Diskussion:Krimtataren

Diskussionsbeginn 2005

Ich habe die Bezeichnung "Turkotataren" in "Turkvölker" geändert, da beide Wörter nach Angaben des Artikels Turkvölker synonym sind und letzteres im deutschsprachigen Raum üblicher ist. Außerdem trägt die wiederholte Verwendung verschiedener Bezeichnungen und Zuordnungen der diversen Turkvölker nicht gerade zu einer klaren Darstellung in der Wikipedia bei.

Könnte die Wiederherstellung von "Turkotataren" rückgängig gemacht werden?

mfg, --zeno 09:17, 24. Mai 2005 (CEST)

Hi Zeno; alle Tataren (einschließlich der Krimtataren) bezeichnen sich selbst als Törk-Tatarları, also „Turko-Tataren“. Aber stimmt, man sollte in der Tat eine einheitlich Schreibung verwenden. Da dies im deutschsprachigen Raum „Turkvölker“ ist, sollte „Turko-Tataren“ in dieses abgeändert werden. Ich glaube damit wäre die Offnene Frage keine mehr! Postmann Michael 10:07, 24. Mai 2005 (CEST)

Die Behauptung, dass die krimtatarische Karte von der Ukraine gegen Russland ausgespielt wird ist totaler Schwachsinn. Da moechte ich gern den Verfasser fragen, wie man ein ganzes Volk so missachten kann, dass man zu der Feststellung kommt, dass es sich manipulieren laesst. Schliesslich befinden sich die Tataren auf der Krim in ihrem urspruenglichen Wohngebiet. Und ausgerechnet seit der Orange Revolution koennen die Krimtataren auf der Krim nach ihrem Recht da leben. Das scheint aber fuer chauvenistische russische Grossmacht ein Problem zu sein. 212.202.29.96

Das ist quatsch.. Diese Karte wird sehr wohl ausgespielt: damit werden die Russen und andere ukrainische Ethnien in die West-Ukrainische Identiät und Nationalität getrieben. Nach dem Motto: "ihr habt zu wählen: die orthodoxen und slavischen Brüder oder muslimische und illigale Krim-Tataren."(in dortiger Bevölkerung geniessen die ungefähr dem Status der Zigeuner in Rumänien)

Von welchem "Recht der Krim-Tataeren" faselst du da?

Dort zu leben war ihnen die meiste Zeit (ausgenommen die Stalin era) erlaubt. Mit selbem "Recht" kann man jetzt anfangen West-Deutschland and die Italiener abzugeben. (die Geschichte mit Limes und alten Rom) Oder die Türkei, Mittelmeeraum und ganz Südasien an die heidnischen Grechen. (Die Geschichte mit Helener und Alexander dem Großen)

- Die meisten der Krim-Tataren besitzen keine Rechte dieses Land als ihre Heimat zu nehnen, weill die dort erst gar nicht geboren und aufgewachsen waren.

- Die Krim-Tataren als Volk waren selber dorthin eingewandert. Von wegen "Stammesgebiet". Türksprachige Völker stammen ursprünglich aus Mongolei und Nord-China und sind mit den Hunnen zuerst nach Süd-Ost Sibirien und Mittelasien und später mit den Kiptschak nach Osteuropa eingewandert.

-Sie besitzen nicht die Identität und keine Kultur der heutigen Krimbevölkerung (sondern beanspruchen die kulturelle Identität der Krim-Khanate-bewohnern aus dem Mittelalter und das ist sehr lange her und exsestiert defacto nicht mehr.) und die haben keine Beziehung zu diesem Land und jetzigem Staat. Im Gengenteil die beanspruchen dieses Land nur als ihr Besitztum und propagandieren gegen dem Willen der im Krim ansäßiger Bevölkerung eigenständiges Staat und Regierung. (Wo natürlich nur nationalistische Krim-Tataren sitzen)

-Erst jetzt, als man anfing die aus dem Usbekistan zu vertreiben, sind die im Krim aufgetaucht und verlangen eigenem Staat. (nach dem internationalem Recht besitzen die dazu kein Recht oder moralische Grundlage). Deren Argumentaion kann man auch benutzen um die Deutschland als "Türkischer Republik" zu erklären.

-Die eingewanderten Krim-Tataren haben in Ukraine keine Rechte. Weill die meistens Ausländer sind, die sich illigal im Krim aufhalten.

-Desweiterem sind vielle der "Krim-Tataren" eigentlich keine ethnische und genetische Krim-Tataren sondern türkischsprachige Einwanderer aus den südlichen Ex-Soviet Republiken. (Usbekistan, Kirgistan und Tadschikistan (vor allem dort werden die Türken (bitte unterscheiden zwischen den lokaler und türkischer Bevölkerung) vertrieben, weill es letzte Zeit(1995-2006) ein sehr starkes Druck der Pan-Türkei-Nationalisten gab, wieso dortige Bevölkerung und Regierungen mit den Vertreibungen der Pan-Turkisten und deren Familien reagiert haben.))

Noch eine Warnung. Vielle deutschen Türken sind sehr vorbelastet, was der "turanischer und pan-türkischer" Idiologie angeht. weill es hier keine entsprechende gegenwehr seitens des staates gibt, wie es in der türkei der fall ist.

<--HMM..dieser Autor ist wohl unbekannt?!

Naja, der letzte Kommentar scheint ja aus einer recht nationalistisch gesinnten russischen Ecke zu kommen. Wir sollten bei Nationalismen besonders aufpassen. Keine Nation ist besser oder schlechter als eine andere. Deshalb ist dieses Streben (Nationalismus) sehr schwachsinnig und sollte von allen Demokraten abgelehnt und bekämpft werden. Zum Inhalt vielleicht einige wenige Kommentare von mir: -Wenn die Krimtataren nicht in ihr Wohn- und Lebensgebiet von 1944 wieder zurückkehren dürfen, von wo sie mitten im Winter vom einen auf den anderen Tag nach Sibirien und Zentralasien abtransportiert wurden, dann ist das alles andere als menschlich und sinnvoll; sondern eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit. Sie lebten nämlich schon seit über 700 Jahren dort und schadeten dort niemandem außer natürlich der grausamen Stalinschen Nationlitätenpolitik oder dem russischen Chauvinismus. --Es waren auch nicht nur ein paar Tausend sondern etwa eine Viertel Million Menschen die da einfach so deportiert wurden. Viele kamen dabei natürlich in den fensterlosen Waggons auf der langen Fahrt im Winter Sibiriens ums Leben oder starben an den nachfolgenden Krankheiten oder am Hunger. -Spätestens seit der russischen Besetzung von 1789 setzte eine massive russische Unterdrückungspolitik gegen die Tataren ein, denen tausende von ihnen zum Opfer fielen. Plötzlich wurden nämlich viele von ihnen in die Leibeigenschaft gedrängt, was im Zarenreich der Sklaverei gleichkam. Zusätzlich mußten sie mit vielen Repressalien gegenüber ihrer Religion kämpfen. Ja es kam zu manchen Zeiten zur Zwangskonvertierungspolitik des Zaren. -All diesen Repressionen und Massakern entflohen sie, indem sie auf den Balkan und nach Anatolien flohen; ins vermeintlich sichere Osmanische Reich. Aber für die Balkanflüchtlinge war dies der Beginn eines nicht aufhörenwollendem Flüchtlinglebens bis 1918/1923. - Ich verneine nicht, daß die Tataren im Mittelalter nicht weniger grausam waren als die Kosaken und Russen. - Die Deportation von Völkern,die noch vor einigen Jahrzehnten stattfand, sollte man rückgängig machen, wenn es irgendwie möglich ist. Besonders in diesem halb kolonialen Reich der Sowjetunion.. --übrigens die Russen sind ja auch erst im 18-20.Jh. nach Sibirien eingewandert. Die meisten Slawen siedelten sich in ihren heutigen Gebieten im Zuge der Völkerwanderung an, also im 5.-8.Jh an. Die Menschen wandern oder erobern, dies war halt früher so. Kaum ein Volk lebt heute in seinem Ursprungsgebiet, bzw. viele Völker sind einfach weitergewandert.. (HistorySerkan,4.9.2006, 18:20)

Sprache

Könnte man bitte etwas über die Sprache (Türkisch??) der Krimtataren in den Artikel aufnehmen - Danke! WB, 1.11.2006

ist jetzt aber langsam überfällig. Ich habe mal damit angefangen. --Kulturkritik (Diskussion) 21:38, 24. Feb. 2022 (CET)

"Gauleiter" der Krim

Es gab meines Wissens nach nie einen deutschen "Gauleiter" auf der Halbinsel Krim (Gaue umfaßten lediglich Gebiete des "Großdeutschen Reiches") wie im Artikel erwähnt - die Region dürfte 1942-1944 entweder zum Reichskomissaritat Ukraine gehört haben oder zum sogenannten "rückwärtigen" Gebiet der deutschen Heeresgruppe Süd.

)))))Hallo, ich möchte auch als Krim-tatare etwas dazu sagen. Ich gehöre gerade zu dieser Generation die in Uzbekistan geboren und 1991 nach Krim eingezogen. Ob ich Krim meine Heimat nehnnen kann?? Ja, das kann ich, weil wir in Uzbekistan immer gewusst haben dass wir KRIM-tatare sind - also aus der KRIM! Weil unser Opa immer erzählt hat wie es dort das Leben war und wir als Kinder schon mit Gedanken gespielt haben wie wird es dort wenn wir irgendwann doch zurückkehren können. Das war immer nur die Frage der Zeit. Ob wir wirklich auf der Krim so unerwartet aufgetaucht und dortige Idylle zerstört haben? Nein, wir waren nicht unerwartet aber Idylle wurde zerstört. Krim hat uns mit Hass und Furcht aufgenommen. Wir waren wirklich wie Zigeuner die mit seinem Hab und Gut keine feste Bleibe hatten. Ohne Unterkunft, ohne Arbeit und ohne Rechte. In der Steppe - bitte schön, da könnt ihr eure Hauser bauen, ihr gehört eh hin. Meine Eltern leben immer noch in einem Dorf wo rund um die Steppe ist und wo jeder zweite an Krebs stirbt(wer weiß was unter Erde begraben ist).

Wir haben Juschenko unterstützt mit Höffnung auf Anerkennung und Solidarität. Orangene Revolution hat versag, wir wurden gleich vergessen.

In diesem Jahr ist 65 Jahre der Deportation. Kamen sehr viele Delegierten aus Ausland um die Ukrainische Regierung auf Probleme der Tataren aufmerksam zumachen. Ich weiss wie es weiter verlauft: Ukraine sagt - ja wir werden alles tun, um ein schönes Gesicht vor Europa zu machen, schlißlich wollen sie bald ein Teil der Europa sein! Um tataren also gehts hier auch nicht. Um erlich zu sein niemand erwartet etwas von der Regierung. Nach 18 Jahren Leben auf der Krim unsere Hoffnung und Patriotismus hat langsam geschmolzen im Alltag wo jeder kämpft ums Überleben.

Und jedem schon längst egal wer du bist Hauptsache - money money - und dann bist du Mensch!

Es ist klar dass die Russen überrall wo sie geschissen haben, wollen als eigenes Gebiet bezeichnen. Vorallem wenn das Land was anzubieten hat z.b. Zugang ans Meer. Schon in Katarinazeit haben sie davon profitiert. Sie hat sehr bald erkannt die Wichtigkeit der Flotte. Sie werden mit Würgegriff sich an Sewastopol festklammern weil das immer noch eine Trumpfkarte in den Händen der Russland ist.--188.23.80.68 16:34, 22. Mai 2009 (CEST)

Du solltest etwas respektvoller über die Russen sprechen. Auch trotz der Deportation, die übrigens ein Machwerk der internationalen Bolschewiki-Truppe ist und nicht der Russen, haben die sklavenhalterischen und plündernden Krimtataren den Russen und den Ukrainern über die Jahrhunderte weitaus mehr Leid verursacht, als umgekehrt. Die Eroberung der Krim war eine notwendige Maßnahme, um diesem menschenverachtenden Treiben ein Ende zu setzen. Sevastopol ist eine durch und durch russische Stadt, da klammert sich Russland völlig zu Recht daran, ebenso wie die ganze Krim, die nur zufällig bei der Ukraine gelandet ist. Die Ukraine hat nicht nur mit der Krim gar nichts gemein, sondern auch mit Odessa, Nikolaev und anderen Südgebieten (Neurussland). Auch in Kiev werden bald Menschen an die Macht kommen, die mit separatistischen Nationalisten um den Versager Juschtschenko nichts gemein haben. Denn auch die Bayern haben irgendwann erkannt, dass auch sie Deutsche sind. Und ihr werdet nicht mehr mit der Staatsmacht einen Pakt gegen Russen und normale Ukrainer ausleben können. Schaut, dass ihr euch integriert und keine Intrigen ausheckt, dann gibt es keine Probleme. Voevoda 17:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Deine Botschaft ist klar, - Seid leise sonst gibt's Probleme!

Irgendwie typisch Russisch.

Datei:Russen in der Ukraine.jpg

Allerdings hat ja die etwa die Hälfte der Ukraine eine russische Bevölkerungsmehrheit

Wer wem mehr Leid zugefügt hat, gegeneinander aufrechnen zu wollen, ist Ansichtssache, geht garantiert jedes Mal schief und führt meistens überhaupt erst zu jenen Kriegen, die dieses Leid verursachen. Die Eroberung der damals mehrheitlich eindeutig nichtrussischen Krim als "notwendig" zu bezeichnen, entspricht genau der Logik, mit der Georgier Stalin später eben die Deportationen (an denen übrigens nicht nur Russen, sondern auch Ukrainer beteiligt waren) als notwendig bezeichnete oder auch Hitler den Überfall auf Polen als notwendig begründete. Jetzt allerdings ist nicht nur Sevastopol, sondern die ganze Krim eindeutig russisch, eine neue Deportation nunmehr der Russen wäre tatsächlich menschenverachtend. Ob sie allerdings tatsächlich irgendwann die Macht haben, sich Russland anzuschließen, bleibt (m)ein frommer Wunsch. Bayern und Deutsche mit Ukrainern und Russen zu vergleichen, ist Quatsch. Allerdings hat ja die etwa die Hälfte der Ukraine eine russische Bevölkerungsmehrheit. --Roxanna 19:00, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, dass der Vergleich mit Bayern und Deutschen durchaus berechtigt ist. Alles ist relativ. Eine Sprache ist bekanntlich "ein Dialekt mit einer Armee und einer Flotte", siehe Balkan. Es hätte sich so ergeben können, dass das Königreich Bayern 1871 nicht Teil Deutschlands geworden, sondern bis heute wie Österreich eigenständiger Staat wäre. Wenn man aus dem Oberbayrischen eine Standardliteratursprache konstruiert hätte, die von Hochdeutsch maximal entfernt ist, dann wäre heute keiner auf die Idee gekommen, Bayern als Deutsche zu bezeichnen, ähnlich wie die Österreicher. Genau das selbe ist in der Ukraine geschehen. Aufgrund des galizischen Dialekts, das von Standardrussisch am meisten entfernt ist, wurde Ende des 19. Jahrhunderts eine Literatursprache konstruiert (die Erschaffer das Wortschatzes achteten gezielt darauf, maximal unähnliche Wörter zum Standard zu machen, das kommt aus vielen Ihren Briefen untereinander hervor, auch viele deutsche Wörter wurden von den Österreichern übernommen, die in der russischen Ukraine niemand je benutzte). Noch vor weniger als hundert Jahren galten die Ukrainer unter den Ethnologen weltweit nicht zuunrecht als ein Teil des russischen Volkes (малороссы). Da sieht man, wie relativ alles ist und von der zufallsgesteuerten politischen Entwicklung abhängig ist. Und die Ukrainer (das Wort war übrigens auch neu) haben dem größtenteils noch nicht mal widersprochen, dass sie eine Teilgruppe des gesamtrussischen Volkes sind. Es war erst der aus dem österreichischen Galizien eingeströmte Nationalismus sowie die sowjetische Ukrainisierungspolitik (en:Korenizatsiya), die den Ukrainern einredete, sie seien was separates. --Voevoda 12:55, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der ukrainische Nationalismus beginnt etwa mit Taras Schewtschenko und der orientierte sich auf den Polen Adam Mickiewicz, nicht auf später Fanatismus verbreitenden österreichische Ruthenen. --Roxanna 22:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Voevoda: Bitte WP:DS beachten. Deine großrussischen Phantasien kannst Du in Foren ausleben, nicht hier! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:18, 7. Sep. 2009 (CEST)

Krim-Osmanen

Da es sich beim Osmanischen um eine Literatur- und Verwaltungssprache handelte, ist die Existenz eines darauf basierenden Dialekts eher unwahrscheinlich, einer lokalen Literatur- und Verwaltungssprache ebenfalls. Ich lasse mich mit Quelle (bitte auch für die verbreitete Bezeichnung "Krim-Osmanen") gerne vom Gegenteil überzeugen. Über Stil lässt sich streiten, der Eingangsabschnitt sah mMn vorher besser aus. Der letzte Satz war zuletzt, abgesehen von seiner inhaltlichen Fragwürdigkeit, invalide. Alleinige Amtssprache in der Ukraine ist das Ukrainische. --Gf1961 (Diskussion) 21:57, 16. Mär. 2013 (CET)

Alleinige Amtssprache in der zentral von Kiew regierten Ukraine ist das Ukrainische, richtig. Die Krim ist jedoch eine autonome Republik mit eigenen Regeln zur Amtssprache. Dort ist Russisch ebenfalls Amtssprache, in der übrigen Ukraine ist Russisch nur Verkehrssprache.

Krim-Osmanen ist bzw. war meines Erachtens eher eine Bezeichnung für die direkt im Osmanischen Reich lebenden Türken, die eine Abstammung von den Krimtataren beanspruchten. Eine solche Abstammung galt als edel und war daher sehr populär, zeitweise bis zu einem Viertel aller Türken sollen sich darauf berufen haben (obwohl ich für die Zahlenangabe keine reputable Quelle finde). --Roxanna (Diskussion) 13:25, 17. Mär. 2013 (CET)

Hätte ich vielleicht anders formulieren müssen. Aber Krim-Osmanisch und damit auch Krim-Osmanen gab es AUF der Krim des 19. Jahrhunderts. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 13:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Im 19. Jahrhundert war die Krim aber eben auch nicht mehr osmanisch. Nach der osmanischen Zeit konnte faktisch jeder alles behaupten, was seine Abstammung anging. Unabhängig davon spricht auch der von Dir verlinkte Text für das 19. Jahrhundert vom Krimtatarischen, nicht vom Krimosmanischen. Übrigens, vom 15. bis zum 18. Jahrhundert war ja auch nicht die ganze Krim Teil des Khanats. Die Südküste war direkt Teil des Osmanischen Reiches. --Roxanna (Diskussion) 13:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Eben. Dort lebten Osmanen (Krim-Osmanen). Und die wurden im 19. Jh. dann zu den Krimtataren gezählt. Eigentlich sind es Türken und keine Tataren, aber heute gelten sie eben als DIE Krimtürken/-tataren, weil ihre osmanisch-türkische Sprache weit als Verkehrssprache auf der Krim verbreitet war. Der Begriff "Krimosmanisch" taucht ab Abschnitt 2 auf. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 14:00, 17. Mär. 2013 (CET)

PS: Aber so sehr interessiert mich das nicht, als dass man nun eine ellenlange Diskussion starten müsste ... --Hardcore-Mike ^(☎:±) 14:03, 17. Mär. 2013 (CET)

Pardon, ich wollte Dich nicht in eine Diskussion ziehen. Auch mich interessiert es nicht weiter. Ich habe wichtigere Baustellen. LG --Roxanna (Diskussion) 14:04, 17. Mär. 2013 (CET)

Nicht falsch verstehen, aber eigentlich bedürfte der kritisierte Abschnitt nur einer Umformulierung, bezüglich des südlichen Küstenstreifens. Man könnte schreiben, dass dieser nicht von Tataren, sondern von osmanischen Türken besiedelt war. Ihre Sprache (osmanisches Türkisch) war auf der Krim als Verkehrssprache weit verbreitet und hatte einen Einfluss auf die tatarischen Dialekte der Krim. Im 19. Jahrhundert wurde dieses zur Basis einer krimtatarischen Schriftsprache genommen, um damit eine Brücke zum Türkischen zu schlagen. Dann den Link als Einzelnachweis und gut ist's. :D --Hardcore-Mike ^(☎:±) 14:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Das ist eine Lösung, in der Tat. --Roxanna (Diskussion) 14:59, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich hab mal die entsprechenden Abschnitte im Artikel Krimtatarische Sprache umformuliert. Schau doch mal nach, ob's so passt. LG, --Hardcore-Mike ^(☎:±) 15:05, 17. Mär. 2013 (CET)

