfassend, aber gerade deswegen vergleichbar. Denn es gibt weder im Kreationismus noch in der Evolutionslehre die eine umfassende Theorie. Die beiden Weltanschauungen definieren sich hauptsächlich durch die unterschiedlichen Kernaussagen (Schöpfung vs. Entwicklung). Da es sogar fließende Übergänge zwischen Evolutionstheorien und Kreationstehorien gibt, kann man die Grenze allenfalls definieren, aber kaum objektiv begründen (deshalb ist wohl auch die Theistische Evolution unter Kreationismus erwähnt). Die verschiedenen Wege zu diesen Kernaussagen sind aber jeweils nicht einheitlich, nicht gerade, nicht lückenlos und verändern sich mit der Zeit. Bevor man hier ein zweckmäßiges Abgrenzungskriterium konstruiert, sei darauf hingewiesen, dass selbst die Physik derzeit keine umfassende Theorie hat, sondern auf zwei inkompatiblen Meinungen (Quantentheorie und Relativitätstheorie) und einer frühen Betaversion (String-Theorie / GUT) herumeiert. Wissenschaft gibt selten binäre Antworten, sondern ist ein fortschreitender Prozess - und funktioniert trotzdem. --Moralapostel 21:42, 22. Apr 2005 (CEST)

"Hauptargument der Kreationisten ist...Es wurden nie halbfertige (Ex-)Lebewesen gefunden": ein weiteres Beispiel dafür, dass Kreationisten die Evolutionstheorie nicht verstehen. Diese Theorie behauptet nämlich nicht, dass die Lebewesen irgendwann "halbfertig" sind. Ein an seine Umgebung schlecht angepasstes Lebewesen ist ein an eine andere Umgebung gut angepasstes Lebewesen, dessen Umgebung sich geändert hat (z.B. durch "Umzug"). Seine Nachfahren passen sich durch Evolution an die neue Umgebung an. --Hob 12:33, 20. Apr 2005 (CEST)

"Ein an seine Umgebung schlecht angepasstes Lebewesen ist ein an eine andere Umgebung gut angepasstes Lebewesen, dessen Umgebung sich geändert hat (z.B. durch "Umzug")." ... wieso zum Berg gehen, wenn doch der Berg zu mir kommt? --Jonathan Hornung 19:26, 8. Mai 2005 (CEST)

Diese Bemerkung verstehe ich nicht. Willst du behaupten, dass es nie geschieht, dass ein Lebewesen in eine ihm fremde Landschaft vordringt? Also: Vögel werden nie durch Stürme auf Inseln verschlagen? Beutetiere müssen nie auf der Flucht vor Räubern das Territorium wechseln? Temporärer Nahrungsmangel zwingt niemals Tiere zum Ausweichen in andere Landschaften? --Hob 14:06, 9. Mai 2005 (CEST)

Das sind Einzelfälle, aber das Zitat verstehe ich so: Wenn ein Tier nicht zur Umgebung passt, dann liegt dass nicht am Tier, sondern an der Umgebung.

Quark. "Es liegt" an der Kombination von beiden. --Hob 11:17, 10. Mai 2005 (CEST)

und weiter: Seine Nachfahren passen sich durch Evolution an die neue Umgebung an. .... Also, erstens nützt es gar nix wenn es ein einzelnen Vogel auf ne Insel weht, weil der kann sich wohl kaum mit sich selber fortplanzen, sondern man bräuchte noch mind. ein weiteres Tier: a) der gleichen Art b) vom anderen Geschlecht, das c) zur gleichen Zeit d) an den gleichen Ort gelagt und e) beide Tiere geschlechtsfähig und fruchtbar sind und f) sie genügen Zeit haben, um ihre Nachfahren großzuziehen. Dann müssten g) unter den Nachfahren mind. ein weibchen und ein männchen sein, die wiederum h) fruchtbar und geschlechtsfähig sind und wiederum Junge hochziehen bevor sie sterben.

Quark. Erstens: Schon mal was von Schwangerschaft gehört? Zum Beispiel reicht ein weiblicher Vogel mit befruchteten Eiern drin, der auf eine Insel geweht wird. Oder, zweitens: zwei Exemplare, geht auch, warum nicht? Und jetzt sag nicht, das kommt nicht vor. Unwahrscheinliche Ereignisse kommen vor, zwar selten, aber sie kommen vor. Und einmal in zehntausend Jahren reicht aus, um eine Population zu erzeugen. Zehntausend Jahre sind nichts, geologisch gesehen. Dein Mangel an Vorstellungskraft und mathematischem Verständnis für Zufallsereignisse ist irrelevant, es funktioniert trotzdem. --Hob 11:17, 10. Mai 2005 (CEST)

.... Sorry mann, ich "glaube" dass das hin und wieder vorkommt/kam, aber dass auf diese art aus ein paar bakterien so tolle dinge wie das Schnabeltier oder auch nur ein einfacher Spatz enstehen, kann ich mir nicht ohne weiteres denken.

Hin und wieder reicht aus. Du scheinst zu denken, es gäbe nur die zwei Zahlen "viel" und "wenig". "Hin und wieder" ist "wenig", und damit kann man nicht "viel" erreichen. Aber das ist falsch: "viel" (Zeit) mal "wenig" (Wahrscheinlichkeit) kann "viel" (Ereignisse) ergeben. Dein Mangel an Vorstellungskraft und mathematischem Verständnis für Zufallsereignisse ist irrelevant, es funktioniert trotzdem. --Hob 11:17, 10. Mai 2005 (CEST)

Sind das eure Argumente (siehe nächstes Thema) die ihr als wissenschaftlich verkauft? Das ist bloß ein kleiner Gedanke am Rande, und ich weiß was du mir antworten wirst, vermutich irgendwas von: ja, wenn nur genug zeit vergeht ...

Und? Du meinst wohl, wenn du die Antwort vorher weißt, kannst du so tun, als gäbe es keine Antwort? --Hob 11:17, 10. Mai 2005 (CEST)

darf ich dir mal ne Frage stellen? Bist du anhänger der sprunghaften mutationen (hopeful monster) oder eher der kleinen, stetigen mutationen? wenn du willst kann ich dir das jeweilige modell in einer halben stunde zerfetzen! Mfg --Jonathan Hornung 18:53, 9. Mai 2005 (CEST)

Hopeful monsters stammen von jemandem, der die zugrundeliegende Mathematik genauso wenig verstanden hat wie du. Mutationen, die sich nach und nach zusammenläppern, reichen aus; Wunder sind nicht nötig. Und wenn du mit "zerfetzen" solche lustigen Scheinargumente meinst wie "kann ich mir nicht ohne weiteres denken" - dann solltest du besser nochmal drüber nachdenken, ob eine Theorie wirklich dann schlecht ist, wenn du sie nicht verstehst. Verstehst du denn die Stringtheorie oder auch nur die Allgemeine Relativitätstheorie? Wenn nein: heißt das wirklich, dass sie nicht funktioniert? Allerdings bist du nicht allein: "ich versteh das nicht" ist der häufigste Einwand, den Kreationisten haben. Und sie verstehen auch nicht, wieso das gegen sie spricht statt für sie. --Hob 11:17, 10. Mai 2005 (CEST)

Woher willst du wissen wie viel ich von Mathematik verstehe? Zu deinen Fragen: Die Allgemeine Relativitätstheorie verstehe ich, dass kann ich mit gutem Gewissen sagen, und auch die spezielle. Die Stringtheorie kenn ich bislang noch gar nicht, werde sie heute abend mal ansehen.

Du hast mein Argument ignoriert (darin sind Kreationisten ganz groß). Das Argument lautete: "Ich verstehe diese Theorie nicht" ist kein Argument gegen eine Theorie. Und? Nimmst du dein Argument jetzt zurück? --Hob 12:14, 13. Mai 2005 (CEST)

Das mit Goldschmidts Theorie habe ich nur gefragt, damit ich deinen Standpunkt kenne, sonst kannst du ja leicht sagen: das glaube ich eh nicht .... Also du bist von einer stetigen, aber kleinen Mutation überzeugt. Wie kommt du darauf, dass Goldschmidt nicht viel von Mathe verstand? Tut zwar nix zur Sache, aber interessieren tut es mich trotzdem. Also, stetige kleine Mutationen wie sie hin und wiedervorkommen, würden das Gesamtbild wirklich nicht verändern sondern währen nichtmal ein Tropfen auf den heißen Stein, da sie sich sofort zurückbilden würden.

Genau das meine ich. Dieses Argument, das Goldschmidt veranlasst hat, nach Hopeful monsters zu suchen, zeigt euer (Goldschmidts und deins) Unverständnis des Mechanismus. Die natürliche Selektion wirkt mit der Kraft der Exponentialfunktion - denn der unterschiedliche Fortpflanzungserfolg wird in jeder Generation aufmultipliziert. Auch kleine Unterschiede haben dadurch in kurzer Zeit eine gewaltige Wirkung. Wieso sollen sich denn kleine Mutationen zurückbilden? Falls du auf Haldanes Dilemma anspielst: das ist nur bei großen, sich gut durchmischenden Populationen ein Problem, aber nicht bei kleinen oder bei großen, schlecht durchmischten - und dort findet der Großteil der Evolution statt.

Den Rest deines unstrukturierten Riesen-Absatzes werde ich gar nicht erst lesen. Denn es ist ein üblicher Trick vor Kreationisten, einen mit großen Mengen an defekten Argumenten zuzuschütten, um ihren Gegnern die Zeit zu stehlen. Eine dumme Behauptung aufstellen geht sehr schnell, sie zu widerlegen dauert erheblich länger. Deshalb habe ich ja gesagt: nenn ein gutes Argument. Such dir das beste raus. Das widerlege ich dann, und damit ist klar: wenn sogar das beste Argument der Kreationisten nichts taugt, ist Kreationismus nachweislich eine Pseudowissenschaft, und die Kategorie im Artikel bleibt so, wie sie ist. --Hob 12:14, 13. Mai 2005 (CEST)

Das gleiche ist mit dem 1000fach zitierten Faltern aus England passiert, die vom grau in schwarz gewechselt sind. Nun wo die Birken wieder heller werden mutiert es wieder in die andere Richtung. Oder ein anderes Beispiel: Wenn man einen Tauffliegen-"Stamm", dessen Mitglieder keine Gene haben, die für die Augen verantwortlich sind, per Inzucht vermehrt, besitzen die Nachkommen nach einigen Generationen wieder Augen! Will heißen: Wenn kleine Veränderungen, die keine großen Vorteile für das Tier erzeugen eintreffen, ist die Chance, dass diese Tiere oder Lebewesen mit nur kleinen Verbesserungen besser überleben als andere, verschwindend gering! Das Prinzip der natürlichen Aussonderung basiert darauf, dass Mutationen zufällig enstehen (was durchaus vorkommt) und sollte die Mutation sich positiv auswirken haben die Lebewesen bessere Überlebenchancen und können sich stärker vermehren als andere. Doch nun erklär mir z.B. wie das Auge durch Mutation enstehen kann! Bis das Auge (mit Linse, Netzhaut, ....) vollständig entwickelt ist und auch der korrekte "Anschluss" ans Hirn besteht nützt es dem Lebewesen NIX!!! Wie sollte ein Affe mit einer tollen Linse (die sich natürlich zufällig und ohne Ziel entwickelt hat) aber der nur eine unvollständige Netzhaut besitzt, besser überleben als ein Affe ohne beides? Der eine sieht genauso wenig wie der andere. Dazu bräuchte man: a) Tausende (!) gerichtete, aber völlig ziellose Mutationen und zwar bei fast jeder Tiertart und dass natürlich so angepasst, dass n Adler übern Kilometer wie mit ner Lupe sieht, aber ne Spinne nur 10 cm, wenn das ganze doch Ziellos währe?? b) Bis die Augen funktionieren überleben so gut wie nur die Exemplare die Ansetze von Augen haben, und die anderen (im Verhältnis absolut überlegenden) sterben im Verhältnis viel viel häufiger, so dass sich die Lebewesen mit halben Augen durchsetzen können. c) Wie sollte allein durch Mutation ein korrekter "Anschluss" an das Hirn des Lebewesens entstehen? Was nützt dir das tollste und perfekteste Auge, wenn die passende Nervstrucktur und Blutstrucktur fehlt, sowie die korrekte Übersetztung des Hirns. Warum bitteschön haben wir denn keine Überbleibsel von Organen, die sich einfachmalso entwickelt haben? Wenn kleine Mutationen keinen Nachteil haben, aber auch keinen Vorteil, dann ist es im Grunde ja neutral, also müssten diese Mutationen also nicht von der natürlichen Auslese im negativen Sinn betroffen sein. Daraus sollte zu schließen sein, dass wir jede Menge komischer Gliedmaßen, Organen und wasweißich noch sonst so bei uns tragen, die keinen Sinn haben, aber uns in unserer Arbeit nicht stören. Hast du dir auch schon mal überlegt, warum sich bei Pflanzen keine Augen oder so entwickelt haben?? Wieso nicht? Ja, eigenltich müsste es Pflanzen ja gar nicht mehr geben, denn die sind ja schließlich Tiere geworden, und eigenltich müsste es keine Affen mehr geben, denn die sind schließlich zu Menschen mutiert und haben dabei noch sowas wie eine Persönlichkeit entwickelt. IST DAS WISSENSCHAFTLICH???? Die Vorstellung, dass es keinen Gott gibt, der mit mir am Schluss abrechnet ist ziemlich schön, was? Was verlangt dein Gott denn von DIR? Er hat den Urknall ausgelöst? Ha! Das einzige Argument, das ihr für den Urknall habt, ist dass sich das Universum ausdehnt. Und das anhand von Rotverschiebungen und lauter so tollen Sachen. Ich zweifel nicht an der Ausdehnung. Ich mein bloß: es ist ziemlich Unwissenschaftlich, aufgrund einer Ausdehnung einen tollen Urknall anzunehmen, und ihn sogar so präzise beschreiben zu wollen, dass man sogar einzelne Zeitalter, die z.T. nur 1/100 einer Sekunde betragen, anzunehmen und als Tatsache zu präsentieren. .... Mal was anderes. Es ist euch nicht genug, dass ihr euch anmaßt der Erde das Alter von mehreren Millarden Jahre zu geben, dabei haben Rechnungen ergeben, dass selbst das Vielfache nie ausreichen würde. Wieviele Millionen oder nochmehr positive Mutationen hätte es geben müssen um nur das erste Gänseblümchen in seiner "scheinbaren" einfachheit enstehen zu lassen. Wer hat es bestäubt? Ne tolle Biene, die sich auch gerade mal eben so mutiert hat. Natürlich an der gleicen stelle auf der erde, das muss ich ja nicht erwähnen, stimmts? Na toll, die Biene, wo hat die den bitte ihren Lebensabschnittsgefährten her bekommen?? Was hat sie gefressen? Aus was hat sie ihre Waben gemacht? Es war ja nur ein Gänseblümchen da. Soo, jetzt bist du wieder dran. Ich hätte übrigens Interesse mal mit dir zu Chatten oder so, damit ich dir direkt auf deine Fragen antworten kann, die lassen sich nunmal nicht so einfach auf sonner Diskussionsseite abhandeln, weil man die direkte Reaktion des Gesprächsteilnehmers brauchst, sonst können wir noch ein Jahr so weitermachen und bis dahin sind wir so weit abgeschweift, dass wir irgendwann über Einsteins Privatleben diskutieren oder so ... --Jonathan Hornung 20:01, 11. Mai 2005 (CEST)

Nur mal zwei Fragen zum Alter des Universums: wie kann das Licht von Sternen, die Millionen von Lichtjahren entfernt sind, bereits heute unsere Augen erreichen, wenn das ganze Universum erst wenige tausend Jahre alt ist? Wie kann die Dendrochronologie 10.000 Jahre lückenlos erfassen, wenn die Erde nach eurer Meinung gar nicht so alt ist? --Plenz 22:03, 11. Mai 2005 (CEST)

Gott hat Adam auch als Erwachsenen Menschen geschaffen mit Muskeln, und voll funktionstüchtigem Körper, und nicht als Baby. Also war er an seinem Schöpfungstag 0 Jahre alt. Daraus kann man nicht schließen: Die Muskeln dauern 4 Jahre zum Aufbau, Die Zähne 21, ... also muss Adam mind. 21 Jahre alt sein ... ich hoffe du hast diese Parabel verstanden --Jonathan Hornung 22:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Schon verstanden. So etwas ähnliches wie "der Teufel hat die Saurierknochen in der Erde verbuddelt, um die Menschen von Gott abzubringen", wie mir auch mal jemand weismachen wollte. --Plenz 23:37, 11. Mai 2005 (CEST)

Das stimmt nicht! Habe ich nie behauptet, und das behaupten die bibeltreuen Christen auch NICHT! Die Saurier sind bei der Sintflut umgekommen. Das Gleichniss sollte sagen: Warum sollte er die Welt wie ein Baby schaffen, wenn der Adam als Erwachsenen Mann geschaffen hat. --Jonathan Hornung 15:12, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß, dass Du das nicht behauptet hast. Aber Du kannst mir glauben, dass es Leute gibt, die das behaupten. Ich habe mir das nicht ausgedacht! Und Du willst mir erzählen, Gott hätte Noah den Auftrag gegeben, einen Teil der Reptilien (Krokodile, Leguane, Eidechsen etc.) mit an Bord zu nehmen und den anderen Teil (Saurier) umkommen zu lassen? Ziemlich absurd, wo doch z.B. ein Compsognathus viel kleiner als ein Krokodil ist. In Genesis 6,19-20 steht ausdrücklich "alle Wesen aus Fleisch" und "alle Arten der Kriechtiere", und in 6,22 steht auch nicht, dass Noah gegen dieses Gebot verstoßen und Saurier oder Mammuts vor der Luke gelassen hätte. Sollte die Bibel da vielleicht doch ein paar kleine Lücken haben? Z.B. dass die Meeressäuger fälschlicherweise zu den Fischen gerechnet wurden? --Plenz 16:36, 12. Mai 2005 (CEST)

Also natürlich sind fast alle Saurier bei der Sintflut umgekommen. Die Paare, die auf der Arche waren, haben danach keinen entsprechenden Lebensraum mehr finden können und sich daher eingegangen!--Jonathan Hornung 17:12, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich muss wirklich aufhören, mehrere Fragen auf einmal zu stellen. Dann beantwortest Du immer nur die, zu der Dir spontan irgend etwas einfällt, und die anderen ignorierst Du. Also eine Frage: was ist mit den Delphinen: Fisch oder Fleisch? --Plenz 20:32, 12. Mai 2005 (CEST)

Hehe, siehst du meinen Fetten Block da oben? Der ist vollgepackt mit Argumenten, die du bitte wiederlegen sollst. Du tust ja so, als ob du der Lehrer und ich der Schüler bin. Wir sind mind. gleichberechtigt mit Fragen stellen. Du bist jetzt auch mal am Zug. Ok, ich mach auch eins nach dem anderen: WIe konnte das Auge enstehen? Wie sind Persönlichkeiten (Getrennt von der Materie) enstanden? Erstmal die 2 und dann nach und nach mehr, das gleiche gilt für deine Fragen an mich.

Delphine: darüber muss ich nochmal nachdenken! --Jonathan Hornung 21:06, 12. Mai 2005 (CEST)

Ja, das ist wohl der entscheidende Unterschied zwischen Kreationisten und Evolutionisten: ihr denkt nach (lasst eure Fantasie spielen), während wir harte Recherche betreiben. Und während Du Dir jetzt irgend etwas einfallen lässt, soll ich mühsam Internetseiten durchstöbern und eine Abhandlung über die verschiedenen Sehorgane und ihre Entwicklung zusammenstellen. Irgendwie sehe ich unsere Arbeit schlecht verteilt! Ich schlage vor, Du schaust Dir mal das Thema Fisch#Kreislauf_und_Atmung an. Es gibt da zahlreiche Varianten der Schwimmblase: mal separat, mal mit dem Darm verbunden, mal zu Lungen ausgebildet. Da sieht doch jeder Depp, dass da eine Entwicklung stattgefunden hat oder immer noch stattfindet. Interessantes kannst Du auch unter Auge#Arten_und_Funktion selbst lesen, wenn Dich das Thema so interessiert. --Plenz 01:16, 13. Mai 2005 (CEST)

Schon wieder dieses Co-Argument ... --Jonathan Hornung 11:19, 13. Mai 2005 (CEST)

"Hehe, siehst du meinen Fetten Block da oben?": genau so funktioniert es nicht. Das ist Beschäftigungstherapie. Such dir das beste Argument raus und bring das. Und: Du bist tatsächlich der Schüler hier, denn du fragst uns dauernd "wie geht das?". Aber es ist nicht unser Job, dir alles haarklein zu erklären. Die Evolution des Auges zum Beispiel kannst du bei Darwin nachlesen: "Ursprung der Arten". Da stehen mehrere Seiten zu dem Thema. --Hob 16:12, 13. Mai 2005 (CEST)

Pseudowissenschaft??

Wieso ist dieser Artikel in der Kategorie der Pseudowissenschaften? Genausogut müsste man die Evolutionstheorie in diese Kategorie packen. Gibt es irgendeinen vernüftigen (und unwiederlegbaren) Grund dafür? Wenn nicht sehe ich es als gerechtfertigt, den Hinweis auf diese Kategorie zu entfernen --Jonathan Hornung 19:21, 8. Mai 2005 (CEST)

Der Grund ist, dass es kein einziges wissenschaftliches (sprich: funktionierendes, nicht auf dummen Anfängerfehlern oder Wissenslücken der Kreationisten beruhendes) Argument für den Kreationismus gibt, Kreationisten sich aber dennoch als Wissenschaftler ausgeben. Wenn du anderer Meinung bist, dann nenne bitte ein solches Argument. --Hob 14:11, 9. Mai 2005 (CEST)

Egal was ich dir bringe, in den Augen der, die hier über Evolution und so diskutieren ist alles was gegen die Evolution spricht nicht wissenschaftlich, warum sollte ich jetzt hier groß was bringen? Die Evolutiontheorie ist nur noch für das Volk. Die Priester glauben selber nicht mehr daran. Es ist längst kein Fakt mehr. Leute, sie sich mehr als ein halbes Leben damit auseinandergesezt haben, und für die Evolutionstheorie gekämpft haben, als währe es eins ihrer kinder, haben am Ende Ideen entwickelt, wie z.B. dass Außerirdische auf der Erde günstige Bedingungen geschaffen haben und die Entwicklung so lange gelenkt haben, bis die Evolution von alleine bestehen kann. ... Soweit so gut, ich hab mal ne Frage: wie werden in der Evolutionstherorie die Naturgesetze (Energie, Materie kann nicht erzeugt werden ...) erklärt? Ich hab schon so manchen Wälzer verschlungen, aber darauf bin ich noch nicht gestoßen. .. ich könnte ewig so weitermachen, aber was nützt es wenn man mir doch nicht auf meine fragen antwortet? MFG --Jonathan Hornung 19:01, 9. Mai 2005 (CEST)

(Ich schiebe mich mal hier rein, da Plenzens Absatz unten nichts mit dem zu tun hat, was Jonathan gesagt hat.) Ob etwas wissenschaftlich ist, erkennt man nicht daran, welche Meinung damit begründet wird, sondern ob die Logik was taugt. Zum Beispiel dein "kann ich mir nicht ohne weiteres denken" von oben ist ein bekanntes Scheinargument (argumentum ad ignorantiam) und deshalb nicht wissenschaftlich. Vielleicht hältst du das so, dass du Wissenschaft am Standpunkt festmachst, aber du solltest nicht von dir auf andere schließen. Zu den Außerirdischen: das ist wieder ein argumentum ad ignorantiam - "ich versteh das nicht, das müssen also die Außerirdischen gemacht haben". Und "keine Erklärung der Naturgesetze" - geht wieder in die selbe Richtung. Ein ungelöstes Rätsel ist ein Rätsel, das bisher nicht gelöst wurde, und fertig. Solche Wissenslücken mit Außerirdischen oder Göttern zuzustopfen ist keine Wissenschaft, sondern nur albern. Wissenschaft heißt Rätsel-Lösen, und nicht Ungelöste-Rätsel-für-unlösbar-erklären-und-irgendwas-Beliebiges-erfinden-damit-da-kein-Loch-ist. --Hob 11:29, 10. Mai 2005 (CEST)

Allein all die Ungereimtheiten, die in der Sintflutgeschichte stecken, zeigen schon, dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen darf - also auch nicht die Schöpfungsgeschichte. Zum Beispiel: laut Bibel ist alles Fleisch in der Sintflut umgekommen... was soll denn bitteschön Delphine oder Seelöwen getötet haben? Was soll Albatrosse und andere Seevögel getötet haben? Und bildete das schwimmende Polareis nicht eine Art Arche für Robben und Eisbären? Wer hat wann, wie und wo gemessen, dass der höchste Berg um 5 Ellen überflutet wurde? Wie hat Noah es geschafft, die Känguruhs auf Australien abzusetzen? So könnte ich auch ewig weiter machen! Aber zu Deiner Frage: Die Naturgesetze hat Gott so eingesetzt, als er den Urknall erschuf. --Plenz 20:44, 9. Mai 2005 (CEST)

Woran die Robben und Albatrosse und so gestorben sind? Versuch mal ein Jahr oder so in einem aufgewühltem (und zwar richtig aufgewühltem) meer zu überleben. Da gibts keine Minute wo du schlafen kannst mann! Albatrosse können zwar im Schlaf fliegen (hab ich glaub ich gehört) aber ich glaube nicht, dass ich ernsthaft hier noch groß was schreiben müsste, ich tus trotzdem: Wie willst du als Albatross bitte schön ein Jahr bei Sintflut (Richtiger Regen, nicht son Nieselregen wie hier in D) durch die Luft fliegen, ohne dich einmal abzusetzen oder Tiere zu fressen. Die Tiere die die ersten Tage überlebt haben, weil sie im Wasser oder in den Lüften ihren Lebensraum haben sind nach und nach verhungert oder fleischfressenden Tieren zum Opfer gefallen. Diese wiederum sind auch ziemlich schnell gestorben, denn man lebt nicht vom Brot allein! Du brauchts auch als Robbe ein Platz wo du schlafen, dich ausruhen kannst. Überleg dir deine Argumente ein wenig besser bevor du mir das nächste mal schreibst ... außerdem fällt mir gerade eben mal so auf, dass du also auch eine art Kreationist bist, wenn du an einen Gott glaubst, der den Urknall gemacht hat. Welcher Gott ist das bei dir? Allah, Jesus Christus, oder die Natur? Schaut mal wie lächerlich das ganze ist, was sich die tollen Leute wie Darvin ausgedacht haben. Ich gebe zu: es hat einen Reiz, dass es keinen Gott gibt (also braucht man auch kein schlechtes Gewissen haben) aber hinterher nützt es dir nix. Einer von euren Vertretern (vielleicht wars sogar Darvin) hat mal gesagt: "Wenn es wirklich einen Gott gibt, sind wir die Dummen!". ich mein jetzt nicht dich damit Plenz, denn offensichtlich glaubst du an einen Gott ... so das wars fürs erste Mfg --Jonathan Hornung 08:46, 10. Mai 2005 (CEST)

Was glaubst Du, weshalb ich nach dem Albatross gefragt habe und nicht nach sonst einem Vogel? Weil er auch schwimmen kann und sich von Fischen ernährt.

Ja, die Fische werden ohne Zweifel an der Oberfläche dieses Vollständigen Ozeans geschowmmen haben. ;-) Fische ernähren sich a) durch Pflanzen b) Insekten (Mücken) c) andere Fische. Die Fische, die Pflanzen fressen, hatten bereits nach kurzer Zeit keine Nahrung mehr, denn die war so weit unten, dass sie nicht mehr so tief kamen. Dadurch konnten Sie sich nicht fortpflanzen und die nicht von selbst gestorben sind, nun ja, die sind von den größeren Fischen (das währe c)) gefressen worden. zu b) Logischerweise gabs auch nach kurzer Zeit keine Insekten mehr, denn die breiten sich ja entweder auf dem Land oder auf der Wasseroberfläche aus, aber auf einem stürmischen Ozean, wie soll das gehen! Damit hat wohl auch dein armer Albertross keine Überlebenschancen, denn der wird auch bald sterben, ohne Futter! tut mir leid für ihn. Übrigens: das ist meine eigene Theorie, ich weiß nicht was die anderen dazu sagen .... --Jonathan Hornung 20:20, 11. Mai 2005 (CEST)

Interessante Theorie! Dann dürfte es ja heute keine Fische mehr geben, die Pflanzen fressen. Denn davon, dass Noah pflanzenfressende Fische auf die Arche gebracht hat, ist in der Bibel keine Rede. :) Allerdings hast Du die Fische vergessen, die Plankton fressen. Jedenfalls leben Albatrosse rings um die Antarktis, da gibt es keine Pflanzen und Insekten. Also denk Dir etwas besseres aus. Wo kann man denn mal nachlesen, was die anderen sagen? Vielleicht finde ich dort Antworten, wo Du keine hast. --Plenz 21:50, 11. Mai 2005 (CEST)

Da hast du außnahmsweise mal recht, ich hab mich mit der Sintflut noch nicht so auseinandergesetzt. das heißt aber nicht, dass alles was ich sage falsch ist, ich habe extra noch hinzugeschrieben, dass das meine eigene Theorie ist, welche auf einer Pause zwischen Schule und Mittagessen entstanden ist! --Jonathan Hornung 22:49, 11. Mai 2005 (CEST)

Und die anderen Fragen hast Du ganz schnell übergangen... das Polareis als gigantische Arche - auf diese für Kreationisten unangenehme Idee ist wohl noch niemand gekommen!

Ich haben mich noch nicht damit befasst, wer sagt denn, dass die Pole nicht auch überflutet werden. Woher kommt das Süßwasser an den Polen? Das ist Sintflutwasser, gefrorenes! --Jonathan Hornung 20:20, 11. Mai 2005 (CEST)

Die Pole brauchten keine Sintflut für die Bildung von Süßwassereis. Da schneit es genug! Der Südpol besteht aus Festland, der kann überflutet werden. Der Nordpol besteht nur aus einer riesigen SCHWIMMENDEN Eisscholle. --Plenz 21:50, 11. Mai 2005 (CEST)

Genau aus diesem Grund kann man mit Kreationisten endlos diskutieren. Hat man ein gutes Argument gebracht (Pole als Arche), denkt der Kreationist ungefähr 2 Sekunden nach und saugt sich dann eine Erklärung aus den Fingern (Pole waren überschwemmt und sind gefrorenes Sintflutwasser). Dann kann man, um sich nicht auf das gleiche Niveau zu begeben, recherchieren gehen und 200 Gegenbeweise von hunderten von sehr schlauen Leuten sammeln (z.B. der Nordpol schwimmt!). Trägt man diese dann vor, denkt der Kreationist wieder 2 Sekunden nach und kommt mit etwas Neuem an. Alle kreationistischen Argumente, die ich bisher gelesen habe, beruhen auf Unwissen. Unwissen an sich ist nichts Schlimmes. Man kann dann in die Bibliothek gehen oder Google fragen und versuchen, sich auf Basis der bisher dazu veröffentlichten Ideen ein Bild machen. Oder man kann ohne Nachdenken seinen Guru (oder einen x-beliebigen verrückten Wissenschaftler) zitieren. Wenn Naturwissenschaftler immer nur Darwin zitieren würden, wäre das natürlich das Gleiche. Ich finde viele Erklärungsmöglichkeiten interessant, von mir aus auch Außerirdische, es macht Spaß, sich so ein Gedankengebäude aufzubauen und dann zu fragen "Was wäre, wenn es so wäre". Bei Kreationismus ist das allerdings ziemlich langweilig, weil das Gedankengebäude immer so schnell zusammenbricht. Und über Alternativen zu "In der für uns erfassbaren Wirklichkeit gibt es Gravitation", "In der für uns erfassbaren Wirklichkeit gibt es Evolution" oder sowas nachzudenken, finde ich auch langweilig, es gibt doch so viele spannende ungelöste Fragen. -Chrischan 23:00, 11. Mai 2005 (CEST)

Was ich persönlich glaube, ist unerheblich. Ich zeige nur, dass Urknalltheorie und Evolutionstheorie nicht zwingend die Existenz eines Gottes widerlegen müssen. So weit konnte auch Darvin noch nicht denken, deshalb sein Spruch. --Plenz 15:44, 10. Mai 2005 (CEST)

Interessant, euer klügster Kopf, auf den Ihr euch alle beruft konnte noch nicht so weit denken. .... kein kommentar .... --Jonathan Hornung 20:20, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich bitte Dich... Darvin ist doch kein Guru, dem alle einfach nur nachplappern! Darvin hat den Stein ins Rollen gebracht, dann ging es weiter. Wie kann er "unser klügster Kopf" sein, wenn die Wissenschaft NACH ihm gigantische Fortschritte gemacht hat? Seine Theorien wurden tausendfach bestätigt und verfeinert - in Bereichen, von denen Darvin nicht mal träumen konnte wie im Aufbau der Zellen oder in der Genforschung. Lies Dir z.B. dies [2] mal durch. --Plenz 21:50, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich habe von keinen wissenschaftlichen Problem gesprochen, sondern davon, dass Gott vielleicht die Evolution ausgelöst hat, was du gesagt hast. Da spielst du mir unbewusst in die Hände, indem du sagst, dass er damals nicht so gute Methoden hatte ... damit sagst du, dass sie ohne gott unglaubwürdiger ist, als mit .. --Jonathan Hornung 22:49, 11. Mai 2005 (CEST)

Ein Gott spielt in der Wissenschaft keine Rolle. Er ist bislang nicht beweisbar, an ihn muss man glauben (oder auch nicht). Wenn es einen Gott gibt, der eine Evolution angestoßen hat, dann hat das nichts mit Kreationismus zu tun. Versucht bei Eurer Diskussion den Artikel zu verbessern. Grundsatzdiskussionen sollten hier nur geführt werden, wenn das dem Artikel hilft. Der Kreationismus ist eine von US-Stiftungen propagierte Hypothese, die keine Bestätigung in der Realität findet. Ich habe mich immer wieder damit befasst. Kreationismus ist eine Rechtfertigung einer Wort-für-Wort-Bibelauslegung. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bin zwar kein Christ, aber ich weiß, dass sich auch sehr viele Christen (und übrigens Moslems) in den informierten Ländern (wo man die Evolutionstheorie an Schulen unterrichtet) an den Kopf fassen, wenn diese US-Lobby steif und fest behauptet, es gäbe keine Evolution oder die Welt sei erst 6000 Jahre alt. Jeder Doktor der Biologie bzw. Physik kann diesen Unsinn in einem einstündigen Vortrag ausräumen, dazu reicht im Prinzip Grundstudiumswissen, um das schnell zu erkennen. Ich schlage alle Anhängern des Kreationismus vor, mal genau nachzuforschen, wer mit welchen z. T. ja auch wirtschaftlichen Interessen diese Ideen propagiert und sich vor allem aber auch mal ein Lehrbuch über die Biologie und speziell die Evolutionstheorie zu leisten. Behauptungen alleine bringen weder Euch noch diesen Artikel hier weiter. Stern !? 11:30, 13. Mai 2005 (CEST)

Zur Überschrift "Verbreitung"

Ich bin kein Kreationist im hier dargestellten Sinne, aber ich finde die Überschrift "Verbreitung" dämlich. Grund: das Wort passt eher zu Artikeln über Tiere oder Krankheiten, dort spricht man von "Verbreitung". Vorschlag. ersetzen durch "Vertreter" oder ein anderes Wort, das niemanden herabwürdigt. Eugen Ettelt 23:20, 10. Jul 2005 (CEST)

pdfs

Wieso werden die Links zu PDFs von den Büchern, die unter "Literatur" stehen, sobald ich sie einfüge gelöscht? Habt ihr Angst, dass jemand das runterladen und sich daduch zum Kreationismus bekehrend würde? Ich mach jetzt mal überall die Links zu PDFs hin, die ich kenne. Bevor ihr die löscht, möche ich erstmal wissen warum! --Jonathan Hornung 08:41, 16. Jul 2005 (CEST)

Erschrocken vom Fundamentalismus

Hallo! Ich wollte nur sagen, dass ich mir oft bei Wikipedia Seiten über umstrittene Themen angucke, aber bei kaum einer anderen wie hier, ist die Diskussion derart heftig. Ich bin teilweise erschrocken, über den Fundamentalismus, den einige Diskussionsteilnehmer an den Tag legen.

Obwohl ich natürlich einsehe, dass dem Kreationismus als gesellschaftliches Phänomen ein Artikel gebührt, finde ich, dass diese gesamte "wissenschaftliche" Richtung einen Rückfall ins tiefste Mittelalter darstellt.

Meine ganz persönliche Meinung ist es, dass Gott es nicht nötig gehabt hätte, den Menschen und alle anderen Tiere wie ein Taschenspieler quasi aus dem Hut zu zaubern. Ein Universum zu schaffen mit genau den richtigen Naturkonstanten, dass sich Planeten entwickeln konnten und dass so etwas wie Evolution überhaupt stattfinden kann -das würde viel besser zu ihm passen. Aber das ist, wie gesagt, nur meine eigene Meinung.

Das ist die Meinung eines Menschen, der denkt, er könnte Gott wie einem kleinen Jungen über die Schulter schauen und ihn korregieren. Um so eine Aussage zu machen muss man sich mind. mit Gott auf die gleichen Stufe stellen, und das kann keiner! Dazu müsste er allwissend sein --Jonathan Hornung 16:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Lieber Jonathan. Solche Zeile von Dir verbieten praktisch Kritik. Das ist das Mittel des Fundamentalismus. Nicht mehr gesunder Menschenverstand (die bewiesene Evolution) zählt, sondern etwas, dass so eben in der Bibel steht muss richtig sein. Übrigens: würden die Menschen auf nur zwei Lebewesen zurückgehen, Adam und Eva, dann müsste die Erde weit älter sein, als sie die Wissenschaft annimmt, da nur so dann die Variabilität des Genoms erklärbar wäre. Gerade das aber würde der Hypothese widersprechen, die Welt sei nur 6000 Jahre alt, wie viele Fundamentalisten ernsthaft behaupten. Stern !? 21:33, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Evolutionstheorie bewiesen ist, wieso heißt sie dann noch Theorie? Wer hat sie bewiesen? --Jonathan Hornung 11:06, 17. Jul 2005 (CEST)

Seit wann muss eine Theorie unbewiesen sein? Verstehe ich nicht. --RW 11:15, 17. Jul 2005 (CEST)

Eine der verbreitesten Bildungsarten ist die Einbildung, im Verbund mit absoluter Resistenz gegen Argumente, erarbeitete Erkenntnisse und Logik. Mystiker und selbsternannte Weltretter leiden besonders oft unter dieser geistigen Deviation.--KaHe 11:39, 17. Jul 2005 (CEST)

"Namen sind Schall und Rauch" - die Bezeichnung "Theorie" besagt nicht viel. Allerdings sind Evolution und Urknall keine im strengen Sinne bewiesenen Tatsachen, sondern gut begründte Vermutungen. Von Hypothese zu sprechen wäre angesichts der hohen Plausibilität schon unangemessen. Über den Status einer Theorie werden beide jedoch sicherlich nicht hinaus kommen. -- Dietrich 12:00, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube der Begriff Theorie sollte mal ergründet werden. Eine Theorie ist eine durch Empirie ausreichend bestätigte Hypothese. Das ist ja gerade der Unterschied. Wenn man umgangssprachlich sagt: "Ich habe eine neue Theorie", meint man meist eine Hypothese. Stern !? 00:47, 19. Jul 2005 (CEST)

Populärwissenschaftliches Verständnis von Naturgesetz

Hier ist schon viel diskutiert worden, aber ich muss weiter Öl ins Feuer gießen. Es geht mal wieder um die Einleitung:

"Spezifische Eigenart des Kreationismus gegenüber anderen Ausprägungen des Schöpfungsglaubens ist, dass er

• [...]
• nicht akzeptiert, dass ein solcher Prozess (Entwicklung des Universums und des Lebens nach der Entstehung) zwingende Folge naturwissenschaftlicher Gesetze [...] – ist."

Hier wird mal wieder ein falsches Verständnis von Naturwissenschaft kolportiert, wie es auch Journalisten gern tun, in Sätzen wie "er bricht die Gesetze der Physik". Gerade auf dieser Seite, wo viel um Naturwissenschaft gestritten wird, hier eine klare Vorstellung zu davon zu haben, was Naturwissenschaft eigentlich ist.

Also: Die Natur ist wie sie ist. Der Wissenschaftler kann lediglich Beobachtungen anstellen, und für diese Beobachtungen in Experimenten besondere Bedingungen stellen. Aus diesen Beobachtungen kann er nun Theorien und Gesetze schließen. Mit diesen Theorien und Gesetzen kann er Vorhersagen machen, und diese Vorhersagen wiederum durch Beobachtungen und Experimente überprüfen. Die Aussage, dass die Natur sich in einer bestimmten Weise verhalten muss, weil es zwingend aus einem Naturgesetz folgt, entspricht einem mechanischen Weltbild, das die Naturwissenschaft selbst Anfang des 20. Jh., also mittlerweile vor rund 100 Jahren, ad acta gelegt hat.

Ein Naturgesetz ist immer nur eine Annäherung an das Verhalten der Natur, weil die Natur zu komplex ist, um ihr Verhalten ohne einen Restfehler vorherzusagen (der aber mit entsprechendem Aufwand sehr klein gehalten werden kann). Deswegen müssen naturwissenschaftliche Theorien auch immer mal wieder präzisiert oder sogar revidiert werden, weil a) neue Beobachtungen im Gegensatz zu alten Gesetzen stehen oder b) neue Theorien bessere Erklärungen liefern. Durch neue Erkenntnisse in der Genetik oder der Archaelogie unterliegt ja auch die Evolutionstheorie immer wieder Änderungen und Ergänzungen.

Insofern ist sogar ein naturwissenschaftlich fundierter Kreationismus denkbar, es gibt nur ein Problem: Ein echter wissenschaftlicher Kreationist müßte bereit sein, den Kreationismus aufzugeben, wenn die Faktenlage gegen den Kreationismus spricht. Gibt es eigentlich einen Artikel Geschichte der Dogmatik in der Naturwissenschaft? -- Mkill 01:47, 17. Jul 2005 (CEST)

Hallo Mkill,

dem pflichte ich natürlich bei. Vielleicht kann man es so ausdrücken:

dass die Entwicklung des Universums und des Lebens nach seiner Entstehung als Folge naturwissenschaftlicher Gesetze [...] verstanden werden können.

Anonymus 84.169.60.154 hat mit seinen Änderungen immerhin zu einem Ende des Streites, der beinahe Edit-War-Züge trzg, beigetragen.

Dietrich 08:11, 17. Jul 2005 (CEST)

Flat Earth Society

Die Erwähnung der Flat Earth Society könnte man entweder löschen oder direkt einen Link auf den Diskordianismus setzen, die Truppe kommt nämlich aus dieser Ecke und hat mit den Kreationisten so viel zu tun wie Elmar Brand mit Gerhard Schröder. -- Mkill 02:12, 17. Jul 2005 (CEST)

Das ist falsch. Es gibt mehrere Organisationen dieses Namens, und die "echte" ist sehr wohl ein Zweig des Kreationismus. Bis vor ein paar Jahren wurde sie von dem inzwischen verstorbenen Charles Johnson geleitet. [3] --Hob 14:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Tabelle

Iwan Uswak hat hinzugefügt:

"Unter jeder Spalte stehen die Aussagen in der Form, wie sie die Vertreter der jeweiligen Ansicht selber sagen würden",

aber dann im Widerspruch dazu in der Spalte "Naturalitische Evolution" einen Haufen Blödsinn hingeschrieben, die die Vertreter dieser Ansicht garantiert nicht billigen. Zum Beispiel:

die ersten Menschen..waren Kinder von Nicht-Menschen

ist dummes Zeug. Die naturalistische Evolution geht davon aus, dass "Mensch" ein schwammiger Begriff ist, der keine klare Grenze hat. "Erster Mensch" ist im Rahmen dieser Vorstellung sinnlos.

Genau so falsch ist die Wunder-Geschichte. Ich habe beides korrigiert. --Hob 14:14, 21. Jul 2005 (CEST)

Mir sind die offenbar religiös motivierten Verfremdungen wissenschaftlicher Inhalte durch den Benutzer gestern bereits aufgefallen. Deine Änderung ist daher sehr zu begrüßen. Stern !? 14:18, 21. Jul 2005 (CEST)

Über das Weltbild des Benutzers gibt auch Diskussion:Intelligent Design Aufschluss, wo er Evolutionstheorie faktisch mit Euthanasie gleichsetzt. Mich ekeln solche Kommentare an! Stern !? 14:22, 21. Jul 2005 (CEST)

Hallo? Was soll diese Hetzjagd? Schau dir meinen Beitrag doch bitte nocheinmal an und sag, dass ich Evolution und Euthanasie gleichsetze.. Ich habe heute noch eine Erklärung für Leute mit Leseschwäche hinzugefügt.

Die Kritik von Benutzer "Hob Gadling" höre ich mir gerne an und er kann auch gerne die Tabelle verändern. Dafür ist Wikipedia da.

Es ist nur ein Unding, wie Leute, deren Meinung sich nicht mit eurer verträgt, abgestemplet werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intelligent_Design

Iwan Uswak 21:34, 9. Dez 2005 (CET)

Warum? Ist die Evolution des Menschen denn zum Stillstand gekommen? Über Jahrmillionen hat er sich nach dem Prinzip des "survival of the fittest" entwickelt und jetzt soll plötzlich Mitleid mit dem Alten, Schwachen und Missratenen gelten? Wie soll er sich denn zu neuen Evolutionsstufen zum "Übermenschen" aufschwingen, wenn er diesn Ballast mitschleppt. Das hat unsere "Schöpferin" die Evolution über Jahrmilliarden nicht getan! Die Evolution kennt kein Mitleid. Also konsequent zuende gedacht ist von der Evolutionstheorie zu Hitler und der Euthanasie nur ein kleiner Schritt.

