Diskussion:Kurt Meyer (SS-Mitglied)/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Kurt Meyer (SS-Mitglied)/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Kurt_Meyer_(SS-Mitglied)/Archiv/1#Thema_1

SS-Ränge

eine Frage hätte ich (eigentlich habe ich die bei ziemlich vielen SSlern): er wurde zum SS-Brigadeführer und Generalmajor der Waffen-SS befördert - gut soweit. Wie sieht es mit den genannten niedrigeren Rängen aus? Muß man sich da quasi ebenfalls den Zusatz "der Waffen-SS" vorstellen? Die Frge habe ich deshalb bei ziemlich vielen, weil internetweit die Autoren da insgesamt ein bißchen schwanken mit diesem Zusatz. Prinzipiell wäre die Überlegung ja einfach: kaum ist einer in der Waffen-SS, sollten seine Ränge ja auch entsprechend sein. Aber bedingt durch Formulierungen bin ich mir bei dieser Erkenntnis öfters mal absolut nicht so sicher.

zudem noch ein Rätsel (gilt auch für alle nicht genannten Ränge): die Titulatur "Brigadeführer und Generalmajor" irritiert mich immer. Ich denke, ein Brigadeführer IST ein Generalmajor, wieso steht da öfters dieses "und" dabei? -- Hartmann Schedel ^Prost 19:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Weil viele SS-Generale lieber nach den entsprechenden Wehrmachtsdiensträngen angesprochen werden wollten. Himmler sah dies nicht gern, aber ich meine, Steiner hätte damit angefangen und diese 'Doppelbezeichnung' hat sich dann durchgesetzt. Gler1979 08:35, 4. Feb. 2007 (CET)

Die (zusätzliche) Einführung der militärischen Spitzendienstgrade diente in erster Linie dazu, das Prestige der Waffen-SS gegenüber der Wehrmacht zu heben und ihren militärischen Charakter (im Gegensatz zur Allgemeinen SS als Parteimiliz) deutlich zu machen. Vorbild waren die Dienstbezeichnungen innerhalb der Polizei (z.B. SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei). Dadurch wurde es im Verlauf des Krieges möglich, gleichzeitig Ränge in der Allgemeinen SS, der Waffen-SS und der Polizei zu halten (SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann war z.B. auch SS-Untersturmführer d.R. der Waffen-SS, die meisten HSSPF waren SS-Obergruppenführer und Generale der Polizei und der Waffen-SS). Während es jedoch Polizisten ohne SS-Rang und SS-Leute ohne Polizei- oder Waffen-SS-Rang gab, war es nicht möglich, einen Waffen-SS-Rang ohne SS-Rang zu erreichen. --Reibeisen 13:39, 24. Mai 2008 (CEST)

POV-Warnung

Dieser Artikel ist eine einzige Verletzung der WP-Regeln!

Meyer trägt als Auszeichnung einen sehr hohen Blutzoll am Kragenspiegel. Das wird aber unter der Lobeshymne versteckt.

Den Absatz Auszeichnungen habe ich entfernt,

weil die Aufzählung der Nazi-Auszeichnungen bei einem verurteilten Kriegsverbrecher auf Rehabilitation hinausläuft! Oder direkt gesagt: Revisionismus. Wer sowas einstellt, muss zu jedem Klunker eine Begründung liefern, aus der erkennbar ist, dass es keine strafbare Handlung war, für die er ausgezeichnet wurde. Z. B. nur der Tod von Tausenden seiner Soldaten (so wie das jetzt im Artikel hemmungslos aufscheint! Das muss man sich mal vor Augen führen, da lässt ein so genannter Offizier seine Leute verbluten und kassiert Orden vom GröFaZ, ohne dass es den Autoren in der Tastatur weh tut. Schade, dass diese SS-Soldaten (??) ihn nicht beurteilen können. -Asdfj 12:18, 11. Mär. 2008 (CET) -

Also, dieses "Argument" zieht nicht. Ich würde es ja verstehen, wenn man einem Nicht-"Militär" die Pseudoauszeichnungen entfernen möchte - obwohl dies auch eine Art Zensur ist. Aber gerade in der Wiki dürfen wir nicht mit "Der Kerl war scheiße, daher zensieren wir xxx" kommen. Das ist eine Verletzung der WP-Regeln! Gruß, --Yikrazuul 16:56, 11. Mär. 2008 (CET)

Ack. Gerade die Aussage "Da der Kerl scheiße war, zensieren wir seine Auszeichnungen" ist POV. Ich kenne das Leben von Kurt Meyer nicht genau, aber der Bischof von Münster und Konrad Adenauer haben sich für seine Freilassung eingesetzt. Das soll jeder für sich begründen, warum. --Otto Hermann 02:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kriegsverbrecher?

Ist es vertretbar den Artikel mit der Kategorie "NS-Kriegsverbrecher" zu verlinken? Die Beteiligung an etwaigen Verbrechen wurde ja schließlich nie bewiesen. Die Verurteilung geht ja eher auf Siegersjustiz als auf Beweise zurück. Wie geht WP hier normal vor?--Proeliator 01:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich wüßte nicht, was man hier ändern sollte. Für die Nennung eines Fehlurteils in seinem Fall ist (wie immer) eine Quelle notwendig. --GiordanoBruno 07:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Beteiligung an Kriegsverbrechen ist erwiesen: Erschießung von 50 Juden 1939 bei Modlin (persönlich!, so Beevor, D-Day, München 2010, S.199 mit weiterm Lit.hinweis), Massaker in der Abbaye d'Ardenne--Akribes 14:04, 25. Jun. 2010 (CEST)

Perfekt --GiordanoBruno 16:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

Also für die Nennung eines Fehlurteils ist eine Quelle notwendig, nicht aber für die Anschuldigung? Also ganz im Ernst, dass Kurt Meyer persönlich 50 Juden erschossen haben soll ist so ziemlich der größte Blödsinn den ich bisher über ihn zu lesen dass Pech hatte. Heutzutage klagt man Offiziere an in deren Kommandobereich im Zuge von Vergeltungsmaßnahmen ( ohnehin schon vorher ) zum Tode verurteilte Schwerverbrecher aus Gefängnissen des besetzten Landes hingerichtet worden seien. Und nun wird hier allen Ernstes behauptet, Kurt Meyer hätte dies und dass getan und wäre dafür nie zur Rechenschaft gezogen worden.. In dubio pro reo -wo sind die Beweise?? (nicht signierter Beitrag von 79.247.253.209 (Diskussion) 02:14, 19. Okt. 2010 (CEST))

Kein Problem, bring Quellen, dann kann man den Artikel ändern. Die Anschuldigungen sind belegt und die Verurteilung ist Fakt, alles andere ist Spekulation. --GiordanoBruno 06:43, 19. Okt. 2010 (CEST)

Belege fehlen

Hallo zusammmen. Bei der Bearbeitung ist mir aufgefallen, dass der Artikel teilweise unzureichend belegt ist. Ich nehme an, dass die biographischen Informationen, die ich nur sprachlich überarbeitet habe, ohne sie inhaltlich vollständig überprüfen zu können, aus Meyers Autobiographie (und auch aus der anderen verlinkten Literatur) stammen. Es wäre gut, diese Informationen - mit dem entsprechenden Hinweis auf Selbstdarstellung oder eine andere Quelle - exakt, also mit Seitenangaben etc, zu belegen. Grüße, --JosFritz 00:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

50 Juden ermordet?

Gibt es irgendeinen seriösen (!) Beleg für die Behauptung, Meyer habe (auf eine nicht näher bezeichnete Art und Weise, an einem nicht näher bezeichneten Ort, unter nicht näher bezeichneten Umständen, irgendwann im Verlaufe des Polenfeldzuges) "persönlich" 50 Juden ermordet? Ich habe das ungute Gefühl, das hier linke Propaganda am Werk ist. Ich lasse das erstmal drin, auch wenn ich erhebliche Bauchschmerzen dabei habe. Vielleicht kommt ja doch noch was. 87.123.28.161 12:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ist unten verlinkt: Peter Lieb, Konventioneller Krieg oder Weltanschauungskrieg? Kriegführung und Partisanenbekämpfung in Frankreich 1943/44, München 2007, S. 159 - seriös genug? --GiordanoBruno 12:06, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ob das Buch seriös ist oder nicht, weiß ich nicht. Ist aber auch egal. Das, was Du behauptest, steht dort nämlich gar nicht. In Wirklichkeit steht dort:

"Tatsächlich wurde Meyer vorgeworfen, 1939 als Kompaniechef bei Modlin in Polen 50 Juden erschossen zu haben..."

Den Unterschied zwischen "wurde vorgeworfen...erschossen zu haben" und "hat erschossen" muß ich nicht erklären, oder? Hast Du noch eine Quelle im Angebot?87.123.28.161 12:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

Mal langsam, patzig kann ich auch. Ich habe keine weitere Quelle und schlage deshalb vor, auf weitere Wortmeldungen zu warten. --GiordanoBruno 12:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

War nicht böse gemeint. Fand Dein "Seriös genug?" auch etwas patzig und hab mich hinreissen lassen. Friede...87.123.28.161 12:25, 20. Jul. 2011 (CEST)

FYI Grüße -- Sambalolec 15:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ein Unterhaltungsartikel aus einer britischen Boulevardzeitung, der die Kämpfe in der Normandie behandelt und die behaupteten Tötungen lediglich im Vorbeigehen in einem Nebensatz erwähnt:

"Many of its key commanders came from the 1st SS Panzer-Division Leibstandarte Adolf Hitler. They had been formed in the Rassenkrieg, or 'race war' of the eastern front. Kurt Meyer, the divisonal commander, had shot 50 Jews near Modlin in Poland in 1939."

Sorry, das ist keine wissenschaftliche Quelle und verwendet solche auch nicht.87.123.28.161 16:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ist ausreichend belegt, bleibt so im Artikel stehen. --GiordanoBruno 17:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wodurch soll es denn belegt sein? In der in der Fußnote genannten Quelle steht es nicht drin, s.o. Eine wissenschaftliche Quelle ist bisher nicht geliefert worden. Die Behauptung, es sei "ausreichend belegt", ist daher offenkundig unrichtig. Davon abgesehen gehört es, selbst wenn es sich belegen ließe, nicht in den Einleitungsteil, sondern ausschließlich in den betreffenden Abschnitt weiter unten im Artikel, da Meyer ja unstreitig nicht durch diese Erschießungen bekannt ist, sondern durch seine Tätigkeit als Truppenführer und von mir aus auch noch wegen der Geschichte mit den kanadischen Kriegsgefangenen. Das ergibt sich ja alleine schon daraus, daß es dazu offenbar keinerlei Literatur gibt. Aber ich warte gerne noch, vielleicht ergibt sich ja doch noch was. 87.123.26.24 17:16, 20. Jul. 2011 (CEST)

Schon echt doof, wenn man Antony Beevor nicht kennt, der wohl kaum der linken Propaganda verdächtig sein dürfte. Aber Hauptsache rumlabern und anderen Leuten mit irgendwelchem strunzblödem Hirnfick die Zeit klauen, thats WP. -- Sambalolec 17:18, 20. Jul. 2011 (CEST) PS. Meld Dich wenigstens an und blamiere Deinen Hauptaccount

Dann ist die Sache doch ganz einfach: Füge doch bitte die genaue Fundstelle in die Fußnote ein, an der Beevor in einem wissenschaftlichen Text (nicht in einem Boulevardartikel ohne jede Quellen oder Fußnoten) die Erschießungen behandelt. Natürlich dürfte das dann nicht nur in einem Nebensatz in einem ganz anderen Zusammenhang stehen, sondern mit Nachweisen als Gegenstand der Abhandlung. Dann ist doch alles in Ordnung und Wikipedia ist wieder ein wenig besser geworden. Allerdings hat Beevor, zumindest ausweislich seines Wikipediaartikels, bisher über den Polenfeldzug scheinbar noch gar nichts veröffentlicht. Aber vielleicht fehlt das ja nur im Literaturverzeichnis. Hast Du was entsprechendes vorliegen? Eine andere belastbare Quelle ist natürlich auch ok, dann nehmen wir gleich beide rein.87.123.26.24 17:32, 20. Jul. 2011 (CEST)

Verzieh dich, wenn du den Artikel anfasst gibt es eine VM mit entsprechender Sperre für dich. --GiordanoBruno 17:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Begründung der VM? Entfernung unbelegter Behauptungen? Belege es doch einfach und dann ist gut. Ich habe nachgewiesen, daß der behauptete Sachverhalt in der angegebenen Fundstelle nicht enthalten ist (dem hast Du nicht widersprochen)und habe um eine korrekte Bequellung gebeten. Würde ich über eine solche Quelle verfügen, würde ich sie selbst einpflegen. Wenn eine solche aber nicht beizubringen ist, wäre die logische Folge die Entfernung der unbelegten Behauptung. Welches Fehlverhalten bzw. Regelverstoß wirfst Du mir konkret vor? 87.123.26.24 17:48, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ach, Sambalolec...Jetzt hast Du aus dem englischen Artikel die Fußnote von Beevor geklaut. Wie bereits gesagt: Bei dem "zitierten" Buch von Beevor handelt es sich nicht um eine Abhandlung zum "Fall Modlin", sondern um eine solche über die Kämpfe in der Normandie. Beevor hat zu Modlin rein gar nichts geforscht, die Stelle daher als Beleg in diesem Zusammenhang ungeeignet. Ein typischer Fall von Scheinbeleg: Man sucht sich ein wissenschaftliches Werk zu irgendeinem beliebigen Thema, in dem die gewünschte Behauptung in irgendeinem Nebensatz beiläufig vorkommt und schwups - man hat eine "Belegstelle" aus wissenschaftlicher Literatur.

Bravo. Hättest Du die Fußnote in der englischen Wikipedia wenigstens zu Ende gelesen, hättest Du gesehen, daß Beevor wiederum auf den hier bereits oben (falsch) zitierten Lieb, S.159, verweist. Und dort steht bekanntlich:

"In der Tat wurde Meyer vorgeworfen, 1939 als Kompaniechef bei Modlin in Polen 50 Juden erschossen zu haben..."

Diese Stelle liefert aber gerade keinen Beleg für die Tötungen, sondern nur dafür, daß irgendjemand das irgendwann einmal behauptet hat. Gleichwohl scheint sie die einzige wissenschaftliche Arbeit zu sein, die sich mit der Angelegenheit überhaupt befasst. Dank Sambalolec wird diese hier wertlose Stelle jetzt aber dafür gleich zweimal zitiert, einmal direkt und einmal auf dem Umweg über Beevor. Recht erstaunlich, da Sambalolec doch ansonsten ein so scharfer Quellen- und Literaturkritiker ist, wenn es um Literatur zum II. Weltkrieg geht. Ich habe heute Abend keine Lust mehr auf den Kram und unterstelle gute Absicht. Ein paar Tage warte ich noch. Wenn dann nichts vernünftiges mehr kommt, werde ich die (fehlende) Quellenlage hier nochmals zusammenfassend dokumentieren und anschließend die Behauptung samt ungeeigneter "Belege" entfernen. Da ich keinen Editwar möchte, bitte begründete Einwände oder doc noch auftauchende Belege rechtzeitig vorbringen.87.123.6.94 21:21, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, der arme arme Meyer, hier wird ihm Unrecht getan von den bösen bösen WP Autoren. Das ist doch Schema F - erst mal die Quelle anzweifeln, danach die Quelle als unwissenschaftlich darstellen und evtl das Gesagte aus dem prominenten Abschnitt Einleitung heraushaben wollen. Wenn du keine Quelle beibringst, die sich mit dem Thema beschäftigt und Meyer entlastet, dann bleibt das, wie es war - und ich habe den Eindruck, du weißt, wie VMs in dieser Richtung ausgehen, oder? --GiordanoBruno 22:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also, Du behauptest, bei Lieb würde stehen, Meyer habe bei oder in Modlin 50 Juden erschossen? Wo denn?87.123.13.115 22:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich behaupte, dass es dir darum geht, den Artikel zu schönen --GiordanoBruno 22:44, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gut, bei Lieb steht es also nicht. Wo steht es dann? 87.123.13.115 22:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Könntest Du bitte, falls Lieb Dir vorliegt, so freundlich sein, den von Dir zitierten Halbsatz vollständig zu zitieren? Am besten den gesamten Absatz, in dem von Lieb die Rede ist. Grüße, --JosFritz 23:31, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gerne: http://books.google.de/books?id=YOQrCMS2FYkC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=%22in+der+tat+wurde+meyer+vorgeworfen%22&source=bl&ots=y8ifUTdTCI&sig=Wa8l_Lnf9vHjUiL_OvBRbzqVzMQ&hl=de&ei=IEonToDRIJDFswax3LDSCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=%22in%20der%20tat%20wurde%20meyer%20vorgeworfen%22&f=false

Geht das so, oder muß ich es abtippen? Wie Du sehen kannst, steht das, was im Artikel behauptet wird, in der angegebenen Quelle überhaupt nicht drin. Dokumentiert und damit belegbar ist dort nur, daß dieser Vorwurf erhoben worden ist. So wird es in der englischen Wikipedia auch zutreffend dargestellt. Dieser Vorwurf ist aber bisher weder juristisch, noch historisch bestätigt worden. Der ganze Sachverhalt wird bei Lieb offenbar erstmals überhaupt behandelt. Jedenfalls scheint es so, daß sich sämtliche Erwähnungen des behaupteten Vorganges auf diese Stelle bei Lieb beziehen.

Zudem wird der Sachverhalt bei Lieb auch nicht inhaltlich behandelt, sondern nur in diesem einen Halbsatz beiläufig erwähnt. Ursprung der Darstellung im jetzigen Artikel ist also ein halber Satz aus einem Buch, das zwar an sich wohl nicht zu beanstanden ist, das sich aber eigentlich mit ganz anderen Dingen beschäftigt. Gruß 87.123.13.115 23:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kann ich leider nicht nachvollziehen. Die Seiten 158 und 159 werden bei mir nicht angezeigt. Irgendeine Idee, woran das liegen könnte? --JosFritz 00:03, 21. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich die Technik von Google Books verstehe, liegt zwar das gesamte Buch dort vor, wird aber immer nur teilweise, offenbar mit wechselnden sichtbaren Teilen, angezeigt. Das wird vermutlich über die IP laufen. Der vollständige Satz lautet: "In der Tat wurde Meyer vorgeworfen, 1939 als Kompaniechef bei Modlin in Polen 50 Juden erschossen zu haben und 1943 bei Charkow ein ganzes Dorf niedergebrannt und alle Bewohner ermordet zu haben" Belegt ist der Satz durch ein alliertes Dokument in der Fußnote 147, die am Ende des Satzes steht. Weder die vorausgehenden, noch die folgenden Sätze behandeln "Modlin", da es in dem Abschnitt um die 12. SS-Panzerdivision"Hitlerjugend" geht. Vielleicht gibst Du einfach mal einen signifikanten Teil des Satzes bei Google in die Buchsuche ein, oder versuchst es später nochmal mit einer anderen IP. Ansonsten muß ich die Stelle dann eben morgen eintippen oder sonstwie verlinken. Gruß 87.123.13.115 00:18, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ist wohl Zufallsprinzip. Wenn ich das Buch anonym aufrufe, bekomme ich die Seite. Also: Ich gebe Dir recht hinsichtlich der "Vorwürfe". Allerdings sollte der Absatz nicht nur geändert, sondern auch um die von Dir zitierten konkreten und detaillierten Vorwürfe und deren Quelle und die Beurteilung Meyers durch Generalleutnant von Broich ergänzt werden. Andere Darstellungen gehören natürlich rein, wenn sie die üblichen Voraussetzungen erfüllen. Du kannst ja mal einen Formulierungsvorschlag zur Diskussion stellen. Grüße, --JosFritz 00:25, 21. Jul. 2011 (CEST)

Kein Problem, so ist es ja auch in der englischen Wikipedia. Werde mich morgen drum kümmern. Gute Nacht. 87.123.41.141 00:50, 21. Jul. 2011 (CEST)

Durch Disk VM hierhergefunden: Das Zitat der IP ist richtig, ich habe die Seite angezeigt bekommen. Die zugeordnete Fussnote ist: TNA, TNb Nr. ..., Untersuchungsbericht über ERschiessung durch Ss-Panzerdivision...in Frankreich 1944- (englischer Text, sehr verkürzte Übersetzung)--Dadawah 03:16, 21. Jul. 2011 (CEST)

Kurz mein Eindruck vom Buch. Hab den Abschnitt über ERschiessungen von Kriegsgefangenen gelesen, in welchem das Zitat vorkommt. Scheint mir solide, in dem Abschnitt ist beispielsweise die Mindestzahl der ermordeten kanadischen Kriegsgefangenen nach neueren Forschungen. Im übrigen wird ein weiterer Vorwurf erhoben, Meyer habe 1943 bei Charkow ein Dorf nieberbrennen und alle Bewohner ermorden lassen. Dies allerdings ebenfalls als Vorwurf. --Dadawah 03:31, 21. Jul. 2011 (CEST)

@Hallo IP, warum meldest Du Dich nicht an? Im Übrigen bin ich nicht ganz so blöde, einfach irgendwelche Refs aus EN:WP abzuschreiben. Das Ding gibt´s bei Google Books,[1] leider nur mit sehr beschränkter Ansicht. Doch es reicht für zwei Feststellungen:

1. Beevor hat Lieb entgegen der Darstellung in en:wp nicht zitiert
2. Beevor schreibt wörtlich: "Panzer Meyer himself had shot fifty Jews near Modlin in Poland in 1939", geht also deutlich über Lieb hinaus und kommt der Formulierung im Artikel sehr nahe.

Natürlich besteht die Möglichkeit, daß Beevor ein Spinner ist. In diesem Falle sollten wir ernsthaft darüber nachdenken, ihn nicht mehr ganz so freizügig zu verwenden.[2] Grüße -- Sambalolec 18:20, 21. Jul. 2011 (CEST)

Auch bei Beevor ist nicht von Mord die Rede. --Q-ß^Disk. 19:49, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Sabalolec,was man bei Google von Beevors Text sehen kann, ist leider nur ein sehr kleiner Ausschnitt, bei dem zudem auch ausgerechnet die Quellen für seine Behauptung nicht mit abgebildet sind (sofern es solche gibt). Woran machst Du fest, daß er Lieb nicht zitiert? Wenn Beevor soetwas behauptet, dann müßte er dafür ja Quellen vorliegen gehabt haben, die über diejenigen von Lieb hinaus gehen. Vielleicht sind sie dort ja irgendwo angegeben. Ich halte das aber für unwarscheinlich, daß Beevor für ein Buch über die Kämpfe in der Normandie zusätzliche Forschungen über ein bisher völlig unerforschtes und für en Gegenstand seines Buches völlig bedeutungsloses Thema angestellt hat, um diese Forschungsergebnisse dann in einem Nebensatz zu erwähnen. Gegen neue Erkenntnisse spricht auch, daß Beevor die Vorwürfe bzgl. Charkow ebenfalls als Tatsache darstellt. Dann wüßte er er scheinbar in beiden Fällen etwas, was andere nicht wissen. Das spricht für mich dafür, daß er tatsächlich Lieb falsch zitiert, warum auch immer

Vermutlich wollte er seinen Text einfach ein Bißchen für das angelsächsische Publikum mit ein paar Klischees aufpeppen. Wenn wir den Text vorliegen hätten, wüßten wir mehr. Was ansonsten von Beevor zu halten ist, entzieht sich meiner Kenntnis. In der englischen Wikipedia steht, er habe "popular books" über historische Themen verfaßt, wobei ich mir icht ganz sicher bin, ob "popular" hier "beliebt" oder "populärwissenschaftlich" bedeuten soll. Ansonsten hätten wir jetzt einen Text, der es als Tatsache hinstellt, einen anderen, der es als unbewiesene Behauptung erwähnt. Gruß 87.123.62.197 19:59, 21. Jul. 2011 (CEST)

Frage

Kurze Anmerkung: Im Text steht: Am 10. Dezember 1945 wurde Meyer in Aurich wegen Kriegsverbrechen vor ein kanadisches Kriegsverbrechergericht gestellt, weil er 1943 in Belgien und Frankreich als Kommandeur des SS-Panzergrenadierregimentes 25 seinen Soldaten befahl, alliierte Gefangene zu töten, und als Kommandeur des SS-Panzergrenadier-Regimentes 25 in der Normandie für die Tötung von sieben Kriegsgefangenen in der Nähe seines Gefechtsstandes im Kloster Ancienne Abbaye d' Ardenne verantwortlich war. Müsste des net 1944 heißen oder bezieht sich die Aussage auf sogenannte Kommandounternehmen? Hab leider keine Literatur zur Verfügung. VG--Magister 07:55, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal in der EN:WP nachgeschaut, folgende Kopie eines Dokuments nennt zumindest auch das Jahr 1943: http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/meyercharge.htm --GiordanoBruno 08:07, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich denk mal, dass die Kanadier sich mit der Jahreszahl bissl geirrt haben, da die Aufstellung des SS-Pz.Reg. 25 in diese Zeit fiel. Aber das zu bewerten steht uns net zu... Vielen Dank, Giordano! VG--Magister 10:23, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin da auch etwas skeptisch, evtl hat jemand Sekundärliteratur, die diese Jahreszahl aufgreift. --GiordanoBruno 17:36, 9. Aug. 2011 (CEST)

1944 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46409500.html Der Artikel ist Teil eines Buches von Höhne, da habe ich noch nicht nachgeschlagen, kann ich aber machen.--Elektrofisch 18:24, 9. Aug. 2011 (CEST)

Geburtsort

Wer weiß, in welchem Hagen dieser Mensch geboren wurde? Bitte entsprechend konkretisieren! Es gibt mehrere Orte, die so heißen. :Bdk: 02:18, 1. Aug 2004 (CEST)

Es war Hagen in Westfalen (in: Kurt Meyer, Geweint wird, wenn der Kopf ab ist (Annäherungen an meinen Vater „panzermeyer”, Generalmajor der Waffen-SS) --Ike52 12:43, 18. Dez 2004 (CET)

Der Mann wurde nicht in Hagen geboren, sondern in Jerxheim - in Hagen/Westf. wurde sein gleichnamiger Sohn geboren.

Im Artikel steht ja auch Jerxheim - die Beiträge sind von 2004, die spiegeln nicht mehr den Zustand des Artikels wider. --GiordanoBruno 23:20, 25. Jan. 2012 (CET)

Stimmt, sorry.

Kein Problem --GiordanoBruno 23:44, 25. Jan. 2012 (CET)

ärgerlich ist...

...daß in dem Artikel bei relativ wichtigen Punkten mit Jahreszahlen nur noch so um sich geschmissen wird - präziser kriegt mans komischerweise nur bei den Auszeichnungen - da trudeln auf einmal Tag und Monat mit ein - wer auch immer diesen Artikel verfasst hat, sollte da vielleicht mal ein wenig nacharbeiten. -- 04:33, 2. Aug 2006 (CEST) - Mist, Tildenfehler und das ausgerechnet mir: das war ich Hartmann Schedel 05:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Ärgerlich zudem, dass der Eintritt in die NSDAP umstritten ist - nimmt man den Eintritt in die HJ an (1925), der mit Parteieintritt verbunden wird - oder den wie oben steht 1930? (nicht signierter Beitrag von 178.5.123.203 (Diskussion) 23:18, 25. Jan. 2012 (CET))

Woher der Name "Panzermeyer"?

In diesem Abschnitt steht: "Seinen Spitznamen Panzermeyer erhielt er, weil er Ende der 1920er Jahre als Polizist von einem Dach gestürzt war und mit vielen Knochenbrüchen überlebte, jedoch waren mehrere Brüche dermaßen kompliziert, dass ein Bein geringfügig kürzer als das andere war, weswegen Meyer einen orthopädischen Schuh tragen musste.

Aha. Nach dieser Erklärung hieße dann Josef Goebbels Panzergöbbels und Käptn Ahab Panzerahab, oder wie? Der Spitzname Panzermeyer deutet doch wohl recht eindeutig auf die Waffengattung hin und nicht auf Knochenbrüche oder orthopädische Schuhe!

Kann das vielleicht jemand mit Faktenkenntnis glattziehen? Nur der guten Ordnung halber. 80.135.24.26 14:55, 22. Mär. 2011 (CET)

Seinen Spitznamen Panzermeyer erhielt er, weil er Ende der 1920er Jahre als Polizist von einem Dach gestürzt war und mit vielen Knochenbrüchen überlebte, jedoch waren mehrere Brüche dermaßen kompliziert, dass ein Bein geringfügig kürzer als das andere war, weswegen Meyer einen orthopädischen Schuh tragen musste.

Möglicherweise kommt sein Spitzname von der Tatsache, dass er einen so schweren Sturz überlebt hat !!! Rainer E. 16:35, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das ist in der Literatur belegt, Aussagen stammen aus dem Buch "Meeting of Generals" - dessen Autor in Privatunterlagen Meyers recherchiert hat und zudem wohl Verwandte interviewt hat. Wo ist dann das Problem? (nicht signierter Beitrag von 178.5.123.203 (Diskussion) 23:18, 25. Jan. 2012 (CET))

Kriegsverbrecherprozess

Jetzt mal nur vom Standpunkt der Formulierung her, unter Beachtung der Reihenfolge: Man wird in eine Rechtsstaat vor Gericht gestellt, weil einem etwas vorgeworfen wird und nicht, weil man etwas getan hat (Vorsicht, feiner Unterschied). Letzteres festzustellen (oder eben nicht), ist Sache des Verfahrens. Alles in dieser Reihenfolge, die gilt ja auch heute noch.