Betreffende Abschnitte dieses Artikels mal entsprechend umformuliert. Denke, das kann jetzt so bleiben. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 15:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Sperre

Ein Tag Sysop-only. Falsche Version, Nachfragen sinnlos. Konflikte hier klären und dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad personam, keine Provokationen, nie, nirgends, nicht hier und auch nicht woanders. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:13, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich bitte um eine Begründung, warum der Bericht der Hochkommissarin für nationale Minderheiten im Artikel nicht wiedergegeben werden soll. Fiddle (Diskussion) 21:20, 7. Mär. 2014 (CET)

Verstehe die Sperre auch nicht so ganz. Finde dass der Bericht defintiv reingehört, was mich störte war die fehlende Differenzierung. Wenn es Hassreden gibt ist es wichtig ob sie von einer oder beiden Seiten kommen. Und so was lässt sich ja feststellen. So wie Fiddle es eingefügt hat, sah es so aus, als ob die Krimtataren Hassreden geschwungen haben, was für mich im Widerspruch dazu steht, dass sie loyal und dankbar zur ukrainischen Regierung stehen. Allerdings war die Landbesetzung eine Aktion der Krimtataren unter anderem weil ihre ursprünglichen Häuser und Dörfer von anderen besiedelt ware. Ich will hier keine Opfer-/Täterrollen verteilen, aber falls eine Pogromstimmung existiert, wäre wichtig zu wissen wer hier wen verfolgt.--Aradir (Diskussion) 21:32, 7. Mär. 2014 (CET)

Dass Du mehr wissen möchtest, ist ja in Ordnung. Aber das ist keine Grund, den Bericht der Hochkommissarin der OSZE aus dem Artikel zu löschen. Die Wiedergabe entspricht genau der Presseerklärung der OSZE, im Beleg ist sie verlinkt. In wenigen Tagen wird die Hochkommissarin wieder auf der Krim sein (bzw. versuchen, dorthin zu bekommen), das ist längst angekündigt. Dann wird sie wohl wieder berichten, und der Artikel kann ergänzt werden. Summa Summarum, Du hast keinen gültigen Löschgrund. Fiddle (Diskussion) 22:08, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe dass so, dass besser keine Informationen drin stehen, als Informationen, die nicht interpretierbar sind, bzw. solche, die man erst interpretieren muss um damit was anfangen zu können.--Aradir (Diskussion) 22:16, 7. Mär. 2014 (CET)

Das ist Deine persönliche Sicht, und die ist in Artikeln nicht relevant. Die Presseerklärung der OSZE vermeidet Schuldzuweisungen, und das entspricht auch ihrer Wiedergabe im Artikel. Fiddle (Diskussion) 22:20, 7. Mär. 2014 (CET)

Mach dir das nächste Mal doch bitte die Mühe den Bericht einfach zu lesen, ok? Im Abschnitt "Conclusions" wird relativ klar, dass die Krimtataren die Diskriminierten sind. --Aradir (Diskussion) 23:12, 7. Mär. 2014 (CET)

Ok, dann kannst Du das ergänzen, und zwar so, wie es veröffentlicht wurde. Ich baue meinen Text wieder ein, und Du kannst dann Deinen Text dazuschreiben. Fiddle (Diskussion) (23:37, 7. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Diskriminierung der Krimtataren

Ganz genau, bitte beim nächsten mal wenigstens den Text gelesen haben, der verlinkt wird. Die krimtatarische Nationalbewegung ist bekannt für ihre Strategie der Gewaltlosigkeit, die unter dem Einfluss von Dschemilew geformt wurde. Seit 2007 sind sie gespalten in den älteren Medschlis, der eine Politik der Landbesetzung aber auch des Ausgleichs vertritt und Avdet/Sebat, die den gewaltfreien zivilen Ungehorsam vertreten. Weil die Krimtataren als Repatrianten bei der postsowjetischen Verteilung des Kollektivlandes weitgehend übergangen wurden, suchten sie sich unattraktives, meist aber nicht immer unbeanspruchtes Land im trockenen Inneren der Krim zum "squatting"/besetzen. In 4 Phasen, 1989–99 meist gruppenweise, wo heute schwer zugängliche Siedlungen entstanden sind, 1999–2002 organisierter im Norden der Krim, 2002–05 meist individuell im Protest gegen die ungerechte Landverteilung von 2001 und schließlich ab 2005 wieder sehr organisiert von Medschlis und von Avdet/Sebat. Ab 2005 erschienen dann die russischen und ukrainischen "counter-squatters", anfangs noch mit den Krimtataren, aber bald gegen sie, die auch mit gewaltsamen Vertreibungen der Krimtataren, Gegenbesetzungen schon besetzten Landes (S.12/13 der pdf) oder provokativen Besetzungen-das bekannteste Beispiel ist die Errichtung eines russischen Marktes auf dem historischen islamischen Friedhof von Bachtschyssaraj, auf dem fast alle wichtigen Persönlichkeiten des Krimkhanates liegen. Diese counter-squatter-Organisationen Taurische Union/Tavricheskiy Soyuz, Unsere Rechte/Naschi Prava, Russische Gemeinschaft der Krim/Russkaya Obshchyna Kryma, Rat der Atamanen auf der Krim/Rada Atamanov u Krymu und ganz besonders die Anti Besetzungs Union/Soyuz Anti Zakhvat sprechen nur für eine Minderheit der Russen auf der Krim, aber sie sind sehr chauvinistische und gegen die Krimtataren gewaltbereite Gruppen. Konkret sieht das so aus, wie dort ab min. 18:45 gefilmt.--92.224.222.93 00:28, 8. Mär. 2014 (CET)