Roland 3.8.05

Wir sind nicht verpflichtet, den Naturgesetzen behilflich zu sein. Auch wenn die natürliche Selektion Schwache ausmerzt, können wir dennoch entgegenwirken. Du verwechselst "ich bin der Meinung, das ist so" mit "ich bin der Meinung, das soll so sein". Und damit beleidigst du alle Biologen und anderen Wissenschaftler, die die Evolutionstheorie als leistungsfähig akzeptiert haben ("das ist so"), weil du ihnen verbrecherische Gedanken unterstellst ("das soll so sein"). Das ist es, was Stern anekelt. Tut mir leid, wenn du das nicht verstehst. --Hob 11:39, 4. Aug 2005 (CEST)

Das zeigt eigentlich nur wie wenig die Evolutionstheorie von ihren Gegnern wirklich vestanden wird. Oder man will sie nicht verstehen. Es ist natürlich einfacher ein absurdes Bild zu karikieren und darauf einzuprügeln als sich wirklich sachlich mit einer Thematik auseinanderzusetzen. Die Evolutionstheorie sagt keinesweg eine Entwicklung hin zu purem unsozialen Verhalten voraus, Sozialverhalten kann (und ist es in der Regel in gewissem Mass auch) im Gegenteil sogar ein Vorteil bei der natürlichen Selektion darstellen. Auch wertet die Evolutionstheorie als deskriptive Theorie nicht, das ist eher ein typisches Merkmal von Religionen und Ideologien, welche Menschen immer gemäss ihren Moralvorstellungen werten. Darum muss man z.B. die Eugenik eher als eine absurde Mischung eines falsch verstandenen (von seinem eigentlichen Gehalt entkernten) Darwinismus mit irrational quasireligiösen Elementen ansehen. In der Eugenik wurde ja gerade der Kern des Darwinismus, die natürliche Selektion, durch den irrationalen Gedanken ersetzt, dass durch intelligente Planung der Mensch gezielt verbessert werden kann. Das sind Ideen die sehr viel mehr mit religiös/ideologischen Intelligent-Design-Vorstellungen gemein haben und dem Darwinismus eigentlich geradzu entgegengesetzt sind. Auch kann man natürlich mit der Evolutionstheorie keinesfall Begriffe aus der Eugenik wie "unwertes Leben" rechtfertigen. Dazu braucht man, wenn man etwas als "unwert" einstuft, erst mal ein Wertsystem und das kann nur aus Ideologien oder aus Religionen stammen, nicht aus einer wertneutralen Theorie. Ideologien und Religionen können bestenfalls Aussagen aus der Evolutionstheorie zu Hilfe nehmen um Menschen gemäss ihren Wertvorstellungen zu bewerten. Aber selbst dass funtkioniert im Fall des Begriffes des "unwerten Lebens" natürlich nicht, da z.B. Mutationen und Abweichungen von der "Norm" in der Evolutionstheorie ja gerade notwendig sind, dass sie funktioniert. Was pseudowissenschaftlich Ideologien wie die Eugenik als "unwert" bezeichneten ist aus Sicht der Evolutionsbiologie eher ein notwendiges Ausloten neuer Möglichkeiten, ohne die sich die biologische Vielfalt und damit auch der Mensch nie entwickeln hätte können. --Moriolis 18:46, 4. Aug 2005 (CEST)

Sprach nicht von unwertem Leben und nicht von Eugenik. Finde es nur interesant, dass wir offenbar der "natürlichen Selektion entgegenwirken" (Hob). Mit einem riesigen Sozialetat nicht das Überleben des Stärkeren sondern das des Schwachen, für die "Arterhaltung" nicht Nützlichen fördern. Was ist eigentlich, wenn im Zuge der Evolution „neue Möglichkeiten ausgelotet" werden(Moriolis) und eine Mutation einen Nachteil bedeutet? Sie wird nicht aufwändig am Leben erhalten und gepflegt, etwa in einer Behinderteneinrichtung , sie wird ausgemerzt. Es zählt nicht das Individuum sondern die Arterhaltung. Uns sind diese Prinzipien zuwider, wir finden sie verbrecherisch (Hob), es ekelt uns an wenn jemand das nur anspricht(Stern), obwohl wir doch aus ihnen hervorgegangen sein sollen. Unser Geist spiegelt nicht seine angebl. Jahrmilliarden alte Entwicklungsgeschichte wider sondern eher die 10 Gebote. Dieser Widerspruch ist es, auf den ich aufmerksam machen wollte. Roland 5.8.05

Wenn Mutationen oder bestimmte Gene in einer gegebenen Sitation nachteilig sind, so können sie in einer anderen Situation auch von Vorteil sein (Ein Beispiel ist etwa die Erbkrankheit Sichelzellenanämie, welche - obwohl eine Krankheit - gleichzeitig Resitenz gegen Malaria bewirkt). In der Evolutionstheorie kann man eben gerade nicht daraus, dass eine bestimmte Eigenschaft in einer bestimmten Situation einen Nachteil darstellt, auf eine generelle Wertlosigkeit der Eigenschaft oder des Trägers dieser Eigenschaft schliessen. Deswegen ist der Begriff "ausgemerzt" völlig fehl am Platz, weil die Evolutionstheorie gar nicht funktioneren würde wenn jede Eigenschaft die sich in einer Situation nicht bewährt ein für allemal ausgemerzt würde. Im Gegenteil hat sich ein ziemlich komplizierter Mechanimsu entwickelt, dass auch momentan nachteilige Gene über mehere Generation weitergegeben werden könen ("nachteilige" Mutationen werden also doch recht aufwändig am Leben erhalten). Genauso kann eine Art, welche sich um Kranke und Behinderte kümmert letztlich auch gemäss Evolutionstheorie durchaus einen Voteil haben, da z.B. aus Sicht der ET dadurch verhindert werden kann, das deren Gene aus dem Genpool verschwinden. Wenn wirklich alles "Abnormale" ausgemerzt würde, wäre das aus Sicht der ET eher ein Desaster für die jweilige Art. -- Moriolis 00:35, 6. Aug 2005 (CEST)

Nun wollen wir das generelle Prinzip der ET nicht leugnen. Habe nicht behauptet, dass bestimmte Eigenschaften oder Gene ein für allemal ausgemerzt werden. Im übrigen können lt. ET auch ähnliche Eigenschaften unabhängig voneinander entstehen (Konvergenz), die selbe, eben noch schädliche Mutation, kann später wieder auftreten und vorteilhaft sein. Das generelle Prinzip der Evolution ist das Zusammenspiel von Mutation und Selektion. Wobei die schädlichen Mutationen bei weitem in der Überzahl sind und - wenn die Art überleben soll - ausgemerzt werden. Wenn nachteilige Gene weitergegeben werden, waren sie nicht sehr nachteilig. Sowohl der geringe Nachteil, als auch der "Aufwand" der beim Weitergeben betrieben wird, steht in keinem Verhältnis zum (aus ET-Sicht) Ballast, den der Mensch (evolutionstheoretisch gesehen!) mit unverhältnismäßig hohem Energieaufwand in unseren Sozialsystemen ernährt, pflegt und am Leben hält. Wären wir das Ergebnis eines Milliarden Jahre alten Evolutionsprozesses, würde sich dieses Prinzip in unseren Genen widerspiegeln und wir würden allgemein wie Nietzsche und Hitler denken: Weg mit dem Ballast zugunsten des Übermenschen. Wie erklärt der Evolutionsanhänger das, quer durch alle Kulturen, ähnliche menschliche Gewissen, das seiner angebliche evolutionären Entwicklungsgeschichte total zuwider läuft? Roland 6.8.05

Sehr nachteilige Mutationen bzw. Krankheiten, welche ein ueberleben total unmoeglich machen, kann auch unsere Medizin bzw. Sozialsystem nicht retten, und Gott tut es -zumindest in dieser Welt- anscheinend auch nicht. Dass die ET Sozialverhalten oder der Entwicklung eines Gewissens grundsaetzlich entgegensteht und auf die Entwicklung zu superegoistischen Individuen hinauslauft isr ein in manchen Kreisen, z.B. in der populaeren Darstellung gewisser Wirtschaftstheorien, gern gepflegter Mythos. Wenn eine Eigenschaft wie das Vorhandensein eines Gewissens fuer eine Art mehr Vorteile hat als Nachteile, ist sie auch mit der ET vertraeglich. Sehe nicht ein wieso ein Gewissen bloss Nachteile fuers Uberleben haben soll. Kann ja sein, dass die Vorteile, z.B. Zusammengehoerigkeitsgefuehl einer Gruppe was wiederum das kollektive Handeln befoerdert, die Nachteile insgesamt ueberwiegen und so das Uberleben insgesamt befoerdert wird. --Moriolis 23:57, 7. Aug 2005 (CEST)

Nun gibt es zwischen tödlichen und geringfügig nachteiligen Mutationen noch eine weite Spanne um die es mir geht. Sie bringen einen Nachteil, der das Individuum im Kampf ums Überleben stark behindert. Dass es in der Natur soziales Verhalten gibt, welches vorteilhaft für die jeweilige Art ist, wie etwa im Rudel, steht außer Zweifel. Letztlich entspringt dieses Sozialverhalten aber auch nur dem Egoismus der Evolution, eben des Vorteils wegen. "Wenn etwas mehr Vorteile als Nachteile bringt, ist es mit der ET verträglich." Dem stimme ich zu. Wo aber, außer beim Menschen, findet man Selbstlosikeit, Mitleid und Nächstenliebe mit den stark Benachteiligten und lässt sich das was kosten? Auch im Sozialverband Rudel wird das Individuum, das nicht mitkommt, letztlich achtlos liegengelassen. Um auf den Ursprung der Debatte zurückzukommen: Evolutionstheorie und Euthanasie in eine Verbindung zu bringen, liegt wahrlich nicht fern. Roland 8.8.05

Ich komm jetzt hier mal zum Schluss (zumindest fuer mich), da wir offensichtlich sowieso anfangen uns zu wiederholen und keine wirklich neuen Argumente mehr kommen. Dass es geradezu ein Widerspruch ist, die zielgerichtete (teleologische) Eugenik mit der nicht-teleologischen neodarwinistischen Evolutionstheorie zu begründen, habe ich im Kern oben schon erwähnt. Künstlich eine Unterscheidung zwischen geringfügig und staerker schaedlichen Veraenderungen zu ziehen bringt auch nichts. Sichelzellenanämie ist fuer die Betroffenen sicherlich keine keine gerinfuegige Sache. Des weiteren lassen auch Menschen des oefteren ihre Mitmenschen achtlos liegen und dass es wirklich rein selbstloses menschliches Verhalten gibt, das der ET widerspricht, duerfte schwer zu beweisen sein. Es koennen immer auch mehr oder weniger subtile Vorteile vorhanden sein (z.B Anerkennung fuer sich oder die Angehoerigen, welche ja auch praktische Vorteile hat). Dazu ist das Wechselspiel zwischen altruistischem und egoistischem Verhalten viel zu komplex. --Moriolis 05:49, 9. Aug 2005 (CEST)

NPoV?

Ich habe den Artikel gerade gelesen und habe so viele wertende Kommentare darin gefunden, daß es zu viel Arbeit ist hier alle aufzuzählen! Ich will das jetzt nicht mutwillig ändern, aber lässt sich kein Artikel schreiben, der die *vernünftigen* Argumente aller Seiten erwähnt, ohne eine von beiden zu verunglimpfen?

Auf vernünftige Argumente von Seiten des Kreationismus warte ich seit zehn Jahren. Sowas scheint es nicht zu geben. Also: die Antwort auf die Frage ist wohl "nein". --Hob 20:08, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich habe einige Argumente gebracht, die teilweise kommentarlos gelöscht wurden - lustigerweise gerade von Hob. Ich habe mich darüber aufgeregt (suche nach "Moralapostel 00:01, 30. Nov 2004 (CET)") und mich schließlich aus dem Artikel zurückgezogen. Wenn kreationistische Aussagen unbegründet gelöscht werden dürfen, Aussagen von Kreationisten allenfalls im Konjunktiv stehen dürfen und durchgängig der Hinweis auf unzweifelhafte Unwissenschaftlichkeit deren Hypothesen fällt, gehe auch ich davon aus, dass die Antwort auf deine Frage "Nein" lautet. --Moralapostel 01:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Könntest du bitte statt eines Links auf deine Aufregung einen Link auf mein Löschen von Argumenten bringen? Alles, was ich zu dieser Zeit finden kann, ist [4], da hast du Argumente (inklusive Widerlegung) gelöscht. Wenn kein solcher Link kommt, ist dein letzter Beitrag leere Rhetorik. Oder: warum nennst du nicht einfach ein Argument? Muss aber ein vernünftiges sein, denn genau darum geht es dem anonymen Schreiber oben. Dass Kreationisten irgendwelche Argumente haben, bestreitet keiner. --Hob 11:32, 10. Aug 2005 (CEST)

Offenbar wurden meine Argumente lediglich an eine andere Stelle verschoben, was mich zu der voreiligen Unterstellung veranlasste - ich bitte dich wegen dieser unrichtigen Behauptung vielmals um Verzeihung. --Moralapostel 20:55, 12. Aug 2005 (CEST)

Kein Problem. --Hob 19:28, 16. Aug 2005 (CEST)

Solange du und andere Evolutions-Überzeugte entscheiden, welche Argumente vernünftig ("rationalistisch") sind, kann ich mir die Mühe sparen. Wir haben erlebt, dass derartige Diskussionen ausarten, und dennoch zu nichts führen. Wir finden keine gemeinsame Basis. --Moralapostel 21:24, 12. Aug 2005 (CEST)

Im Prinzip entscheidet jeder für sich, welche Argumente vernünftig sind. Aber das hat einen Haken - man braucht dafür Fachwissen. Die wissenschaftliche Gemeinschaft hat sich im neunzehnten Jahrhundert schweren Herzens zunächst für eine alte Erde, dann für die Evolutionstheorie entschieden. Die Sachargumente der heutigen Kreationisten sind alle mit dem Sachwissen der heutigen Wissenschaft in wenigen Sekunden als untauglich zu erkennen. Selbstverständlich hat nicht jeder das dafür nötige Wissen - zur Widerlegung mancher Argumente muss man sich in Geologie gut auskennen, für andere in Physik, für wieder andere in Wissenschaftstheorie. Deshalb "entscheiden" jeweils die Fachleute. Beispiel: wenn der Informatiker Werner Gitt etwas über den Zweiten Hauptsatz behauptet, können Physiker wie ich leicht erkennen, wenn das Unsinn ist. Erzählt der Ingenieur Henry Morris was über Geologie, sehen Geologen sofort: dummes Zeug, der Mann hat laienhafte falsche Vorstellungen. Die häufige Behauptung zur Verteidigung der Kreationisten "das sind doch Wissenschaftler mit Doktortiteln" ist ein Ablenkungsmanöver.

Aber auch wenn wir keine gemeinsame Basis haben, kannst du ein deiner Meinung nach gutes Argument hierhin stellen, und wenn keiner einen guten Einwand hat, machst du einen guten Eindruck und wirbst Anhänger. Ob ein Einwand gut ist, können nämlich mehr Leute beurteilen als nur die "Experten". Denn der Experte liefert ja das Wissen. "Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen wo's steht". Prinzipiell ist es also möglich für dich, eine Diskussion zu gewinnen. Aber ich behaupte: du hast keine Munition, weil es keine guten Argumente gibt. --Hob 19:28, 16. Aug 2005 (CEST)

Man beachte den Artikel zu Wissenschaft. Dort sind Kriterien dargestellt, wann eine Theorie als wissenschaftlich gelten kann und wann nicht. Fast dieselben Kriterien kann man auch auf die Argumente zur Widerlegung oder zur Unterstützung einer Theorie anwenden. Es sollte daher eigentlich kein Problem sein, zu entscheiden, welche Argumente "rationalistisch" sind und welche nicht. Erfüllen Sie nämlich die genannten Kriterien, so müssen sie im wissenschaftlichen Diskurs aufgenommen werden; ansonsten können sie zu Recht als un- oder pseudowissenschaftlich bzw. irrational tituliert werden. Moralaposter, Du solltest Deine Argumente einfach nennen, denn dann können sie erst einer Überprüfung zugeführt werden -- Netzize 09:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Spätestens an den Kriterien "Falsifizierbarkeit" (Rationalismus) und "empirische Überprüfbarkeit" (Empirismus) scheiden sich die Geister. Sie liefern keine binären Ergebnisse; Evos können genausowenig empirisch beweisen, wie sich ein Okapi zu Giraffe entwickelt - obwohl es alle glauben, wie Kreas die separate Erschaffung der beiden Tier"arten" empirisch beweisen können - obwohl es alle glauben.

Man beachte auch, was dort über Wissenschaftstheorie gesagt wird. Dort steht dass sich Popper weitgehend durchgesetzt hat. Popper tritt für die Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium ein, und dafür dass eine wissenschaftliche Theorie nichts mit Glauben zu tun haben darf. Die meisten meiner Mit-Editoren sind ebenfalls der Auffassung, dass man keine wissenschaftliche Theorie aufstellen sollte/kann, die zu dem Schluss gelangt, dass es einen Gott gibt, weil die Theorie durch diese Komponente nicht mehr falsifizierbar sei. Vereinfacht ausgedrückt, berufen sich einige darauf, dass man Gott nicht wissenschaftlich erklären oder beweisen kann.

So sagte eine IP-Adresse: "Aber wenn wenn dieses übermenschliche Wesen etwa ein personaler, allmächtiger und allwissender Gott mit freien Willen sein soll, wüsste ich nicht wie man das durch hinzunahme eines Gesetzes zu einer falsifizierbaren Theorie erweitern könnte."

Moriolis fordert ähnlich: "Der Kreationismus erklärt genauso wenig das Vorhandesein des Universums, und muss darüberhinaus auch noch das Vorhandesein eines Gottes erklären, was noch viel schwieriger sein dürfte."

Chrischan: "Aber mir persönlich hilft es eben nichts, wenn mir jemand sagt, Gott habe das Ding erschaffen. ... Gott hat für mich (und für die Wissenschaft) keinen Erklärungswert."

Wasserwürfel: Und jede wissenschaftliche Theorie welche die Existenz oder Nichtexistenz Gottes postuliert wird dadurch spekulativ und unbeweisbar."

Stern: "Ein Gott spielt in der Wissenschaft keine Rolle. Er ist bislang nicht beweisbar, an ihn muss man glauben (oder auch nicht)."

Das ist nicht als Kritik sondern als Meinungsbild für Netzize gedacht.

Hier wurde schon viele Argumente von mir vorgetragen (und natürlich als unsinnig abgetan), deshalb spreche ich nur das Grundsatzproblem an. Wenn ich letzten Endes nicht zu dem wissenschaftlichen Schluss kommen darf, dass es einen intelligenten Planer für das Universum und seine Lebewesen gab - kann ich mir alle Argumente und Beweise dorthin sparen (siehe Sisyphos). --Moralapostel 23:01, 14. Aug 2005 (CEST)

Es stimmt nicht, dass die Kriterien Falsifizierbarkeit und empirische Überprüfbarkeit keine "binären Ergebnisse" liefern. Dein Beispiel ist insofern falsch, als dass die Erschaffung bzw. Entwicklung der beiden Tierarten ein(e) Modell/Theorie/Hypothese ist, welcher einer Überprüfung/Falsifikation bedarf. Diese Überprüfung fällt aber entweder stützend oder widerlegend aus. Die Aussage an sich ist genausowenig beweisbar wie "Alle Schwäne sind weiß". Das ist aber mit fast jeder Aussage so und Du wirst kaum naturwissenschaftliche Aussagen finden, die letzten Endes vollständig bewiesen sind. Meines Wissens ist dies - mit Ausnahme der Mathematik - erkenntnistheoretisch nämlich auch nicht möglich.

Es ist wissenschaftlich nicht verboten einen Gott anzunehmen. Allerdings widerspricht es dem Prinzip "Ockhams Rasiermesser" und ist deswegen nicht angebracht. Die Beweislast liegt also eindeutig auf Seiten der Kreationisten, die erklären müssen, wieso die momentanen Theorien nicht ausreichend sind und es zwingendermaßen einen Gott zur Erklärung der Welt bedarf. Es ist definitiv falsch, dass Gott wissenschaftlich erklärt oder bewiesen werden müsste, um ihn einer wissenschaftlichen Theorie hinzuzufügen. Die "Schwerkraft" ist auch (wissenschaftlich) bisher letzten Endes nicht erklär- oder beweisbar. Als beschriebenes Phänomen und Voraussagemodell aber durchaus plausibel oder nützlich. Die einzige Forderung, die Du an eine Theorie mit Gott stellen müsstes, wäre, dass die dadurch aufgestellte Theorie die wissenschaftlichen Kriterien erfüllt; Das bedeutet beispielsweise noch nicht mal, dass Gott selbst falsifizierbar sein muss. Es bezieht sich wirklich nur auf die Gesamttheorie. Aber sage mir doch bitte mal: Welche Voraussagen für die Zukunft trifft den die Theorie mit Gott? Ich sehe da nämlich nix.

Wenn Du der Meinung bist, dass Gott durch den Menschen prinzipiell nicht erkennbar ist, dann darfst Du Gott nicht in die Theorie einführen. Aber warum solltest Du auch? Da Gott nicht erkennbar wäre, liefert er auch keine Erklärung der Welt. Die Kommentare, die Du zitierst, zielen größtenteils darauf ab, dass von den Kreationisten die oben erwähnte Beweislast nicht erbracht worden ist. Simpel gefragt: Wieso benötigst Du einen Gott (der ja jede Menge Schwierigkeiten mit sich bringt), wenn ein Phänomen viel plausibler und einfacher auch ohne Gott erklärt werden kann?

Wenn Du nun also der Meinung bist, dass die Theorie der Kreationisten den wissenschaftlichen Kriterien nicht standhalten kann, dann muss Du konsequenterweise auch den Schluss ziehen, dass es vielleicht eine Theorie ist, die nicht in den Bereich der Wissenschaft, sondern viel eher in den Bereich der Religion anzusiedeln ist.

-- Netzize 23:58, 14. Aug 2005 (CEST)

Das Wesen Gottes ist für mich genausowenig unmittelbar erkennbar wie dein Wesen, trotzdem betrachte ich dich und andere Menschen als Realität. Obwohl euer handeln sich nicht allein aus Naturgesetzen erklären lässt und ihr meiner Meinung nach oft irrational handelt, komme ich nicht auf die Idee euch durch eine komplexe Theorie über Wahrnehmungsstörungen zu ersetzen. Aber wenn man die Schöpfung als naturwissenschaftliche Notwendigkeit in Betracht zieht, könnte man beginnen, aus den Auswirkungen des Handelns Rückschlüsse auf das Wesen dieses Intelligenten Designers ziehen und ihn besser verstehen - wenngleich nie völlig.

Das von dir vorgeschlagene Kriterium "plausibel und einfach" ist auch ein sehr subjektives und verlagert das Problem somit nur von einer weltanschaulichen Frage auf eine andere. Ich finde die ID-Theorie auch sehr plausibel und einfach. Ich finde sie auch wissenschaftlicher als die Evolutionstheorie und mit mir auch einige Leute, die Akademische Grade und Lehrstühle in den relevanten wissenschaftlichen Disziplinen haben. Die Wikipedia ist demokratisch, und die Wissenschaft zumindest teilweise. Deshalb genügt eine bloße Mehrheit um einen guten Gedanken zu unterdrücken. Kopernikus und Galileo hatten mit ähnlichen Problemen zu kämpfen und sicherlich waren sich deren Gegner auch einig, dass es nur vernünftig ist, diese gefählichen und offensichtlich dummen Lehren zu unterdrücken.

Die Voraussagen der ID-Theorie für die Zukunft sind z.B. dass keine neuen "Grundtypen" (siehe Erklärung im Artikel) enstehen werden; wenn Genmaterial von diesem Planeten verschwindet (aussterben) ist es endgültig verloren (außer der Schöpfer wird wieder tätig), die Natur kann es sich nicht zurückentwickeln. Sie macht auch die - wenngleich nicht dogmatische - Voraussage, dass sich die großen Lücken zwischen den Grundtypen nicht schließen werden, auch wenn wir noch mehr Fossilien finden. Sie ist vor allem insofern einfacher (ich werde nicht auf Ockham plädieren, weil das alle tun ;-)) weil der gesamte Bereich Makroevolution wegfällt es gibt nur die empirisch sehr gut belegte Mikroevolution. Man muss keine weiteren 50 Jahre nutzlos den Kopf darüber zerbrechen, warum bei den Miller-Experimenten keine natürliche Aminosäurengemische entsteht. Man muss nicht umfangreiche Hypothesen ersinnen, die zumindest die unwahrscheinliche Möglichkeit erklären wie eine funktionsfähige DNA entstehen kann. Man kann das RNS-DNS-Problem vergessen. Man muss nicht Erklärungen finden, warum sich viele Arten auf dem ganzen Planeten ohne erkennbares Entstehungszentrum gleichmäßig verteilen. Warum es so viele parallelevolutionen in vierschiedenen "Ästen" des Stammbaums gab. Man kann die Hilfshypothese des punctuated euilibrium über Bord werfen. Usw. Ausserdem wird die Entstehungswissenschaft quantifizierbarer, weil die ganze - teilweise sehr subjektive - morphologische Taxonomie (Abstammungen Aufgrund von Ähnlichkeiten ermitteln) wegfällt oder zumindest nicht mehr so zentrale Bedeutung hat. Es gäbe nur ein paar Grundtypen, die sich aber durch klare Grenzen (auch statistisch) auszeichen. Auch die Frage, warum es eine Artenexplosion gab muss nicht mehr ausufernd beantwortet werden. Junge biologen und Schüler würden nicht dadurch verwirrt, dass sich die Realität oft anders verhält als die Evolution behauptet, sondern könnten sich auf die empirisch belegte Genetik konzentrieren, mit der sich alles erklären ließe. ID-Theorie muss sich nichteinmal mit Kritikern der Flut-Geschichte auseinandersetzen, weil sie heilige Bücher nicht als ihren Fachbereich betrachten. Ein Problem gibt es natürlich, wenn es einen Intelligenten Designer für diesen Planeten gibt: Der könnte er ziehmlich sauer werden, falls er aus Urlaub zurück kommt und sieht, wie wir den Karren in den Dreck gefahren haben. Vielleicht haben wir uns bis dahin aber auch selbst ausgerottet - schau'n 'mer mal.