Ich bin der Meinung, dass die dzt. Formulierung dem nicht Rechnung trägt.

btw: Wenn mir jetzt jemand rechts-tendenzen oder etwas in der Art vorwirft, hab ich offenbar nicht darstellen können, worum es mir eigentlich geht und betrachte das als meine Schuld. --RobTorgel (Diskussion) 19:47, 28. Mär. 2012 (CEST)

Absolut korrekt. Die Autoren haben davon scheinbar noch nichts mitgekriegt. Zum Thema "Rechtsstaatlichkeit" des Prozesses hab ich in dem Abschnitt oben bereits was gesagt. Von wirklicher Rechtsstaatlichkeit kann bei dem Prozess sowieso nicht die Rede sein, jedenfalls was die Unabhängigkeit und auch die Zuständigkeit des Gerichts betrifft. Die Feststellung, dass es sich um "Siegerjustiz" handelt, ist juristisch und sachlich korrekt, trotzdem wird man gleich in die rechte Ecke gedrängt, wenn man das anmerkt (wie oben geschehen; keine sachliche Debatte möglich). Auch RobTorgel entschuldigt sich hier im Vorhinein dafür, dass sein Artikel falsch verstanden werden könnte und man rechte Tendenzen heraushört. So siehts aus mit der bundesdeutschen Diskussionskultur! Die ist weit weg davon freiheitlich und offen zu sein! Spiekerman 00:14, 29. März 2012 (00:28, 29. Mär. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Naja, wenn wir nicht ausreichend belegen können, dass durch ein anderes rechtsstaatliches Verfahren dieses konkrete Urteil als nicht gültig erkannt und daher aufgehoben wurde, muss man es aber dann wohl akzeptieren und Herrn Meyer als in den entsprechenden Punkten als schuldig betrachten. Da hat Silberfisch schon recht. Nur müssen wir dann aber auch akzeptieren, dass er tw. als nicht schuldig erkannt wurde, und dass es im Fall der Judenerschiessung eben keinen Schuldspruch gab.

Und das, hatte ich gemeint, muss doch wohl adäquat formulierbar bzw. darstellbar sein --RobTorgel (Diskussion) 08:31, 29. Mär. 2012 (CEST)

Jeder, der hier mit "Siegerjustiz" argumentiert, möge bitte den Artikel dazu lesen, um herauszufinden, warum er danach in die rechte Ecke gestellt wird ... -.- --T3rminat0r (Diskussion) 13:51, 29. Mär. 2012 (CEST)

Konjunktiv verwenden bei nicht erwiesener Sachlage

Die ihm in dem Kriegsverbrecherprozess zur Last gelegten Verbrechen wurden auch unter juristischen Gesichtspunkten nie glaubhaft bewiesen. Seine damalige Verurteilung reicht nicht als Beweis für seine Schuld aus. Daher sehe ich es als zwingend notwendig an, in den Formulierungen den Konjunktiv zu verwenden. Ich schlage vor die entsprechenden Textpassagen folgenderweise zu ändern:

(in der Einleitung) Im Dezember 1945 wurde Meyer für seinen angeblichen Befehl zur Erschießung kanadischer Kriegsgefangener im Juni 1944 zum Tode verurteilt.

(Kriegsverbrecherprozess) Am 10. Dezember 1945 wurde Meyer in Aurich vor ein kanadisches Kriegsverbrechergericht gestellt, wo ihm zur Last gelegt wurde 1943 in Belgien und Frankreich als Kommandeur des SS-Panzergrenadierregimentes 25 seinen Soldaten befohlen zu haben, alliierte Gefangene zu töten. Desweiteren wurde ihm vorgeworfen als Kommandeur des SS-Panzergrenadier-Regimentes 25 in der Normandie für die Tötung von sieben Kriegsgefangenen in der Nähe seines Gefechtsstandes im Kloster Ancienne Abbaye d’Ardenne verantwortlich zu sein. Trotz mangelhafter Beweislage wurde Meyer zum Tode durch Erschießen verurteilt...

---

Nun zur Ermordung der 50 Juden: Auch dieser Fall ist nur eine Behauptung und nicht erwiesen, wie man eurer Diskussion gut entnehmen kann. Diesen Fall so stark hervorzuheben, in dem man ihn mehrmals aufführt, halte ich für überzogen, da es wie gesagt nur eine Behauptung ist. Es reicht diesen Fall unter "Karriere bei Polizei, SS und Waffen-SS" zu erwähnen, aber auch hier im Konjunktiv. Im Abschnitt "Kriegsverbrecherprozess" bitte die Passage "in Unkenntnis der Ermordung der 50 polnischen Juden während des Polenfeldzugs" entfernen, da sie suggeriert, dass Meyers Schuld erwiesen ist. Dieser Fall hat auch inhaltlich nichts mit dem Kriegsverbrecherprozess zu tun.--Anautix 20:00, 4. Feb. 2012 (CET)

Deine beleglose Privatmeinung, auch POV genannt, brauchen wir nicht im Artikel. Meyer wurde nicht im Konjunktiv, sondern im Indikativ verurteilt. -- Miraki 20:03, 4. Feb. 2012 (CET)

Mein Beleg ist Meyers Autobiographie 'Grenadiere', klar jetzt wirst du lachen, aber dort sind die angeblichen Beweise (u.a. S.359), die am Ende zur Verurteilung geführt haben abgedruckt. Dort wird auch der unsachgemäße Umgang mit Zeugen, nicht Zulassung von Entlastungszeugen, nicht aufzufindenen Belastungszeugen usw. erwähnt. Sicher keine wissenschaftliche Quelle, aber wissenschaftlich ist die Quelle über die ermordeten Juden auch nicht. Außerdem werden dort u.a. Zitate kanadischer Journalisten aufgeführt, die die ganze Farce des Prozesses beschreiben (z.B. S.405-408, ). Warum haben sich denn sonst kanadische Offiziere und schließlich sogar Adenauer für Meyers Freilassung eingesetzt? Weil die Anschuldigungen nicht belegbar waren und wenig bis nichts für seine Schuld gesprochen hat. Eine Verurteilung ist eben kein Schuldbeweis - erst Recht nicht in diesem Fall unter den damaligen Umständen. Wäre seine Schuld einwandfrei erwiesen, hätten die Kanadier niemals nachgegeben. Statt der ursprünglichen Todesstrafe war er nur 10 Jahre in Haft - und das solange nur, um den Wunsch der Kanadischen Bevölkerung nach Rache zu befriedigen.--Anautix 20:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Gründe für die Begnadigung sind Spekulation und TF. Da ich bisher nicht sehe, dass das Urteil aufgehoben wurde, sondern hier allenfalls Gnadenakte belegt sind, existiert ein gültiges Urteil. Mithin ist der Konjunktiv gänzlich überflüssig.--Elektrofisch 20:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, dass hier das Urteil als Beweis für die Schuld Meyers gilt. Unter heutigen Maßstäben wäre seine Verurteilung nicht rechtens, da der Prozess gegen sämtliche auch damals gültige juristische Regeln verstoßen hat. Die Zweifel an seiner Schuld überwiegen -in dubio pro reo- also unschuldig. Das mindeste wäre demnach die Beschuldigungen im Konjunktiv zu schreiben. Wo ist da das Problem?--Anautix 21:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Und das hat jetzt welches Gericht festgestellt? Oder welcher reputable Historiker erarbeitet? Keiner. Stattdessen biegt der Täter sich in seinem Buch das Urteil zurecht und das soll dann hier die Basis sein. Ich glaub es nicht.--Elektrofisch 21:08, 4. Feb. 2012 (CET)

Welches Gericht befasst sich denn bitte mit der Rechtmäßigkeit von Urteilen an Mitgliedern der Waffen-SS? Dazu bedarf es aber keines Gerichtes. Jeder neutrale unvoreingenommene Beobachter erkennt die Unrechtmäßigkeit an. Allein schon die Zusammensetzung der Richter ist ein Witz: Fünf Generäle, einer davon General H.Foster, der in der Schlacht um die Normandie der unmittelbare Gegner Meyers war. Dieser Foster war außerdem Präsident des Gerichts. Eines der Beweisstücke mit den angeblichen Befehlen Meyers ließ der Zeuge aus der Erinnerung diktieren - leider war dieser Zeuge (desertierter Soldat F.Tobanisch) unauffindbar...usw. Auf Seite 392ff ist ein Artikel des Schriftstellers Ralph Allen nachzulesen, der am 01.01.1950 im "Maclean's Magazine" veröffentlicht wurde, indem die Zustände während des Prozesses beschrieben werden. Der Artikel erschieen unter dem Titel: "Hat Kanada seinem einzigen Kriegsverbrecher gerechtes Gehör gegeben?" Wenn du die Möglichkeit hast, lies es am besten selbst nach, dann wirst du selbst einsehen, dass es keines Gerichts bedarf, um die Unrechtmäßigkeit des Urteils zu belegen.--Anautix 21:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Ok. Auch dieser Beitrag ist ungeeignet einen Konjunktiv zu begründen. Es existiert ein gültiges Urteil. Mehr braucht Wikipedia nicht. Offensichtlich ist das Urteil nicht aufgehoben, sondern der Täter begnadigt worden.--Elektrofisch 21:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Es existiert ein Urteil, das ist richtig. Was macht dieses Urteil gültig? Es ist ungültig, da es gegen internationales Recht verstößt, daher auch die Begnadigung. Ein erwiesenermaßen 7-facher Mörder wird nicht mit 10 Jahren Gefängnis begnadigt. Hier wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen. Die Beschuldigung Meyers an der Ermordung der 50 Juden wird als Fakt dargestellt, obwohl hier weder ein Gerichtsurteil gefällt wurde, noch wissenschaftliche Forschungsergebnisse vorliegen.--Anautix 22:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Du kannst keine wissenschaftliche Literatur nach WP:Q und WP:Lit nennen, in der das Urteil als "ungültig" oder "gegen internationales Recht" verstoßend bezeichnet wird. Diese bräuchtest du aber, um deine Sichtweise zum Artikeltext werden zu lassen. -- Miraki 22:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Gut, ich werde nach einer anderen Quelle suchen und melde mich wieder wenn ich was gefunden habe. Trotzdem muss dann auch der Teil mit den Juden rausgenommen bzw. umformuliert werden, da die Quelle laut Diskussion nicht ausreicht, um die Beschuldigung als Fakt darzustellen.--Anautix 22:45, 4. Feb. 2012 (CET)

Nehmen wir an dein Einwand das bisher keine ausreichende Basis bestanden hätte, wäre berechtigt gewesen. Mit deinen Beiträgen die die Existentz eines gültigen Urteils bestätigt haben, hast du diesem Einwand die Basis entzogen.--Elektrofisch 00:05, 5. Feb. 2012 (CET)

Erläutere mal deinen 2.Satz, dessen Sinn erschließt sich mir nicht. Wer ist hier überhaupt der Moderator? Besteht überhaupt ein Interesse an neutral formulierten Beiträgen?--Anautix 01:09, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich formuliere es mal kurz und knackig: Ohne Belege kommt nichts in den Artikel. Persönliche Beobachtungen von Wikipedianern sind generell ungeeignet zur Arbeit am Artikel. Weitere Wortmeldungen, die diese Grundprinzipien nicht beachten, sind als sachfremd einzustufen. --Widerborst 07:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Er hat doch nicht nur keine Belege gebracht, sondern im Gegenteil geschrieben, dass das Urteil nicht aufgehoben wurde. Ein Täter würde in einem autobiographischen Buch kaum am Urteil rumdeuteln, wenn er einfach schreiben könnte das Urteil sei aufgehoben worden. Die Argumente bzw. das was Anautix schrieb war also ein Bärendienst.--Elektrofisch 09:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Urteil wurde mehrfach umgewandelt (Todesstrafe->Lebenslänglich->14 Jahre->10 Jahre wegen guter Führung), mehr war unter den damaligen politischen Umständen nicht möglich. Keine Belege ist falsch. Die Zitate von kanadischen Journalisten/Kriegsberichterstattern sind in Meyers Buch abgedruckt - aber natürlich wäre eine neutrale Quelle als Nachweis besser. Diesen werde ich versuchen noch zu liefern. Die Zusammensetzung der Richter ist auch im englischen wikipedia bestätigt und zeigt, dass es keine unabhängigen Richter waren, was schon mal gegen juristische Regeln verstößt. Ein Urteil in so einem Gericht wäre von vorn herein schon ungültig. Wie gesagt ich schaue mal, ob sich noch weitere Quellen finden lassen. Die Frage ist nur, ob sich dieser Aufwand lohnt, denn ich habe das Gefühl, dass die nächste Quelle auch nicht akzeptiert wird.--Anautix 12:11, 5. Feb. 2012 (CET)

Du hast noch mal "belegt", das ein gültiges Urteil vorliegt. Eine Strafminderung, Amnestie oder Begnadigung ist keine Revision des Urteils, auch gute Führung ist keine Revision des Urteils. Aus all dem geht hervor, dass am ursprünglichen Urteil inhaltlich nix geändert wurde.--Elektrofisch 12:23, 5. Feb. 2012 (CET)

Scheinbar scheinst du die Bedeutung des Wortes "gültig" nicht zu verstehen. Das Urteil ist aus den bereits genannten Gründen ungültig, aber ich werde mich jetzt nicht mehr wiederholen.

Hier noch eine "seriöse" Quelle: Der Spiegel 11/1967 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46409500.html) "Am 29. Dezember 1945 verurteilte ein kanadisches Kriegsgericht in Aurich den SS-Brigadeführer und Generalmajor Kurt Meyer zum Tode, später zu lebenslänglicher Haft, weil es ihn der "Aufhetzung von Untergebenen zum Gefangenenmord" für schuldig hielt." (hier zu beachten die Formulierung "weil es ihn für schuldig hielt" - also bestehen außerhalb des Gerichtes Zweifel an seiner Schuld) "Das Gericht konnte jedoch nie Meyers Verantwortung für die Erschießung von 41 kanadischen Kriegsgefangenen während der Invasionsschlacht im Sommer 1944 beweisen..." -> also ist folgende Passage in wikipedia inhaltlich falsch: "Im Dezember 1945 wurde Meyer für seinen Befehl zur Erschießung kanadischer Kriegsgefangener im Juni 1944 zum Tode verurteilt."--Anautix 12:33, 5. Feb. 2012 (CET)

Ist Heinz Höhne erstklassige Forschungsliteratur? In Bezug auf Urteile Fachliteratur - eher nicht. Das ist Höhnes Meinung. Und natürlich verurteilen Gerichte Angeklagte weil sie sie für schuldig halten, würden sie sie für unschuldig halten, würden sie freisprechen.--Elektrofisch 13:07, 5. Feb. 2012 (CET)

"Bekannt wurde Heinz Höhne vor allem durch seine detaillierten Studien zur Geschichte des Dritten Reiches, insbesondere zur Geschichte der SS, die aus einer Spiegel-Serie 1966 entstand und für die er zwei Jahre lang über 70.000 Dokumente zum Beispiel des Hauptarchivs der NSDAP sichtete.[2] Obwohl seine Werke heute nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen, werden sie nach wie vor unverändert aufgelegt. Einige Bücher Höhnes sind mittlerweile klassische Referenzen der historischen Forschung." -> Für mich klingt das schon nach einem angesehenen Forscher.

Der ganze Artikel über Kurt Meyer sieht nicht danach aus, dass er auf Grundlage von "erstklassiger Forschungsliteratur" entstanden ist. Wenn, dann muss der Artikel komplett neu formuliert werden, inklusive der korrekten Benennung der Anklagepunkte und der konkreten Begründung für die Verurteilung. Das Gerücht über Meyers Verantwortung für die Ermordung der Juden in Polen, muss auch als solches erkennbar sein. Würden alle Artikel in wikipedia nur auf "erstklassiger Forschungsliteratur" basieren, würden viele Artikel fehlen. Übrigens wird Meyers Buch "Grenadiere", obwohl es keine "erstklassige Forschungsliteratur" ist an anderer Stelle durchaus als Quelle verwendet (z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Alliierten_im_Zweiten_Weltkrieg).--Anautix 13:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Urteil ist gültig, du hast nix gegenteiliges belegt.--Elektrofisch 13:51, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich rede hier gegen eine Wand. Oder ich rede mit einem Bot - hat keinen Zweck weiter zu diskutieren. Alles wird hier stur abgeblockt. So bleibt der Artikel qualitativ minderwertig mit einer ordentlichen Spur Propaganda. MfG--Anautix 14:28, 5. Feb. 2012 (CET)

Interessant, wie borniert hier teilweise zu Werke gegangen wird. Anautix hat völlig Recht: Hier erkennt man eine ordentliche Spur Propaganda, oder nennen wir es ideologische Voreingenommenheit und tendenziöse Pseudowissenschaft. Der Satz mit den 50 erschossenen Juden in Polen wird einfach so als bewiesenes Faktum dargestellt. Da er eine bloße Behauptung ist, müsste er durchgehend im Konjunktiv stehen. Andererseits wird die Tatsache einfach unter den Teppich gekehrt, dass Meyers Verurteilung definitiv sowohl in Deutschland als auch in Kanada äußerst umstritten war. Für die Feststellung und Benennung dieser Tatsache ist es völlig unerheblich, ob das Urteil gegen ihn juristisch "gültig" oder "nicht gültig" war (mir ist schleierhaft, was die obenstehende Diskussion soll). Die Feststellung, dass das Urteil umstritten war, gehört zu einem vollständigen Bild des Falles Kurt Meyer definitiv dazu! Im Literaturverzeichnis des Artikels wird ausgerechnet das Buch von Tony Foster "Meeting of Generals" genannt. Gerade Fosters Buch läuft jedoch auf eine Entlastung Meyers hinaus. Kurt Meyer junior, der mit Foster persönlich sprach, und seinem Buch "Geweint wird, wenn der Kopf ab ist" zufolge, empfand selbst Tony Fosters Vater das Urteil als ein "Unrechtsurteil" - und Tony Fosters Vater war kanadischer General und einer der Richter, die Meyer zum Tode verurteilten (verurteilen mussten?). Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder haben der oder die Verfasser des hier diskutierten Artikels das Buch von Foster ungelesen ins Literaturverzeichnis aufgenommen, oder sie haben dessen zu Gunsten von Kurt Meyer ausfallendes Material bewusst ignoriert. Es ist jedenfalls völlig egal, wie man selbst das Urteil und die Zweifel an dem Urteil bewertet - die Darstellung eben dieser Zweifel gehört auf jeden Fall in den Artikel hinein! Sie einfach zu verschweigen muss grundsätzlich als tendenziös betrachtet werden und ist das genaue Gegenteil eines neutralen Standpunktes (siehe Wikipedia: Neutraler Standpunkt). Zu einem neutralen Standpunkt würde auch gehören, die Einwände Kurt Meyers selbst zumindest zu erwähnen, anstatt sie als bloße Schutzbehauptungen abzutun (das kann doch der Leser des Artikels entscheiden). Zumal Kurt Meyer in seinem Buch "Grenadiere" durchaus sachliche und nachvollziehbare Argumente vorträgt, die gegen die Richtigkeit des Urteils sprechen. Der englische Wikipedia-Artikel zu Kurt Meyer ist wesentlich ausführlicher und neutraler. Er erwähnt z.B. (durch Quellenangabe belegt), dass der kanadische Generalmajor Christopher Vokes einräumte, dass er auf alliierter Seite keinen General kannte (inklusive sich selbst), der nicht gelegentlich vor Kampfhandlungen zu seinen Männern sagte "Dieses Mal wollen wir keine Gefangenen haben.". Auch dies gehört zu einem vollständigen Bild des Falles Meyer. Vokes war es auch, der Meyers Todesurteil in lebenslänglich umwandelte, weil er es für fragwürdig hielt, dass ein militärischer Kommandeur bereits durch Unterlassen für sämtliche Handlungen seiner Untergebenen verantwortlich sein soll. Diesbezüglich ist folgender Punkt ganz entscheidend: Das Urteil gegen Meyer lautete von Anfang an NICHT darauf, die Erschießung von Gefangenen BEFOHLEN zu haben, sondern sie quasi stillschweigend GEDULDET zu haben, was ein ganz erheblicher Unterschied ist! Das wird in dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel auch explizit gesagt. Der in dem deutschen Artikel stehende Satz "weil er 1943 in Belgien und Frankreich als Kommandeur des SS-Panzergrenadierregimentes 25 seinen Soldaten befahl, alliierte Gefangene zu töten" ist also schlichtweg falsch! Selbst das (umstrittene) Gerichtsurteil gegen Meyer hat gerade das NICHT festgestellt! Wenn der Artikel nicht schnellstens geändert wird, offenbart das zwei Sachverhalte: 1. amateurhaftes Vorgehen (und somit die Begründung dafür, dass so gut wie jeder Uni-Dozent Wikipedia als unzuverlässige Quelle einstuft) und 2. ideologische, zeitgeistabhängige Voreingenommenheit beim Thema Zweiter Weltkrieg und Waffen SS. Also, warten wir's ab... Spiekerman 17:59, 27. März 2012 (CET)

Vielleicht hat es sich noch nicht herumgesprochen, aber es gibt keine Gleichheit im Unrecht - wenn also Meyer für etwas verurteilt wurde, und andere nicht dann ist das kein Freispruch für Meyer sondern Glück für die anderen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

Völlig richtig. Ich habe dies auch nur deshalb aufgeführt, weil es zum Gesamtbild eben dazu gehört und weil es ein wichtiger Grund für Vokes war, Meyers Strafe abzumildern. Schonmal von Gewohnheitsrecht gehört bzw. der Schaffung von Rechtstatsachen? Der entscheidende Punkt ist aber, dass Meyer überhaupt nicht verurteilt wurde, weil ihm bewiesen werden konnte, dass er den Befehl dazu gab, Gefangene zu erschiessen. Er wurde deshalb lediglich angeklagt. Verurteilt wurde er, weil er nichts gegen etwaige Erschießungen in seinem Befehlsbereich unternommen hat, diese also durch Unterlassen angeblich duldete! Und das, obwohl ebenfalls nicht bewiesen wurde, dass Meyer von den Erschießungen überhaupt erfahren hat. Dieses Urteil bedeutet in der Konsequenz, dass ein Kommandeur zu jedem Zeitpunkt für alle Taten jedes einzelnen Mannes seiner Einheit VOM KRIEGSGEGNER juristisch belangt werden kann! Und Meyer hatte während des betreffenden Zeitraumes 3000 Mann unter seinem Kommando. Gerade in den deutschen Fronttruppen der Wehrmacht und der Waffen SS war es üblich, die einzelnen Truppenteile und somit auch die einzelnen Soldaten mehr oder minder sich selbst zu überlassen, ihnen also einen großen Freiraum im Rahmen des Kampfauftrages zu gestatten (siehe "Auftragstaktik" oder "Führen mit Auftrag"), anstatt jeden ihrer Schritte zu befehlen und zu kontrollieren, wie es z.B. bei den Amerikanern üblich war. Aus genau diesem Grund war und ist das Urteil gegen Meyer äußert umstritten. Das ist ein Tatbestand, für den sich genügend Quellen finden (u.a. der oben erwähnte Artikel von Heinz Höhne, einem ausgewiesenen Experten für die Geschichte der SS, und eben auch das Buch von Tony Foster, das auch noch im Literaturverzeichnis des hier diskutierten Wikipedia-Artikels steht!) Der englischprachige Wikipedia-Artikel stellt diese Problematik jedenfalls dar. Und sie gehört auch in den deutschen Artikel hinein. Jedenfalls, wenn man gleichzeitig eine bloße Behauptung (die angebliche Erschießung von 50 Juden), die in den angegebenen Quellen lediglich als Nebensatz angemerkt wird, nicht nur im Artikel belässt, sondern gleich mehrfach als Tatsache erwähnt. In diesem Zusammenhang ist die weiter oben stehende Argumentation bzgl. der "Gültigkeit" des kanadischen Urteil übrigens mehr als entlarvend: Hinsichtlich der Erschießung kanadischer Kriegsgefangener ist dieser Argumentation zufolge lediglich wichtig, dass Meyer "gültig" VERURTEILT wurde - und sonst nichts! Hinsichtlich der angeblichen Erschießung von 50 Juden in Polen ist es dagegen völlig unerheblich, dass Meyer dafür nicht nur niemals, von keinem Gericht der Welt, verurteilt wurde, sondern auch niemals, zu keinem Zeitpunkt, von keinem Gericht der Welt, ANGEKLAGT wurde! Sehr bemerkenswert... Macht euch hier bloß nix vor in Sachen "neutraler Standpunkt" und "Wissenschaftlichkeit". Spiekerman 11:17, 28. März 2012 (CET)

Die SS war offensichtlich ein völkerrechtskonformes Mädchenpensionat.--Elektrofisch (Diskussion) 11:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

Der letzte Beitrag disqualifiziert sich selbst. Ein kurzes, empörtes Aufblubbern, anstatt irgend eines sachlichen Arguments. Spiekerman 11:23, 28. März 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.34.77.135 (Diskussion))

Ne, von dir kommt TF und SS-Apologetik. Beides hat hier nix zu suchen. Am ene Freisprüche nach der Art. die da oben haben es befohlen und ich wusste nicht was die da unten gemacht haben <flöt, pfeif>--Elektrofisch (Diskussion) 11:33, 28. Mär. 2012 (CEST)

Dann betreibt der englischsprachige Wikipedia-Artikel also auch SS-Apologetik, weil er das Gesamtbild des Falles Meyer möglichst umfassend darstellt? Oder betreibt man SS-Apologetik, wenn man einen Wikipedia-Artikel zum Thema SS inhaltlich und sachlich kritisiert!? Dann liegt also der Sinn und Zweck von Wikipedia darin, alle Mitglieder der SS von vorneherein zu verdammen!? Habe ich das richtig verstanden? Falls ja, dann weiß ich jetzt Bescheid. Is euer gutes Recht. Nur dann schimpft euch nicht mehr "Enzyklopädie", weil das eine Beleidigung für alle sachlichen Enzyklopädien wäre! Ansonsten würde ich empfehlen, auf meine sachlichen Argumente ebenso sachlich einzugehen, oder doch einfach zu schweigen. Der plumpe Vorwurf der "SS-Apologetik", was ja wohl heißen soll, dass ich ein Nazi bin, ist nichts anderes als verleumderische Political Correctness in Reinkultur (sowas wurde im Mittelalter als "Kirchentreue" und im Dritten Reich wahlweise als "Parteitreue" oder schlicht als "Denunziantentum" bezeichnet). Was ich von so Leuten halte, schreib ich hier besser nicht. Die SS war jedenfalls niemals ein völkerrechtskonformes Mädchenpensionat, wollte sie auch in ihrer Gesamtheit nie sein. Das ändert aber nichts an meinen sachlichen Ausführungen zum Thema Kurt Meyer. Spiekerman 11:49, 28. März 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.34.71.117 (Diskussion))

Ohne mich hier inhaltlich äußern zu wollen nur folgender Hinweis: Bitte überprüfe mal Deine aufgebrachte Diktion (WP:Wikiquette, WP:KPA und WP:WWNI)! Wenn neue Konten sich mit einem ...sensiblen Artikel befassen und mit Deinem Tonfall Darstellungen verändern wollen, führt das in der Regel zu keinem Erfolg! --Hans Castorp (Diskussion) 11:56, 28. Mär. 2012 (CEST)

Der von Elektrofisch geäußerte Vorwurf der SS-Apologetik beinhaltet unterschwellig den Vorwurf, dass ich ein Nazi bin, obwohl ich den Artikel sachlich und inhaltlich kritisiert habe. Ein derartiger Vorwurf kann schonmal zu einer etwas "aufgebrachten Diktion" führen >Ironie<. Ansonsten ist und bleibt Fakt: Der Satz, dass Meyer wegen dem Befehl, Kriegsgefangene zu erschießen, verurteilt wurde, ist falsch! Er wurde verurteilt, weil er Erschießungen dieser Art angeblich geduldet hat. Fakt ist auch, dass ihr im Literaturverzeichnis des Artikels ein seriöses Buch aufführt, dass Meyer entlastet (Tony Fosters "Meeting of Generals"). Ihr erwähnt entlastendes Material/ entlastende Umstände aber mit keinem Wort in dem Artikel selbst. Ja, ihr erwähnt nicht mal, dass das Urteil äußerst umstritten war und ist (aus diesem Grunde setzten sich auch soviele Menschen der unterschiedlichsten politischen Couleur weltweit für eine Freilassung Meyers ein, nicht weil die alle blöde Nazis, "Schlussstrich"-Befürworter oder SS-Apologeten waren!). Gleichzeitig verkauft ihr eine bloße Behauptung (50 erschossene Juden) zweimal im Verlaufe des Artikels als Tatsache. Naja, is wahrscheinlich zwecklos hier, jedenfalls bei derart selbstgerechten Kreuzrittern wie Elektrofisch. Spiekerman 12:20, 28. März 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.34.56.142 (Diskussion))

<;)||||< <- Roter Hering, fett wie ...--Elektrofisch (Diskussion) 12:37, 28. Mär. 2012 (CEST)

@Elektrofisch. Du schadest der guten, nämlich sachlich objektiven Sache, durch eine solche Wortwahl, und offenbar bist Du auch nicht bereit, Dich damit sachlich auseinanderzusetzen. Es bringt überhaupt nichts, Leute mit anderer Meinung in eine politische Schublade zu stecken.

Im Übrigen gibt es Einzelbelege für die Erschießung der 50 Menschen, so dass "Behauptung" ein zu starkes Wort ist.

Im Kleeschen "Personenlexikon" zum Dritten Reich, einem historischen Standardwerk, steht eindeutig geschrieben: Todesurteil wegen Tötung kanadischer Kriegsgefangener, da steht nichts von „Duldung“ oder „unterlassener Hilfeleistung“ oder sowas. Immerhin hat er 1944 als Kommandeur auch 17jährige Hitlerjungen in den Tod geführt. Er scheint tatsächlich einer von der besonders fanatischen Sorte gewesen zu sein, deshalb sollte man mit Belegen und Zitaten besonders sorgsam zu Werke gehen, und vor allem: unangreifbar. Persönliche Angriffe bringen da gar nichts. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

Es gibt hier keine Klärung von Sachfragen, sondern TF zur Entschuldigung eines Nazi- und Kriegsverbrechers die die dümmsten Schutzbehauptungen für bare Münze nimmt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:56, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe auch nicht gesagt, dass es um die Klärung von Sachfragen geht, sondern um eine sachliche Diskussion. Wenn man glaubt, dass jemand im Unrecht ist und man selbst im Recht, setzt man sich durch so einen erregten Diskussionsstil nur selbst unnötig ins Unrecht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:00, 28. Mär. 2012 (CEST)

Sachfragen sind mit solchen Nutzern nicht zu klären. Es ist da am ökonomisten das Problem gleich klar zu benennen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:17, 28. Mär. 2012 (CEST)

Dieses "Problem" ist subjektiv existent aus Deiner Sicht. Ich finde es schade, dass Du so wenig einsichtig bist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich zitiere aus dem Dokument "Case No. 22 THE ABBAYE ARDENNE CASE TRIAL OF S.S. BRIGADEFUHRER KURT MEYER, in: Law-Reports of Trials of War Criminals, The United Nations War Crimes Commission, Volume IV, London, HMSO, 1948", das als Quelle in dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel über Kurt Meyer aufgeführt ist, aus dem zitiert wird und das zur unmittelbaren Überprüfung dort auch verlinkt ist: "Meyer was found guilty of the first, fourth and fifth charges, and not guilty of the second and third." (unter Punkt "The Verdict" zu finden) Das bedeutet, dass Meyer verurteilt wurde nach den Anklagepunkten 1, 4 und 5. Anklagepunkt 1 lautete "hat seine Truppen angestachelt, sich ergebenden alliierten Truppen kein Quartier zu bieten", Anklagepunkt 4 lautete "war verantwortlich dafür, dass seine Truppen sieben Kriegsgefangene töteten", Anklagepunkt 5 lautete "war verantwortlich dafür, dass seine Truppen elf Kriegsgefangene töteten" (nachzulesen unter Punkt "The Charge"). "Verantwortlich" bedeutet in diesem Zusammenhang nichts mehr, als dass Meyer nunmal der verantwortliche Einheitsführer war (die Einheit umfasste wie gesagt ca. 3000 Mann). Unter Punkt "The Verdict" wird ganz eindeutig weiter ausgeführt: "and not guilty of the second and third.", was bedeutet, dass Meyer für NICHT SCHULDIG nach den Anklagepunkten 2 und 3 gesprochen wurde. Der Anklagepunkt 2 lautete auf "war verantwortlich dafür, dass seine Truppen 23 Kriegsgefangene bei Buron und Authie töteten" und der Anklagepunkt 3 lautete "BEFAHL (Hervorhebung von mir) seinen Truppen die Tötung von 7 Kriegsgefangenen in seinem Hauptquartier in Abbaye". Das bedeutet, dass Meyer nicht nur nicht verurteilt wurde, die Tötung von Kriegsgefangenen BEFOHLEN zu haben, sondern sogar für nicht schuldig im Sinne diser Anklage befunden wurde. Der deutsche Wikipedia-Artikel zu Kurt Meyer ist also definitiv falsch! Wenn das keine "Klärung von Sachfragen" ist, Elektrofisch, dann weiß ich es nicht. Und wenn einer wie Du glaubt, auf der moralisch richtigen, guten und politisch korrekten Seite zu stehen und deshalb andere Leute, die sachlich dagegen halten, glaubt diffamieren zu dürfen, dann bewegst Du dich in bester inquisitorischer und denunziatorischer Tradition. Was Du hier von Dir gibst ("dann ist es am ökonomischsten, das Problem gleich klar zu benennen") ist einfach nur ein Witz! Der Artikel ist falsch und damit basta, ob es Dir oder wem auch immer in den Kram passt! Ich erwarte allerdings längst nicht mehr, dass er geändert wird. Wikipedia ist nunmal "keine zuverlässige Quelle", "leider nicht ernst zu nehmen" (so hört man es, wohl zu Recht, oft von Uni-Profs). Zu Nicola: Danke für Deine Unterstützung gegen den "ökonomischen" Zensurbeauftragten Elektrofisch. Zu deinem Satz, dass Meyer Hitlerjungen "in den Tod führte", einfach weil sie unter seinem Kommando standen, kann ich trotzdem nur sagen: Wenn das keine persönliche Meinung oder TF ist! Gerade die total verblendeten, pubertierenden Hitlerjungen sollen sehr fanatisch und obendrein waghalsig gewesen sein. Woher weißt Du, dass Meyer sie nicht gebremst hat? Woher weißt Du, dass er sie "in den Tod führte", was immer das heißen soll? Sie standen unter seinem Kommando, das ist alles, was wir wissen. Auch unter dem Kommando anderer Kommandeure (auch auf alliierter Seite) sind unzählige, sehr junge Männer gefallen. PC in Reinkultur. Spiekerman 17:50, 28. März 2012

Spiekerman. Jetzt mal halblang. Du machst jetzt dasselbe. Wenn ich auch Deine Beweisführung in Sachen Urteil recht überzeugend finde, muss das Uhrpendel jetzt nicht zur anderen Seite ausschlagen.

"In den Tod führen" ist ja eine eher metaphorische Beschreibung dessen, dass er der Kommandeur dieser Kinder war, und er wird wohl gewusst haben, was auf sie zukam, indem er sie kommandierte. Er hätte ja dieses Kommando abgeben können, und sein Verhalten nach dem Krieg deutet nun nicht gerade auf viel Einsicht in sein Tun. Er scheint mir ein überzeugter Nazi der hartleibigsten Sorte gewesen zu sein, was eine sachliche Behandlung zumindest erschwert. Und da finde ich Elektrofischs Verhalten eben NICHT zielführend. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:05, 28. Mär. 2012 (CEST)

@ Nicola: Ich finde, selbst wenn es stimmt, dass Meyer ein "überzeugter Nazi" war, wie Du schreibst, sollte das eine sachliche Behandlung nicht erschweren und schon gar nicht verunmöglichen, wie im Falle von Elektrofisch. Es ging hier um die Frage eventuell von Meyer zu verantwortender Kriegsverbrechen. Diesbezüglich habe ich lediglich von Anfang an festgestellt, dass seine Verurteilung nicht nur umstritten war, was meiner Ansicht nach als Teil des Gesamtbildes in den Artikel gehört. Sondern auch, dass er nicht verurteilt wurde, weil er die Tötung von Kriegsgefangenen befohlen hat. Sie geschahen lediglich in seinem sehr umfangreichen Befehlsbereich. Es ist übrigens nicht so, dass diese Kriegsgefangenen erschossen wurden, nachdem sie bereits als Gefangene in Gewahrsam waren, sondern sie wurden im Verlauf von Kampfhandlungen (also noch während die Schlacht tobte) als sich ergebende Gegner getötet, quasi noch in der "Hitze des Gefechts". Das sol keine Entschuldigung sein, sondern einfach nur eine Zusatzinfo. So etwas ist in diesem und jedem anderen Krieg sicher jeden Tag vorgekommen, auf allen beteiligten Seiten. Haffner unterscheidet diesbezgl. "normale" Kriegsverbrechen und nationalsozialistisch motivierte Menschenvernichtung. Dass das Urteil gegen Meyer in erster Linie als "Siegerjustiz" einzuordnen ist, traut man sich heute kaum zu sagen, obwohl es sachlich völlig korrekt ist: Es gab solche Prozesse nur auf Seiten der Sieger, obwohl Leute wie der kanadische Generalmajor Vokes sagten, dass er keinen alliierten Kommandeur kenne (er schloss sich mit ein), der nicht einmal zu seinen Männern sagte: "Diesmal wollen wir keine Gefangenen haben." In erster Linie war Kurt Meyer wohl ein von der damaligen Zeitgeistströmung mitgerissener Mensch, der leider nicht so leicht in die Zukunft schauen konnte, wie Teile der nachgeborenen Generation selbstgefällig in die Vergangenheit. Es stimmt, dass er sich niemals von der Waffen-SS abwandte, die er vor allem als Fronttruppe begriff (und verklärte) und von der er behauptete, dass sie mit den KZs nichts zu tun hatte, was größtenteils stimmt, aber eben nicht vollständig stimmt. Meyer hat sich im Rahmen seiner Reden vor der HIAG trotzdem kritisch zu Greueln geäußert, die von deutscher Seite begangen wurden (sein Sohn zitiert aus einigen dieser Reden in seinem Buch "Geweint wird, wenn der Kopf ab ist"). Das taten nicht viele zur damaligen Zeit, vor allem nicht mit einer Biografie wie Meyer. Meyer hat seine ehemaligen Kameraden auch dazu aufgefordert, sich aktiv als Demokraten in der jungen Bundesrepublik zu engagieren. Das nur zu der von Dir geäußerten These, dass er "ein überzeugter Nazi" war. Ich wäre da in meiner Beurteilung vorsichtiger und weniger anmaßend. Spiekerman 17:50, 28. März 2012 (nicht signierter Beitrag von 91.34.41.206 (Diskussion) 18:37, 28. Mär. 2012 (CEST))

@Nicola du wirst sehen jetzt kommen ellenlange Traktate, TF, erfundene und verdeutete Quellen und was Geschichtsrevisionisten noch so an Technik haben. Es wird dich jetzt eine Menge Zeit kosten. Mehr als einmal dieses Spiel zu spielen ist weder unterhaltsam noch lehrreich. Genieße das Spiel. Revisionisten können allerdings etwa zehn mal schneller Beweise und Tatsachen (er)finden als das du sie widerlegen kannst. Wie die Abkürzung geht hab ich oben gezeigt, du kostest jetzt die volle Strecke aus. Ich lehne mich zurück und genieße die Chips. Das Ergebnis wird das gleiche sein.--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Du bist echt der Knaller, Elektrofisch. Von Dir ist kein einziges sachliches Gegenargument gekommen, weder bzgl. meiner Äußerungen, noch bzgl. der Aussagen von Anautix. Und zwar, weil Du keine auf der Pfanne hast und auch nicht wirklich an Sachargumenten interessiert bist, die Deine vorgefertigte Meinung nicht stützen! Als Alibi für diese Tatsache schmeisst DU mit TF über deine Diskussionsgegner um Dich (SS-Apologeten, solche Nutzer, Revisionisten usw. - kurze Frage: wie schafft man es, bei diesem Thema überhaupt eine andere Meinung als Du zu vertreten, OHNE ein Revisionist zu sein?) Hach... ich würd jetzt so gern sachlich bleiben, aber ich schaffs einfach nicht mehr... Es muss raus: Du bist ne Pflaume, Elektrofisch. Tschüss. Spiekerman 19:02, 28. März 2012

Ellenlange Texte sind keine Spezialität irgendeiner politischen Richtung, sondern leider hier verbreitet, ohne auf den Punkt zu kommen. Um jetzt auch mal unsachlich zu werden: Es heißt ja immer, Frauen würden viel reden. Ich erlebe hier täglich das Gegenteil. Wobei ich das mit dem umstrittenen Urteil schon interessant finde. Gegenmeinungen in der Literatur darzustellen gehört auch zur Aufgabe der WP. Ich stelle oft genug fest, dass dieses Prinzip - wie es allgemein in der Geschichtswissenschaft üblich ist - nicht beachtet wird, und zwar meistens aus "politischen" Gründen und nicht aus sachlichen. Ansonsten ziehe ich mich jetzt hier raus, zu solcher Form von Diskussionen habe ich keine Lust.

Wobei ich es skandalös finde, dass der VM bis jetzt nicht bearbeitet wurde. Solche Anwürfe müssen imo, egal aus welcher Richtung, sanktioniert werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich stelle abschließend fest: 1. Der Artikel über Kurt Meyer ist sachlich fehlerhaft/falsch. 2. Der Artikel gibt kein vollständiges Bild des Falles Meyer wieder, was man von einer "Enzyklopädie" verlangen darf, in der selbst weniger komplexe und sensible Themen in mehrseitigen Artikeln behandelt werden. 3. Der Artikel ist selektiv und voreingenommen. 4. Wenn es nach Elektrofisch ginge, gäbe es gar keinen Diskussionsbutton über derartigen Artikeln. 5. Elektrofisch ist eine Pfl... Spiekerman 19:44, 28. März 2012

Ich zitier mich mal: "Das Urteil ist gültig, du hast nix gegenteiliges belegt.--Elektrofisch 13:51, 5. Feb. 2012 (CET)"--Elektrofisch (Diskussion) 20:35, 28. Mär. 2012 (CEST)