Niemand bestreitet hier Diskriminierung und Zurücksetzung der Krimtataren, auch die Hochkommissarin nicht. Reputabel belegt wäre das sogar eine weitere gute Artikelergänzung. Das gäbe eine Hintergrundinformation für die derzeitige Konfliktlage. Fiddle (Diskussion) 01:01, 8. Mär. 2014 (CET)

Sklaverei & Unverhältnismäßigkeit

Es wäre schön, wenn der Abschnitt "Sklaverei" in einen sachlichen, für ein solches Volk würdigen Abschnitt bearbeitet werden würde. Sklaverei war definitiv ein wichtiger Teil der Wirtschaft, aber das blutig-ausgemalte Zitat soll anscheinend nur Ablehnung erzeugen - und dass die Russen immer nur "Vergeltung üben" ist etwas platt. Wie die Leibeigenschaft in Russland aussah ist bekannt. Wenn man sich mit der krimtatarischen Geschichte und Kultur beschäftigt, ist das schon großes Unrecht sie darauf zu reduzieren. Wenigstens ist die deutsche Version sachlicher als die Englische. Dort fand ich in den Quellen einen russischen Autor, der in der Oxford-Press gedruckten Abhandlung behauptete, sie seien Banditen und krimtatarische Frauen seien hässlich (seine Aussage) und deshalb hätten die Khans Russinnen entführt. Eine kurzer Blick auf seine Facebookpage offenbarte mir Beiträge wie "Krim gehört den Russen!" und ähnliches. Man muss also aufpassen --Zoylab (Diskussion) 23:09, 7. Mär. 2014 (CET)

Das nächste Mal bitte für einen neuen Thread einen neuen Abschnitt einrichten.--Aradir (Diskussion) 23:12, 7. Mär. 2014 (CET)

Zur Sache: Verstehe deinen Punkt nicht: Wenn ein Volk vor allem vom Sklavenhandelt lebt, dann sollte das erwähnt werden. Dabei ist es völlig egal, wie sehr die Bauern unter ihren Besitzern in Russland gelitten haben. Allein die Tatsache, dass das russische Reich große Summen Geld ausgab, um ihre Grenze zu den Tataren zu sichern ist ein klarer Beweis für die Bedrohung durch diese.--Aradir (Diskussion) 23:20, 7. Mär. 2014 (CET)

Hi! Die Steppenvölker waren sicherlich bis zu einem gewissen Punkt Bedrohung und nach einem gewissen Punkt einfach Subjekte die es zu verschlucken galt. Mit der Influx der Russen in die Krim gibts anscheinend keine Bedrohung mehr. Ich habe auch nicht gesagt, dass der Punkt mit Sklavenhandel raus soll - der ist wichtig. Alles muss nur seine Verhältnismäßigkeit haben. Die Krimtataren sind ein für die meisten Leser unbekanntes Volk. Hier liegt eine besondere Verantwortung auf Ausgeglichenheit. Sätze wie "die alten und schwachen Männer, für die nicht viel Erlös beim Verkauf zu erzielen war, wurden den tatarischen Jugendlichen überlassen, die sie entweder steinigen, ins Meer werfen oder auf jede andere Weise töten konnten, die sie unterhaltsam fanden" werden hier nicht zwecks Verständnis, sondern nur als Schmähung erwähnt. Die Krimtataren haben mit Sklavenzügen große Beute gemacht, aber es ist für einen Zeitabschnitt von nichts anderes die Rede. Wie war ihre innere Organisation? Wer herrschte? Intellektuelle Geschichte? Welche islamische Rechtschule? Architektur? Aspekte der Nomadenkultur? Stellung der Frau? Justiz? Meclis? Nichts. Nur großer Abschnitt von Horrorgeschichten aus dem Sklavenhandel und sich verteidigende Russen --Zoylab (Diskussion) 03:00, 8. Mär. 2014 (CET)

Das liegt einfach daran, dass die KT einfach ein recht unbekanntes Volk sind (für die WP-Autoren). Hast du weitere, belegte Informationen über sie? Dann schreib sie rein. Aber die Grausamkeit der KT muss erwähnt werden. Da gibt nichts dran zu rütteln. An deiner Stelle würde ich mich hüten im Licht heutiger Ereignisse zu versuchen, die KT im Nachhinein besser darzustellen.--Aradir (Diskussion) 15:37, 8. Mär. 2014 (CET)

"Die Grausamkeit der Krimtataren muss erwähnt werden" Mit so einem Geschichtsverständnis bist du hier nicht richtig. Der Unterschied zwischen den Positionen liegt folgermaßen: Ich will umfassenden Artikel eines Volkes. Du willst nur, dass "Grausamkeiten des Volkes" in Überproportion im Artikel bestehen bleiben. Das ist so, als würde Russische Geschichte zu 80% aus der grausamen Beschreibung der russischen Leibeigenschaft bestehen, und niemand weiß, wer der Zar ist, gesellschaftliche Zustände, Autoren, Religion, Intellektuelle, Musik etc. Das ist eine Reduktion, die darauf abzielt, ein Volk schlechtzumachen. --Zoylab (Diskussion) 17:33, 8. Mär. 2014 (CET)

@ Zoylab. Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Die Sklaverei ist angemessen beschrieben. Wenn Sie meinen, es gibt andere Bereiche, die noch Lücken aufweisen, dann steht es Ihnen frei, sie zu ergänzen. Beachten Sie aber, dass es außerdem den Artikel Krim-Khanat gibt, ebenso Liste der Krim-Khane. --Voevoda (Diskussion) 17:51, 8. Mär. 2014 (CET)

Stell dir mal vor, im Artikel "Russen" werden sie für eine ganze Epoche nur (!) als "Leibeigenquäler" beschrieben, mit blutigen Zitaten ("Widersprechende Leibeigende wurden gepflockt" und "Die russische Aristokratie ist es nicht mal wert auf ihr Gesicht zu spucken" - russischer Autor, vergessen wer es war) was inhaltlich richtig ist (= "Ich verstehe nicht, die Leibeigenschaft ist angemessen beschrieben"), aber eine Reduktion ihrer Geschichte und Kultur wäre. Ich denke mein Punkt wird klar wenn man sich den Artikel Krim-Khanat anguckt und sich überlegt, was anstelle des Grusel-Popanz da stehen könnte. Die fehlenden Punkte (Musik, Intellektuelle, Religion, Architektur, etc. ) sind eklatant und das hätte jedem bestätigend auffallen müssen. Aber beim Punkt Sklaverei natürlich volle Register ziehen. Ich werde die restlichen 90% der Geschichte eines Volkes bei Zeit und Muße ergänzen. Gruß und eod --Zoylab (Diskussion) 23:13, 8. Mär. 2014 (CET)

So wie es da steht, ist es wirklich POV pur, die „Zerstörung ganzer Landstriche“ durch Krimtataren, Türken etc. ist ein alter Hut der eurozentrischen Geschichtsschreibung, die bis Anfang der 1960er Jahre üblich war. Ausserdem schlicht falsch: Die Einfälle der Krimtataren waren häufiger Grund für Kriege und trugen außerdem zur Herausbildung der Kosaken als wehrhafter Bauern bei. Die Kosaken bildeten sich als Flüchtlinge vor der polnisch-russischen Leibeigenschaft, was auch im dortigen Artikel steht. -Thylacin (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Man beachte auch folgende Auffälligkeiten: Der angegebene Historiker "Andrew Bostom"... seine Seite: [1]. In der Englischen Wikipedia wird Mikhail Kizilov zitiert, der in Oxford promoviert haben soll, dessen bildreiche Arbeiten aber nur POV und Schmähungen erhalten. Auf seiner Facebookpage ist er ganz unverhohlen in der Gruppe: Internet-Miliz Krim Front! (Интернет ополчение "КРЫМ ФРОНТ") und in Krimgruppen mit Sowjetfahnen zu sehen. --Zoylab (Diskussion) 12:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Krimkrise

https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Tatars#2014_Crimean_crisis Können die Experten ergänzen? Dankeschön, Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.12.54 (Diskussion) 17:57, 18. Mär. 2015 (CET))

Rehabilitation, Rückkehr der deportierten Ethnien

Anlässlich eines revertierten Artikeledits eine Aufstellung dazu, nachzulesen in Günther Stökl: Russische Geschichte, S. 774

• Nordkaukasische Ethnien und Kalmücken: ab Anfang 1957
• Wolgadeutsche: Rehabilitation ab 1964, keine Rückkehrerlaubnis
• Krimtataren: unter Chruschtschow nicht einmal Rehabilitation

Hinsichtlich "Tauwetterperiode" nach Stalins Tod 1953 war der Edit also nicht falsch, auch Stökl erwähnt sie in diesem Zusammenhang. Aus meiner Sicht kann dieser Teil des Edits im Artikel ergänzt werden. Für die Opposition der Ukraine gegen eine Rückkehr der Krimtataren hätte auch ich gerne einen Beleg. Andere Sichtweisen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 15. Mai 2016 (CEST)

Nö, wenn es so ist, gehört es natürlich in den Artikel. Allerdings ist es hartes Brot und daher zu belegen. Langsam denke ich, wir haben gemeinsame Ansichten, was die Artikelarbeit betrifft. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:02, 15. Mai 2016 (CEST)

Wenn die Ukraine-Opposition nicht regelkonform belegbar ist, dann bleibt dabei natürlich trotzdem noch die Frage, aus welchen Gründen die Ethnien unterschiedlich behandelt wurden, Krimtataren und Wolgadeutsche am Schlechtesten. Dazu ein (belegter) Satz wäre schön. Aus dem Ärmel kann ich selbst den nicht schütteln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:16, 15. Mai 2016 (CEST)

Jetzt hat Voevoda wieder mit Beleg eingesetzt, jedoch die Opposition der USSR gegenüber einer Rückkehr find ich da nicht. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:26, 15. Mai 2016 (CEST)

Dass der Vielvölkerstaat Sowjetunion mit nationalem und religiösem Konfliktstoff nach Stalins Tod anders umging, dass die Krimtataren davon aber erst mehr als 10 Jahre später profitierten, den Aspekt darzustellen ist in Ordnung. Die genaue Formulierung sollte aber bitte doch auf der Disku-Seite gefunden werden, nicht im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:56, 15. Mai 2016 (CEST)

Lässt sich aber erst nach Pfingsten fortsetzten, da Voevoda wegen Edit-war auf 1944 (Lied) erst mal über Pfingsten frei bekommen hat, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:01, 16. Mai 2016 (CEST)

ist in Ordnung. Da habe auch ich Zeit, nochmal in meine Bücher zu gucken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:07, 16. Mai 2016 (CEST)

Zur Information. Bevor wir den gelöschten Edit weiterdiskutieren, wie der Sachverhalt in diesem Artikel hier zu formulieren wäre, habe ich diese Zusammenfassung in den Artikel über die Tauwetterperiode eingebracht. Dabei habe ich mich an die Formulierungen gehalten, die in einem Klassiker über die Tauwetterperiode zu finden sind, der in Deutschland viele Auflagen erlebt hat und in praktisch allen westlichen Ländern erschienen ist, Wolfgang Leonhards Buch Kreml ohne Stalin. Mehr zur Ukraine und der ausgebliebenen Rehbilitation der Krimtataren schreibt er dort nicht, als ich bei diesem Edit im Artikel Tauwetterperiode eingefügt habe. Ich habe zwar nicht Leonhards genaue Wortwahl, aber exakt seinen Tenor übernommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:13, 16. Mai 2016 (CEST)

Präsidentenerlass von 2014 - Beruhigungspille

Die Krimtataren wurden noch zu Sowjetzeiten rehabilitiert, 1967, in der Breschnew/Kossygin-Ära. "Rehabilitation" ist der dafür gewöhnlich in der Fachliteratur verwendete Ausdruck. Rehabilitation hiess, dass der Vorwurf des kollektiven Landesverrats, der unter Stalin erhoben worden war, zurückgenommen wurde. Dass Präsident Putin 2014 diese Rehabilitierung im Namen Russlands wiederholte, das sollte man als eine Propaganda-Aktion zur Beruhigung der nichtrussischen Krim-Bewohner verstehen, die sich trotz ukrainischem Pass plötzlich als russische Staatsangehörige wiederfanden. Es ging 2014 nicht mehr darum, die Krimtataren wieder in ihre Rechte einzusetzen, das war 1967 -teilweise- schon geschehen, der Erlass von 2014 geht darüber nicht hinaus. Solche politischen Eintagsfliegen halte ich in diesem Artikel nicht für relevant. Deswegen habe ich den Text über dieses Dekret mitgelöscht, als ich den POV-Edit zu Krimtataren in der Partisanenbewegung zurückgesetzt habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:27, 22. Mai 2016 (CEST)

Diaspora

Die Zahl in der Türkei klingt eher wie ein Märchen mit 5 Millionen. Unklar sind die Quelle und deren Zeitbezug. Gab es Flüchtlinge während der Sowjetzeit dorthin? --Kulturkritik (Diskussion) 21:40, 24. Feb. 2022 (CET)

Ja, am Ende des Russischen Bürgerkriegs und nochmal, etwas weniger, gegen Ende des 2. Weltkriegs. Allerdings weniger Flüchtlinge, als in vorherigen Emigrationswellen, besonders nach russ. Annexion des Krimkhanats Ende 18. Jh. und nach dem Krimkrieg. Es gab im 19. Jh. bis zum Russischen Bürgerkrieg 1918-20 mehrere Aufstände mit folgenden Emigrationswellen.

Die Zahl ist m.W. eine grobe, unzuverlässige Schätzung (genaue Zählungen gibt es nicht), sicher auch etwas hoch gestochen, aber sie existiert auch so m.W. in der Türkei, ich hab sie mehrfach gelesen. Aber es ist eben keine sichere Zahl, nur eine häufiger zu lesende Schätzung.

Ganz so märchenhaft, wie es auf den ersten Blick scheint, ist sie auch nicht. Nach der Berechnung, die der Graphik im Artikel zugrunde liegt, haben seit Ende 18. Jh. ca, 700.000 Krimtataren die Krim meist in die heutige Türkei verlassen, es gibt höhere, manchmal doppelte Schätzungen. Wenn man aber das erhebliche Bevölkerungswachstum in der Türkei im 19. bis Ende 20. Jh. einberechnet, ist vielleicht eine Verfünffachung oder mehr denkbar. Dann gibt es einige Leute, die von sich sagen, sie seien krimtatarischer Herkunft, auch wenn es nur ein Teil der Vorfahren war. Das vergrößert die Zahl wahrscheinlich noch. Trotzdem ist die Zahl sicher etwas großzügig bis übertrieben geschätzt.

Aber dagegen können wir keine zuverlässigen Zahlen stllen, deshalb finde ich die Angabe im Artikel "Bis zu 5 Mio werden angegeben" vertretbar. Mit Beleg wäre es aber besser.--WajWohu (Diskussion) 13:33, 25. Feb. 2022 (CET)