Zum Schluss noch eine Frage, basierend auf einer wahren Geschichte: Du betritst einen Raum, ein normaler Ziegelstein liegt auf einer normalen heißen Heizung. Er ist auf der Oberseite Wärmer als auf der Unterseite, die direkt auf dem Heizkörper liegt. Erkläre dieses Phänomen wissenschaftlich. --Moralapostel 03:14, 15. Aug 2005 (CEST)

Hypothese: Jemand hat ihn vor kurzem umgedreht.

Prüfung: Zeugenaussagen sammeln.

• Täter wird gefunden und gesteht: Hypothese bestätigt. Ende.
• Täter wird nicht gefunden: Problem bleibt offen, Hypothese ist aber vermutlich dennoch richtig. Ende. --Hob 13:36, 17. Aug 2005 (CEST)

Der Sinn von Ockhams Rasiermesser ist nicht, es sich "leicht" zu machen. Dann könnte man einfach immer und überall sagen: Gott war's. Du hast Recht, ein Kreationist muss die Fragen der Evolutionstheorie nicht beantworten. Aber dann stell ich ihm gleich viel härtere Fragen. Wer ist der Designer? Warum hat er das getan? Wie hat er das getan? Gibt es den Designer noch? --Prometeus 22:06, 29. Aug 2005 (CEST)

Fragst du Everett auch, wie die anderen Universen aussehen? Warum diese unser Universum beeinflussen? Gibt es dort Leben und kann uns Everett die Gewähr geben, dass diese Lebewesen uns niemals unvorhersagbar mit ihrem freien Willen unsere wissenschaftlichen Experimente manipulieren? Und vor allem: kann Everett all das beweisen? Ich denke übrigens Ockhams Rasiermesser hat vor allem nicht den Sinn, seine Diskussionpartner damit zu bedrohen :-). Es ist ein bloßes Schätzeisen, weil sich Theorien nur schwer quantifizieren lassen. Deshalb kann es vorkommen, dass zwei Personen jeweils die schönen Aspekte ihrer Lieblingstheorie mit den unschönen der anderen Theorie vergleichen, und beide zu völlig entgegengesetzten Schlüssen kommen. Solche Arbeitshilfen (oder "Faustformeln") sollten den Verstand unterstützen, nicht ersetzen. --Moralapostel 00:45, 30. Aug 2005 (CEST)

Mega-Diskussion

Bevor ich in die Diskussion über die (sachlichen) Argumente einsteige, ein paar Vor- und Metabemerkungen:

1) Würde ich ob einer umfassenden Sicht der Dinge gerne EIN Posting haben, in das ich hineineditieren kann(so eine Art Baumdarstellung, wo Argument und Gegenargument hintereinander stehen). Mir fällt es zusehends schwerer den vollständigen Diskussionsstrang zu erfassen, bzw. es macht mir unnötige Arbeit. Ich habe jetzt erstmal ein eigenes Posting gemacht, da ich in Dein Posting nicht ohne Weiteres hineingreifen will. Des Weiteren macht es die Diskussion nur ziemlich länglich, wenn die Argumente von der Gegenseite immer wieder wiederholt werden müssen, um darauf antworten zu können.

OK, ich fürchte das wird ausarten, und wir bekommen wieder einen auf den Deckel, aber mal sehen wie lange das gut geht. Ich werde zusätzlich einige Zwischenabschnitte einfügen, für die Übersichtlichkeit und den Browser. Ich bin auch für Baumansicht, bin deswegen aber früher (woanders) kritisiert worden.

Die Baumansicht hat sicherlich gewisse Nachteile, ich sehe aber keine andere Möglichkeit hier eine vernünftige Diskussion zu führen. Das wir demnächst einen auf den Deckel kriegen, mag sein; halte ich aber nicht für gerechtfertigt, da wir 1) über den Artikel diskutieren (nämlich u.a. die Frage, ob der Begriff Pseudowissenschaft korrekt benutzt wird) und 2) selbst der Rest der Diskussion auf dieser Seite hier immer und immer wieder vorkommen wird und es für alle Beteiligten sinnvoll wäre, die Diskussion mal geordnet zu Ende zu führen. Wenn man sich die "Diskussion" oben auf der Seite ansieht, stellt man ja schnell fest, dass sie immer wieder vollkommen aus den Bahnen gerät (unsachlich wird) und dass 2.) sich die "Evos" auch immer wieder in die Apologie drängen lassen haben. Die wissenschaftliche Agenda, um eine neue Theorie zu etablieren ist aber folgende:

1) Bisherige Theorie falsifizieren 2) Neue Theorie aufstellen 3) Neue Theorie validieren (d.h. beweisen, dass alle korrekten Aussagen der alten Theorie durch die neue Theorie erfasst werden und darüberhinaus mindestens einer der Punkte, die in der alten Theorie falsifiziert worden ist, durch die neue Theorie korrekt erklärt wird). Punkt 1) sollte aber gelinge gesagt, relativ einfach durchzuführen sein und die "Kreas" müssen ihre neue Theorie zuerst mal formal aufstellen und dann verteidigen. Ich sehe aber noch keinen der (drei) Punkte bisher erfüllt.

2) Wiederhole ich in diesem Post nicht mehr - soweit möglich - das vollständige Argument, sondern werde mich nur stichworthaft darauf beziehen. Das ist zwar sehr ungenau, aber meines Erachtens ökonomisch. Man drehe mir deswegen bitte nicht die Worte im Mund um.

Gut

3) Bin ich nicht bereit, habe nicht die Fähigkeit und Lust, hier alles zu widerlegen. Wenn hier was unwidersprochen bleibt, so soll es nicht als meine Ansicht gelten, solange ich sie nicht explizit bestätige. Ich werde allerdings selbstverständlich auf die (meiner Einschätzung nach) Hauptargumente eingehen. Diese Einschätzung mag falsch sein und man weise mich dann bitte explizit auf die anderen Argumente hin.

Dito.

4) Müssen wir uns langsam im Klaren werden, was für eine Diskussion wir hier führen wollen. Meines Erachtens gibt es prinzipiell hier zwei grundsätzlich verschiedene Fragestellungen. Zum einen die Fragestellung, ob Kreationismus Religion bzw. Pseudowissenschaft oder Wissenschaft ist und zum anderen die Frage, ob der Wissenschaftsbegriff mit seinen Kriterien (in Gänze) Gültigkeit besitzt. Ich bin bereit, über Beides zu diskutieren, allerdings ist zweitere Frage für den Artikel eher irrelevant, da der Artikel die aktuelle Definition des Wissenschaftsbegriffes anwendet. Mir fällt nur auf, dass beide Fragestellungen bisher gemischt behandelt werden, was nicht zielführend sein kann.

Ich kritisiere die Anwendung des Wissenschaftsbegriff. Wenn ich erst den Artikel Wissenschaft entsprechend aufweichen soll, können wir hier abbrechen. Ich sehe Kriterien f. Wissenschaft als Ideal ok, allerdings ihre Anwendung gegen ID als nicht neutral. Thomas Kuhns Wissenschaftsbegriff (ebd.) wäre sowiseo mehr an dem Ist, als am Soll orientiert.

Verstehe ich Dich dann insoweit korrekt, als dass Du den Wissenschaftsbegriff als solchen nicht angreifst?

Wie gesagt als Ideal ("Hard-Science"). Wenn historische Vorgänge untersucht werden gilt er prinzipiell noch immer, aber mit Einschränkungen (sagte auch Popper). Evolution/Kreation sind für mich historische Vorgänge und kommen dem Ideal nicht sehr nahe (Popper kritisierte die ET anfangs deswegen, hat sich aber später mit der ET angefreundet).

Naja, aber die Evolutionstheorie ist doch ein Prinzip, welches nicht nur historisch, sondern auch aktuell beobachtbar ist. Auch wenn ich Deine prinzipiellen Einschränkungen in gewissen Teilen nachvollziehen kann, verstehe ich nicht, wieso Du sie auf die Evolutionstheorie ausweiten willst.

Beobachtbar ist nur ein kleiner Teil. Die extrem weitreichende Evolution zwischen Grundtypen (ich denke Gould nennt Grundtypen teilweise Baupläne) ist aber nicht beobachtbar, fossil sehr schlecht belegt (sagt z.B. auch Gould) sondern nur eine Extrapolation vorhander Beobachtungen. Es gibt die Grundannahme, dass die beobachtbare Evolution problemlos über alle Lebewesen skaliert. Selbst überzeugte Evos wie Dobzhansky sahen das und er führte daher auch 1937 den Begriff der (beobachteten) Micro- und (unbeobachteten) Macro-Evolution ein. 1953 erklärte er "Die Abnahme der Plastizität des Genotyps vergangener Generationen vermindert immer mehr die Anpassungsfähigkeit an wechselnde Umgebungen, und zwar so lange, bis die Arten nicht mehr überleben können." Zu deutsch: Spezialisierung (~ beobachtbare Micro-Evolution) macht unflexibel. Eine Anpassung durch "wegzüchten" verringert den Genpool bzw. die genetische Variabilität der Population. Der Gepard ist zwar das schnellste Säugetier, aber auch das Genetisch festgelegteste: Seine genetische Variabilität beträgt praktisch 0 weshalb keine weiter Anpassung möglich wäre, wenn die Umstände es erforderten - er würde aussterben. Die für Evolutions-Experimente gerne eingesetzte Taufliege hat eine genetische Variablität von ca 45% - da ist noch viel Raum für Artenstehung.

5) Sollten wir die eigentliche Ausgangsfrage - also NPoV - nicht aus den Augen verlieren, obwohl es dafür wahrscheinlich noch zu früh ist.

Vielleicht früher als später. Wenn die Mehrheit bestimmt, was neutral ist, kann ich aufhören.

Auch wenn wir sachlich nicht einer Meinung sind, werde ich dann für den Fall deiner schärfster Mitstreiter werden.

6) Bin ich kein Biologie und kann daher auf die sachlichen biologischen Argumente nur laienhaft bzw. teilweise nicht reagieren. Andere mögen mir hier Hilfestellung leisten. Kann ich die Widerlegung Deiner Widerlegung allerdings nicht widerlegen, so soll sie für die Diskussion bis zur Klärung als wahr gelten (in dubio pro reo)

Ich habe keine Akad. Grade in Bio, lese nur viel. Kommentare sind erwünscht, aber ich werde aus Effizienzgründen primär nur mit dir diskutieren.

Ich fände es schon gut, wenn sich die anderen Interessierten auch daran beteiligen. Dann kann jeder hier sein Argument eintragen und man wird sehen, ob es der Kritik standhalten kann. Calculemus!

7) Ist für die Frage, ob die Evolutionisten oder die Kreationisten oder wer auch immer Recht haben, nicht relevant, welche akademische, politischen oder sonstigen Grade oder gesellschaftlichen Stellungen deren Vertreter inne haben. Ich erwähne dies explizit, da Du teilweise so versuchst zu argumentieren.

Nur als Reaktion auf Vorwürfe von Nicht-Wissenschaftlern, Wissenschaftler würden unwissenschaftlich arbeiten. Eine Professur in Bio ist ein indiz, kein Beweis für wissenschaftliche Kompetenz.

Ok.Zustimmung.

Nun zu den Argumenten:

Zur Erkennbarkeit Gottes

Der Abschnitt über das Wesen Gottes bezog sich auf den atheististischen / agnostischen Standpunkt zur prinzipiellen Nicht-Erkennbarkeit Gottes. Wenn Du mich nicht oder noch nicht in Gänze(!) erkennen kannst, sagt das relativ wenig;

Im Gegensatz zu Gott, kannst Du aber z.B. gewisse Messungen anstellen und einen Teil meiner Realität erkennen.

Die Wissenschaft behauptet ja auch nicht, dass sie momentan ALLES erklären könne, sie ist definitiv (noch nicht) vollständig. Ob dies jemals so sein wird, ist zumindest unklar.

Im Gegensatz zu mir, kann man bis heute von Gott keine "Teilerkenntnis" beweisen. Von Gott gibt es keine den wissenschaftlichen Methoden zugänglichen Erkenntnisse, die ein Indiz über die Existenz eines transzentalen Wesen darlegen würden.

Nebenbei wäre die Beschreibung als Theorie über Wahrnehmungsströmungen, sofern man sie konsequent weiterdenkt, legitim; diese Theorie existiert auch in der philosophischen Weltanschauung und wird diskutiert.

Es gibt imho ausser-rationale und nicht-empirische Wahrnehmungen, auch die Psychologie beschäftigt sich damit. Ausserdem ist "messbar", dass Menschen seit je her an Götter, göttliche Eingriffe und Kontakte mit Göttern glauben, Historiker beschäftigen sich mit derartigen Zeugenaussagen. Postuliert man eine Schöpfung, kann man durch wiss. Untersuchung die Art der Schöpung Teilkenntnis erlangen, so wie ein Bild Rückschlüsse auf den Maler zulässt.

Deine letzte Aussage ist zwar richtig, aber nicht zielführend. Die Psychologie beschäftigt sich nicht mit der physikalischen Wirklichkeit. Das Menschen an Götter glauben, bedeutet nicht, dass Götter ausserhalb ihrer Phantasie existieren. Wir diskutieren hier aber über einen Teilbereich der physikalischen Welt (Biologie).

ausser-rationale Wahrnehmungen innerhalb der Physik sind mir nicht bekannt (außer vielleicht Nah-Tod-Erfahrungen, aber da kenne ich micht nicht so aus)

Biologie, Archäologie, Paläontologie (und alle ihre Teilgebiete), und -zumindest wenn es nach ID geht - auch Mathematik.

Ich verstehe beim Besten willen nicht, was Du damit sagen willst.

Stimmt, das ist hier irgendwie verschoben zu sein. Es sind die Fachgebiete, die idealerweise übereinstimmende Aussagen zur ET machen sollten. Ich weiß auch nicht mehr genau, was ich sagen wollte. Vergessen wir's ;-)

Bei gegenwärtigen Vorgängen der Biologie ist man sich weitestgehend einig über die beobachteten Auswirkungen von "Evolution". Damit diskutiert man im wesentlichen über längst vergangene Ereignisse, die in beiden Theorien nicht wirklich in der Gegenwart reproduzierbar sind.

In der Astronomie gibt es z.B. ja auch Theorien über die Entstehung und/oder die Entwicklung des Universums.

Trotzdem sind dies Dinge, die z.B. durch Simulation zumindest annähernd reproduziert werden können.

Jetzt alle Theorien, die Dinge aus der Vergangenheit begreifen wollen, als unwissenschaftlich anzusehen, wäre falsch. Auch in der Geschichtswissenschaft gibt es einen gewissen Grad an Objektivität!

Die objektivität wird aber in den Hard-Sciences dadurch erreicht, dass man Vorhersagen macht, und diese Experimentell überprüft. (Der Urknall wurde auch als Produkt christlicher Phantasie angegriffen, konnte aber durch Nachweis der Hintergrundstrahlung sehr gut belegt werden.) Wir können die Physischen Gesetzmäßigkeiten im ganzen beobachtbaren Universum an unzähligen Beispielen in vielen Entstehungsphasen beobachten. Für die Entwicklung von Leben auf einem Planten haben wir aber z.Zt. nur das eine Beispiel. Welche Vorhersagen macht die Evolutionstheorie zur Entstehung der Grundtypen, die man experimentell überprüfen kann? Keine. Nicht weil sie unfähig ist, sondern weil die Ereignisse in geologischen Zeiträumen ablaufen, die hunderte bis hunderttausende von Forschergenerationen umfassen. Ich halte Evolutionswissenschaft und Physik nicht für Wissenschaften mit gleicher Voraussagekraft.

• Zur "demokratischen" Wissenschaft

Es soll - im Ideal - immer ein wissenschaftlicher Diskurs herrschen. Deswegen kann ich Dein Argument gegen die angebliche "demokratische" Wissenschaft nicht verstehen. Als Einstein seine Theorien veröffentliche, erschien zeitig ein Buch mit dem Namen "100 Autoren gegen Einstein". Einstein meinte sinngemäß nur kühl: Man braucht keine 100 Autoren - wenn einer Recht hat, dann reicht das.

Galileos Geschichte ist sowieso eher eine Politische (Galileo vertrat die Auffassung, dass sein Weltbild das Wahre wäre und die Kirche explizit Unrecht hat), Kopernikus vertrat diese Auffassung nicht und wurde auch nicht verfolgt.

Die absolute Auffassung Galileos ist ein politisches, kein wissenschaftliches Meinungsbild. Die Wissenschaft behauptet nicht, die Wahrheit über das Wesen der Welt zu kennen. Wissenschaft ist nur eine Beschreibung der Wirklichkeit.

Deine Behauptung, dass eine demokratische Mehrheit wissenschaftliche Meinungen unterdrücken kann, ist zumindest in der Theorie nicht nachvollziehbar.

Einstein (und die 2 anderen) war in der glücklichen Lage, Voraussagen machen zu können, die sich in naher Zukunft sehr genau überprüfen ließen. Krea & Evo konnten und können das beide nicht, oder nur sehr schwammig - sie sind keine "harten" Naturwissenschaften, sondern mit Geschichtswissenschaften vergleichbar.

Kopernikus war vorsichtiger und die kath. Kirche noch nicht so streng (der Papst ermutigte Kopernikus sein Werk zu veröffentlichen). Bei Galileo wurde es deutlicher, dass selbst Offensichtliches eine Zeitlang unterdrückt werden kann. Das "finstere Mittelalter" ist ein Beleg, wie die Künste und Wissenschaften in die Klöster zurückgedrängt wurden.

Zur Unterdrückung werden Klagen gegen die Krea-Lobby in den USA erhoben. Wenn es keine Lobbyarbeit gibt, müssten diese Anklagen aus dem Artikel gestrichen werden.

Im finsteren Mittelalter sind wir ja nicht mehr und so ein Verhalten ist zwar vorgefallen, es ist aber unwissenschaftlich. Aber gut, lass uns bitte nicht darüber diskutieren, da es für unsere Fragestellung zumindest solange wir hier nicht unterdrückt werden, irrelevant ist.

Vergleiche bitte den Polemik/Kritik-Level in den Artikeln Kreationismus und Evolution, sowie die Reaktionen auf pro-Kreationistische Veränderungen mit Pro-Evolutionistischen. Ich denke es ist zumindest der Wille zur Unterdrückung da. Aber fur die Diskussion zwischen dir und mir scheint es irrelevant.

• Zum Begriff der "Einfachheit"

Das in dieser Art angewendete Kriterium "plausibel und einfach" habe ich so nicht postuliert und angewendet. Ein Beispiel soll dies verdeutlichen:

Die naive Mengenlehre ist für den Lernenden und auch für denjenigen, welche diese anwenden will, "einfacher", meinetwegen auch "plausibler". Trotzdem entspricht sie nicht dem Stand mathematischer Erkenntnis. Den die naive Mengenlehre benötigt zu ihrer Aufrechterhaltung mehr Axiome, als die nicht naive. Beweise etc. werden nun zwar etwas komplizierter, da sie sich auf weniger Grundannahmen stützen; wissenschaftstechnisch gesehen ist aber die nicht-naive Mengenlehre einfacher, gerade weil sie weniger (nicht beweisbare) Grundannahmen benötigt, aber dasselbe leistet. Ähnlich ist es mit dem Kreationismus. Hier werden weitere im Zweifel nicht beweisbare Grundannahmen eingeführt (Gott existiert, Gott hat die Welt geschaffen, Gott greift in die Welt ein, etc.) ohne diese ausreichend zu begründen. Wissenschaftlich gesehen heißt das noch nicht viel: Eine ausreichende Begründung liegt ja schon dann vor, wenn die dadurch entstandene Theorie (wesentlich) mehr leistet (d.h. erklären kann und Voraussagen machen kann), als die Bisherige. Das Kriterium verlagert also das Problem nicht, sondern ist sehr wohldefiniert.

Die Widerlegung des Perpetuum Mobile e.g. benötigt auch mehr Grundannahmen, als das Postulat, dass es funktioniert - das kann kein alleiniges Kriterium sein.

Ist es ja auch nicht. Die Grundannahmen müssen mit dem Rest des Weltbildes übereinstimmen. Wenn Du postulierst, dass ein Perpetuum Mobile funktioniert, dann ist auf Dauer dieses Postulat nicht zu halten.

Bei dem Kriterium der sparsamen Erklärungen geht es um eine Kosten-Nutzen Abschätzung. Das geht wieder in Richtung Kuhn: Theorien werde oft erst akzeptiert, wenn die alten nicht mehr funktionieren. Aristarchos Weltbild war 300 v.Chr. schon sparsamer, aber noch zu unintuitiv um akzeptiert zu werde.

Kein Widerspruch. Ich würde sogar eher verschärfend sagen, dass eine neue Theorie erst akzeptiert werden darf, wenn die alte nicht mehr funktioniert.

Welche ist die Ältere? ;-) Hätte man schon Darwins Theorie nicht akzeptieren sollen? Imho sollten im Interesse des Diskurses beide Theorien ohne Hohn Spott und ausserwissenschaftliche Intrigen erforscht werden dürfen. Allerdings halten sich beide Parteien damit nicht zurück.

Welchen wissenschaftlichen Wert bringt es, wenn man in die Diskussion eine neue Theorie einbringt, die im Zweifel noch nicht einmal die Güte der älteren Theorie erreicht? Auch für wissenschaftliche Theorien gibt es eine Art Evolution. Was davon die Ältere ist, dürfte klar sein.

Nach Ansicht der ID-ler hat ihre Theorie die höhere Güte und Vertreter der Steady-State-Theorie vom Universum haben sie oft noch ihr Leben lang als höherwertig betrachtet, obwohl der Urknall längst erste Wahl war (weil er durch Beobachtungen verifiziert wurde). Der Streitfrage Evolution oder Schöpfung fehlt es an guten Vorhersagen aber nicht an Sturheit der Kontrahenden.

Die paar Jahrhunderte zwischen Evo und Kra machen imho nicht so viel aus. Schon von Anaximander von Milet (610-547 v.Chr.) ist überliefert, dass die Gewässer von großen, mit Schuppen bedeckten "Fischen" bewohnt wurden. Sie siedelten auf das Festland, verloren ihre Schuppen und verwandelten sich zu anderen Tieren, und zu Menschen. Empedokles von Agrigent (492-430 v.Chr.) glaubte an ein "Überleben des Tüchtigsten". Bekanntere Vertreter von frühen "Evolutionsglauben" sind Epikur und Thales. Wenn man auch noch bedenkt, dass die Könige von Hochkulturen wie den Ägyptern sich als Nachkommen von Tiergöttern sahen, verwischen die zeitlichen Kriterien vollends. Nach dem dunklen Mittelalter tauchen die Evolutionsideen sofort mit der Renaissance wieder auf (Leibniz und Kant) und hielten sich, bis ihnen Darwin zum Durchbruch verhalf. Selbst wenn "alt = falsch" gälte, würde es nichts erklären.

BTW: Kant nannte seine Überlegungen zu Evolution "Ein gewagtes Abenteuer der Vernunft", dem keine Beispiele aus der Beobachtung zugrunde lägen. ;-)

Und wie viele Grundannahmen benötigt die Evolution wirklich? Es gibt genug lebenserhaltende Planeten;

Ist keine Grundanahme der Evolution, sondern im Zweifel der Abiogenese. Du musst schon wissen, welche Theorie Du genau angreifen willst.

Falsche Adresse (siehe ersten Beitrag vom 20:03, 28. Nov 2004 (CET)). Wir können sehr gerne auf Diskussion der Abiogenese verzichten, allerdings werde ich dann auch den entsprechenden Teil in der ID-Theorie ausklammern. Die Grundtypen tauchen dann ebenso unvermittelt auf, wie die erste Zelle in der Evolutionstheorie.

in präbiotischen Bedingungen bilden sich gemäß Naturgesetzen ... essentielle Aminosäuren,

Imho keine Grundannahme, da nachgewiesen.

Das wären recht neue Ergebnisse. Bis '98 afaik führten Harada und Fox (1964) mit 14 von 20 essentiellen Aminosäuren (AA). Miller selbst konnte bis zu 13 essentielle AA bilden (Miller, 1986). Basische Aminosäuren (Lysin, Arginin und Histidin) wurden laut Junker (2001) noch in keinem präbiotischen Simulationsexperiment nachgewiesen. Bedeutsam sind die Überzahl der monofunktionalen (kettenabschließenden) AAs, die Menge nicht-essentieller AAs, die die Proteinbildung unwahrscheinlicher machen. Vielleicht kann sich hier ja jemand aus dem Publikum äussern, wenn er neuere Ergebnisse hat (aber bitte keine Spekulationen).

... Proteine/RNS/DNS, ... Lebewesen; das Universum bietet so viele Lebenserhaltende Planeten, dass unser (un-)wissen um die Wahrscheinlichkeitet der evolutiven Vorgänge keine Rolle spielt,

Erstens greift das auch wieder nicht die Evolution, sondern die Abiogenese an. Zweitens ist es keine Grundannahme, da auch für sehr kleine Wahrscheinlichkeiten die Wahrscheinkeit besteht, dass das Ereignis eintritt. Die Abiogenese müsste dann sagen: Wir haben hier eine nachgewiesene Theorie einer sehr unwahrscheinlichen Entwicklung. Aber das ist kein sachliches Problem, sondern würde nur eine Beschränkung der Aussagekraft der Theorie implizieren.

Und da es keine zugelassene Alternative gibt, ist es egal wenn man 10^x Universen braucht ;-)

Alternativen sind schon zugelassen. Allerdings müssen sie alles das schlüssig erklären können, was bisher erklärt worden ist und halt noch etwas mehr. Das das Neue wissenschaftlichen Kriterien gehorchen muss, brauche ich glaube ich nicht noch einmal erwähnen...

Dass ich es unwissenschaftlich finde, bestimmte Antworten (d.h. einen Designer) dogmatisch auszuschließen, muss ich wohl auch nicht wiederholen.

die Bindeglieder wurden nicht überliefert. Wir könnten unsere beiden Listen wahrscheinlch beliebig verlängern - lassen wir es?

Listen alleine bringen nichts. Nenne mir einfach eine Grundannahme der Evolutionstheorie für die es berechtigte Zweifel gibt, dass sie gültig ist. Die Existenz Gottes ist meiner Meinung nach für den Kreationismus so eine (falsche) Grundannahme.

Z.B. die Grundannahme, dass sich aus einem Affen ein Mensch entwickeln kann, so wie sich aus einem körnerfressenden Bodenfink 14 Verschiedenen Finkenarten entwickelten (Darwinfinken).

Erstens ist das keine Grundannahme und zweitens sehe ich da kein Problem. Wieso sollte sich der Mensch den nicht aus dem Affen entwickelt haben können (98% des Gencodes sind übrigens gleich) ?

Die Grundannahme ist natürlich die vollständige Skalierbarkeit der beobachteten Mikro-Evolution, hier nur an einem Beispiel Mensch-Affe-Evolution ausgesprochen. Die 2% machen immerhin einen Unterschied von 60.000.000 Nukleotidbasen entsprechend etwa 40.000 Gene. Sollte eine Evolution stattgefunden haben, hatte sie wenig Spielraum für Fehler (nachteilige Mutationen, die in der realität überwiegen). Von den tatsächlichen Unterschieden in Sprache, Musikalität, Kreativität, Strategie, Religiösität, u.v.a. ganz zu schweigen - da dürften wesentlich mehr als 2 Prozent unterschied sein.

Was leistet die Evolutionstheorie (wesentlich) mehr als die ID-Theorie? Ich könnte mich auf ein "nichts" einigen.

Wenn Du der Meinung bist, dann kannst Du schon aufgeben. Wenn die ID-Theorie nicht mehr leistet, als die Evolutionstheorie, dann ist sie wissenschaftlich wertlos(siehe Agenda). Du musst beweisen, dass die ID-Theorie mehr leistet, als die Evolutionstheorie!

Ich könnte genauso verlangen, dass mir jemand beweist, dass die euphorische Übernahme der ET stattfand, weil sie wissenschaftlich objektiv mehr leistete als Mendels Genetik. Da habe ich nämlich auch meine ernsten Zweifel. Wenn du forderst, dass der gegenwärtige Underdog die Bringschuld hat, ist das eine klare Entscheidung zugunsten der Mehrheitsmeinung, nicht neutral.

Ich fordere ja nicht das Verbot der ET, sondern die neutrale Darstellung einer Alternative, die sich nicht auf evolutionistische Apologetik konzentriert ("... es könnte sein, das dies und jenes die ID wiedelegt..."), sondern auf das Korrigieren von erwiesernermaßen falschen Aussagen.

Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass es erwiesernermaßen falsche Aussagen der ET gibt. Neutral ist dieses Verhalten schon, denn es gibt halt auch eine Evolution der Theorien. Sonst könnte man ja beliebig neue Theorien aufstellen und käme nicht mehr voran.

Ich bezog mich auf die ID-T und dass nur erwiesenermaßen Falsche Aussagen der ID-T im artikel kommentiert oder korrigiert werden sollten. Derzeit wird alles abwertend kommentiert, auch wenn es offensichtlich geschmackssachen sind oder gar nichts mit der Wissenschaftlichen Diskussion zu tun hat.

Der Artikel macht mir den Eindruck als wäre die ID eher offensichtlicher Unsinn, als eine gleichmächtige Alternative (was deiner Meinung nach scheinbar nicht ausreichen würde um sie als wissenschaftlich zu bezeichnen?).

Stimmt. Es reicht auch nicht aus, da es keinen Mehrwert bietet.

Die Newtonsche Mechanik bietet auch keinen Mehrwert (sogar objektiv, beweisbar). Wird sie deshalb so verrissen? Wird dort jeder 2. Satz als unwissenschaftlich abgewertet? Ich denke hier im Artikel herrscht doch die persönliche Vorliebe, und nicht die Objektivität.

Die Newton'sche Mechanik ist ja auch nicht zu bloßem Unfug geworden, nur weil die ART mehr leistet. ART und QT führen auch eine relativ friedliche Koexistenz, obwohl sie sich in Grenzbereichen nicht vertragen. Ich bezweifle gerade, dass eine rationale Entscheidung über die Leistungsfähigkeit den Alternativen getroffen werden kann, wenn man der ID-T mit soviel grundsätzlicher Abneigung begegenete. Wenn man in Richtung der Soft-Sciences blickt sieht man zudem dass sich dort nicht nur viele Theorien finden, wie werden sogar oft parallel genutzt.

Naja, aber ART und QT decken ja auch verschiedene Bereiche ab. In den nicht-Grenzbereichen sind die Aussagen äquivalent. Für die Grenzbereiche gibt es leider die beiden verschiedenen Theorien, die nicht kompatibel sind. Aber streng genommen sind es Theorien für verschiedene Sachbereiche (wenn man es platt & geringfügig falsch ausdrücken will ist die eine Theorie für den Nanokosmos zuständig und die andere Theorie für den Makrokosmos). Das ist zwar so relativ unbefriedigend, man kennt aber nichts Besseres. Eine Theorie, die alles abdecken würde, würde ART und QT sofort verdrängen, genauso wie Newton verdrängt ist.

Ich stelle fest, dass ich mich oft wiederhole. Ich halte das für einen guten Zeitpunkt die Diskussion zu beenden. Ich denke nicht, dass wir uns unsere Ansichten noch deutlich verständlicher darlegen können. Ich werde deine Antworten noch mit interesse lesen, aber sehr wahrscheinlich nicht darauf eingehen, sofern keine völlig neuen Aspekte aufgeworfen werde.

NPOV zum Abschnitt Grundhaltung

Was soll denn Diesem Artikel liegt die Meinung zugrunde, dass eine Theorie, welche ein nicht näher spezifiertes göttliches ... aus dem Abschnitt Grundhaltung bedeuten? Wandeln wir das Projekt nun endgültig in Diskupedia um, so dass jeder hier seine Meinung darlegt? Ich habe ja nichts dagegen, darauf hinzuweisen, dass Wissenschaft momentan den pragmatischen Atheismus verfolgt, aber große Teile aus dem Abschnitt sind einfach so sowohl aus sachlicher wie auch enzyklopädischer Sicht nicht haltbar. Ich bin dafür, große Teile dieses Abschnittes zu entfernen und werde dies in den nächsten Tagen auch tun, wenn sich hier kein Widerspruch regt. -- Netzize 01:18, 4. Sep 2005 (CEST)

Argumente für ID

Ich habe mal eine Internetseite des intelligent design awareness centers und seiner Organisation IDEA überflogen. Soweit ich es verstanden habe, argumentieren sie damit, dass höher entwickelte Systeme (Körper, Maschinen, Sprachen...) mehr Informationen enthalten. Dies stehe aber im Widerspruch zum Ansteigen der Entropie (Unsicherheit) in offenen Systemen. Das Ergebnis ist, dass komplizierte Dinge nur mit Absicht entstehen können. (http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1376)

Die Argumente stammen aus der Informationstheorie und es taucht auch etwas namens Shannon entropy auf, wobei ich nicht weiß, ob diese ein akzeptierter mathematischer Begriff ist. (Es gibt ja auch Heilwasser mit niedriger Entropie ;-) --129.13.186.1 15:13, 10. Aug 2005 (CEST)

"Ansteigen der Entropie (Unsicherheit) in offenen Systemen"?

Dass Evolution gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen soll, ist ein falsches Gerücht aus dem 19. Jahrhundert und hatte zunächst nichts mit Informationstheorie zu tun. Die Leute haben einfach nicht berücksichtigt, dass der 2. Hauptsatz nur für abgeschlossene Systeme gilt. "Ansteigen der Entropie (Unsicherheit) in offenen Systemen" ist Unsinn - gerade in offenen Systemen kann die Entropie auch abnehmen, im Gegensatz zu abgeschlossenen. Und Wörter wie "Absicht" kommen im 2. Hauptsatz nicht vor. Auch wenn innerhalb eines abgeschlossenen Systems jemand Intelligentes mit Absicht was tut, kann er den Zweiten Hauptsatz nicht überwinden.

Shannon entropy existiert: [5]. Es ist im Wesentlichen das gleiche Konzept wie die thermodynamische Entropie, nur in einem anderen Kontext. Man kann zwar, wenn man will, die beiden Entropien zusammenfassen ("addieren" stimmt nicht ganz, aber das ist ein Detail), aber bei der Shannon-Entropie der DNA geht es um wesentlich kleinere Zahlen, so dass sie im Vergleich zur thermodynamischen Entropie nicht ins Gewicht fällt.

Damit meine ich: Leben, Wachsen und Vermehren bedeutet bereits eine lokale Abnahme der Entropie, die durch Nahrungsaufnahme und Abgabe von Abfallstoffen kompensiert werden muss. Das bisschen zusätzliche Entropieabnahme durch Evolution ist irrelevant gegenüber der enormen Menge an Wachsen und Vermehren, das in der gleichen Zeit stattfindet. --Hob 10:24, 11. Aug 2005 (CEST)

Ein anderer Artikel könnte für Euch interessant sein

Schaut mal hier rein: Kreationismus --Matthias Pester Diskussion 05:13, 24. Okt 2005 (CEST)

Zu den Voraussagen des Kreationismus

• Keine Entstehung neuer "Grundtypen"

Die Voraussage, dass keine neuen "Grundtypen" entstehen ist bei Lichte betrachtet keine Voraussage. Du schreibst selbst: [...] wenn Genmaterial von diesem Planeten verschwindet (aussterben) ist es endgültig verloren (außer der Schöpfer wird wieder tätig). Das Problem an diesem Satz ist die "außer-Klammer". Eine experimentelle Widerlegung dieser Voraussage (also die Beobachtung, dass halt doch neue Grundtypen entstanden sind), würde kreationistisch direkt zum Schluss führen, dass der Schöpfer tätig geworden ist und keinen Widerspruch erzeugen. Damit ist diese Voraussage nicht falsifizierbar und damit als solche nichtig.

Man könnte sie noch retten, indem ein Modell des Schöpfers hinzugefügt wird. Wenn es ein Modell gibt, dass Aussagen darüber macht, wann, wie, in welchem Maße und unter welchen Bedingungen der "Schöpfer" tätig wird, so bleibt sie im Gegensatz zu oben gültig. Allerdings ist zu beachten, dass dieses Modell wiederum wissenschaftlichen Kriterien - also u.a. auch der Falsifizierbarkeit - unterliegen muss. Ich möchte hier den feinen, aber gravierenden Unterschied zu den Aussagen in meinem ersten Posting darlegen. Dort schreibe ich Es ist definitiv falsch, dass Gott wissenschaftlich erklärt oder bewiesen werden müsste, um ihn einer wissenschaftlichen Theorie hinzuzufügen.. Dies ist auch korrekt so. Ich verlange von dem obigen Modell nicht, dass es Gott erklärt oder beweist. Es muss allerdings ein Modell von Gott existieren(welches nicht zwingendermaßen mit Gott selbst übereinstimmen muss), welches die genannten Kriterien erfüllt.

Darüber hinaus scheint mir - zumindest wenn unserer Artikel in der Hinsicht stimmt - diese Voraussage auch experimentell widerlegt zu sein. Unter dem entsprechenden Abschnitt im Artikel ist erwähnt, dass spontane Artenbildung im Labor an Fruchtfliegen beobachtet werden konnte. Der notwendige kreationistische Schluss, dass Gott während des Experimentes eingegriffen hat, scheint mir hanebüchen und ich denke, dass Du ihn auch nicht vertrittst, da Du ja augenscheinlich der Auffassung bist, dass Gott momentan Urlaub macht.

Es mag sein, dass das evolutionistische Argument hier falsch ist. Ich bin daher gespannt auf Deine Antwort, die dann auch direkt im Artikel als Antwort auf das evolutionäre Argument Niederschlag finden muss.

Ganz so dramatisch ist sehe ein erneutes Eingreifen des Schöpfers nicht, weil es ja entweder unter Laborbedingungen reproduzierbar wäre (und man der Sache den Zauber nehmen könnte), oder die Evolutionsbiologen ebenso vor das Rätsel einer spontan auftretenden Art stellen würde.

Frage 1: Wenn man "den Zauber nehmen könnte", wieso ist dann ein Gott notwendig?

Frage 2: Offensichtlich erkennst Du die Mikroevolution an, die Makroevolution nicht. EvoT. behauptet, dass das Prinzip dasselbe sei. Du musst darlegen, wieso die Makroevolution für Dich vollkommen anders verläuft, als die Mikroevolution. Das Nicht-Finden von gewissen Funden ist kein Beweis, da es auch andere Gründe haben kann.

Aussage: Mir ist nicht bekannt, dass irgendeine Artenstehung die Evo. vor ein Rätsel gestellt hat oder stellen würde.

Antwort 1: Aus dem gleichen Grund, warum Everett Viele Welten braucht, weshalb Einstein den Raum krümmen wollte und warum Elektronen Energie-Niveaus haben sollen: um empirische Beobachtungen erklären, die man ansonsten nicht, ungenau oder nur unter vielen Hypothesen erklären kann. Es sind alles Modellvorstellungen, die uns den Charakter des Unbekannten veranschaulichen sollen. Aber genausowenig wie Kohlen-Wasserstoff-Moleküle tatsächlich aus Schwarzen und Weißen Kügelchen bestehen, so muss auch der Intelligent Designer nicht so sein, wie man ihn sich vorstellt, aber z.Zt. füllt er die "Lücke" besser als der Zufall, Mutation und Selektion.

Antwort 2: Bewies mir, dass es nicht so ist, sonst lass uns die Frage als ungeklärt betrachten und im Artikel neutral beschreiben. Mikro-Evolution ist Optimierung vorhandener Merkmale (quantitativ). Das kann man empirisch direkt prüfen. Bei Makro-Evoltion sollen neuer Merkmale (qualitativ) entstehen. Das ist nicht direkt beobachtbar. Da, wo sich paläontologische Beweise für Makro-Evolution finden sollten, dass die ET recht hat, greift das PE-Modell von Gould. Da, wo man Anhand von Beispielrechnungen die Wahrscheinlichkeiten für nötige Veränderungen darlegt, wird man schlicht als naiv bezeichnet. Bei vielen angeblich durch Makro-Evolution erworbenen Merkmalen greift das Argument der nicht-reduzierbaren Komplexität; es treten Henne-Ei-Paradoxa auf, weil mehrere Veränderungen gleichzeitig stattfinden mussten. Hat sich zuerst der machanisch schwächere Hohl-Zahn der Giftschlange gebildet, oder zuerst die Giftdrüse? Welche Schritte von einem gewöhnlichen Blatt zur Fleischfressenden Pflanze hätten der Kannenpflanze genug Selektionsvorteil gegeben, um die Aktion nicht vorzeitig abzubrechen? Wie konnte ein magenbrütender Frosch schrittweise entstehen? Wie soll das menschliche Auge in zukzessiven Schritten enstanden sein? Es gibt Bakterien mit Generationsperioden von 15 Minuten. Dadurch sollte man auch Populationsveränderungen mit zehntausende von Generationen untersuchen können. Aber Mutationen sind in der Realität neutral, oft schädlich und nur sehr selten positiv. Selektion verhindert eine Evolution in der beobachteten Realität meistens, weil die nachteiligen/defekt Mutationen die vorteilhaften bei weitem Überwiegen.

Zur Aussage: "Wenn ich an das menschliche Auge denke, bekomme ich Fieber." (Darwin) Ähnlichkeitsbäume, aus denen die Stammbäume abgeleitet werden, können sich je nach verglichenen Merkmalen unterscheiden. Laut Junker (2001) werden z.Zt. verschiedene Positionen (teilweise bis zu 4) für die miozänen Menschenaffen im Stammbaum diskutiert. So wechselte in den 70er der direkte Vorfahre der Menschen (Ramapithecus -> Orang Utan). Siehe auch die Beispiele Basilosaurus und Archaeopteryx im Rahmen der Kritik an der Namensgebung im Artikel. Ich denke nicht dass das die einzigen Rätsel waren, sind und bleiben. Aber das hat Wissenschaft so an sich - ich sehe da kein direktes Problem für die ET.

Was den Fossilbericht angeht, ist man aber etwas mehr festgelegt. Wie oben angemerkt, halte ich die Voraussagekraft von Evo & ID für sehr schwach -> Soft Science. Das "außer" der Evos ist für mich u.a. das anthropische Prinzip ("Frag' nicht so blöd, wenn es anders wär' könntest du eh' nicht fragen." :-) )

Das anthropische Prinzip ist nicht Teil der Evolutionstheorie oder der Abiogenese. Die Wissenschaften (bis auf Vermutungen in der Philosophie wie z.B. das anthropische Prinzip zeigt) machen hier genau genommen keine Aussage zu.

Dann sollte es nicht als weiteres Pseudo-Gegenargument ("Wenn X wahr wäre wäre Argument Y von ID bedeutungslos") im Artikel stehen.

Ich habe bereits im Artikel angemerkt, dass sich der biologische Artbegriff ("Biospezies" siehe Art (Biologie)) sich nicht 1:1 auf "Grundtypen" (übrigens nur ein Wortvorschlag von Junker/Scherer) übertragen lässt, da die Einteilung jeweils unter anderen Gesichtspunkten erfolgte. ID-ler bestreiten nicht, dass Biospezies durch Mikroevolution/Zucht entstehen können.

Frage: Der Begriff "Grundtyp" ist im Artikel nicht ausreichend definiert. Bitte ergänzen und Aussage was entstehen kann und was nicht, konkretisieren.

Wohl aber, dass sich aus Affen Menschen entwickeln, weil moderne Kreuzungsanalysen und archäologische Funde ihrer Meinung nach eine Unvermischbarkeit belegen. Artbildung bei der Fruchtfliege heißt (vermutlich) dass sie die Fähigkeit zur Fortpflanzung mit ihren Artgenossen in Freiheit verloren haben (Fruchfliegen haben übrigens eine enorme Mutationsrate). Daraus die Möglichkeit sich z.B. zu einer Libelle oder Wespe zu entwickeln abzuleiten, oder gar Evolution von Säugetieren zu belegen, halten ID-ler für übereilt.

Ketzerische Frage: Erfüllt aber die Definiton von "Grundtyp" nicht gerade das Kriterium von Pseudowissenschaften; nämlich das die Theorie so abgeändert wird, dass sie nicht mehr falsifizierbar wird. Wenn jetzt doch eine Zwischenform gefunden wird, dann wird sie einfach als neuer Grundtyp definiert, oder nicht?

Welches Indiz gibt es denn, dass die EvoT. übereilt sind, d.h. was steht (empirisch) prinzipiell der Entwicklung der Libelle zur Wespe entgegen?

Für mich ist die Grundtyp-Hypothese nicht schwammiger als das Punctuated Equilibrium-Modell. Beide erklären die Lücken. Beide könnten durch ausreichende Funde von Zwischenformen unnötig ("falsifiziert"?) werden. Während die ET dann Darwin für seien Weitblick hochleben lassen würde. Würde die ID sich auf die Abiogenese konzentrieren müssen. Wäre auch diese irgendwann empirisch nachvollziehbar, hätten die IDler wieder mehr Zeit, sich in ihrer Kirchengemeinde zu engagieren. Das ist aber alles sehr unwahrscheinlich, weil beide Theorien erst aufkamen, nachdem der Fossilbefund weitgehend bekannt war. Hinterher kann man immer passende Theorien erfinden.

• Große Lücke zwischen den Grundtypen wird nicht geschlossen

(Nach Artikel) Experimentelle Widerlegung z.B. durch Fund des "Rahonavis". Sollte was daran nicht stimmen, so ist nicht nur die Diskussion hier, sondern auch der Artikel in dieser Hinsicht zu ergänzen.

Es könnte sich um ein Vertreter eines eigenen Grundtypus oder einem anderen Grundtypus zugehörig sein. Selbst wenn Rahonavis die Lücke zwischen einem Grundtypus Vogel und einem Grundtypus Echse schließen sollte, wiederlegt das nicht zwangsläufig die Grundtypenbiologie und den Einwand, dass bis auf einzelne Ikonen praktisch alle Funde kleinerer Populationen zwischen den großen Gruppen fehlen.

Siehe ketzerische Frage.

Siehe ketzerische Antwort.

Warum sich Kreationisten so wenig dazu äussern: iirc hat man bisher nur ein halbes Exemplar in 2 Teilen gefunden. Federn schließt man nur aus den Ansatzstellen für Federn auf den Knochen. Der halbe "Ur-Vogel" (70 Mio Jahre) ist ausserdem zu jung um ein Bindeglied für den Abzweig von Dinos zu Vögeln darzustellen, zumal er z.B. im Vergleich mit Archaeopteryx (150 Mio Jahre) noch deutlich dinosaurierartige Merkmale besaß. Wie der Archaeopteryx hat der Rahonavis zugleich neuere und ältere Merkmale. Er ist damit zumindest nicht das Bindeglid dass man sich erhoffen würde (nämlich mit teilweise ausgeprägten Vogel-Merkmalen und vor allem zeitlich vor dem Auftreten der Vögel). Selbst die Finderin meinte: "Wir können nur durch den Fund eines kompletten Skeletts die letzten Zweifel an der Identität unseres Urvogels ausräumen." Was haben sich viele Kreas zum Birkenspanner-Experiment geäußert und hinterher war es doch nix Wert.

Nebenbemerkung von mir: 70 Mio Jahre sind nicht ohne. Überleg' mal, was von Dir in 70 Mio. Jahren noch übrig ist!

Es geht sich nicht darum, dass man nicht alles findet, sondern das es oft gerade da fehlt, wo es die ET ursprünglich erwartete. Die "Neuen" müssen - gerade in der aktuell favorisierten Neutralen Evolution und ihren kleinen Katastrophen - genug Exemplare gewesen sein um ihre neuen Merkmale sicher vermehren zu können. Ansonsten habe ich das gefühl, dass sich die ET-ler zu oft viel zu optimistisch sind (und von ihrem Optimismus schon oft fehlgeleitet wurden).

Ansonsten: direkt in den Artikel und teilweise als Aussage des Kreationismus markieren (d.h. Konjunktiv)

• Allgemeine Nebenbemerkung zu den Voraussagen des Kreationismus

Für eine wissenschaftliche Theorie ist die Anzahl der (neuen) Voraussagen ja wohl ziemlich klein; gerade im Hinblick, wenn man bedenkt, dass so eine starke und problembehaftete Idee wie die eines transzentalen Wesens in die Theorie eingefügt wird. Heißt wissenschaftlich nicht viel, ist nur eine Nebenbemerkung von mir.

Problembehaftete Ideen der Evolutionstheorie & Vorhersagen der Evolutionstheorie: siehe oben.

Zu den Argumenten im Hinblick als Kritik an die Evolutionstheorie:

• Miller-Experimente, DNA-Entstehung, RNS-DNS-Problem

Wie gesagt, kann ich als Laie relativ wenig dazu zu sagen. Ich vermute, dass es sich hier mehr oder weniger um die naturwissenschaftlich noch ungelöste Frage dreht, wie das Leben entstanden ist. Beachtet man die aktuellen Entwicklungen, scheint dieses Problem aber kurz vor seiner Lösung zu stehen. Es sind 400-gliedrige Proteinstänge experimentell nachgewiesen worden (in Eiskanälen). Sachlich, scheint es mir nur eine Frage der Zeit und der Wahrscheinlichkeit, dass sich selbstreproduzierende Molekülstränge ergeben. Im Zweifelsfall muss man zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit auch das gesamte bekannte Universum hinzuziehen, da das Leben auf einem anderen Planeten entstanden sein könnte und z.B. durch Kometen auf die Erde gekommen sein könnte. Selbst, wenn die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung des Lebens äußerst gering ist, so könnte ohne Probleme das Ereignis "Leben entsteht" ein sicheres sein, da fast das ganze Universum an dem Glücksspiel teilnimmt. Aber die Wahrscheinlichkeitsberechnungen scheinen mir bisher sowieso nur bloße Spekulation, da einfach noch nicht genug Daten vorliegen (oder kennst Du die innere Struktur, Größe, etc. des Universum für dieses Problem hinreichend genau?).

Zumindest ist durch die Experimente von Miller etc. nachgewiesen, dass die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von Leben, DNA etc. hinreichend klein ist. D.h. insbesondere, dass es wahrscheinlich in einem kleinen Experiment hier auf der Erde nicht geschehen wird. Aber was anderes ist genau genommen auch nicht zu erwarten.

Soweit kann man sich heutzutage ohne Probleme aber auf die These stützen, dass es aus Zufall einfach passiert ist. Diese These benötigt im Gegensatz zum Kreationismus keine weiteren Grundannahmen. Unbefriedigend ist das vielleicht schon, aber kein prinzipielles sachliches Problem der chemischen Evolution. Insbesondere ist das kein Argument, dass es zwingend einen intelligenten Designer gebe. Es könnte auch einfach Zufall sein. Alles andere ist Glaube und Spekulation, aber keine Wissenschaft.

Das ist das Prinzip Hoffnung, das die Evo-T seit über 100 Jahren trägt. Nach Darwin erwartete man nur noch alle Bindeglieder zu finden. Nach dem Miller Experiment erwartete nur noch alle Aminosäuren zu synthetisieren, danach nur noch ein paar Proteine, dann müsste sich nur noch ein Einzeller bilden, etc. Immer sah man das Problem als prinzipiell gelöst. Faktisch ist es seit Jahrzehnten ungelöst. Die Tatsache dass man immer neue Lösungsansätze nutzt (Abiogenese in Atmosphäre, ... Untersee-Vulkangestein, ... Lagunen, ... Weltraum, jetzt favorisiert: ...Eis) deutet für mich nicht auf konvergente Fortschritte hin.

Ich sehe es als Fortschritt, da man immer mehr Details kennt und zumindest weiß, wie es nicht passiert sein kann. Sollte sich herausstellen, dass es nicht möglich ist (weil man alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen hat), dann löst sich die Theorie daher von selbst auf. Aus Deiner Sicht, müsste dass doch Fortschritt sein, oder nicht?

Aber wie gesagt, im Zweifel ist es ein Ereignis mit einer ziemlich kleinen Wahrscheinlichkeit, das eingetreten ist. Wieso sie eingetreten ist, ist wissenschaftlich nicht beantwortet und es wird auch keine Aussage dazu gemacht. Die von Dir genannten Experimente sind doch u.a. ein Versuch, die Wahrscheinlichkeit größer zu machen, damit die Theorie als solche aussagekräftiger wird. Aber nun gut, wenn Du eine saubere bessere Theorie hast, die das vernünftig erklärt, dann her' damit. Aber der Kreationismus verwickelt sich doch in hinreichend große nicht lösbare Widersprüche und das bringt doch noch mehr Probleme mit sich.

Wenn ein Experiment gegen die ET spricht, ist es wissenschaftlicher Fortschritt, wenn es dafür spricht, ist es ein Fortschritt für die ET. Alles ist Gut. Nur verstehe ich nicht, warum man das bei der ID-T nicht ebenso optimistisch so sieht, wenn ihre Hypothesen sich als Falsch erweisen und sie sich neue machen müssen.

BTW: Ich habe genausowenig Lust mir die Beweislast aufzbürden wie du, weil wir beide wissen, dass man sich genausogut einen "Kick Me! Hard!"-Aufkleber auf den Rücken machen kann. Lassen wir das, ja?

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum ein Experiment, dass von für den Zweck optimierten (anthroposophisch korrekt, ich weiss) aber mittlerweile widerlegten Voraussetzungen ausgeht, und dennoch nicht die erhofften Ergebnisse liefert, eine Bestätigung für eine geringe Wahrscheinlichkeit sein kann. Mangelndes Wissen als prinzipielle Bestätigung zu betrachten, ist für mich nicht wissenschaftlich. Wenn ich 2 Ziegelsteine übereinander legen kann, kann ich daraus nicht ableiten, dass ich einen Turm bis zum Mond bauen kann, nur weil ich es noch nicht versucht habe. So stellt sich mir aber die Evo-T dar.

Ok. Aussage nehme ich zurück. Kein Beweis, aber ein Indiz ist es schon, gerade weil es für Idealbedingungen entworfen worden ist.

Indiz wofür? Dass es selbst unter Idealbedingen nicht funktioniert ;-)? Hätte das Experiment geklappt, hätten alle geschrien: So muss es gewesen sein. So war es aber nicht, wenn man die geologischen Funde aus der Zeit vergleicht. Das Einzige was wir "wissen" ist, dass es So vermutlich nicht war, weil die Aminosäuren hinterher nicht im natürlichen Verhältnis vorliegen.

• Verteilungsphänomen

Keine Ahnung, scheint mir aber eher ein Detailproblem zu sein.

Man kann es natürlich durch den Zufall erklären, dass sich zwei identische Arten unabhängig voneinander an unterschiedlichen Orten (und unter unterschiedlichen Anpassungsdrücken) identisch entwickelt haben. Da man die Wahrscheinlichkeit nicht sicher berechnen kann, geht man davon aus, dass sie unwichtig ist. Andernfalls müsste man vermuten, dass sich die grundsätzliche Annahme, es gäbe normalerweise für jede Art ein Entstehungszentrum, in dem sich der evolutive Schritt zur nächsten Art zum ersten mal abgespielt hat, unzutreffend ist. Es erscheint mir aber eigenartig, wenn die Bestätigung einer Evo-Vorhersage die Evo-T bestätigt, eine Falschvorhersage aber nicht stört. Die Evo-T ist deswegen nicht zwangsläufig wissenschaftlich unsinnig, aber sie sollte sich im Vergleich mit der ID-T im klaren sein, dass sie regelmäßig falsche Vorhersagen macht.

• Parallelevolutionen

Was ist das Problem damit?

Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Vorgangs für die Evo-T grundsätzlich nicht maßgeblich ist, ist es egal ob man einen Sechser im Lotto hat oder gleichzeitig zwei in zwei verschiedenen Lotterien. (Die Wahrscheinlichkeit ist übrigens nicht P/2 so groß, sondern P1*P2.)

Da hast Du was falsch verstanden. Die Evolutionstheorie ist zwar auf einem Zufallsprozess aufgebaut, benötigt diesen aber nicht. Es kann also durchaus sehr wahrscheinlich sein, dass sich gewisse Dinge doppelt und dreifach entwicklen, da es für die Situation(Ingenieur würde sagen: für das Problem) fast als zwangsläufige Lösung vorkommt.

Siehe auch Aussage von Moriolis weiter unten in einem anderen Abschnitt: "Haette z.B. seit langer Zeit isolierte Australien exakt die gleich Fauna wie andere Gegenden in der Welt mit ahnlichen Umweltbedingungen, so waere das mit der ET nicht zu vereinbaren." Im übrigen macht deine Aussage die Frage zwischen ID und ET zunehmend ununterscheidbarer, denn auch dem Designer darf man unterstellen, dass er optimale Lösungen wie ein menschlicher Ingenieur wieder verwendet.

• punctuated equilibrium

Was ist das Problem damit?

Das pe-Modell erklärt das Nichtvorhandensein von erwarteten Beweisen. Unter den Aspekten der Falsifizierbarkeit und sparsamen Erklärungen ist sowas prinzipiell nicht wünschenswert. Man sollte solche Nachteile der Evo-T nicht unter den Tisch kehren, sondern für eine faire Bewertung der ID-T diese Nachteile miteinander Vergleichen. Rationalismus ist auch ein glaube an die Vernunft der anderen. Wenn ID-ler ein Problem darin sehen, sollte ich vielleicht auch ein Problem darin sehen.

• Artenexplosion

Was ist das Problem damit? Alleine die dokumentierte Geschichte der Menschheit zeigt gravierende Schwankungen in der Population. Das auch Arten entstehen und vergehen können, folgt doch nur aus diesem Umstand. Und dass man eventuell noch keine Funde dazu gefunden hat, stützt die Theorie zwar nicht, aber sie falsifiziert sie auch nicht.

Falsifiziert wird nichts. Es wurde ja auch nichts wirklich vorhergesagt. Aber es erfordert zusätzliche Erklärungen (Sparsamkeit!) warum 85% der Lebensgeschichte keine erkennbare Evolution stattgefunden und in den letzten 15% der Sprung von Einzeller zum Homo Sapiens gemacht wurde.

Aber das Letztere ist doch meines Erachtens sehr einfach zu erklären. Wenn wir davon ausgehen, dass abiogenesisch die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von Leben sehr gering war, dann dauert es zumindest eine sehr große Zeitspanne bevor überhaupt Leben entsteht.

85% der Lebensgeschichte. Es gibt fossile Cyanobakterien die auf 3,5 Mia Jahre datiert wurden. Das Kambrium begann vor 542 Millionen Jahren Die Erde ist ca. 4,6 Mia alt.

Genauso ist es mit der Artenexplosion: Es ist doch nur zu Erwarten, dass das dann vorhandene Leben ziemlich sicher eine weitere noch sehr kleine Wahrscheinlichkeit überwinden musste, um stabilere Lebensbausteine zu entwickeln. Am Anfang waren nach heutigen Stand selbstreproduzierende Molekülketten. Diese gehen aber bedauerlicherweise sehr schnell kaputt (die Mutationsrate ist also zu groß, um zu einem stabilen Fortschritt zu gelangen). Als nun der Zellkern "erfunden" war, ist sozusagen die Mutationsrate gesunken und es kam zu einem stabilen Fortschritt.

Wenn Du mit Deiner Familie in Tsychernobil leben müsstes, dann würde Deine Familie auch sehr schnell aussterben bzw. sich nicht weiterentwickeln (Mutationen haben in der Mehrzahl negativen Einfluss). Mit der Erfindung der "Bleischürze" sinkt die Mutationsrate und es kommt zu einem geringeren aber stetigen Fortschritt.

Ich habe mich hier jetzt nicht brilliant ausgedrückt, ich hoffe, dass Du verstehst, was ich meine.

Die o.g. 3,5 Mia. Jahre alten Cyanobakterien sind denen der Gegenwart sehr ähnlich. Ansonsten sehe ich in deinen Äusserungen weitere Grundannahmen, die die Evoltutionstheorie benötigt.

• morphologische Taxonomie und Quantifizierung

Was ist das Problem damit? Eventuell hat es sich auch durch meine Darstellung zum Begriff "Einfachheit" erledigt.

Es scheint mir jedenfalls kein Kriterium für oder gegen eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Ich bitte um Erläuterung.

Aus Art (Biologie):

"Versuche einer klaren Definition waren bisher nicht eindeutig und allgemeingültig erfolgreich. Im Folgenden sind die wichtigsten Definitionskonzepte dargestellt. Diese Artkonzepte werden in der Biologie noch immer heftig diskutiert."

Die Probleme entstehen teilweise aus dem evolutionswissenschaflichen Bedürfnis eine Verwandschaft aufgrund von Ähnlichkeiten zu definieren, auch wenn viele Bindeglieder unauffindbar sind. Das Grundtypenkonzept befreit von dieser oft subjektiven Suche nach Ähnlichkeiten (z.B.: die Schuppen des Haifischs sind im Aufbau menschlichen Zähnen sehr ähnlich, dennoch werden diese Ähnlichkeiten natürlich nicht als Verwandschaft gedeutet. Es gibt sehr viele Ähnlichkeiten, so dass sich Evolutionsbiologen die heraussuchen können, die ihre Deszendenz-Theorie stützen.)

OK. Praktisches Problem der Rekonstruktion des Lebensverlaufes; nicht der Evolutionstheorie. In der Sprachwissenschaft gibt es das Phänomen der befreundeten Wörter (aus engl. <->deutsch ist z.B. sensible <-> intelligent bekannt). Ähnliche Verwandtschaften gibt es auch zwischen Deutsch und Japanisch. Trotzdem wird man ja wohl nicht das (dokumentierte) Konzept verwerfen, dass Deutsch und Englisch einander ähnlich seien, da sie einen gemeinsamen Ursprung haben. Hinzu kommt noch, dass - wie ich oben unter Parallelevolutionen sagte - gewisse "Konstruktionsmuster" wahrscheinlich auch in der Evolution immer wieder auftauchen. Alleine aus diesen Gründen muss es sowohl zufällige, wie "gewollte" Ähnlichkeiten geben. Diese nun zu unterscheiden bzw. zuzuordnen mag schwierig sein; greift aber die Theorie nicht an.

Es gefällt mir, wenn du eine von intelligenten Menschen geschaffene Sprache mit der Pflanzen und Tierwelt vergleichst ;-)

Die Theorie baut aber auf diesen Ähnlichkeiten ganz Massiv auf. Ich sehe darin ein kombiniertes Problem - die subjektiven Ähnlichkeitskriterien und die ET bestätigen sich scheinbar gegenseitig. Für mich sieht das sehr nach einem Zirkelschluss aus.

• Evolution macht falsche Voraussagen

Wo? Die Fälle müssten dann detailliert untersucht werden; ansonsten ist es reine Rhetorik.

Ich denke das habe ich so nicht gesagt. Nicht weil ich das nicht unterstelle, sondern weil es keine eindeutigen Vorhersagen gab, sondern meist nur diffuse Erwartungen (oder die Vorhersagen expost dazu verklärt wurden, als sie sich als falsch erwiesen). Bindeglieder allerorten? Fehlanzeige -> punctuated equilibrium. Miller-Experimente erzeugen Bausteine des Lebens? Fehlanzeige -> irgendwo im Eis/im Weltraum/in schwarzen Rauchern funktionert das bestimmt, ausserdem wollten wir ja gar nicht alle Aminosäuren. Proteinsynthese aus Aminosäuren? Fehlanzeige -> siehe Weltraum/Eis/Vulkane, Proteinogene sind schon ein großer Erfolg. Entstehungszentren? Nicht die Regel -> Wahrscheinlichkeit für Parallelevolution irrelevant. Wahrscheinlichkeit droht mit Falsifizierung? -> unendlich großes Universum. Naturkonstanten drohen mit Falsifizierung? -> Viele-Welten-Hypothese.

Junge biologen und Schüler würden nicht dadurch verwirrt, dass sich die Realität oft anders verhält als die Evolution behauptet, so sagst Du. Zum Rest kann ich ziemlich wenig sagen, da m.E. nach zu akonkret oder einfach nur unsinnig (sorry!). Die Viele-Welten-Hypothese ist z.B. nicht Bestandteil der Evolutionstheorie und wird es auch nie sein.

(Zunächst entschuldige ich mich für die Polemik.) Wie oft habe ich schon gehört, dass sich bei dem Stempelkissen-Experiment (oder im Krankenhaus) resistente Erreger entwickeln (im Sinne eines Evolutionsbeweises). Dabei Sterben lediglich alle Erreger, die nicht bereits resistent waren aus, und vermehren sich nacher - von ihrer Konkurrenz befreit - ganz famos. Die Evolution wird oft als vorschnelle Antwort genannt, ganz einfach weil sich mit ihr so viel so einfach erklären lässt. Statt dessen liegen dem beobachteten Vorgang womöglich ganz einfache Vererbungs- und Selektionsprozesse zugrunde - ohne wesentlichen, oder gar Makroevolutioven, Einfluss der Mutation.

• Sinnlose Argumente

• Die große Flut

Wieso erwähnst Du die Flut-Geschichte? Meines Wissens benötigt die Evolution keine Flut, um gültig zu sein und bezieht sich auch nicht darauf. Es ist also ein Argument, welches weder die Evolutionstheorie noch den Kreationismus stützt oder widerlegt.

Der Flutglaube wird oft gegen Kreationisten angeführt, weil er archälogisch mehr fragen aufwirft als beantwortet. ID-ler machen dazu ganz bewusst keine Aussage, weil sie ihren Glauben von der Wissenschaft trennen (wollen). Der einst verpönte Katastrophismus wird scheinbar in der Evo-T wieder hoffähig. Mal schauen was die Zukunft bringt.

Zumindest hätten wir das geklärt ;-)

Wie wäre es mit einem Abschnitt "Sinnlose Argumente der Kreationisten" und "Sinnlose Argumente der Gegner der Kreationisten" ?

Einen davon gibt es schon Missverständnisse zur Evolutionstheorie.

Da ich von solcher Apologetik nichts halte, und diese Artikel auch sehr leicht mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Mythen und Fakten kollidieren, werde ich das schön bleiben lassen.

• Problem des sauren Schöpfers

Da sehe ich kein Problem. Sollte der Kreationismus richtig sein, kann er ja nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass sein Untersuchungsgegenstand sauer ist.

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich den Abschnitt deuten soll. Ist dies jetzt als politisches Programm für eine bessere Umweltpolitik zu deuten? Oder soll das eine weitergehende Charakterisierung Gottes darstellen. Also als jemand der momentan in Urlaub ist und der sich prinzipiell aber um die Belange der Menschheit kümmert. Wenn ja, dann fehlen dafür die notwendigen Beweise/Indizien, um diese Modell zu rechtfertigen.

Verzeihung, das ist meine Art von Humor und hat keine wissenschaftliche Aussagekraft. Es deutet allenfalls an, dass viele Evos (nach Meinung vieler Kreas) Gott nicht haben wollen, weil er sie nicht nur wissenschaftlich sondern auch moralisch nervt. Ich werde sowas künftig mit "*honk*honk* :o)" kennzeichnen ;-).

LOL.

Unter der Annahme, der Falschheit der Evolutionstheorie

Nehmen wir nun des Weiteren an, dass sich aufgrund eines der oben erwähnten Argumente die Evolutionstheorie nicht mehr halten lassen würde (Wie gesagt, ich bin nicht der Meinung, dass dem so ist, aber nur mal so als Gedankenexperiment). Dann hätte der Kreationismus gezeigt, dass die Evolutionstheorie unvollständig oder falsch ist und eine neue Theorie müsste her. Wollte der Kreationismus diese Theorie sein, so müsste er folgende Fragen vermutlich beantworten(ich schreibe vermutlich, weil es auf die konkreten Thesen des Kreationismus ankäme, und die scheinen mir auch noch nicht wohldefiniert):

Moment, ich werde schon wieder dahin gedrängt, die Evo-T zu falsifizieren. Falsifiziert wird eine Theorie erst, wenn sie unleugbar falsch Vorhersagen macht. Einerseits ist die Evo-T zunehmend sparsam mit falsifizierbaren Voraussagen geworden (bitte Beispiele, wenn ich mich irre), andererseits kann man sehr viel leugnen, wenn man liebgewonnes Gedankengut nicht aufgeben möchte - und an rationalen Gründen für Dogmatismus hat es noch nie gemangelt.

Ich möchte nicht die ID-T als uneingeschränkt überlegen oder die reine Wahrheit darstellen. Ich möchte eine faire Betrachtungsweise, die an beide Weltanschaulich geprägten Theorien die selben kritischen Maßstäbe anlegt. Oft werden aber die Probleme der Evo-T nach dem Prinzip Hoffnung heruntergespielt, bis man sie nicht mehr zählen braucht und und am Ende freut man sich über das eindeutige n:0 Ergebnis für die Evoltionstheorie.

Warum ist Gott naturwissenschaftlich zwingend notwendig? [Dies ist auf jeden Fall zu beantworten!]

Er ist nicht zwingend notwendig. Wir können auch hoffen, dass sich unser mangelndes Wissen in Bezug auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung in lauter Pro-Evolutions-Argumente auflöst. Ich sehe aber in der Geschichte der Evo-Theorie keine derartige klare Linie des konvergenten Erkenntnisgewinns. Deshalb bin ich auch für eine unvoreingenommene Schilderung des Forschungsstandes, damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann und nicht den irrationalen Glauben eines Evos oder Kreas eingebleut bekommt. Die Lage ist rein rational nicht eindeutig entscheidbar.

Wie sieht ein Modell von Gott aus? [Sofern in den Thesen ein Gott eingreift, ist dies auch zwingend zu beantworten!]

In der ID? Der ID kann zumindest all das, was man dem Zufall vernünftigerweise nicht zuschreiben kann, aber für das Entstehen von hochspezialisiertem und vielfäligen Leben auf unserem Planeten notwendig ist und existierte vor unserem Universum. Letzteres ist eine Notwendigkeit, weil man sonst das zufällige Enstehen eines Gottes unwahrscheinlicher sein dürfte als die lächerlichen 10 hoch -130 für ein Protein.

Wann, Wo und Wie greift Gott in die Welt ein? [als Abgrenzung der Theorie]

"c.p." sagen z.B. die Wirtschaftswissenschaftler, wenn sie hoffen, dass nichts unvorhergesehenes passiert. Solange man mit toter Materie oder reinen Theorien arbeitet (Hard-Science) kann man davon ausgehen, dass einem keiner dazwischenfunkt. Sobald intelligente Lebewesen mit freiem Willen untersucht werden, verläßt man diesen sicheren Hafen. Allerdings haben auch schon viele Hard-Scientists beweisen, dass sie ihre Irrationalität zwischen die Ergebnisse und deren Wahrnehmung gedrängt haben (blitzende Röntgenschirme und geglätte Messkurven, z.B.). Mit anderen Worten:

Das ist nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Betrachtung. Da musst du die Zeugen Jehovas fragen.

Welche Eigenschaften besitzt Gott? Allmächtig? Allwissend? Allgütig?

Das ist nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Betrachtung. Da musst du die Zeugen Jehovas fragen.

Antwort auf deine letzte Frage:

Eine wirklich wissenschaftliche Erklärung ist bei den spärlich gebotenen Informationen relativ schlecht bis unmöglich durchzuführen, aber trotzdem ein Versuch: In der Physik (und hier handelt es sich um ein physikalisches Problem) wird unter anderem das Ursache-Wirkung Prinzip postuliert. Demnach muss die Oberseite des Ziegelsteins durch (irgendetwas stärker als die Unterseite erwärmt werden oder erwärmt worden sein) oder (aber der Unterseite wurde oder wird mehr Wärme entzogen als der Oberseite) oder (einem Mix aus beiden). (Klammerung ist zur besseren logischen Strukturierung eingeführt worden). Mehr lässt sich wissenschaftlich nicht sagen, alles weitere ist Spekulation.

Spekulativ lassen sich viele und vielfältige potentielle Gründe angeben z.B. :

1) Ein heißer Strahler strahlt die Oberseite stark an. 2) Die Oberseite gibt weniger Wärme ab, als sie absorbiert; beispielsweise bedingt durch eine spezielle Beschichtung oder aufgrund einer Inhomogenität des Materials. 3) Im Raum selbst sind es 200 Grad, die Heizung wirkt als Kühlaggregat. 4) Das Argument, was Du hören wolltest: Jemand hat den Stein vor kurzem umgedreht ;-) und vieles, vieles mehr, können mögliche Ursachen sein. -- Netzize 01:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich denke wir verstehen uns :-)

Für mich ist Philosophie (und damit auch der kritische Rationalismus) der bisher erfolglose Versuch, Intellektuelle auf Alltagsweisheit zu programmieren. --Moralapostel 22:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie

Wie steht es mit konkreten Falsifizierbarkeitskriterien? Karl Popper sagte mal über die Evolutionstheorie:

"Es ist wenig wahrscheinlich, daß sie jemals ernsthaft in Frage gestellt wird. Natürlich ist sie überprüfbar. Und natürlich könnte sie widerlegt werden, wenn man die Reste eines Autos in Gestein aus dem Kambrium fände."

Diesen Satz fand ich so inspirierend, dass ich das Gedankenexperiment weiter ausgebaut habe: Auf dem Beifahrersitz (bzw. was davon nach 500 Mio Jahren übrig ist) liegt eine Tafel aus einer unbekannten Legierung, die ohne sichbaren Schaden überdauert hat. Der Text:

Ich bin der Schöpfer und allmächtige Gott des Universums.

Ich habe diesen Planeten, die Pflanzen, Tiere und euch Menschen geschaffen. Eure Evolutionstheorie ist falsch, glaubt mir.

Gruß Heidi

Die ID-Theorie wäre einigermaßen offensichtlich bestätigt. Dennoch könnte man als rationaler Wissenschafter keinen Gott in wissenschaftlichen Theorien akzeptieren. Und falsifizierbarer wird die ID-Theorie durch diesen Fund auch nicht. Sie entspräche also noch immer nicht den wichtigsten aktuellen Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten. Ja soll man sich denn dem heillosen Irrationalismus hingeben?! Will man weiter wissenschaftlich arbeiten, muss man diesen Fund fast zwangläufig anders erklären. Und es gibt genug Möglichkeiten. Zum einen Sind Zeitreisen nicht völlig ausgeschlossen. Vermutlich hat ein Kreationist aus der Zukunft versucht die Geschichte zu fälschen. Vielleicht stimmt auch Everetts Viele-Welten-Interpretation, dann könnte es durchaus sein, dass sich in einer Welt ein PKW mit einer komischen Platte, die scheinbar künstlich erstellte Informationen enthält, zufällig bildet. Selbstorganisierende Strukturen sind ja hinlänglich bekannt und da die Legierung unbekannt ist, ist es bei derarigen Legierungen wahrscheinlich ganz normal, dass sich wirre Sätze darauf bilden. Und was sind schon ein paar Buchstaben gegen das Genom eines Einzellers, dass sich schließlich auch ohne Intelligenz gebildet hat. Ich denke die kritisch-rationale Wissenschaft könnte mit einem Gott, wenn er Einfluss auf dieses Unviersum näme, nicht vernünftig umgehen.

Selbst wenn man meine überspitzte Erweiterung vergisst, deutet Poppers Satz schon an, dass die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie keineswegs einfach oder gar wahrscheinlich ist. Auch wenn er das durchaus spaßig meinte, ist das Kriterium nicht viel enger zu fassen ohne an Gewicht zu verlieren. Es dürfte genauso unwahrscheinlich sein, wie das restlose Schließen aller Lücken zwischen den "Grundtypen" + erfolgreicher Abiogenese im Labor, was dem Kreationismus einen ähnlichen Schlag versetzen dürfte. Die Suche nach dem Ursprung des Lebens ist keine Physik, wo man das Ergebnis auf 10 Nachkommastellen voraussagen kann. Es sind auch wenig "wissenschaftliche" Theorien als Alternative greifbar. Diese Gedanken sollen einfach nur die Grenzgängigkeit der Evolutionstheorie in Bezug auf wissenschaftliche Kriterien andeuten (bei der ID-Theorie dürfte die Grenzgängigkeit für die meisten Leser offensichlich sein). Dabei sollte sich die Frage stellen, ob Wissenschaft sich durch Suche nach Falsifizierbarkeit oder der Suche nach Wahrheit definiert. Popper meinte, es wäre ein und das selbe. Dafür musste er aber eine höhere Intelligenz a priori ausschließen. Allerdings erklärte Popper auch, "..., dass es unsere Pflicht ist, uns der Wahrheit unterzuordnen; und dass die Wahrheit über jeder menschlichen Autorität steht."

Wahrscheinlichkeit

Der Satz

"Für einen Stecknadelkopf (ø1 mm ) großen Raum beispielsweise mit 10 hoch -36"

ist so völlig sinnfrei und eher Pro-Evolution, weil niemand sonst auf so günstige Werte kommt. Bitte angeben:

• Wofür?
• unter welche Bedingungen?
• für welchen Zeitraum / wie viele Durchläufe?
• aus welcher Quelle?

--Moralapostel 02:20, 15. Aug 2005 (CEST)

Mal ne Frage zur Zeit an sich

Kennt sich hier eigentlich irgendjemand mit der allgemeine Relativitätstheorie aus? Ich frage, weil mir ein Großteil der Diskussion hier in einem reichlich schwammigen Zeitbegriff zu wurzeln scheint, wobei dies beiden diskutierenden Seiten nicht klar zu sein scheint. Was heißt "Gott schöpft" oder "Gott greift (schöpferisch) ein"? Ok Atheisten lehnen Gott an sich ab und können alleine deswegen keine Kreationisten sein. Aber es gibt ja auch genügend streng wissenschaftlich denkende Menschen, die dennoch an "eine Art Gott" glauben bzw. diesen für möglich halten. Wenn dieser Gott auch als Urgrund Schöpfer ist, dann muss man eben erstmal obige Frage klären. Nimmt man das Raumzeitverständnis der ART (allg. Rel.theo.) her, dann liegt es nahe, dass die Schöpfung der Welt raumzeitlich vierdimensional erfolgt (ist/erfolgen wird). Gott erschafft das Universum zu jedem Zeitpunkt dann auf einen Schlag, statt Scheibe auf Scheibe (zeitlich gemeint) zu legen oder nur den ersten Zeitpunkt zu schaffen und das Universum dann sich selbst nach den Regeln der Naturgesetze zu überlassen. Kreationisten sind - wie sie sicher selbst bereitwilligst zugeben - aber nicht so clever wie Gott, sie überschauen die Welt nicht vierdimensional und sehen in dem einmaligen Schöpfungsakt daher ein Aufeinanderfolgen von schöpferischen Eingriffen, da Gott sie selbst so geschaffen hat, dass sie die "Zeitscheiben" des Universums als aufeinander folgend erfahren. Nimmt man einen anderen Zeitbegriff und verlegt sich mehr auf ein streng kausales Universum, dass nämlich das was ist, ist, weil es aus dem folgt, was früher war, und Gott nur einmal zum ersten Zeitpunkt erschaffen hat, kann es dennoch sein, dass selbst eine ziel- und planlos und zufällig erscheinende (!) Evolution einem göttlichen Plan folgt, da Gott in seiner Allmacht zum Beginn der Zeit die Naturgesetze und die Anfangsbedingungen so fein abgestimmt hat, dass alles nach seinem Willen geschieht. Ist Gott allmächtig, liegt dies sicher in seiner Macht. Er müsste später nicht eingreifen und seine eigenen Naturgesetze korrigieren, für ein wenig fitter als einen deutschen Politiker sollte man den Alten schon halten. Auch in diesem Fall würde sich die Welt einem Kreationisten berechtigt so darstellen, wie er sie gerne sieht, erhat nur leider nicht Gottes Augen und es ist sein Recht die Welt mit den Augen zu sehen, die Gott ihm gegeben hat. Anderen Menschen hat Gott aber andere Augen gegeben und sie sehen die gleiche Welt anders. Auch sie haben das Recht die Welt mit ihren Augen zu sehen und Befriedigung zu finden in dem immer tieferen (subjektiven?) Verständnis der Welt, das ihre Augen ihnen von der Welt liefern. Was ich meine ist: Lest mal bei Nikolaus von Kues über die (coincidentia oppositorum) nach. Genau die hat nämlich immer wieder zu wirklich tieferem Verständnis geführt. AlterVista 00:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf Du mit dem Zeitbegriff hinaus willst. Wenn Gott alles geschaffen hat, dann hat er auch die Zeit geschaffen. Die Welt ist definitiv so geschaffen, dass wir sie als Menschen ziemlich sicher nicht in Gänze wahrnehmen können. Somit also auch die "Zeit". Hat Gott die Welt zu - ich weiss jetzt nich wie ich das korrekt ausdrücken soll - einem Zeitpunkt geschaffen und greift seitdem nicht mehr ein, dann ist er an sein Werk gebunden. Die illusorische Wahrnehmung, dass Gott trotzdem eingreift führt dann unweigerlich zu einem Modell des Universums ähnlich einem Gebilde wie ein Hologramm oder Kristall(Vergleich hinkt, ich weiss), in dem alles vorbestimmt ist und alles zu jeder Zeit(also auch die Zukunft) existiert. Allerdings ist dann die von Dir angesprochende Kausalität nur eine Illusion unsererseits und eventuell auch strukturell nicht vorhanden. Selbstverständlich könnte Gott aber auch ein naturwissenschaftliches Universum geschaffen haben, so wie wir es kennen, und die Naturkonstanten u.ä. so feingestellt haben, dass er das Ergebnis schon kennt. Dies ist übrigens die Auffassung der christlichen Kirche. Aber für diesen Fall ist der Begriff des Eingreifens nicht angebracht. Wenn Du Rühreier brätst, dann kennst Du zwar auch schon vorher das Ergebnis, aber greifst im Zweifelsfall ja nicht in den Bratprozess ein. Mit der allgemeinen Relativitätstheorie zumindest hat das alles nix zu tun.

-- Netzize 02:22, 16. Aug 2005 (CEST)

doch, mit der Zeitvorstellung in jener im Vergleich zu anderen Zeitvorstellungen wie jener der Quantenmechanik, der Newtonschen und der alltäglichen Zeitvorstellung. Wesentlich ist insbesondere das Verhältnis des Raumes zur Zeit, da etwas Erschaffenes existiert und wir gemeinhin existieren als "existieren im Raum" betrachten. Eine Vereinheitlichung von Raum und Zeit zu einer Raumzeit hat somit direkten Einfluss auf den Begriff des Werdens bzw. Erschaffens. AlterVista 09:22, 16. Aug 2005 (CEST)

auch in der newtonschen Mechanik macht der Begriff der Zeit nur Sinn, wenn etwas existiert. Die Zeit ist also - egal wie sie jetzt genau charakterisiert wird - immer mit der Existenz als solche auch existent geworden. Die Verbindung zum Werden bzw. zum Erschaffen ist also sinvoll sowieso nur dann gegeben. -- Netzize 17:18, 16. Aug 2005 (CEST)

In der newtonschen Mechanik ist die Frage, ob die Zeit vor allem anderen war oder mit allem anderen entstanden ist wenig wichtig, da sie sich nicht mit der Frage eines Anfangs und der Entwicklung des Universums aus einem Anfang heraus beschäftigt. Mir (und vielen anderen) scheinen die newonsche Zeit und der Newtonsche Raum jedoch eher eine Bühne zu sein auf der sich alles andere abspielt. Ein leerer Raum, der in der Zeit "vor sich hin existiert" scheint hier durchaus denkbar.

Ich habe vor allem den Eindruck, als würde der Gott der Kreationisten selbst nur ein Spieler auf der Bühne der Newtonschen Zeit sein. Die Kreationisten machen Gott damit zu einem Labbeduddel, der noch einen Meister (nämlich die Zeit) hat, an dem er nur insofern vorbeikommt als er unsterblich also ewig in ihr existierend, nicht jedoch soweit unabhängig von ihr ist, dass er außerhalb ihrer existiert. AlterVista 17:44, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme Dir den letzten zwei Beiträgen mit einer Ausnahme voll zu. Ein leerer Raum, der in der Zeit "vor sich hin existiert" ist zwar denkbar, aber sinnlos, da in ihm auch die newtonsche Mechanik keine Anwendung findet. Damit findet die Idee der "Zeit" auch keine Anwendung. -- Netzize 18:15, 16. Aug 2005 (CEST)

Genau, nun aber zum Kern des Problems in der Newtonschen Vorstellung von Raum und Zeit, die mit der des Alltags weitgehend übereinstimmt, ist das Verhältnis von Raum und Zeit gänzlich asymmetrisch. Nehmen wir für Schöpfung und Apokalypse die vor allem emotional zugänglicheren Vorgänge Geburt und Tod: Zumeist setzt weder Trauer (im Sinne der Trauer beim Tod eines lieben Menschen) bei räumlicher Trennung von Zeitgenossen, noch Freude (in der Art der Freude über eine Geburt) bei räumlicher Nähe eines Zeitgenossen ein. In der ART ist dies anders. Raum und Zeit sind vollkommen symmetrisch in ihrer Bedeutung. Ein noch zu schöpfender mensch, sprich, ein Mensch, der erst noch geboren werden muss, existiert in eben genau demselben Sinne, wie ein Zeitgenosse "irgendwo da draußen" oder ein verstorbener Mensch. Raum und Zeit sind ein Kontinuum. Dieser Theorie (ART) verdanken wir u.a. Geonavigationssysteme, mit denen sicher auch der ein oder andere Kreationist gerne ans Ziel seiner Autofahrt gelangt. Eine vollkommene Ablehnung der ART kann nicht begründet werden. Versuch dies zu tun werden nur von offensichtlichen Wirrköpfen durchgeführt. Im Kreationismus wird nun jedoch eine Asymmetrie von Raum und Zeit absolut offensichtlich, ist es den Kreationisten doch wichtig, dass Gott in der Zeit immer wieder eingreift. Wo er dies tut, ob immer wieder am gleichen Ort, überall im Universum oder was auch immer scheint ihm Wurscht zu sein. Ich will niemandem seine Alltagsvorstellung von Raum und Zeit nehmen. (Auch ein Relativitätstheoretiker trauert, wenn seine Frau stirbt und nicht, wenn sie einkaufen fährt.) Aber wir sind doch alle der Wahrheit verpflichtet. Und dieser Wahrheit kommt die ART offensichtlich weitaus näher als unsere Alltagsvorstellung von Raum und Zeit. Und diese Wahrheit der ART legt nuneinmal sehr Nahe, dass wenn man einen Schöpfer im eigenen Weltbild integriert haben möchte, dieser Raum, Zeit, Materie und die Gesetze, die das Wechselspiel dieser Regeln auf einen Schlag AUßERHALB von Raum, Materie und insbesondere der Zeit geschaffen hat. Ein ernstzunehmender Kreationist wäre für mich einer, dessen kreationistischer Glaube in der Aussage "Gottes Größe zeigt sich in der Tatsache, dass er die Welt auf einen Schlag so geschaffen hat, dass man fast glauben möchte, er würde immer und immer wieder eingreifen, um all diese Wunder zu erschaffen, weil das einem kleinen Menschen auf einen Schlag doch unschaffbar erscheint." gipfelt. AlterVista 18:39, 16. Aug 2005 (CEST)

Möchte sich hier vielleicht auch mal ein Kreationist dazu äußern? AlterVista 09:04, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich habs noch nicht verstanden, warum der Zeitbegriff die Möglichkeiten Gottes einschränkt? Gott ist außerhalb des vierdimensionalen Gebildes "Universum" und kann an jeder Stelle (räumlich und zeitlich) eingreifen. -- Holg 21:33, 21. Aug 2005 (CEST)

Genau, er kann oder könnte, aber warum ist es für Kreationisten so ungeheuer wichtig, dass er dies tut?

Weil das der Unterschied zwischen Kreationisten und Nicht-Kreationisten ist. Definition sozusagen.

Der Punkt ist der: Evolution besteht aus zwei Teilen, Selektion und Mutation.

Selektion ist unbestritten, die ist beobachtbar, wiederholbar, wissenschaftlich bewiesen.

Das Problem ist nur, Selektion kann nur Information vernichten und keine schaffen. Die Mutation muß jetzt für alles und jedes herhalten, was den Unterschied zwischen Bakterien und uns ausmacht, und das würde deutlich länger dauern als es gedauert hat, kann nicht wiederholt werden und nicht beweisbar. Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand.

Im Gegenteil zeigen alle Beobachtungen von Mutation, z.B. Resistenzbildung bei Bakterien, daß diese nicht revolutionär neue Eigenschaften gewinnen, sondern im Gegenteil Fähigkeiten verlieren (ein Gift nicht schnell aufnehmen) und dadurch den Vorteil gewinnen.

Die Theorie, daß ein Schöpfer die wesentlichen Grundtypen geschaffen hat und alles Andere sich durch Artenbildung entwickelt hat, ist wesentlich wahrscheinlicher. -- Holg 21:48, 4. Sep 2005 (CEST)

Wer wollte widersprechen, dass er die Welt, so wie sie ist durch ein einmaliges Schöpfungshandeln zum Zeitpunkt 0 (Urknall) hätte schaffen können? Sollte dies Gott unmöglich sein? Sollte es einem allmächtigen Gott etwa unmöglich sein, die Welt im Urknall so geschaffen zu haben, dass sich nach seinem Plan nach (für ihm unbedeutenden) 14 Mrd. Jahren mit seinem Werkzeug einer für uns zufällig und beliebig erscheinenden Evolution jedes heute lebende Wesen (gewollt) entwickelt?

Das ist die allgemein vertretene Meinung der Kirche und, sagen wir mal: Der Konformitätsweg.

"Nun gut, wir stehen der Wissenschaft nicht im Weg, die Wissenschaft hat das Problem die ungeheure Unwahrscheinlichkeit ihrer These zu erklären, wir springen da in die Bresche und sagen: Ist alles Fügung. Das hat einer so gewollt." Ist eine passable Erklärung, ohne weiteres.

Falls jemand die Adam-und-Eva-Geschichte widerlegt, stimme ich damit überein. So lange bleiben beide Versionen aber mindestens gleichberechtigt. -- Holg 21:48, 4. Sep 2005 (CEST)

Wenn nun die Kombination aus Sinnesbeobachtung und Verstandesnutzung die Existenz eines Urknalls, einer kosmischen Inflation, einer Symmetrie von Raum und Zeit ... und einer biologischen Evolution als vernünftig (zumindest abermöglich) erscheinen lassen, warum verharren Kreationisten dann auf dem wiederholten (nicht naheliegenden) Eingreifen Gottes (und damit u.a. einer Asymmetrie von Raum und Zeit) zu anderen Zeitpunkten als dem Urknall? Diese Penetranz legt es nahe, dass in kreationistischer Vorstellung die Zeit Herr Gottes statt umgekehrt ist. Kreationisten scheinen eben nicht an Gottes Allmacht zu glauben. Damit ist Gott wieder der alte Mann mit Bart, der die Rolle des verstorbenen, leiblichen, eigenen Vaters (stark aber nicht allmächtig und vor allem sehr menschlich) einnehmen soll. Nochmal: Die Haltung "Die (Raumzeit Struktur der) ART ist ok, die Evolution nicht." ist vielleicht nicht unbedingt ein direkter Widerspruch, jedoch zerstört ein andauerndes Eingreifen Gottes konzeptionell die Einheit von Raum, Zeit und Materie, wie sie sich in der ART darstellt. Wobei das natürlich schon ein eklatanter direkter Widerspruch ist, weil die ART natürlich strenge Kausalität einschließt. Kausalität und Plan Gottes rettet man eben, indem man die Evolution als Werkzeug im Plan Gottes sieht, der bereits im Urknall vollständig angelegt ist.AlterVista 22:05, 21. Aug 2005 (CEST)

allgemein christliche Position

Die Darstellung der katholischen bzw. allgemeiner der allgemein christlichen Position zum Schöpfungsglauben, wie sie in den universitären Theologien heute weitgehend vertreten wird, wird in dem Artikel m. E. nicht korrekt dargestellt. Da ich keine Zeit habe, mich selbst daran zu setzen, empfehle ich Interessieten folgenden Link www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_12_04_Benk.pdf. Ich denke den sollte man auch irgendwo einbauen, aber er lässt sich in keine der Kategorien so richtig einfügen. --80.143.251.113 17:45, 27. Aug 2005 (CEST)

Das macht keinen Spaß

Siehe Änderung von RTC. muss denn wirklich in jedem Abschnitt nochmal explizit darauf hingewiesen werden dass die kreationistischen Theorien unheimlich unwissenschaftlich sind? Für wie unmündig haltet ihr die Leser?

Können wir nicht einen einleitenden Absatz schreiben:

Jede angeblich "wissenschaftliche" Theorie die einen Schöpfer oder etwas ähnliches enthält oder auch nur andeutet, ist definitiv irrational und damit 100% definitiv unwissenschaftlicher Schrott. Wer etwas anderes Behauptet ist "ignorant, dumm oder geistesgestört." (Richard Dawkins) Wissenschaftliches Arbeiten und Gott schließen sich aus, weil Gott nicht falsifizierbar ist. Weiterlesen auf eigene Gefahr. Glaubt ihnen kein Wort. Und ausserdem verstoßen sie gegen Ockhams Rasiermesser.

... oder so ähnlich. Ich denke der Artikel würde glatt 20% an Volumen verlieren.

Ein genervter Moralapostel 21:58, 27. Aug 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die Meinung teile, dass der Artikel eher schlecht ist kann ich Dir nicht zustimmen.

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und eines der Grundprinzipien ist der neutrale Standpunkt. Das bedeutet eben gerade, dass Dinge wie Du sie vorschlägst (ein Hinweis über dem Artikel, der einen Standpunkt vertritt und dann im Artikel den anderen Standpunkt) nicht zulässig sind. Genaugenommen ist der neutrale Standpunkt kein Standpunkt. Es ist eine Beschreibung und Zuweisung von Standpunkten, im Umfang ihrer jeweiligen Relevanz entsprechend. Einen oder mehrere Standpunkte in einem Artikel vertreten und den 'mündigen Leser' dann entscheiden lassen, welchen er wählt, das entspricht nicht den Prinzipien der Wikipedia.

Ein gutes Beispiel dafür, wie zumindest ein richtiger Anfang für einen neutralen Standpunkt aussieht ist en:Intelligent design. Dort wird fast jede wichtige Aussage mit einem Literaturverweis belegt. Belegbarkeit ist ein erster Schritt zur Neutralität. Abschnitte wie den von Dir eingefügten halte ich im übrigen für größtenteils überflüssig, denn ein Literaturverweis auf eine Beschreibung des Grundtypenmodells hätte es genauso getan.

--Rtc 12:52, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Wikipedia soll gar keine Standpunkte vertreten (=neutral), sondern die verschiednen Standpunkte wiedergeben. In einem Artikel über Kreationismus erwartet der unbedarfte Leser u.u. etwas über kreationistische Standpunkte zu erfahren. Statt dessen höhrt er hier überwiegend den Standpunkt von Evolutionisten. Es geht mir nicht darum die Kritik zu verbieten, sondern Redundanzen zu vermeiden. (Und als langfristiges Ziel vielleicht mal einführen, dass man Hypothesen nicht mit Hypothesen wiederlegen kann.)

Ferner: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung." wobei im Howto vermutlich nicht einmal die 100%-ig kritisch rationale Definition gemeint ist. Die Pro-Evolution-Editoren versuchen aber in dem Artikel zu Beweisen, welche Theorie richtig und welche falsch ist. Darum geht es in der Wikipedia nicht. Und die ergebnisarmen Diskussionen unterstreichen unsere mangelnde Kompetenz dieses Problem endgültig zu lösen.

Ist dir übrigens aufgefallen, dass die ID-Theorie nirgendwo als wissenschaftlich bezeichnet wird, dieser nichtgemachten Aussage aber vielfach vehement widersprochen wird? Wird etwas richtiger (oder fälscher) wenn man es permanent wiederholt? Es ist einfach nur schlechter Stil. Ebenso wie die pauschalen Unterstellungen der religiösen Mission. Das ist nicht nur POV sondern auch schlechter wissenschaftlicher Stil, nicht die Aussagen, sondern die Person(en) anzugreifen. Aber da die Kreationisten sowieso pauschal als "Wissenschafts-Taliban" dargestellt werden, dürfen sie wohl ebenso wie die Taliban nicht auf einen gerechten Prozess vor ihrer Verurteilung hoffen: Wer außerhalb der Wissenschaft steht, hat keine Rechte. --Moralapostel 23:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Schön dass Du die Grundprinzipien des NPOV und no original research kennst. Leider ziehst Du teilweise die falschen Schlüsse. Die Wikipedia ist keine Demokratie. Es geht nicht darum, was der unbedarfte Leser von dem Artikel erwartet, und das ist auch nur schwer feststellbar. Es geht darum, die Standpunkte bezüglich ihrer Relevanz darzustellen. Und bei Intelligent Design sind inhaltliche Standpunkte kaum relevant, weil sich mithilfe einer übernatürlichen Einheit jeder beliebige Standpunkt vertreten lässt. Alleine die Standpunkte bezüglich der Forderung, dass übernatürliche Erklärungen in der Wissenschaft zugelassen werden sollten spielen gesellschaftlich eine Rolle; offensichtlich schließen sind insbesondere in Amerika aus religiöser Motivation viele fundamentalistisch-evangelikal orientierte Menschen diesem Standpunkt an. Diesen Sachverhalt neutral darzulegen sollte das primäre Ziel des Artikels sein.

Du solltest Dich vielleicht einmal ein bisschen näher mit dem Themengebiet auseinandersetzen und korrekte Begriffe gebrauchen. 'Evolutionismus' bezeichnet eine ethnische Theorie, was Du hingegen meinst ist (Neo-)Darwinismus. Von 'ID-Theorie' sollte man nicht reden, da 'Theorie' im normalen Sprachgebrauch eine wissenschaftliche Theorie impliziert. 'richtig' und 'falsch' sind keine wissenschaftlichen Begriffe, denn sie setzen voraus, dass es eine absolute Wahrheit gibt und sie erkennbar ist. Was man sagen kann ist nur, dass ID keine wissenschaftliche Theorie ist, im Gegensatz zur Evolutionstheorie, deren Plausibilität durch unzählige misslungene Falsifizierungsversuche überwältigend ist. Im Klartext: Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben (Grundannahme des methodischen Naturalismus), dann ist die Evolutionstheorie mindestens eine sehr gute Annäherung an die Realität.

Ob die ID-Theorie als wissenschaftlich bezeichnet wird oder nicht hängt nicht damit zusammen dass an Stellen, die so etwas suggerieren, eine Klarstellung erfolgen muss.

Die religiöse Motivation an sich sollte natürlich nicht unterstellt, sondern belegt werden. z.B. durch Dembskis Aussage, der Intelligent Designer könnte am Ende nur im Bezug auf Christus gefunden werden, durch das Wedge-Dokument sowie durch die Angabe der Organisationen, durch welche z.B. das Discovery Institute gesponsort wird. --Rtc 16:53, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Wort "Evolutionismus" nicht in dieser Form gebraucht, sondern in der unter -ismus beschriebenen, abwertenden Bedeutung:

Eine stichprobenartige Sichtung von Lexika-Einträgen zu Stichworten mit der Nachsilbe –ismus legte die Deutung nahe, dass es sich in den meisten Fällen um Begriffe für dogmatisch und indoktrinär vertretene, oft ideologisch gefärbte Meinungen, Lehren, Schulen und Ideen mit Allgemeingültigkeits- und Alleinvertretungsanspruch, handelt.

Gegen diese im Kreationismus enthaltene Abwertung wollte ich mich wehren und in der Diskussion erlaube ich mir solche gezielten Ungenauigkeiten gerne. Im Artikel wird mir das vielleicht mal aus Frust herausgerutscht sein.

Wenn du der ID-T die inhaltliche Relevanz absprichst, gehe ich davon aus, dass du dich damit nicht eingehend beschäftigt hast. Es ist ein häufiges Missverständnis, dass die ID-Theorie ausgehend von der Schöpfergestalt der Genesis eine Theorie gebildet hat. Tatsächlich findet ein rein wissenschaftlicher Rückschluss auf das statt, was die Entwicklung von Leben auf diesem Planeten verursacht hat. Bisher sehen ID-ler keine Möglichkeit, dass es sich allein naturalistisch erklären ließe. Der ID der Theorie definiert sich daher nicht durch die Genesis, sondern durch die Anforderungen die die Naturgesetze an ihn stellen. Es ist zudem Beklagenswert wie regelmäßig auf eine inhaltliche Kritik verzichtet wird (die die ID-ler als Wissenschaftler natürlich schätzen), und man sich statt dessen auf Vorurteile und persönliche Angriffe verlässt. Auch hier im Artikel wird gerne auf ausserwissenschaftliche Differenzen hingewiesen, wobei natürlich die versuche der ET-ler die ID-ler zu unterdrücken zum Wohle der Menschheit sind, während die ID-ler den Wissenschaftsunterricht talibanisieren. Dass sich ID-ler zum Christlichen Glauben bekennen, ist genauso verdächtig wie die Tatsache, dass die meisten ET-ler Atheisten oder Agnostiker sind. Ich könnte den Vertretern der ET genauso fundiert vorwerfen, dass sie nur versuchen mit antiken Deszendenz-Phantasien ihren Atheismus/Agnostizismus zu rechtfertigen. Ad-Hominem-Argumente sind nicht nur ohne wissenschaftliche Aussagekraft, sondern nebenbei auch schlechter Stil.

Im normalen Sprachgebrauch ist eine Theorie eine bessere Idee. Die meisten Menschen sind keine Akademiker. Wenn jemand meint, dass etwas "theoretisch" funktionieren sollte, ist das kein Anhaltspunkt, dass derjenige eine wissenschaftliche Theorie ausgearbeitet hat.

Die unzähligen (angeblich) misslungenen Falsifizierungsversuche könnten auch die Folge davon sein, dass die ET Falsifizierungen ignoriert oder durch das unterlassen von klaren Vorhersagen gar nicht falsifiziert werden kann. Wenn etwas Falsifiziert wurde (die Chemische Evolution ist überschüttet mit Falsifizierungen) sagt man: "man kann das gar nicht prüfen" oder "na gut, dann wissen wir es eben noch nicht (aber bald!)" oder "wir haben ja mittlerweile eine vieeel bessere Hypothese". Viel besser finde ich aber die Erklärungen zum Fossilbefund, da hat man es von Anfang an richtig gemacht:

1. evolution ist grundsätzlich graduell
2. aber der Fossilbefund ist lückenhaft.
3. aber evolution verläuft unregelmäßig, mal schnell mal langsam.
4. aber Gründerpopulationen sind zu kleine um fossil gefunden zu werden.
5. aber evolution kann punktualistisch mit Phasen der Stasis verlaufen (was war an PE jetzt noch einmal neu?!)

Was könnte man überhaupt finden, das nicht durch diese Wunderbare Dogmenphalanx abgewehrt wird? Ach ja, das Auto von Popper.

Tatsächlich haben viele überzeugte Evo-Wissenschaftler auf die graduellen Bindeglieder gehofft. Aber heute will man das scheinbar nicht mehr wahr haben.

Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben, haben wir keine Alternative zur Evolutionstheorie - eine Wissenschaft ohne Alternative ist aber auch nicht sehr wissenschaftlich.

Was ich beklage, ist der unmögliche Stil des Artikels. Sachlich formulierte Kritik ist willkommen und nötig. Aber Neutralität wird nicht durch gebetsmühlenartige Wiederholung der vorherrschenden Meinung, "Kreationismus ist immer unwissenschaftlich," hergestellt. Insbesondere wenn dieses Gottesverbot einer rationalen Begründung entbehrt. --Moralapostel 01:51, 1. Sep 2005 (CEST)

Entfernter Satz

Habe folgenden Satz entfernt: "Die ersten fossilen Mikroorganismen werden auf etwa 4,1 Milliarden Jahre datiert, und unterschieden sich kaum von jungen Ablagerungen"

Die ältesten irdischen Gesteine sind 3.9 Milliarden Jahre alt. Deswegen gibt es definitiv keine älteren irdischen fossile Mirkoorganismen. Es gibt einen Meteoriten vom Mars, in dem einige Wissenschaftler Anzeichen von fossilen Mikroorganismen gefunden haben wollen, die auf etwa 4.1 Milliarden Jahre datiert werden. Abgesehen davon, dass diese Behauptungen hochumstritten sind, unterscheiden sie sich auch sehr stark von heutigen irdischen Mikroorganismen. Z.B. sind sie sehr viel kleiner, und zwar soviel kleiner, dass man die unbedingt zum Funktionieren notwendigen Teile heutiger irdischer Mirkoorganismen nicht in sie unterbringen kann (das ist ein Argument der Gegner dieser Behauptungen). Daraus kann man zumindest folgern, dass sie wesentlich anders aufgebaut gewesen sein muessen. Ausserdem ist es mir neu, dass Kreationisten inzwischen auch Panspermie-Theorien vertreten. --Moriolis 20:19, 28. Aug 2005 (CEST)

-- Hinweis für Recherche -- Schöne Zusammenfassung des Themas von Fachmann in Berliner Zeitung. Blatt leider zu früh entsorgt. Zwischen 20. und 27.08.2005. Genauer: "Der Kardinalfehler" v. 27.08.2005

Kann man hier nachlesen: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0827/politik/0048/index.html --Moriolis 23:30, 28. Aug 2005 (CEST)

Guter Artikel, der sehr korrekt feststellt, was die offizielle Position der kath. Theologie dazu ist. Der zweideutige Titel ist dabei echt genial gewählt! Ratzinger ist ein zu kluger Kopf, um dem Schönborn bei diesem Unsinn zu folgen (der wird ja auch schon an der Äußerung von 1997 maßgeblich beteiligt gewesen sein). Und schließlich wußte ja auch schon Thomas von Aquin, dass ein zeitlicher Beginn der Welt philosophisch nicht beweisbar ist. --80.143.211.175 23:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Weitere Schulen des Kreationismus

"Es gibt sehr wenige Kreationisten, die sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen. Zu diesen gehören zum Beispiel jene Leute, welche eine flache Erde annehmen ("flat-earth creationists") und etwa die Kugelgestalt unseres Planeten als Folge der Raum-Zeit-Krümmung erklären. Andere Kreationisten gehen von einer Erde aus, welche sich im Mittelpunkt des Sonnensystems bzw. des Universums befindet (Geozentrismus)."

Das ist falsch. Geozentriker sind Jungerdler, und Flacherdler sind Geozentriker. Also nix mit "sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen". Diese Leute sind extreme Minderheiten innerhalb der YECs. --Hob 14:01, 29. Aug 2005 (CEST)

Ändere das bitte, weil du geschickter darin bist, meinen Unfug zu erkennen als ich selbst ;-) --Keimzelle 15:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Huch. Unfug würde ich das jetzt nicht nennen. Aber OK, ich habe mal die verschiedenen Gruppen nach Extremismus sortiert und den Abschnitt umbenannt und umformuliert. Passt das so? --Hob 15:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Es gibt kein fossilen Zellreste im Isua-Rock, sondern Isotopenanomalien im Kohlenstoff, die auf Leben hindeuten

Betrifft Edit von Moriolis vom 03:13, 30. Aug 2005: Es sind Isotopenanomalien in Zellform. Mein letzter Stand ist 2003, da war es noch unklar ob die Kritik gerechtfertigt ist. Zudem Bildunterschrift in Junker, 2001: "... A Organische Zellreste aus dem Isua-Bändereisenstein/Südwest-Grönland, zwei kugelige Zellkörper und röhrenförmige Zellscheiden, auf 3,8·10⁹ Jahre datiert; B Isua-Bändereisenstein, 3,8·10⁹; ..." Ich kann vielleicht Scans machen, wenn das zur Beweisführung beiträgt. Argumentiert wird mit möglichen Verunreinigungen (hört sich vertraut an ;-) ) und Überresten der hypothetischen Ursuppe. Könnten wir uns daher zunächst auf "umstritten" einigen, statt das einfach zu löschen? Beim Rahonavis gibt es auch einige ungeklärte Elemente, und man nimmt ihn trotzdem kommentarlos als Falsifikation. BTW: Wir sind alle nur Isotopenanomalien, die auf Leben hindeuten ;-) --Moralapostel 17:08, 1. Sep 2005 (CEST)

Wo steht in deinem Link was von Isotopenanomalien in Zellform? Allgemein wird von "chemischen Fossilien", also Isotopenanomalien in kohlenstoffhaltigen Einschluessen, gesprochen. Die sind zwar Rückstände des Stoffwechsels des damaligen Lebens, spiegeln aber nicht die morphologische Form der damaligen Zellen oder irgenwelcher Zellbestandteile wider. Gesteine aus der Zeit vor 3.6 Milliarden Jahren sind zu stark metamorphisiert, so dass man dort keine konventionellen morphologischen Fossilien findet. Mag sein dass diese "Fossilien" eine spezielle Interpretation von Junker sind, aber sicher kein allgemein anerkannter Fakt.

OK, sehe ich ein. Er hat sogar Abbildungen dazu, das wäre ein wirklich heftiger Patzer. Ich versuche mal bei den Autoren oder dem Verlag anzufragen, wie die Zellen abbilden können, wenn es keine gab. Zumindest bis dahin habe ich unrecht. --Moralapostel 20:30, 3. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Junker hat sehr schnell geantwortet. Ich habe mich von der Diskussion um die Mojzsis-Chemofossilien bei meiner Recherche ablenken lassen, die eigentlichen Bilder kamen von Pflug 1984. Die esa hat einen Artikel (pdf), in dem die Ergebnisse diskutiert werden. Sie sind also sowohl umstritten als auch "yeast-like" (bilder im Artikel). Frühester Kritiker war scheinbar Schopf (der zufälligerweise selber Funde aus 3,5 GJ hat, die er als früheste Fossilien propagiert). Ich würde die Funde von Pflug nicht als pauschlen Quatsch abtun, auch wenn sie der ID gelegener sind als der ET. Allerdings würde ich den Hinweis auf die Funde weglassen, weil die Kernaussage 85% langsame Evoution auch von den besser anerkannten Funden gestützt wird. --Moralapostel 22:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Die angeblichen Funde von Pflug werden auch von Panspermie-Anhäger für sich in Anspruch genommen (http://www.panspermia.org/comets.htm), weil er auch Fossilien in gewöhnlichen Meteoriten, die nicht wie die Marsmeteoriten von einem anderen Planeten stammen, entdeckt haben will. Würde dann also eher auf Panspermie statt auf Intelligent Design hinauslaufen. Allerdings sind diese Fossilien halt sehr umstritten, ums mal vorsichtig auszudrücken. Ähnlichkeiten in photographischen Aufnahmen können auch sehr suggestiv und irreführend sein. Das mit den 85% langsame Evolution halte ich auch für fragwürdig. Es ist ja schon schwierig ueberhaupt Kriterien aufzustellen, um solche Funde tatsächlich als Überreste von Leben akzeptieren zu können, geschweige denn Aussagen zu machen ueber die Entwicklung der hochkomplexen Zellen über diese Zeiträume. Dass ein paar äusere morphologische Eigenschaften stabil bleiben heisst ja nicht, dass innere Strukturen und Mechanismen sich nicht starkt geändert haben. Wenn man die Ähnlichkeit der morphologische Eigenschafte zu heutigen Zellen noch dazu benutzt hat um die Funde überhaupt als Fossilien zu klassifzieren, riecht das auch sehr stark nach einer zirkulären Argumentation. 128.8.215.223 18:25, 16. Sep 2005 (CEST)

Diskussion zur Diskussion

Erst einmal meinen Glückwunsch/Hochachtung an alle, die bei diesem Artikel mitgewirkt haben. So wie er jetzt, da ich ihn gelesen habe ist, ist er eigentlich ein gutes Beispiel, wie sich ein Artikel auch zu einem sicherlich emotional aufgeladenen Thema relativ neutral präsentieren kann. Von der wertenden Präambel abgesehen, kommt jede Seite dazu, die jeweiligen Argumente darzulegen. Von der Glaubwürdigkeit kann sich jeder Leser selber ein Bild machen.

Natürlich hat diese Neutralität auch eine Kehrseite. Dieser Artikel ist, wie so einige andere bei Wikipedia, eigentlich viel zu lang. Obwohl ich den Artikel insgesamt sehr interessant finde, erwarte ich eigentlich nur einen kurzen Eintrag, was unter Kreationismus zu verstehen ist, und vielleicht noch die verschiedenen Strömungen und Literaturhinweise. Und Ende. Stärke und zugleich Schwäche von Wikipedia ist es, daß die jeweiligen Artikel zumeist von entsprechend interessierten bzw. belesenen Autoren (meinetwegen auch Fans, siehe Die Schlümpfe, nur ein Beispiel!) geschrieben werden. Die wollen natürlich all ihr Wissen einbringen. Wenn dann verschiedene Ansichten aufeinanderstoßen (wie bei vielen Artikeln zum Thema Religion), will natürlich jeder seine Ansicht einbringen. Das führt im Normalfall dazu, daß im Wege der Kompromißfindung, so diese möglich ist, alle Ansichten auftauchen. Zwar alle auf neutral verklausuliert, aber eben doch Ansichten. Im Ergebnis steht dann ein Artikel wie dieser. Sicherlich interessant, aber doch eher eine wissenschaftliche Abhandlung denn ein Lexikoneintrag.

Wahrscheinlich gehört dieser Beitrag nicht unbedingt hierher, aber dieser Artikel ist, nach meiner Ansicht, einfach ein Musterbeispiel für die Stärken und Schwächen der Wikipedia. 195.145.160.200 14:16, 13. Sep 2005 (CEST)

Entfernter Satz

Habe folgenden Satz entfernt: "Die ersten fossilen Mikroorganismen werden auf etwa 4,1 Milliarden Jahre datiert, und unterschieden sich kaum von jungen Ablagerungen"

Die ältesten irdischen Gesteine sind 3.9 Milliarden Jahre alt. Deswegen gibt es definitiv keine älteren irdischen fossile Mirkoorganismen. Es gibt einen Meteoriten vom Mars, in dem einige Wissenschaftler Anzeichen von fossilen Mikroorganismen gefunden haben wollen, die auf etwa 4.1 Milliarden Jahre datiert werden. Abgesehen davon, dass diese Behauptungen hochumstritten sind, unterscheiden sie sich auch sehr stark von heutigen irdischen Mikroorganismen. Z.B. sind sie sehr viel kleiner, und zwar soviel kleiner, dass man die unbedingt zum Funktionieren notwendigen Teile heutiger irdischer Mirkoorganismen nicht in sie unterbringen kann (das ist ein Argument der Gegner dieser Behauptungen). Daraus kann man zumindest folgern, dass sie wesentlich anders aufgebaut gewesen sein muessen. Ausserdem ist es mir neu, dass Kreationisten inzwischen auch Panspermie-Theorien vertreten. --Moriolis 20:19, 28. Aug 2005 (CEST)

-- Hinweis für Recherche -- Schöne Zusammenfassung des Themas von Fachmann in Berliner Zeitung. Blatt leider zu früh entsorgt. Zwischen 20. und 27.08.2005. Genauer: "Der Kardinalfehler" v. 27.08.2005

Kann man hier nachlesen: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0827/politik/0048/index.html --Moriolis 23:30, 28. Aug 2005 (CEST)

Guter Artikel, der sehr korrekt feststellt, was die offizielle Position der kath. Theologie dazu ist. Der zweideutige Titel ist dabei echt genial gewählt! Ratzinger ist ein zu kluger Kopf, um dem Schönborn bei diesem Unsinn zu folgen (der wird ja auch schon an der Äußerung von 1997 maßgeblich beteiligt gewesen sein). Und schließlich wußte ja auch schon Thomas von Aquin, dass ein zeitlicher Beginn der Welt philosophisch nicht beweisbar ist. --80.143.211.175 23:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Weitere Schulen des Kreationismus

"Es gibt sehr wenige Kreationisten, die sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen. Zu diesen gehören zum Beispiel jene Leute, welche eine flache Erde annehmen ("flat-earth creationists") und etwa die Kugelgestalt unseres Planeten als Folge der Raum-Zeit-Krümmung erklären. Andere Kreationisten gehen von einer Erde aus, welche sich im Mittelpunkt des Sonnensystems bzw. des Universums befindet (Geozentrismus)."

Das ist falsch. Geozentriker sind Jungerdler, und Flacherdler sind Geozentriker. Also nix mit "sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen". Diese Leute sind extreme Minderheiten innerhalb der YECs. --Hob 14:01, 29. Aug 2005 (CEST)

Ändere das bitte, weil du geschickter darin bist, meinen Unfug zu erkennen als ich selbst ;-) --Keimzelle 15:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Huch. Unfug würde ich das jetzt nicht nennen. Aber OK, ich habe mal die verschiedenen Gruppen nach Extremismus sortiert und den Abschnitt umbenannt und umformuliert. Passt das so? --Hob 15:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Es gibt kein fossilen Zellreste im Isua-Rock, sondern Isotopenanomalien im Kohlenstoff, die auf Leben hindeuten

Betrifft Edit von Moriolis vom 03:13, 30. Aug 2005: Es sind Isotopenanomalien in Zellform. Mein letzter Stand ist 2003, da war es noch unklar ob die Kritik gerechtfertigt ist. Zudem Bildunterschrift in Junker, 2001: "... A Organische Zellreste aus dem Isua-Bändereisenstein/Südwest-Grönland, zwei kugelige Zellkörper und röhrenförmige Zellscheiden, auf 3,8·10⁹ Jahre datiert; B Isua-Bändereisenstein, 3,8·10⁹; ..." Ich kann vielleicht Scans machen, wenn das zur Beweisführung beiträgt. Argumentiert wird mit möglichen Verunreinigungen (hört sich vertraut an ;-) ) und Überresten der hypothetischen Ursuppe. Könnten wir uns daher zunächst auf "umstritten" einigen, statt das einfach zu löschen? Beim Rahonavis gibt es auch einige ungeklärte Elemente, und man nimmt ihn trotzdem kommentarlos als Falsifikation. BTW: Wir sind alle nur Isotopenanomalien, die auf Leben hindeuten ;-) --Moralapostel 17:08, 1. Sep 2005 (CEST)

Wo steht in deinem Link was von Isotopenanomalien in Zellform? Allgemein wird von "chemischen Fossilien", also Isotopenanomalien in kohlenstoffhaltigen Einschluessen, gesprochen. Die sind zwar Rückstände des Stoffwechsels des damaligen Lebens, spiegeln aber nicht die morphologische Form der damaligen Zellen oder irgenwelcher Zellbestandteile wider. Gesteine aus der Zeit vor 3.6 Milliarden Jahren sind zu stark metamorphisiert, so dass man dort keine konventionellen morphologischen Fossilien findet. Mag sein dass diese "Fossilien" eine spezielle Interpretation von Junker sind, aber sicher kein allgemein anerkannter Fakt.

OK, sehe ich ein. Er hat sogar Abbildungen dazu, das wäre ein wirklich heftiger Patzer. Ich versuche mal bei den Autoren oder dem Verlag anzufragen, wie die Zellen abbilden können, wenn es keine gab. Zumindest bis dahin habe ich unrecht. --Moralapostel 20:30, 3. Sep 2005 (CEST)