Diskussion:LaMia-Flug 2933

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Auch Treibstoffmangel möglich

Die tatsächliche Flugzeit bis zum Unfall liegt sehr nahe an der maximal möglichen dieses Typs mit vollen Tanks. Daher könnte auch Treibstoffmangel ( = Null ) als Unfallursache in Betracht kommen. Das würde dann eventuell auch erklären können, dass nach dem Aufprall anscheinend keinerlei Feuer entstand. --Uli Elch (Diskussion) 11:44, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich habe es auch so verstanden, dass es ein Absturz bzw. eine Art Notlandung war. Aber bald gibt es auch sichere Informationen darüber. -- Behaltbar (Diskussion) 12:07, 29. Nov. 2016 (CET)

Ob ein Aufschlagbrand entsteht oder nicht, hat nichts mit leeren Tanks zu tun. Ein Flugzeugtank ist niemals komplett leer. Aufgrund der komplexen Form verbleibt stets eine nichtausfliegbare Menge im Tank und das ist nicht wenig - beim Haupttank einer 747 sind es rund 400 Liter. Auch das Argument, dass die Triebwerke bereits erkaltet waren und damit als Zündquelle ausfielen, ist so nicht haltbar - die meisten Aufschlagbrände werden durch die elektrischen System gezündet. Pasqual Fehn (Diskussion) 15:40, 30. Nov. 2016 (CET)

Die Behauptung von Pasqual Fehn "Ob ein Aufschlagbrand entsteht oder nicht, hat nichts mit leeren Tanks zu tun." ist leider in dieser absoluten Form falsch. Er zitiert hierfür die 400 Liter nicht ausfliegbarem Treibstoff im Haupttank einer B747. Allerdings hat dieser Tank auch eine Kapazität von rund 65.209 Litern (B747-430: 52.167 kg, bei einer Dichte von 0,80 kg/l). In Relation zur Avro RJ85 (9.362 kg) würde das (einfach nur mal linear umgerechnet, also höchst ungenau) bedeuten, dass diese in ihren drei Tanks total gerade mal 72 Liter Restkraftstoff hätte.

Auch die Entstehung eines Aufschlagbrands "durch die elektrischen System" wäre hier wohl höchst unwahrscheinlich, da die Elektrik ja nun gerade nicht mehr vorhanden war; ob die 24 V der Batterie eventuell reichen könnten, die paar Liter sehr kaltes Kerosin (nach 4:38 Stunden Flug in 30.000 ft Reiseflughöhe) zu entzünden, ist höchst fragwürdig.

Daher kann (muß aber nicht zwangsläufig) ein fehlender Aufschlagbrand unter ähnlichen Umständen wie diesen durchaus ein möglicher Hinweis auf praktisch leere Tanks sein. Genau dies hatte ich in meinem obigen edit um 11:44 Uhr gesagt - lange bevor überhaupt die ersten Medien ganz allmählich auf diese Schiene einschwenkten. --Uli Elch (Diskussion) 18:02, 2. Dez. 2016 (CET)

Laut der Information, die ich direkt von einem Hinterbliebenen habe, hat der Pilot den Treibstoff wohl bewusst abgelassen, um eine Explosion der Maschine zu verhindern. Dadurch rettete er fünf Menschenleben. Moloe00 (Diskussion) 13:35, 29. Nov. 2016 (CET)

Das ist quatsch, denn die Avro RJ85 hat gar keine Möglichkeit den Treibstoff während des Fluges abzulassen (Fueldumping) 84.144.203.108 18:12, 29. Nov. 2016 (CET)

Interessant. Darf ich fragen, was du für Verbindungen hast bzw. wie die Info aus dem Cockpit/Tower gelangt ist? --Kenny McFly (Diskussion) 13:53, 29. Nov. 2016 (CET)

Selten einen solchen Mumpitz gelesen. Fueldumping (ist bei diesem Typ gar nicht möglich) ist nichts, was man mal ebenso schnell macht. Mit maximaler Tankfüllung dauert das z.B. bei einer 747 eine gute dreiviertel Stunde. Fueldumping wird durchgeführt im Wesentlichen um bei einer Maschine, deren maximal zulässiges Landegewicht erheblich unter dem Startgewicht liegt, ersteres möglichst schnell zu erreichen. Nur Maschinen mit einer solchen Gewichtsasymmetrie können Treibstoff ablassen. Auch kann nicht alles abgelassen werden - darf nicht, soll nicht. Pasqual Fehn (Diskussion) 15:40, 30. Nov. 2016 (CET)

Diese Seite ist nicht dazu gedacht, aufgrund eigener Vermutungen Spekulationen über die Unfallursache anzustellen. Derzeit ist die Unfallursache nicht bekannt, ergo gehört in den Artikel "Die Unglücksursache ist nicht bekannt". --Nobody Perfect (Diskussion) 15:29, 29. Nov. 2016 (CET)

Hat iwer hier den Anschein gemacht Änderungen diesbezüglich im Artikel vornehmen zu wollen? --Kenny McFly (Diskussion) 15:30, 29. Nov. 2016 (CET)

Die Flugstrecke der Maschine war bis auf den letzten der maximal zulässigen 2965 Kilometer ausgereizt [1]. Von daher kann nicht nur, sondern wird der Maschine der Treibstoff ausgegangen sein. Wegen einer geizigen Fluggesellschaft und ein paar Liter Treibstoff sterben so viele Menschen ... Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Jetzt mach mal halblang mit deinen Anschuldigungen - das ist unterstes Niveau! Die angegebene Reichweite eines Flugzeugs ist keine absolute Größe, sondern ein Richtwert, der stets die vorgeschriebene Reserve enthält und für einen Normflug angegeben ist. Die tatsächliche Reichweite kann darüber liegen, wenn die Witterung es ermöglicht. So bin ich selbst schon mit eine 757-300 nonstop von Miami nach Frankfurt geflogen und das sogar mit einem Umweg, obwohl die Entfernung auf dem Großkreis rund 7.700 km entspricht und damit rund 1.300 km über der Nominalreichweite der Maschine liegt. Dies war möglich aufgrund eines extrem starken und günstig gelegenen Jetstreams, der zeitweise zu einer Geschwindigkeit von umgerechnet 1.260 km/h über Grund führte. Die Angabe einer Reichweite bei Flugzeugen ist eigentlich sinnbefreit - entscheidend ist die Dauer, die ich in der Luft bleiben kann. In Abhängigkeit von denn Wetterverhältnissen (insbesondere Jetstreams) ergibt sich daraus die tatsächliche Reichweite. Das mir bekannte Flugprofil der letzten Minuten passt nicht zu einer Maschine mit Treibstoffmangel - außschließen kann und möchte ich es jedoch nicht.Pasqual Fehn (Diskussion) 15:26, 30. Nov. 2016 (CET)

Hm, ich denke mal du wirst das unter dem Sicherheitsaspekt richtig kalkuliert haben und jemand anderes das gegengecheckt.

Zur Zeit suggerieren die Nachrichten halt einen Zusammenhang mit Treibstoffmangel.

Dass die Bemerkung „Wegen einer geizigen Fluggesellschaft und ein paar Liter Treibstoff sterben so viele Menschen“ nicht besonders intelligent war ist auch klar. -- itu (Disk) 18:48, 30. Nov. 2016 (CET)

Und ich dachte wir schreiben hier eine Encyclopedie: Lasst doch bitte alle Mutmaßungen oder Vermutungen (auch auf der Artikeldisk), denn Fakten mit Belegen werden wir hier erst in Monaten haben: Es wird Flugunfallberichte geben, von offizieller Seite, die dann echte Belege sind, aber das dauert dann halt Monate (weil die doch recht genau forschen, und das ist gut so)! genauso sollten wir das hier handhaben: nur gesicherte belegte Infos sollten in den Artikel, auch wenn das dann dauert, aber besser keine Information als eine falsche Information. --Jmv (Diskussion) 00:16, 30. Nov. 2016 (CET)

In der Tat dürfte hier die Aufklärung rasch stattfinden, weil das Flugzeug gefunden wurde und die Flugschreiber am Nachmittag des folgenden Tages auch. -- Behaltbar (Diskussion) 19:44, 30. Nov. 2016 (CET)

Die veröffentlichten Gespräche zwischen Piloten und Tower weisen ausdrücklich auf ein Treibstoffproblem hin [2]. Von Geiz kann man hier nicht sprechen. Die Tanks haben eben nur ein bestimmtes Volumen. -- 92.72.129.208 11:12, 1. Dez. 2016 (CET)

Ist der Focus-Titel Pilot ließ Tankstopp aus: Fielen 71 Menschen dem Sparwahn zum Opfer? dann also auch nicht besonders intelligent, Itu? -- 92.72.167.238 23:41, 1. Dez. 2016 (CET)

Nein, der ist intelligenter. -- itu (Disk) 17:01, 2. Dez. 2016 (CET)

Flugzeug Bild

Ich hätte noch hingeschrieben, dass das Flugzeug zuvor bei Air France eingesetzt wurde- Foto -- 37.49.26.19 15:52, 29. Nov. 2016  nachsig.

Siehe auch hier. Bemerkenswert ist dass die Machine da das Logo vom Fussballclub trägt obwohl es ja eine Linienmaschine sein soll. -- itu (Disk) 16:38, 29. Nov. 2016 (CET)

Nein, das Flugzeug flog davor nicht für Air France sondern für CityJet (siehe zum Beispiel hier).--MBurch (Diskussion) 16:55, 29. Nov. 2016 (CET)

Itu, in der Tat, es war ein Charterflug. -- Behaltbar (Diskussion) 16:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Selbst wenn es ein Charterflug ist... vor 2 Wochen ist die argentinische Nationalmannschaft noch mit demselben Flugzeug geflogen inklusive Messi. Lackieren die das jeden Tag um? --Kenny McFly (Diskussion) 17:17, 29. Nov. 2016 (CET)

Bei n-tv hab ich btw. gerade „Charter“ gehört. -- itu (Disk) 17:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Beim aktuellen Bild LaMia_P4-LOR_at_EGPF,_Oct_2013.jpg fehlt mir noch die Herleitung dass es sich tatsächlich um die CP-2933 handelt. -- itu (Disk) 18:38, 1. Dez. 2016 (CET)

OK, (jetzt) kann man es hier lesen: http://www.airfleets.net/ficheapp/plane-bae146-2348.htm . -- itu (Disk) 22:10, 1. Dez. 2016 (CET)

Details

Mal ehrlich: insgesamt starben 75 Menschen, bei 22 von diesen erfahre ich hier die Geburtsdaten - und die Spielpositionen. Haben diese Angaben irgendeinen Mehrwert für das Thema? Die ausbleibenden Angaben zu den übrigen 53 Opfern im Umkehrschluss aber offensichtlich nicht? Die Antwort kann doch nur „nein“ lauten. Dass zwei der Spieler wiederum mal bei Hoffenheim waren, tut hier ebenfalls nichts zur Sache. Muss dieser Fancruft hier wirklich sein? Dafür gibt es Vereins- und Spielerartikel. Namensnennung der prominenten Opfer ist ja okay (beträfe dann aber nicht nur die Spieler). Die übrigen Angaben sind hier aber definitiv fehl am Platz. 2A02:908:1261:7620:E885:2E25:5697:5689 20:18, 29. Nov. 2016 (CET)

Es ist ja noch sogar noch aberwitziger: Es waren gar nicht zwei beteiligte Spieler, die mal bei Hoffenheim waren, sondern nur einer. Dessen Bruder war zwar auch bei Hoffenheim, war aber gar nicht im Flugzeug. Ist das euer Ernst? Was hat diese „Info“ denn bitte hier zu suchen? 2A02:908:1261:7620:E885:2E25:5697:5689 20:22, 29. Nov. 2016 (CET)

Vollkommen richtig! Der Artikel ist doch kein Sportbericht, so kommt er mir zurzeit vor. Das muss überarbeitet werden, als erstes sollten mal die Spielpositionen raus. s geht hier um den Unfall, alles andere kann ja dann im Vereinsartikel niedergelegt werden. Das mit den Spielpositionen erledige ich mal direkt.--BangertNo (Diskussion) 20:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich mache Dinge gerne so, wie sie schonmal jemand gemacht hat. Und beim Flugzeugabsturz von Lokomotive Jaroslawl ist es genau so. Meinetwegen können die Positionen raus, Geburtsdaten würde ich aber drinlassen. Allein schon zur schnellen Überprüfung des Nekrologs. --Kenny McFly (Diskussion) 20:32, 29. Nov. 2016 (CET)

Möchte dann bitte jemand noch genannten Artikel leeren oder warum wird hier schon wieder mit zweierlei Maß herangegangen? --Kenny McFly (Diskussion) 21:26, 29. Nov. 2016 (CET)

@BangertNo, Uli Elch, Losdedos, Toni Müller: War schon ernst gemeint. Wieso wird hier mit zweierlei Maß herangegangen? --Kenny McFly (Diskussion) 22:20, 29. Nov. 2016 (CET)

Aus dem Ruder gelaufen

Also ich bin ja schon lange dabei, aber das ein Artikel dermaßen aus dem Ruder läuft, sieht man selten. Der Artikel sollte sich mit Ursache und Wirkung des Fugzeugabsturzes befassen und ist keinesfalls ein Sportbericht. Einige grobe Auswüchse sind ja nun korrigiert aber ich bitte doch um kritische Prüfung. --BangertNo (Diskussion) 21:12, 29. Nov. 2016 (CET)

... und in der Luftfahrt-Redaktion habe wiederum ich schon sehr viel beigetragen: Du hast vollkommen recht! Ich hatte mir erlaubt, eine Auflistung von 10 Personen zu streichen, die gar nicht an Bord waren und (surprise, surprise!) deshalb überlebten. Und prompt hat das jemand revertiert, der meinte, es sei doch ungeheuer wichtig, wer alles gar nicht da war (lauter hierzulande völlig unbekannte Rotlinks, mit 1 Ausnahme ...) --Uli Elch (Diskussion) 21:26, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme dir zu und habe hier die Tabelle rausgenommen und die Spieler nur noch namentlich genannt, da dies der Unfall- und nicht der Mannschaftsartikel ist. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 21:28, 29. Nov. 2016 (CET)

So ist es viel besser. Und jetzt kann man sich auf das Unglück als solches konzentrieren. Fußballrelevante Sachen können ja im Vereinsartikel untergebracht werden. --BangertNo (Diskussion) 21:33, 29. Nov. 2016 (CET)

Mitnichten ist das besser und dem guten Herrn Eich sei gesagt, dass es bei solch unverschämten Editkommentaren wie "Wir sollten die Sport-Redakteure mal in ihren eigenen Bereich zurückschicken" demnächst eine VM gibt. Die Aufstellungen gehören wieder rein. Ich esse jetzt erstmal und kümmere mich späterdrum.--Losdedos (Diskussion) 21:36, 29. Nov. 2016 (CET)

Mach das bitte im Vereinsartikel und sieh von WP:PA ab (Verhunzungen von Benutzernamen gelten als solche!), lass es Dir aber trotzdem schmecken.--MBurch (Diskussion) 21:39, 29. Nov. 2016 (CET)

Verhunzung? Das ist maximal ein Rechtschreibfehler. Ich habe selbst Eich gelesen. So viel Unterschied ist da nicht und Eich ist sicherlich noch der häufigere Nachname. Von mir auch guten Appetit. Schönen Abend noch. Ich bin erstmal raus hier. --Kenny McFly (Diskussion) 21:44, 29. Nov. 2016 (CET)

(BK) Nein. Entweder wird es so wie hier gemacht, das alle Opfer aufgelistet werden, oder es bleibt so wie jetzt. Bei 80 Toten nur die Fußballspieler detailliert aufzulisten, hat schon einen Beigeschmack. Warum gibt es denn noch nicht einmal im Mannschaftsartikel eine Kadertabelle? Im Übrigen gehören dort auch alle näheren sportlichen Infos rein. Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:40, 29. Nov. 2016 (CET)

Dass noch Teile fehlen heißt nicht, dass deshalb auch alles andere, was bereits nachweisbar ist, herausgestrichen werden muss oder darf. Ich habe auch keine Namen verhunzt, sondern lediglich einen Lesefehler begangen. Herr Elch heißt Herr Elch und nicht Herr Eich.--Losdedos (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2016 (CET)

So, danke, hat einigermaßen geschmeckt. Ich habe jetzt keine Lust heute abend hier diesbezüglich in Diskussionen einzusteigen. Früher oder später gehören diese Informationen selbstverständlich in den Artikel. Wenn nahezu eine gesamte Fußballmannschaft bei einem solchen Unglück ums Leben kommt, spielt selbstverständlich im Gesamtzusammenhang des Sachverhalts eine Rolle, wenn Teile der Mannschaft durch "glückliche" Umstände verschont wurden. Der Kader ist über soccerway.com abrufbar. Die südamerikanische Presse listet beispielsweise hier diejenigen Spieler auf, die aufgrund der Entscheidung des Trainerteams die Reise nicht antraten. Dies waren: Rafael Lima, Nenem, Marcelo Boeck, Andrei, Demerson, Hyoran, Moisés, Nivaldo und Alejandro Martinuccio. Der letztgenannte Argentinier war nach eigenen Angaben verletzt. Ferner verpasste Matheus Saroli, der Sohn des Trainers, den Flieger, weil sein Pass abgelaufen war. Was man auch noch mit dieser Quelle einbauen kann. Mit demselben Flugzeug, das gestern abstürzte, hatte kürzlich die argentinische Nationalmannschaft die Reisen zu den WM-Qualifikationsspielen gegen Brasilien und Kolumbien absolviert.--Losdedos (Diskussion) 22:22, 29. Nov. 2016 (CET)

Gimenez fehlt btw, ist aber eventuell nur Jugendspieler, der bei den Profis dabei war. Ist in der Navileiste in der enwp und bei transfermarkt.de dabei --Kenny McFly (Diskussion) 22:29, 29. Nov. 2016 (CET)

Nachdem nun eben noch weitere Inhalte entfernt wurden, finde ich es nicht mehr witzig. Es beshteht für eine solche Entfernung keinerlei Konsens und kein rational nachvollziehbarer Grund. Es ist zudem absolut wikipediaunüblich. Beim nächsten Mal gibt's ohne weitere Vorwarnung eine Vandalismusmeldung, wenn das nur so zu klären ist!--Losdedos (Diskussion) 01:26, 30. Nov. 2016 (CET)

Schiel ich oder wurde die belegte Passagierszusammensetzung jetzt auch noch gelöscht? --Kenny McFly (Diskussion) 07:34, 30. Nov. 2016 (CET)

Der Absturz hat wohl wegen den Fußballern an Bord viel mehr Aufmerksamkeit als andere Unglücke. -- Behaltbar (Diskussion) 04:54, 3. Dez. 2016 (CET)

Treibstoffmangel bestätigt sich - Frage zu Ramjet

Nach aktuellen Meldungen und auch einer Aufzeichnung des Funkverkehrs hat der Pilot ja wohl tatsächlich Treibstoffmangel deklariert und kurz vor dem Absturz dann den Ausfall beider Triebwerke gemeldet. Hat die Bae 146 einen Ramjet oder eine andere Notstromversorgung? Ist das ein Fly-by-Wire-Flugzeug? --Isjc99 (Diskussion) 00:31, 1. Dez. 2016 (CET)

Mir ist im Artikel (Unfallhergang) das Statement "Ausfall beider Triebwerke" aufgefallen: Es war doch ein vierstrahliger Flugzeugtyp betroffen (Avro RJ85). Bitte präzisieren... (GRK 09:06 CET 1. Dez. 2016) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion))

Ich vermute es hat keinen Ramjet. Aber auch mit Strom wäre wohl nicht viel gewonnen gewesen, auf avherald hat jemand darauf hingewiesen dass so ein Teil mit 4 Triebwerken auf kleinen Flügeln ziemlich schlecht segelt... -- itu (Disk) 18:33, 1. Dez. 2016 (CET)

Ein "Ramjet" ist etwas völlig anderes: siehe Staustrahltriebwerk. Fly-by-wire hat der Avro auch nicht. --Uli Elch (Diskussion) 19:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Hm, Ram-Air-Turbine heisst das richtig... -- itu (Disk) 19:35, 1. Dez. 2016 (CET)

Sorry, war spät gestern. Dankenswerterweise hat ja jemand schon zwei Turbinen hinzugefügt.... --Isjc99 (Diskussion) 22:33, 1. Dez. 2016 (CET)

"Tragödie riesigen Ausmaßes"

So stand es im Text (gekürzt)

"Am 29. November 2016 wurde das Finale der Copa Sudamericana abgesagt. Das Hinspiel war ursprünglich am 30. November in Medellín, das Rückspiel am 7. Dezember 2016 in Chapecó geplant. Der Bürgermeister von Medellín, Federico Gutiérrez, sprach von einer Tragödie riesigen Ausmaßes."

Absolut unpassend, denn die Aussage des Bürgermeisters bezog sich wohl kaum auf die Spielabsage. Aber auch davon abgesehen ist es irrelevant, was der Bürgermeister der Stadt in der das Spiel hätte stattfinden sollen sagt, es sei denn vielleicht es wäre etwas Substanzielles. --84.62.87.12 02:11, 1. Dez. 2016 (CET)

Korrigiert. -- Behaltbar (Diskussion) 04:56, 3. Dez. 2016 (CET)

Es ist darauf zu achten, dass kein falscher Kontext entsteht, d.h. dass der Eindruck entstünde, er bezüge sich auf die Spielabsage. Dem ist inzwischen Rechnung getragen. -- Behaltbar (Diskussion) 13:23, 3. Dez. 2016 (CET)

Es ist in der Tat nicht relevant, was ein Bürgermeister hierzu sagt, so lange es sich um die in solchen Fällen üblichen Plattitüden handelt, hier noch durch regional übliches Temperament übersteigert. Satz wieder entfernen. --Uli Elch (Diskussion) 11:22, 5. Dez. 2016 (CET)

Definitiv nicht relevant und erneut entfernt.--MBurch (Diskussion) 01:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Liste der Abstürze mit Sportteams

Die Liste ist jetzt schon auf 7 (also inkl. dem aktuellen Fall 8) Flugunfälle angewachsen. Ich bin der Meinung, dass diese systematische Liste nicht in den Artikel zu einem der Unfälle gehört, sondern separat geführt werden sollte, d. h. in einem neuen Artikel z. B. mit dem Namen Liste der Flugunfälle mit ganzen Sportmannschaften. Zu überlegen wäre außerdem, ob man den neuen Artikel dann nicht noch weiter fasst und andere ganze „Mannschaften“ öffentlichen Interesses mit aufnimmt (Regierungen, