Diskussion:Lürssen-Effekt
Patent / Belege
Wenn der Lürssen-Effekt als Patent nach dem Krieg von den Alliierten eingezogen worden sind, wie kommt es dann, dass die ersten Schnellboote der Bundesmarine genau mit diesem System ausgerüstet waren?--Frila 19:30, 20. Mär. 2008 (CET)
Weil die Bundesmarine anfangs mit Beutebooten der Alliierten ausgerüstet wurde.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 77.12.197.215 (Diskussion • Beiträge) 8:55, 22. Mai. 2008 (CEST))
Das stimmt so nicht! lediglich eine Klasse alter S-Boote wurde übernommen.
Alles andere waren Neubauten nach 1945 (nur) von Lürssen!
Klasse 369 ursprünglich gebaut für WRP/USN 1952
Klasse 909 PBoot 52/BGS gebaut 1951
Klasse 140//141/142 gebaut 1956
Klasse 149 Sboot 50/BGS 1952
Und nun die einzigen beiden Beuteboote mit Lürssen Rudern
UW 10 (1943), UW11 (1944) auch der Klasse 149 zugeordnet
MFG René --rh 23:05, 28. Dez. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Divefreak (Diskussion | Beiträge) )
Zu der Aktion: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%BCrssen-Effekt&diff=141492429&oldid=141482829 Gemäß der Quelle wurden die alten Pläne offenbar verwendet, damit vermutlich wohl auch mit entsprechenden Effekt. Zudem wäre es mal sinnvolle wenn Einzelbelege erfolgten. Außerdem ist es fragwürdig wenn nur eine Quelle herangezogen wird, wobei der Abschnit Literatur in der jetzigen Form wohl kaum als Quellennachweis dienen kann und somit der Artikel in der Form unbelegt ist usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 02:26, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Dem widerspreche ich. Der Artikel ist hinreichend belegt. Die Quelle stellt den Lürsseneffekt detailliert dar, es handelte sich um eine renomierte nautische Fachzeitschrift. Da nur eine Quelle benutzt wird ist die Forderung nach Einzelnachweisen geradezu absurd. Zu der behauptung die Nachkriegsboote hätten "vermutlich" auch die Stauruder gehabt ist nur anzumerken, dass dem nicht so war. Und falls nun dafür ein Beleg gefordert wird - dass etwas nicht war - wird da nur andersherum ein Schuh draus. Ich habe noch keine Quelle gefunden die in Bezug etwa auf die Klasse 149 den Lürsseneffekt erwähnt hätte.--WerWil (Diskussion) 23:08, 28. Apr. 2015 (CEST)
- Der Literaturabschnitt gilt nicht als Quellennachweis, bitte einezln belegen usw. Bitte keine weiteren Ausreden usw. Wenn Dir das Buch vorliegt wirst Du ohne Problem einzeln belegen können. Bitte mache das. Zudem wäre es mal nett, wenn Du Dir das anderes Buch besorgst ... und weniger fixiert schreiben würdest. Man kann auch im Artikel schreiben, es gab die enstprechenden Boote die nach den Plänen entstanden, aber es gibt keine klaren Beleg ob die entsprechende Technik bei diesen Booten Verwendung fand. So ist es dann auf jeden Fall nicht falsch usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 00:39, 6. Mai 2015 (CEST)
- Moin zusammen! Das Thema würde ich gerne kommentieren. Die Verlinkung der verwendeten Literatur im entsprechenden Abschnitt ist nach Wikipedia:Belege#Techniken zur Quellenangabe im Grundsatz vollkommen regelkonform (sprich: der Artikel ist de facto nicht unbelegt). Andererseits sind strittige oder unklare Informationen in Einzelnachweisen zu belegen (ist hier bisher nicht im vollen Umfang der Fall). Die Hereinnahme des Belegebausteins und die Eintragung in der Qualitätssicherung sind insofern zwar legitim, sie werden allerdings erst durch die konkrete Benennung der zu belegenden Informationen voll nutzbar. Daher die Frage: welche Informationen sind ungenügend belegt? Gruß in die Runde, --SteKrueBe
01:23, 6. Mai 2015 (CEST)
- In Gerhard Koop, Siegfried Breyer: Die Schiffe, Fahrzeuge und Flugzeuge der deutschen Marine von 1956 bis heute, 1996, S. 138 und 140: "Typ/Schiffbau (Torpedo-)Schnellbote (ehemals "SBoot43" bzw. "50"). Klasse 149, begonnen als Sicherungsboote S 1-3 resp. S 1-3 [neu] für BGS (See) auf der Konstruktionsbasis der S 1-3 [neu] für BGS (See) auf der Konstruktionsbasis der SBoote nach dem Entwicklungsstand von ~ 1944/45 Entwurf und Konstruktion: Lürsen, Vegesack, Bauaufträge erteilt im Februar 1952 und Mai 1955 je drei Boote <> Rundspant-Holzbau mit Leichtmetallspanten (IX Abteilungen); erhöhte "(Walrücken-Back, Spiegelheck, Seitenhöhe 3,20 m.) Maschinen: Drei Mercedes-Benz-Viertakt-20 Zyl-DM, je 2500 PS /1630 u/min bis 3000 PS/1720 u/min, umsteuerbar, mit Untersetzungsgetriebe, jedoch Seeschwalbe: Drei Maybach-Viertakt-16-Zyl-DM zu 2500 PS/1690 u/min bis 3000 PS/1800 u/min, nicht umsteuerbar, mit Untersezungsgetriebe (war ursprünglich auch vorgesehen für Wildschwein, Eismöwe und Raubmöwe <> E-Anlage: Zwei Dieselgeratoren je 47 PS/27,5 kVA auf Raubmöwe, Eismöwe, Seeschwalbe; zwei Dieselgeratoren je 24 PS / 15 kw auf Sturmmöwe, Silvermöwe, Wildschwan <> Drei dreiflügelige Propeller, außer je 1,10 m Durchschnitt, innen 1,08 m Durchschnitt (Seeschwalbe: -drei dreiflüglige Verstellpropeller, Bauart Escher-Wyss, je m Durchschnitt <> Ein (Haupt-)Mittelruder, zwei (Neben-)Stauruder, jedoch Silvermöwe; Zwei Ruder." --Soenke Rahn (Diskussion) 09:12, 6. Mai 2015 (CEST)
- Moin Soenke! Solange die Verbindung zu strittigen Informationen im eigentlichen Artikeltext nicht konkret genannt wird, kann ich mit dem Text von Koop/Breyer auf Anhieb erstmal nichts anfangen. Habe mir gerade "Shipbuilder" von 1951 herausgekramt und werde mal nach dem Eintrag von Docter suchen. Bis später, --SteKrueBe 09:20, 6. Mai 2015 (CEST)
- Moin Soenke! Solange die Verbindung zu strittigen Informationen im eigentlichen Artikeltext nicht konkret genannt wird, kann ich mit dem Text von Koop/Breyer auf Anhieb erstmal nichts anfangen. Habe mir gerade "Shipbuilder" von 1951 herausgekramt und werde mal nach dem Eintrag von Docter suchen. Bis später, --SteKrueBe
- In Gerhard Koop, Siegfried Breyer: Die Schiffe, Fahrzeuge und Flugzeuge der deutschen Marine von 1956 bis heute, 1996, S. 138 und 140: "Typ/Schiffbau (Torpedo-)Schnellbote (ehemals "SBoot43" bzw. "50"). Klasse 149, begonnen als Sicherungsboote S 1-3 resp. S 1-3 [neu] für BGS (See) auf der Konstruktionsbasis der S 1-3 [neu] für BGS (See) auf der Konstruktionsbasis der SBoote nach dem Entwicklungsstand von ~ 1944/45 Entwurf und Konstruktion: Lürsen, Vegesack, Bauaufträge erteilt im Februar 1952 und Mai 1955 je drei Boote <> Rundspant-Holzbau mit Leichtmetallspanten (IX Abteilungen); erhöhte "(Walrücken-Back, Spiegelheck, Seitenhöhe 3,20 m.) Maschinen: Drei Mercedes-Benz-Viertakt-20 Zyl-DM, je 2500 PS /1630 u/min bis 3000 PS/1720 u/min, umsteuerbar, mit Untersetzungsgetriebe, jedoch Seeschwalbe: Drei Maybach-Viertakt-16-Zyl-DM zu 2500 PS/1690 u/min bis 3000 PS/1800 u/min, nicht umsteuerbar, mit Untersezungsgetriebe (war ursprünglich auch vorgesehen für Wildschwein, Eismöwe und Raubmöwe <> E-Anlage: Zwei Dieselgeratoren je 47 PS/27,5 kVA auf Raubmöwe, Eismöwe, Seeschwalbe; zwei Dieselgeratoren je 24 PS / 15 kw auf Sturmmöwe, Silvermöwe, Wildschwan <> Drei dreiflügelige Propeller, außer je 1,10 m Durchschnitt, innen 1,08 m Durchschnitt (Seeschwalbe: -drei dreiflüglige Verstellpropeller, Bauart Escher-Wyss, je m Durchschnitt <> Ein (Haupt-)Mittelruder, zwei (Neben-)Stauruder, jedoch Silvermöwe; Zwei Ruder." --Soenke Rahn (Diskussion) 09:12, 6. Mai 2015 (CEST)