Du hast es geschafft, Elektrofisch, ich brech hier ab vor Lachen! Im Ernst, Danke dafür. Meine folgenden,(für mich) endgültig mit dieser Diskussion abschließenden Ausführungen sind für diejenigen, die sich für das Thema und meine Sachargumente ehrlich interessieren und vielleicht ein wenig den Überblick verloren haben. Nur kurz zur "Gültigkeit" von juristischen Urteilen. Auch die Volksgerichtsurteile eines Roland Freisler (und andere NS-Unrechtsurteile) waren über Jahrzehnte und sind teilweise bis heute "gültig". Ebenso sind viele der stalinistischen Schauprozesse bis heute "gültig". Das bedeutet einen Sch...dreck! Entscheidend ist nach heute allgemein anerkannten Maßstäben, ob Urteile nach RECHTSSTAATLICHEN Prinzipien gefällt wurden. Rechtsstaatlich ist z.B. ein UNABHÄNGIGES Gericht. Davon kann definitiv bei keinem der alliierten "Kriegsverbrecherprozesse" die Rede sein. Die Richter im Meyer-Prozess waren kanadische, also alliierte Generäle! Man stelle sich als Beispiel einen Wettkampf vor, bei dem der Sieger später entscheiden darf, wer gegen welche Regeln verstoßen hat und wer alles nachträglich disqualifiziert werden soll. Aber egal. Fakt ist, dass selbst wenn man das alles beiseite schiebt und in dem Artikel unerwähnt lässt, das Urteil gegen Meyer klipp und klar sagt, das er unschuldig ist bzgl. des Anklagepunkts, die Erschießung von Kriegsgefangenen BEFOHLEN zu haben. In dem hier diskutierten Artikel steht aber: "Im Dezember 1945 wurde Meyer für seinen Befehl zur Erschießung kanadischer Kriegsgefangener im Juni 1944 zum Tode verurteilt." Und dass er "1943 in Belgien und Frankreich als Kommandeur des SS-Panzergrenadierregimentes 25 seinen Soldaten befahl, alliierte Gefangene zu töten". In Wirklichkeit ist in den Anklagepunkten, nach denen Meyer für schuldig befunden wurde, lediglich die Rede davon, dass er "verantwortlich" für seine Truppen war. Für die Erschießungen bei Abbaye d'Ardenne wurde Meyer übrigens nicht mal für "verantwortlich" befunden, sondern freigesprochen (auch hier stimmt der Artikel nicht). Würde sich jedenfalls die Formulierung "verantwortlich" in den Anklagepunkten, nach denen Meyer verurteilt wurde, auf eine DIREKTE Verantwortlichkeit (also durch das Erteilen entsprechender Befehle) beziehen, hätte man dies anders formuliert. Nämlich so wie in dem Anklagepunkt, der von einem BEFEHL zur Tötung von Kriegsgefangenen spricht. Das kanadische Militärgericht stellte noch nicht einmal fest, dass Meyer von den Erschießungen WUSSTE! Die Erschießungen fanden während laufenden Kampfhandlungen statt. Meyer war zu diesem Zeitpunkt "verantwortlich" für eine Einheit von 3000 Mann, zu denen auch eine kleine Handvoll Soldaten gehörte, die insgesamt 18 Kriegsgefangene auf dem Gefechtsfeld erschossen. Meyer dafür zum Tode (oder überhaupt) zu verurteilen ist damit vergleichbar, den Bürgermeister eines 3000-Personen-Dorfes dafür zu verurteilen, dass in seinem Ort von irgendwem ein Mord begangen wurde. Deshalb protestierten damals weltweit Menschen der unterschiedlichsten politischen Richtung gegen die Verurteilung Meyers und forderten seine Freilassung. Das wird auch in dem Artikel erwähnt. Es wird aber nicht weiter erläutert, warum dies so war, was ich ebenfalls kritisiere. Als Quellen für meine Kritik gebe ich das weiter oben zitierte Dokument "Case No. 22 THE ABBAYE ARDENNE CASE TRIAL OF S.S. BRIGADEFUHRER KURT MEYER, in: Law-Reports of Trials of War Criminals, The United Nations War Crimes Commission, Volume IV, London, HMSO, 1948", dass auch als zuverlässige Quelle im englischsprachigen Artikel zu Kurt Meyer behandelt und zitiert wird. Dort finden sich die Anklagepunkte unter dem Punkt "The Charge" und die Verurteilung unter dem Punkt "The Verdict". Auch die restlichen Punkte sind aufschlussreich. Als weitere Quelle gebe ich eine "Copy of the formal charge sheet" an, die sich im englischen Wikipedia-Artikel unter den Quellen findet und als Quelle "Brode, Patrick. Casual Slaughters and Accidental Judgments: Canadian War Crimes Prosecutions, 1944-48. Toronto: Osgoode Society for Canadian Legal History, 1997" angibt. Für meine weiteren Aussagen gebe ich, wie bereits weiter oben geschehen, das Buch "Meeting of Generals" von Tony Foster an, das scheinbar ungelesen im Literaturverzeichnis des hier diskutierten Artikels gelandet ist. Spiekerman 00:04, 29. März 2012

Das Urteil ist "gültig"... lachhaft. Die Bundesrepublik Deutschland, die ein freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat ist, in dem vermutlich auch die Autoren des Artikels leben, hat die alliierten "Kriegsverbrecherprozesse" (inklusive denen in Nürnberg und dem Prozess gegen Meyer) niemals anerkannt. Spiekerman 00:28, 29. März 2012 (00:28, 29. Mär. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zwei Quellen, die auch von en.wikipedia.org benutzt werden: „Case No. 22 THE ABBAYE ARDENNE CASE TRIAL OF S.S. BRIGADEFUHRER KURT MEYER“ und „COPY OF THE FORMAL CHARGE SHEET“. Da steht drin:

„First Charge: Committing a war crime in the Kingdom of Belgium and in the Republic of France, during the year 1943 and prior to the 7th day of June 1944, when Commander of the 25th S.S. Panzer Grenadier Regiment, in violation of the laws and usages of war INCITED AND CONSELLED TROOPS SERVING UNDER HIS COMMAND to deny quarter to Allied troops.

Second Charge: Committing a war crime in that he in the Province of Normandy and Republic of France, on or about the 7th day of June 1944, as Commander of the 25th S.S. Panzer Grenadier Regiment, WAS RESPONSIBLE FOR THE KILLING OF PRISONERS OF WAR, in violation of the laws and usages of war, WHEN TROOPS UNDER HIS COMMAND killed twenty-three Canadian prisoners of war at or near the villages of Buron and Authie.

Third Charge: Committing a war crime in that he at his Headquarters at L’Ancienne Abbaye Ardenne, in the Province of Normandy and Republic of France on or about the 8th day of June 1944, when Commander of the 25th S.S. Panzer Grenadier Regiment, in violation of the laws and usages of war, GAVE ORDERS TO TROOPS UNDER HIS COMMAND to kill seven prisoners of war, and as a result of such orders the said prisoners of war were thereupon shot and killed.

Fourth Charge: (Alternative to the Third Charge) Committing a war crime in the Province of Normandy and Republic of France on or about the 8th day of June 1944, as Commander of the 25th S.S. Panzer Grenadier Regiment, WAS RESPONSIBLE FOR THE KILLING OF PRISONERS OF WAR in violation of the laws and usages of war, WHEN TROOPS UNDER HIS COMMAND shot and killed seven Canadian prisoners of war at his Headquarters at the L’Ancienne Abbaye Ardenne.

Fifth Charge: Committing a war crime in that he in the Province of Nor-mandy and Republic of France on or about the 7th day of June 1944, as Commander of the 25th Panzer Grenadier Regiment WAS RESPONSIBLE FOR THE KILLING OF PRISONERS OF WAR in violation of the laws and usages of war, WHEN TROOPS UNDER HIS COMMAND killed eleven Canadian prisoners of war (other than those referred to in the Third and Fourth Charge) at his Headquarters at L’Ancienne Abbaye Ardenne.”

Das Urteil lautete: “Meyer was found guilty of the first, fourth and fifth charges, and not guilty of the second and third.”

Die Formulierung „ WAS RESPONSIBLE FOR THE KILLING OF PRISONERS OF WAR..., WHEN TROOPS UNDER HIS COMMAND shot and killed...” ist nicht dasselbe wie “GAVE ORDERS TO TROOPS UNDER HIS COMMAND to kill...”! Wäre es dasselbe, hätte man es nicht unterschiedlich formuliert. Um das zu erkennen, braucht man nicht mal juristische Kenntnisse, das ist offensichtlich. Die erste Formulierung bezieht sich offensichtlich auf eine indirekte Verantwortung als befehlshabender Kommandeur der Täter. Die zweite Formulierung “GAVE ORDERS TO TROOPS UNDER HIS COMMAND to kill...” bezieht sich auf eine direkte Verantwortung durch Befehl, und genau nach diesem Anklagevorwurf wurde Meyer freigesprochen.

Euer Artikel ist falsch! Und verleumderisch! Der Mann wurde nie verurteilt, weil er einen Befehl zur Erschießung gegeben hat, sondern in diesem Punkt eindeutig für nicht schuldig befunden! Dies hat sogar ein militärisches Sieger-Gericht festgestellt, das rechtsstaatlich äußerst fragwürdig war und keine Skrupel hatte, Meyer für Taten ihm lediglich unterstellter Männer zum Tode zu verurteilen! Ihr geht in dem Artikel sogar soweit, dass ihr nicht nur wahrheitswidrig behauptet, Meyer sei für einen Befehl zur Erschießung von Kriegsgefangenen verurteilt worden, nein, ihr stellt diesen Befehl auch noch als Tatsache dar! Und wenn man diesen Wikipedia-Artikel dann sachlich kritisiert und nebenbei die Verwendung des Begriffs „Siegerjustiz“ benutzt, wird das von Elektrofisch und anderen Zeitgeistern für nicht zulässig erklärt, weil ein anderer Wikipedia Artikel sagt, dass sowas rechtsextrem ist! Das ist nicht nur verbohrt, sondern auch ein klassischer Zirkelschluss. Und ein prima Denkverbot noch dazu. Außerdem wird sogar mit der Vokabel „Straftatbestand“ gedroht und gesperrt und gelöscht was das Zeug hält. So unterminiert man die Meinungsfreiheit. Abgesehen von der Beleidigung „Pflaume“ (gegenüber Elektrofisch) kam sachliche Kritik an dem Artikel und zwei seriöse Quellen, auf die bisher in keinster Weise eingegangen wurde! Stattdessen wurde gesperrt, weil „keine enzyklopädische Mitarbeit erkennbar“ sei!  Wahrscheinlich wird auch jetzt eher dieser Text hier gelöscht, als dass der Artikel geändert wird. Naja, dann steht er halt zu eurem Ruhm in der Versionsgeschichte… (nicht signierter Beitrag von 91.34.48.113 (Diskussion) 00:41, 2. Apr. 2012 (CEST))

Eine weitere Quelle für die oben stehenden Anklagen und das Urteil: "Margolian, Howard: Conduct Unbecoming. The Story of the Murder of Canadian Prisoners of War in Normandy, Toronto 1998", Seite 156 (da stehen die Anklagevorwürfe) und Seite 168 (da steht das Urteil). Euer Artikel ist immer noch falsch. Im Artikel steht nach wie vor: "Am 10. Dezember 1945 wurde Meyer in Aurich wegen Kriegsverbrechen vor ein kanadisches Kriegsverbrechergericht gestellt, weil er 1943 in Belgien und Frankreich als Kommandeur des SS-Panzergrenadierregimentes 25 seinen Soldaten befahl, alliierte Gefangene zu töten..." Welche Quelle habt ihr dafür? Die oben zitierten Anklagevorwürfe, die auch bei Margolian stehen, sind die einzigen Anklagen, die jemals gegen Meyer erhoben wurden. Diesen Anklagevorwürfen zufolge wurde er niemals angeklagt "1943 in Belgien und Frankreich als Kommandeur des SS-Panzergrenadierregimentes 25 seinen Soldaten" befohlen zu haben "alliierte Gefangene zu töten" - ganz zu schweigen davon, dass ihr die angebliche Anklage (die es niemals gab) als Tatsache darstellt! In Bezug auf das Jahr 1943 und die Länder Belgien und Frankreich wurde Meyer lediglich angeklagt, ihm unterstellte Einheiten dazu angestiftet zu haben, alliierten Einheiten Quartier zu verweigern (siehe oben "First Charge"). Auch wenn man sich ungern wiederholt, hier muss es wohl sein. Deshalb nochmal: Meyer wurde niemals verurteilt, seinen Soldaten befohlen zu haben, alliierte Kriegsgefangene zu töten, sondern in diesem Punkt für nicht schuldig befunden! Wo liegt eigentlich euer Problem??? Kann nicht sein, was nicht sein darf... oder was? (nicht signierter Beitrag von 91.34.32.76 (Diskussion) 17:28, 13. Apr. 2012 (CEST))

Laut Margolian (das ist seriöse Forschungsliteratur, die bei googlebooks zu finden ist) wurde das Urteil auch nicht am 10 Dezember 1945 gesprochen, wie in dem Artikel behauptet, sondern am 27. Dezember 1945.

Weil der Satz mit der "Erschießung von 50 Juden" weiter oben auch bereits Thema war, nur noch ganz kurz dazu. Eure im Artikel an diesen Satz angefügten Quellenangaben führen ins Nichts. Der Satz ist auch in euren Quellen (die ja seriöse Forschungsliteratur sein mögen) eine bloße Behauptung, für den dort keinerlei Belege aufgeführt werden. Ein Sachverhalt dieser Tragweite wird normalerweise ausreichend belegt. In den im Artikel angegebenen Quellen wird er aber als unbelegter Nebensatz einfach so in den Raum geworfen. Er sollte also als "Behauptung" oder als Privatmeinung gewertet werden und somit, wenn überhaupt, im Artikel DEUTLICH im Konjuktiv stehen, was nicht der Fall ist. (nicht signierter Beitrag von 91.34.32.76 (Diskussion) 18:12, 13. Apr. 2012 (CEST))

Siegerjustiz

Sag mal, Elektrofisch, hast Du schon einmal daran gedacht, daß die anderen Benutzer auch Recht haben könnten? Dein Argument, "es gibt ein Urteil, also ist er schuldig .." kann man doch nur ernsthaft verwenden, wenn man glaubt, Siegerjustiz sei dem Menschen fremd. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 01:09, 29. Mär. 2012 (CEST)

Spassig. Die Disk wandelt sich ruckzuck in ein Forum wo es einen Freispruch für einen NS-Kriegsverbrecher, Nazi und SS-Veteranenfunktionär geben soll. Der Artikel Siegerjustiz erläutert: "In Deutschland und Österreich wird von Rechtsextremisten die Durchsetzung des humanitären Völkerrechts nach dem Zweiten Weltkrieg als Siegerjustiz bezeichnet."--Elektrofisch (Diskussion) 08:02, 29. Mär. 2012 (CEST)

Sorry Jungs, aber ein verurteilter SS-Funktionär bleibt ein verurteilter SS-Funktionär. Alles andere ist m.W.n. in Deutschland ein Straftatbestand? (und ja, d.h. ich gebe Elektrofisch hier Recht) --T3rminat0r (Diskussion) 13:46, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wenn man korrekt darstellt, dass er in drei Punkten für schuldig, in zweien für unschuldig befunden wurde, ist das ein Freispruch für einen NS-Kriegsverbrecher, Nazi und SS-Veteranenfunktionär ? --RobTorgel (Diskussion) 14:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Damit es nicht verschütt geht. Ich lag wohl nicht so falsch.--Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hier die Definition von "Siegerjustiz" im Duden (www.duden.de): "sehr strenges, hartes, unerbittliches Verhalten einer Siegermacht gegenüber den im Krieg Unterlegenen, das diese oft als willkürlich, rücksichtslos, ungerecht o. Ä. empfinden". Huuch, da steht ja garnix von Rechtsextremismus! Wenn man jetzt noch den Maßstab anlegt, inwieweit ein Verfahren rechtsstaatlich fair ist, dann kann man ohne weiteres feststellen, dass dies auf den Meyer-Prozess nicht zutraf. Der Meyer-Prozess verlief nicht nach fairen rechtsstaatlichen Prinzipien und war außerdem nach der im Duden stehenden Definition SIEGERJUSTIZ. Das festzustellen, sollte man sich weder von Wikipedia im allgemeinen, noch von Zeitgeistern wie Elektrofisch und T3rminator im speziellen verbieten lassen. Bei einem fairen rechtsstaatlichen Prozess sitzt der Geschädigte nicht (und schon garnicht als einziger) am Richterpult! (nicht signierter Beitrag von 91.34.32.76 (Diskussion) 17:28, 13. Apr. 2012 (CEST))

Also fassen wir mal zusammen. Unser Offizier war von Hause aus ein durch und durch friedliebender Mensch, von Hause aus unplitisch. Er war kein harter Hund, er war ein ganz weicher, darum hieß er Panzermeyer. Er wollte Tauben züchten. Dann kam der böse Krieg. Furchtbare Menschen zwangen ihn, in der SS Karriere zu machen. An der Front kümmerten sich seine 3.000 unterstellten Soldaten einen Scheíßdreck um seine Befehle, fielen ihm in den Rücken und knallten mir nichts dir nichts einfach ein paar gefangene Soldaten ab, das durften sie übrigens, weil es bei den Alliierten sowas auch gab. Er wurde befördert, trotzdem seine Soldaten undiszipliert waren, weil er keinen von ihnen verpfiffen hat. Nach dem Krieg schiss sich der kleine Offizer in die Hose und gab bei der Gefangennahme nicht den korrekten Namen und Dienstgrad an, er hatte Angst, dass man ihn mit einem seiner bösen Untergebenen verwechseln würde. Als die kanadischen Diktatoren herausfanden wer er war, wollten sie ihn in einem illegalen und unfairen Verfahren wegen 5 Sachen standrechtlich erschießen, konnten ihm aber nur drei Sachen nachweisen. So wurde er in zwei Sachen aus Mangel an Zeugen und Unterlagen freigesprochen, aber sie haben ihm die Sachen seiner Landser in die Schuhe geschoben und wegen der anderen Sachen sollte er zur Hölle fahren. Keiner seiner Untergebenen und auch keiner seiner Freunde wollte die Schuld auf sich nehmen und so sollte er für die Schuld anderer als Unschuldslamm zur Schlachtbank geführt werden. Das fand einer der beteiligten Offiziere nicht gut, er hatte genauso Dreck am Stecken und befahl auch schon mal keine Gefangenen zu machen. Also war er befangen und so fand er, wäre das Todesurteil zu hart, es wurde in lebenslänglich umgewandelt. In einem Akt der nachträglichen Einsicht und auf Drängen seiner Freunde wurde das Urteil nach neun Jahren aufgehoben und seine Unschuld wieder hergestellt. Aus Dankbarkeit hängte er im Schlafzimmer ein Bild des Heiligen Adolf auf, an den er unerschütterlich glaubte und zu dem er sowohl im Kriege, wie in Gefangenschaft und weiter bis zu seinem Tode betete. Seine Freunde wollten ihm ein Denkmal setzen und hätten es gerne gesehen, wenn sein Name bei den Widerstandskämpfern für eine bessere Welt erwähnt würde.... Also wenn ich das lese, da kommen sogar einem alten Kämpen wie mir beinahe die Tränen. Aber zum Glück gehen ja die meisten Märchen gut aus. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann erzählen sie diese Geschichten noch heute.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Halbsperrung?

Ist es an der Zeit, für die Diskussionsseite eine Halbsperrung zu beantragen? --A.-J. 17:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ist es an der Zeit den Diskussionsbutton bei Wikipedia-Artikeln zu brisanten Themen abzuschaffen? Oder ist es vielleicht an der Zeit auf die unter dem Diskussionspunkt "Konjunktiv verwenden bei nicht erwiesener Sachlage" zuletzt vorgebrachten Argumente mal einzugehen? (nicht signierter Beitrag von 91.34.32.76 (Diskussion) 17:52, 13. Apr. 2012 (CEST))

Halbsperre wird schwierig sein - kannst es ja mal probieren. Anderen ein Ohr abkauen wird auf Diskussionsseiten meistens geduldet. Man muss ja nicht alles lesen oder kommentieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:37, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ohr abkauen, trifft es in der Tat. Abwarten und Tee trinken. Es steht jeden Tag einer auf, der einem die Welt erklärt. --A.-J. 19:39, 13. Apr. 2012 (CEST)

@ GiordanoBruno (ich find den Benutzernamen übrigens unpassend): Du zeigst dich zu Anfang der Diskussion noch äußerst eifrig und geradezu inquisitorisch-stur „überzeugt“, und jetzt soll dir hier einer abkaufen, dass du plötzlich keinen Bock mehr hast, dir ein „Ohr abkauen“ zu lassen!? Die Wahrheit is wohl eher, dass Leuten wie dir die Argumente längst fehlen! Nachdem hier versucht wurde, die „Angelegenheit“ mit Sperrung und Löschung zu lösen, wird hier von ehemals überzeugten Streitern wie dir auf den „Ich-spiel-nich-mehr-mit-Modus“ umgeschaltet :-) Das macht übrigens gar nichts. Der (für euch) entlarvende Verlauf der Diskussion und die Tatsache, dass auf sachliche Quellenfragen und Argumente partout nicht eingegangen wird, soll hier bloß zu lesen sein. Das reicht fürs erste völlig. So kann jeder Interessierte, jeder Schüler o. Student oder wer auch immer sich hierher verläuft, sehen, dass hier bei derartigen Themen eher politisch korrekte Geschichtspolitik betrieben wird als eine Enzyklopädie!

@ Anton-Josef: Du sagst "Es steht jeden Tag einer auf, der einem die Welt erklärt". Na dann steht ja vielleicht mal einer der Autoren und/oder "Verteidiger" des Artikels auf und erklärt hier mal ganz kurz die Welt. Z.B. könnte er mal ganz kurz erklären, welche Quelle für folgenden Satz verwendet wurde: "Am 10. Dezember 1945 wurde Meyer in Aurich wegen Kriegsverbrechen vor ein kanadisches Kriegsverbrechergericht gestellt, weil er 1943 in Belgien und Frankreich als Kommandeur des SS-Panzergrenadierregimentes 25 seinen Soldaten befahl, alliierte Gefangene zu töten". (nicht signierter Beitrag von 91.34.68.149 (Diskussion) 11:32, 14. Apr. 2012 (CEST))

WP:BNS schon gelesen? A.-J. 11:45, 14. Apr. 2012 (CEST)

Klar. Ich zitiere kurz daraus: "versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm 'Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen' vorwirfst." (nicht signierter Beitrag von 91.34.68.149 (Diskussion) 12:13, 14. Apr. 2012 (CEST))

Ich stolpere zufällig über diesen Artikel. Was soll eigentlich damit bezweckt werden, ehemaligen SS-Leuten Denkmäler in Wikipedia zu setzen ? Ich halte das für denkbar albern. Der gesamte Artikel sollte raus aus Wikipedia. Wer schreibt eigentlich diese Konglomerate - was machen diese Autoren im Hauptberuf ? Haben sie sonst nichts zu tun ? --Pankratius (Diskussion) 01:00, 13. Jun. 2012 (CEST)

Völllig richtig - genauso sollten die Artikel von Adolf Hitler, Mao Zedong, Josef Stalin usw gelöscht werden. Es kann ja wohl nicht sein, dass diesen Leuten hier ein Denkmal gesetzt wird. Wer Sarkasmus im letzen Satz findet, darf ihn behalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:51, 13. Jun. 2012 (CEST)

Literatur

Ich finde es macht wenig Sinn den Artikel mit fremdsprachlicher Literatur zuzubomben, die nur Teilaspekte der Lemmaperson behandelt und im Artikel nicht verwendet wird. Da reicht eine Literatur.--Elektrofisch (Diskussion) 21:03, 16. Jul. 2012 (CEST)

+ 1 Da war der geschätzte Kollege Ca$e etwas übereifrig. Wir haben die maßgebliche Literatur bereits gelistet. Hier an erster Stelle die jüngste Dissertation zur HIAG von Karsten Wilke, die durchgängig auf Meyer eingeht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens gibt es noch einen Artikel zum Massaker und einen getrennten zum Massakerprozeß, da vielleicht besser. Aber bitte nur wenn die verwendet wird.--Elektrofisch (Diskussion) 21:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ja, war jetzt ein BK mit Miraki im Artikel und vorher auch nur eine adhoc-Einfügung aufgrund einer Anfrage auf meiner BD. Habe keine Zeit, mich hier weiter zu kümmern, entscheidet ihr das bitte einfach. Ich bin eher ein Freund der Herangehensweise, bei offensichtlichen Lücken in der Auswertung der international meistgebrauchten Fachliteratur zumindest letztere in Auswahl anzuführen, auch wenn noch nicht im Artikel eingearbeitet, aber das wird in der Tat unterschiedlich gesehen und hier sollte jeweils den Hauptautoren der jeweiligen Artikel ein Stipulationsvorrecht eingeräumt werden. Euch also ;) Welchen Artikel zum Massakerprozeß meinst du übrigens, EFisch? Danke, ca$e 21:26, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bischof von Galen

Im Artikel stand: Eine Reihe von Persönlichkeiten der Nachkriegszeit setzte sich für eine Begnadigung ein, darunter unter anderen, in Unkenntnis der Ermordung der 50 polnischen Juden während des Polenfeldzugs, der Bischof von Münster, Clemens August Graf von Galen. Ich hätte gerne einen Beleg für diese Unkenntnis, ansonsten ist das Theoriefindung. -- ZZ (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Artikel: Der Prozess erstreckte sich nicht auf die Erschießung der Juden. Damit muss man davon ausgehen, dass dieser Sachverhalt einem Beobachter nicht bekannt sein konnte. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, Theoriefindung und außerdem ein Trugschluss. -- ZZ (Diskussion) 19:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das ist vermutlich trivial entscheidbar. Seit wann sind diese Morde bzw. der Zusammenhang des Mörders mit dem Täter bekannt? Das sollte aus den zwei angegebenen Quellen entnehmbar sein. Liegt der Zeitpunkt vor dem Einsatz für die Freilassung (die damals ein gemeinhin schmutziges Geschäft war) ist die Frage offen, liegt sie nach dem Einsatz für die Freilassung ist die Frage beantwortet, es sei denn man unterstellt Galen einen über die allgemeine Kenntnis hinausgehenden Zugang zu diesem Wissen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:56, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der gelöschte Einschub ist es nicht wert, darüber in den Quellen nachzusehen. Der Zusammenhang erschließt sich aus dem Text und ist weder TF noch ein Trugschluss. Elektrofisch hat die mögliche Ausnahme recht gut dargestellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

In anderen Worten: Elektrofisch stellt dar, dass es Theoriefindung ist. Das erspart uns, über die Konsequenzen des Galenschen Antisemitismus zu mutmaßen, der eins der vielen Exempel für den obengenannten Trugschluss abgibt. -- ZZ (Diskussion)

Ja ja, natürlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es ist doch einfach am sparsamsten anzunehmen das er von dem Zusammenhang nix gewußt hat, weil der Zusammenhang sehr wahrscheinlich zur damaligen Zeit nicht allgemein bekannt war. Daher gehört der Halbsatz mit der Unwissenheit rein. Es macht nämlich dumm späteres Allgemeinwissen Zeitgenossen zu unterstellen und daraus Schlüsse und Urteile zu ziehen. Nebenbei: gibt es einen Beleg für irgend eine Strafverfolgung der Lemmaperson wegen dieser Morde? Oder zeitgenössische Medienberichterstattung? Ich mag Kleriker (inkusive diesen) auch nicht, aber es gibt keinen Grund ohne soliden Beleg hier einen Hinweis für "Galenschen Antisemitismus" zu sehen. Mit solidem Beleg gerne, denn eine These: Galen setzte sich aus antisemitischen Motiven für die Freilassung eines als Kriegsverbrecher verurteilten Judenmörder ein, hätte doch einige Brisanz.--Elektrofisch (Diskussion) 07:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

Statt Paraphrasierung: +1. --JosFritz (Diskussion) 09:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

Machen wir es kurz. Die Behauptung, von Galen habe nichts gewusst, ist unbelegt. Das mit seiner Einlassung in Sachen Meyer zu verbinden - Galen habe sich für ihn eingesetzt, weil er das nicht gewusst hat -, ist Theoriefindung. Das sind simple Tatsachen.

Ferner ist es von Galen gegenüber nicht unfair, den Halbsatz mit der Ermordung der Juden auszulassen. Durch die Auslassung wird keine Stellung bezogen und es wird nicht einmal dunkel gemutmaßt, ob er davon hätte wissen können.

Die Erwähnung von Galens Gesinnung - er war glühender Antisemit - diente einzig dazu, die Theoriefindung, die hier stattfindet (damit muss man davon ausgehen, dass dieser Sachverhalt einem Beobachter nicht bekannt sein konnte) und keine anderen Möglichkeiten als Galens Unkenntnis der Vorgänge sehen konnte, als solche und obendrein als Trugschlüsse kenntlich zu machen. Im Artikel findet das, wie Ihr seht, keinen Niederschlag. -- ZZ (Diskussion) 11:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung. Die nunmehr gewählte Formulierung ist Tatsachenfeststellung; ohne weitere Wertung. Ob er was wusste oder nicht ist nicht bekannt und damit sollten wir es gut sein lassen. Alles weitere wäre Mutmaßung der Enzyklopädisten. Aus dem Faktum, das es nicht Bestandteil des Prozesses war zu schließen er könne gar nichts gewusst haben, ist ebenso abenteuerlich, wie das genaue Gegenteil zu behaupten. Thomas^Stahlfresser 12:02, 16. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat: Weder ist der Zusatz belegt noch in der Sache zwingend einzubringen. -- Miraki (Diskussion) 14:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

siehe oben. --JosFritz (Diskussion) 15:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

Also inhaltlich nichts Neues. Unbelegt bleibt unbelegt und widerspricht wichtigen Prinzipien der Wikipedia. Nebenbei war Meyer nicht der einzige Täter des Holocausts, für den sich wichtige Persönlichkeit verwendet haben, und ja, das heißt wissentlich - es wurde damals mit Befehlsnotstand begründet. Wir brauchen aber in Sachen Galen nicht zu spekulieren, denn es reicht, wenn man nichts schreibt. -- ZZ (Diskussion) 15:48, 16. Jul. 2012 (CEST)

Implikation#Zusammenhang_mit_der_notwendigen_Bedingung

[Von der materiale Implikation ist] zu unterscheiden ist die notwendige Bedingung, die besagt, dass ein Sachverhalt erforderlich, aber eben nicht ausreichend dafür ist, dass ein anderer Sachverhalt eintritt.

"Nur wenn eine Person volljährig ist, darf sie wählen.“ Volljährigkeit ist eine notwendige Bedingung für das Wahlrecht, ist aber nicht ausreichend: Man muss in der Regel zusätzliche Bedingungen erfüllen, z.B. die Staatsbürgerschaft des Landes haben"

Auf van Galen übertragen: Das die meisten/das Militär-Gericht nichts wussten, ist eine notwendige Bedingung, dafür dass van Galen nix wusste, als er sich für Meyer einsetzte, da es sonst Bestandteil des Prozesses gewesen wäre. Es ist jedoch nicht hinreichend zu behaupten, er habe nicht wissen können, da er es ja aus anderen Quellen gewusst haben kann. Ich sags' nur wegen dem Spruch[3], von wegen die gebildeten Menschen, die das ja wissen müssen, dass die bekämpfte Version richtig sein muß, weil es ja jedem einleuchtet, von wegen der gebildet sein tut: Folgerichtig sind alle die anderer Meinung sind, nicht gebildet: Das wäre dann eine Notwendige und hinreichende Bedingung. Thomas^Stahlfresser 16:22, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Formulierung des Bearbeitungskommentars sollte sich nicht gegen Kollegen mit anderer Ansicht richten und diese als ungebildet bezeichnen; mir ist erst anschließend aufgefallen, dass sie so verstanden werden könnte, das tut mir leid. Ich meinte damit wirklich die Leser und dachte insbesondere an Schüler. Vielleicht lässt sich das Problem ja über eine alternative Artikelformulierung lösen, ich bin da absolut kompromissbereit. Im Moment fällt mir selbst aber gerade keine ein. Ich gehe mal davon aus, dass keiner der hier diskutierenden Kollegen der Ansicht ist, dass von Galen sich im Wissen um Meyers Verantwortung für die Judenmorde für diesen einsetzte, und dass niemand ein Interesse hat, von Galen in dieser Sache ungerechtfertigt in ein schlechtes Licht zu rücken. Dann wäre es schön, wenn Ihr Euch an der Suche beteiligen könntet. --JosFritz (Diskussion) 16:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe weniger ein Problem in dem "nicht weglassen". Das Problem sehe ich eher in dem Satz davor, der nicht eindeutig genug ist: " Die Ermordung von 50 polnischen Juden während des Polenfeldzugs war nicht Gegenstand des Verfahrens." Daraus könnte man lesen: Es war zwar bekannt, aber nicht Gegenstand des Verfahrens (z.B. weil man ihn auch so "festnageln" konnte und es zu aufwendig gewesen wäre es nach zuweisen.) Das dies nicht so war geht aus dem Text nicht hervor. Hier wäre ein Präzisierung notwendig, dann kann man sich den diskutierten Satz -mE- erst ersparen. Thomas^Stahlfresser 17:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

Klingt plausibel. Bin leider gerade etwas angeschlagen wg. zu wenig Schlaf. Gedanken fließen zäh wie Kaugummi... --JosFritz (Diskussion) 17:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der Anklagegrund steht schon da. Vor dem Hintergrund habe ich den Satz gestrichen, denn er ist redundant und hat womöglich die Theoriefindung in Sachen von Galen ausgelöst. -- ZZ (Diskussion) 11:18, 17. Jul. 2012 (CEST)

Warum wird eigentlich ausschließlich Galen erwähnt? Augenscheinlich setzten sich ja auch weitere Persönlichkeiten der Nachkriegszeit für ihn ein? Momentan erweckt das ein wenig den Eindruck von Namedropping. Als Leser fühle ich mich durch so eine hingeworfene Bemerkung desinformiert. Es geht zwar irgendwie aus dem Text hervor, dass es eine öffentliche Kontroverse im Nachkriegsdeutschland gegeben hat, aber genaueres muss man sich als Leser wohl dazudichten. Ein Bischof war irgendwie beteiligt. Könnte dieser Abschnitt etwas ausgebaut werden? --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Galen ist mit Abstand der Bekannteste, das passt schon so. --Hozro (Diskussion) 10:54, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Hervorhebung folgt wohl auch der autobiographischen Darstellung. Zum Bekanntheitsgrad: Adenauer halt wohl noch. übrigens. ca$e 11:05, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wilke

Liegt einem von Euch die Diss von Karsten Wilke vor? Mich interessiert speziell das intime Verhältnis zwischen HIAG & FDP NRW (Paul Hausser, Wolfgang Diewerge, Friedrich Middelhauve); gibt es dazu etwas in der Diss?--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 16. Jul. 2012 (CEST)

Frag mal Hozro.--Elektrofisch (Diskussion) 21:25, 16. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Wilkes Diss liegt mir vor, werde morgen nachsehen, ob das Verhältnis HIAG & FDP NRW thematisiert wird. Bei der ersten Lektüre fiel mir nur die breite Erörterung des Verhältnisses HIAG-"Volksparteien"-CDU+SPD, nicht zur FDP, auf. -- Miraki (Diskussion) 21:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Aus Wolfgang Diewerge: "Von Diewerge organisierte Rednerseminare dienten etwa der Schulung von Funktionären der FDP-Jugendorganisation, der Jungdemokraten, auf die Inhalte des Deutschen Programms. Zu derartigen Seminaren lud er unter anderem Paul Hausser ein; Middelhauve bot diesem auch an, Diewerges Kompetenzen für die „pressemäßige Vorbereitung“ einer Veranstaltung von Haussers Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS zu nutzen." (nach Kristian Buchna) --Mautpreller (Diskussion) 21:38, 16. Jul. 2012 (CEST)

Diewerge wird bei Wilke einmal erwähnt, er sollte 1976/7 HIAG-Mitglieder für die Öffentlichkeitsarbeit ausbilden, speziell für Themen wie Kriegsverbrechen, Lebensborn, Verhältnis Waffen-SS/KZs, nachdem HIAG-Mitglieder wiederholt durch "ungeschicktes Verhalten" gegenüber den Medien aufgefallen waren. Dieses Seminar kam aber nicht zustande, weil Diewerge kurzfristig absagte. Wilke verweist in einer Fußnote auf Jenke, bei Jenke ist von den FDP-Seminaren die Rede, aber nix Weiterführendes. Zu HIAG-FDP gibt es bei Wilke meines Wissens sonst nichts groß. --Hozro (Diskussion) 22:52, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hozros zutreffende Ausführungen brauche ich nicht doppeln. Ich sende dir aber per Mail einen Scan der Diewerge betreffenden Seite 118. Sollten sich dadurch weitere Fragen ergeben, einfach melden. Middlehauve wird übrigens nicht erwähnt. Hausser natürlich oft, aber nicht in Verbindung zur FDP. Bleiben kurze Ausführungen zur Verbindung Karl Cerffs zu den FDP-Bundestagsabgeordneten Mende und Zogelmann (S. 110) sowie zum "Gauleiterkreis" um Werner Naumann und zur "Naumann-Affäre"(S.111 und dort in FN 441 Verweis auf Frei, Vergangenheitspolitik, S. 361-396). Schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

Danke. [4] --Mautpreller (Diskussion) 09:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

Karl-Horst Andreas Brauerei

Hier findet sich was zum Reit- und Jagtfimmel von Andreas. Ganz nebenbei ist der Teilverkauf 1964 und anschließend der Vollverkauf an Rudolf-August Oetker vermerkt, der übrigens auch bei der Waffen-SS war. (Wenn mich nicht alles täuscht ist die NS-Firmengeschichte von Oetker gerade in Arbeit.) Die VVN listet den Betrieb als einen mit "Zivilarbeiter-Lager". Sollte mich nicht wundern wenn sich irgendwo noch was zur Arisierung findet. Nachtrag zur Bedeutung der Brauerei für die Rechtsextreme Szene der frühen BRD. Sollte mit solider Literatur gegengeprüft werden. Oskar Pahnke gehört ins gleiche Biotop.--Elektrofisch (Diskussion) 22:12, 17. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ich weiss ja nicht, was das mit dem Artikel zu tun hat, aber die vorgeschlagene Gegenprüfung mit solider Literatur ist notwendig, weil mir die Quelle nicht sehr valide vorkommt. Außerdem nennt selbst diese Quelle Vetter als Maßgeblich, die Brauerei als Unterstützer ohne weitere Fakten über Art und Umfang zu nennen. Meyer war dort Angestellter, inwieweit er diesen Themenkomplex beeinflussen konnte wird sich nicht belegen lassen. Evtl ergibt die Suche nach dem "Historiker Dr. Ralf Blank" was brauchbares. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ralf Blank hat hier einen Artikel --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

Es macht halt einen Unterschied ob ein SS-Funktionär einen normalen Job in einem normalen LAden macht, oder ob er unter alten Kamaraden für eine Firma schafft, die politische Aktivitäten sponsert. Insofern hat das schon was mit den Bedingungen zu tun unter denen Kumm lebte und die er vermutlich mitgestaltet hat.--Elektrofisch (Diskussion) 22:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wen oder was meinst du mit Kumm? Diese Verschwörungs-Kritik-Soße, wie sie deine Webpages auskippen gefällt mir nicht. Weder ist bekannt, in welchem Umfang gesponsert wurde, noch gibt es Belege, dass die Brauerei quasi keinen normalen Job darstellte bzw. was irgendwer vermutlich mitgestaltet hat ist ebenso Spekulation. Saubere Arbeit, die auch mal das "offensichtliche" aber nicht beweisbare weglässt, ist für mich in diesem Umfeld gefragt. Was wir schreiben muss auch nicht-wohlwollender Kritik standhalten können. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Diese Anstellung bei der Brauerei wird als eines der "Geschenke" bei der Freilassung erwähnt und man kann sich in der Tat fragen, ob Meyer bei seinen Aktivitäten für die HIAG, Buch schreiben usw. noch Zeit hatte, da mehr als den Frühstücksdirektor zu machen. Belege hierfür wüsste ich aber nicht. --Hozro (Diskussion) 10:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Verweis auf Person der Hitlerjugend

Aus dem dargestellten Lebenslauf ist nicht ersichtlich, daß Kurt Meyer in irgendeiner Form Funktionsträger in der Hitlerjugend war. Jedenfalls zählt die kurzzeitige Mitgliedschaft in der HJ von 1925 bis 1928 nicht zu den Tatsachen, die den Verweis rechtfertigen können. --Cdbarnim (Diskussion) 15:55, 17. Dez. 2012 (CET)--

Warum? Frühphase bei der damaligen Mitgliedszahl ist das schon bemerkenswert.--Elektrofisch (Diskussion) 18:05, 17. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht um die frühe Mitgliedschaft, sondern um seine Funktion als Kommandeur der SS-Panzer-Division „Hitlerjugend“. --Hozro (Diskussion) 19:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Hm. letzteres ist eher nicht HJ, die frühe Mitgliedschaft schon.--Elektrofisch (Diskussion) 17:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Frage zu Publikation Kurt Meyers

Was ist damit? Meyer ist 61 gestorben und der Titel beinhaltet das Wort Vater. Als Verfasser wird Kurt Meyer angegeben. Frage: junior? HiStOrIcUsEr (Diskussion) 16:11, 3. Jan. 2013 (CET)

Natürlich der Sohn, * 1945 lt. DNB [5]. Der Buchtitel wird auch im Artikel unter Biographische Annäherungen genannt. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:23, 3. Jan. 2013 (CET)

Dankeschön. HiStOrIcUsEr (Diskussion) 16:38, 3. Jan. 2013 (CET)

Das Buch hatte einige gute Rezensionen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:23, 3. Jan. 2013 (CET)

POV (angebliche Unschuld)

"Ein eindeutiger Schuldnachweis konnte allerdings nie erbracht werden; auch ignorierte das Gericht, dass gleichzeitig deutsche Kriegsgefangene von Kanadiern erschossen worden waren.< Spiegel-Bericht: Der Orden unter dem Totenkopf, 21.Fortsetzung, Von der SS zur Hiag, S. 60. In: Der Spiegel 11/1967 vom 06.03.1967 >"

Das steht da aber gar nicht. Dort steht (und Höhne ist zur SS durchaus freundlich):

"Am 29. Dezember 1945 verurteilte ein kanadisches Kriegsgericht in Aurich den SS-Brigadeführer und Generalmajor Kurt Meyer zum Tode, später zu lebenslänglicher Haft, weil es ihn der "Aufhetzung von Untergebenen zum Gefangenenmord" für schuldig hielt. Das Gericht konnte jedoch nie Meyers Verantwortung für die Erschießung von 41 kanadischen Kriegsgefangenen während der Invasionsschlacht im Sommer 1944 beweisen und ignorierte zudem, daß gleichzeitig deutsche Kriegsgefangene von Kanadiern erschossen worden waren."

1. Nach Höhne hielt also das Gericht Kurt Meyer als Vorgesetzten für schuldig, der seine Untergegeben zu solchen Taten angehalten hat.
2. Für Höhne besteht kein Zweifel an der Ermordung von Kriegsgefangenen durch Untergebene von Meyer.
3. Höhne sieht keinen direkten Nachweis für eine unmittelbare Mordanweisung Meyers (diese war juristisch auch nicht nötig).
4. Höhne möchte einen Vergleich mit angeblichen oder tatsächlichen nicht näher bezeichneten vergleichbaren kanadischen Taten zur Entschuldigung Meyers nutzen. Das erkennt zum einen an, das Meyer schuldig war, zum anderen verhandelt ein Gericht die Anklage gegen Person A, nicht mögliche Verbrechen von Person B. Höhne möchte hier moralisch entlasten, wo juristisch schuldhaftes Verhalten von Meyer vorliegt.

Letztlich zweifelt Höhne ganz an der Legitimität der Verurteilung von deutschen Kriegsverbrechen:

"Aber die alliierten Militärgerichte waren schwerlich dafür disponiert, die Kriegsverbrechen der anderen Seite unbefangen abzuurteilen. Allzu offenkundig erschien die Einäugigkeit ihrer Rechtsprechung:" Ein Beispiel ist dann Meyer (vorhergenendes Zitat), an dessen Schuld Höhne offensichtlich sowenig Zweifel hat wie an der Tat die er zu verantworten hat.

Sprich die Löschung ist gerechtfertigt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:52, 15. Mai 2013 (CEST)

Diese übrigens auch.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 15. Mai 2013 (CEST)

Falls noch jemand auf andere Ideen kommt: "... ignorierte zudem, daß gleichzeitig deutsche Kriegsgefangene von Kanadiern erschossen worden waren." hat im Artikel ebenfalls nichts verloren, da das Geschehen dadurch nicht "legaler" wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:50, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Gesamtaussage ist stimmig und relevant: Das Gericht konnte Meyers Verantwortung für die Erschießung von 41 kanadischen Kriegsgefangenen während der Invasionsschlacht im Sommer 1944 nicht beweisen. Dass deutsche Kriegsgefangene von Kanadiern erschossen worden waren, spielt für das Urteil freilich keine Rolle, ist aber erwähnenswert, um die Taten einordnen zu gehen. --R. Kieloger (Diskussion) 14:49, 16. Mai 2013 (CEST)