- Moin zusammen! Das Thema würde ich gerne kommentieren. Die Verlinkung der verwendeten Literatur im entsprechenden Abschnitt ist nach Wikipedia:Belege#Techniken zur Quellenangabe im Grundsatz vollkommen regelkonform (sprich: der Artikel ist de facto nicht unbelegt). Andererseits sind strittige oder unklare Informationen in Einzelnachweisen zu belegen (ist hier bisher nicht im vollen Umfang der Fall). Die Hereinnahme des Belegebausteins und die Eintragung in der Qualitätssicherung sind insofern zwar legitim, sie werden allerdings erst durch die konkrete Benennung der zu belegenden Informationen voll nutzbar. Daher die Frage: welche Informationen sind ungenügend belegt? Gruß in die Runde, --SteKrueBe
Im Link http://s-boot.net/sboats-fm-class%20149.html ist der Fotobeweis das die Klasse 149 der Bundesmarine die Wing/Stau/Lürrsenruder hatte!
www.foerderverein-museums-schnellboot.de/s-boote/bundes-dt-marine/bootsklassen/klasse149.htm
http://s-boot.net/pics/bundesmarine/stauruder.jpg
²Nach dem 2. Weltkrieg hatte die Lürssen-Werft schon für den „Bundesgrenzschutz See“ Schnellboote nach den letzten Konstruktionsplänen des Krieges gebaut (spätere Bezeichnung „Silbermöwe-Klasse“ (149)). Diese waren zunächst von der britischen Besatzungsmacht beschlagnahmt und der „Schnellbootgruppe Klose“ im „British Baltic Fishery Protection Service“ überstellt worden. Nach Gründung der Bundeswehr dienten sie im Schnellbootlehrgeschwader (später 1. Schnellbootgeschwader) der Bundesmarine zur Ausbildung der Besatzungen und Erprobung von Motoren und Ausrüstung für die späteren Jaguarboote.
Die dann von Lürssen als Typ 55 entwickelten Boote der Jaguar-Klasse stellten eine Fortentwicklung der Schnellboote des 2. Weltkrieges dar. Am Ende des Krieges waren alle militärtechnischen Patente von den Alliierten konfisziert worden, auch die den „Lürssen-Effekt“ erzeugenden verstellbaren Stauruder, die zu den hervorragenden Fahrleistungen der Kriegsboote beigetragen hatten. Die wesentlich größeren Jaguar-Boote erreichten jedoch ohne diese sogar bessere Werte, so dass auf den Versuch die Patente zurück zu erlangen verzichtet wurde.²
http://www.schnellboot-leopard.de/Seiten/H-Jaguar_klasse.htm
--Divefreak (Diskussion) 12:28, 6. Mai 2015 (CEST)
- Falls einzelnen Angaben des Textes strittig sind, ist es trotzdem völlig überzogen den Artikel als solches als unbelegt zu bezeichnen. :Ich verzichte aber darauf den QS-Baustein wieder zu entfernen. Die Behauptung Literaturangaben könnten nicht als Beleg dienen ist falsch. Aus dem Kopf kann ich keine Aussagen des Textes einzeln belegen. Ich hatte vor Zeiten, als dieser Artikel entstand, dafür das Archiv einer benachbarten Universitätsbibliothek bemühen müssen, was ich wegen der Zweifel bisher einer einzelnen Person nicht nochmal machen möchte. Bei einem möglichen Widerspruch zwischen Aussagen in einem Sammelwerk wie Breyer und einem Spezialartikel zu genau dem hier behandelten Lemma sehe die vorgebrachten Zweifel als kaum begründet an, würde aber die inkriminierte Aussage (über die Verwendung der Stauruder bei Nachkriegsbooten) ggf. einfach entfernen. Diese stellt ohnehin nur eine Randbemerkung dar.
- Ich freue mich, dass jemand die zugrunde liegenden Literatur zur Verfügung hat. Im Übrigen möchte ich den Benutzer Soenke Rahn bitten seine Unterstellungen und persönlichen Angriffe zu unterlassen.--WerWil (Diskussion) 17:35, 6. Mai 2015 (CEST)
- Moin nochmal! Das passt ja - ich bin gerade mit dem Durchsehen den beiden Bänden der 1951er Jahresausgabe von The Shipbuilder and Marine Engine-Builder fertiggeworden. Leider findet sich kein eigener Beitrag vom Autor Docter und ich habe auch in den entsprechenden Artikeln zur Hydrodynamik und Propulsionstechnik nichts passendes gefunden. Das könnte entweder daran liegen, daß eine andere Fachzeitschrift mit dem Titel Ship Builder gemeint ist. Anderenfalls könnte der angeführte Beitrag besser im Text versteckt sein, als gedacht. Es ist natürlich auch denkbar, daß ein anderer Autor gemeint war (z.B. durch c&p-Fehler). Im schlimmsten Fall gibt es den angeführten Fachbeitrag sogar überhaupt nicht. Letztlich habe ich aufgrund der rudimentären Bezeichnung des Einzelbelegs jetzt mehrere Stunden mit einer erfolglosen Recherche verbracht. WerWil, weißt Du näheres zur genutzten Fachzeitschrift? Groetjes, --SteKrueBe 18:07, 6. Mai 2015 (CEST)
- Der Einzelbeleg bezieht sich nur auf die Aussage, dass der Lürsseneffekt unter 20 kn zusammenbricht. Ehrlich gesagt kann ich mich nach nun mehreren Jahren an die Details des Textes nicht erinnern. Alles übrige stammt aus dem Artikel des gleichen Autoren in der angegebenen Ausgabe von Nauticus. Wie gesagt habe ich das nicht zur Verfügung und werde deswegen auch keine Reise unternehmen. Falls an der Richtigkeit einzelner Aussagen also Zweifel bestehen würde ich vorschlagen diese zu löschen, ggf. auch den Artikel.--WerWil (Diskussion) 17:06, 7. Mai 2015 (CEST)
- Moin WerWil! Der Nauticus ist eine reputable Publikation. Wenn der Lürssen-Effekt dort in entsprechendem Umfang beschrieben wurde, steht eine Löschung des Artikels meiner Meinung nach nicht zur Debatte. Der Einzelbeleg und das, was er im Artikel belegt, ist in der jetzigen Konstellation allerdings nicht nachvollziehbar - diesen Teil solltest Du besser aus dem Artikel nehmen und erst gegebenenfalls mit entsprechendem Einzelbeleg wieder einfügen. Gruß, --SteKrueBe 17:23, 7. Mai 2015 (CEST)
- Ich habe gerade in den Notizen die ich noch von damals auf dem Rechner habe gesehen, dass ich die Angabe falsch übertragen habe. Es war "Ship and Boat builder" aber das ist immer noch keine vollständige Literaturangabe. Ich denke zwar, dass die inkriminierten Aussagen zutreffen, aber nun muss es so reichen.--WerWil (Diskussion) 18:14, 7. Mai 2015 (CEST)
- Joo, dank' dir, WerWil! Zum Inhalt des betroffenen Passus habe ich bisher noch gar keine Meinung gebildet. Ich äußere mich hier in der Hauptsache, da Soenke Rahn hier im Portal um Beiträge gebeten hat. Durch das Entfernen etwaiger Streitpunkte und Einfügen von passenden Nachweisen kommt man erfahrungsgemäß verhältnismäßig schnell zu einer Lösung. Groetjes, --SteKrueBe 18:54, 7. Mai 2015 (CEST)
- Joo, dank' dir, WerWil! Zum Inhalt des betroffenen Passus habe ich bisher noch gar keine Meinung gebildet. Ich äußere mich hier in der Hauptsache, da Soenke Rahn hier im Portal um Beiträge gebeten hat. Durch das Entfernen etwaiger Streitpunkte und Einfügen von passenden Nachweisen kommt man erfahrungsgemäß verhältnismäßig schnell zu einer Lösung. Groetjes, --SteKrueBe
- Ich habe gerade in den Notizen die ich noch von damals auf dem Rechner habe gesehen, dass ich die Angabe falsch übertragen habe. Es war "Ship and Boat builder" aber das ist immer noch keine vollständige Literaturangabe. Ich denke zwar, dass die inkriminierten Aussagen zutreffen, aber nun muss es so reichen.--WerWil (Diskussion) 18:14, 7. Mai 2015 (CEST)
- Moin WerWil! Der Nauticus ist eine reputable Publikation. Wenn der Lürssen-Effekt dort in entsprechendem Umfang beschrieben wurde, steht eine Löschung des Artikels meiner Meinung nach nicht zur Debatte. Der Einzelbeleg und das, was er im Artikel belegt, ist in der jetzigen Konstellation allerdings nicht nachvollziehbar - diesen Teil solltest Du besser aus dem Artikel nehmen und erst gegebenenfalls mit entsprechendem Einzelbeleg wieder einfügen. Gruß, --SteKrueBe
- Der Einzelbeleg bezieht sich nur auf die Aussage, dass der Lürsseneffekt unter 20 kn zusammenbricht. Ehrlich gesagt kann ich mich nach nun mehreren Jahren an die Details des Textes nicht erinnern. Alles übrige stammt aus dem Artikel des gleichen Autoren in der angegebenen Ausgabe von Nauticus. Wie gesagt habe ich das nicht zur Verfügung und werde deswegen auch keine Reise unternehmen. Falls an der Richtigkeit einzelner Aussagen also Zweifel bestehen würde ich vorschlagen diese zu löschen, ggf. auch den Artikel.--WerWil (Diskussion) 17:06, 7. Mai 2015 (CEST)
- Moin nochmal! Das passt ja - ich bin gerade mit dem Durchsehen den beiden Bänden der 1951er Jahresausgabe von The Shipbuilder and Marine Engine-Builder fertiggeworden. Leider findet sich kein eigener Beitrag vom Autor Docter und ich habe auch in den entsprechenden Artikeln zur Hydrodynamik und Propulsionstechnik nichts passendes gefunden. Das könnte entweder daran liegen, daß eine andere Fachzeitschrift mit dem Titel Ship Builder gemeint ist. Anderenfalls könnte der angeführte Beitrag besser im Text versteckt sein, als gedacht. Es ist natürlich auch denkbar, daß ein anderer Autor gemeint war (z.B. durch c&p-Fehler). Im schlimmsten Fall gibt es den angeführten Fachbeitrag sogar überhaupt nicht. Letztlich habe ich aufgrund der rudimentären Bezeichnung des Einzelbelegs jetzt mehrere Stunden mit einer erfolglosen Recherche verbracht. WerWil, weißt Du näheres zur genutzten Fachzeitschrift? Groetjes, --SteKrueBe
von bis über
da ist ja alles dabei. --Palli 21:08, 11. Okt. 2011 (CEST)
nicht so klar
- Es werden Begriffe verwendet und nicht erklärt oder verlinkt, die kein Allgemeingut sind: Halbbalanceruder, Stauruder, Staukeil. Da würde ich mir eine kleine Erläuterung wünschen.
- „horizontalere Wasserlinie“ - ist die nicht immer horizontal?
- horizontalere Lage des Rumpfes im Wasser?
--92.75.12.220 10:51, 3. Okt. 2016 (CEST)
- Ich werde versuchen, dass zu klären, entweder indem der Artikel Ruder entsprechend ergänzt wird oder eben hier. Allerdings finde ich dass "Stauruder" und "Staukeil" sich im Grunde selbst erklären und darüber hinaus aus dem Zusammenhang der Beschreibung. Was soll ein Staukeil am Heck wohl anderes machen, als das Wasser dort zu stauen? Ehrlich gesagt fällt mir nicht ein wie ich das noch weiter erklären soll ohne in vollkommener Trivialität zu landen.--WerWil (Diskussion) 12:28, 3. Okt. 2016 (CEST)
Bei Stauruder geht die die Funktion so einigermaßen aus dem Text hevor, beim Staukeil würde mir helfen, wenn ich wüßte, wie er angeordnet ist: längs? quer? Spitze nach vorn, nach unten oder nach hinten? --92.75.12.220 13:58, 3. Okt. 2016 (CEST)
- Ich hoffe ja noch, dass jemand den Ruderartikel ergänzt (dazu habe ich keine Literatur), bis dahin habe ich das eigentlich auch unnötige "Halbbalance" herausgenommen. Ich hoffe die Ergänzung zum Staukeil reicht, um sich die Funktion nun vorzustellen.--WerWil (Diskussion) 19:26, 3. Okt. 2016 (CEST)
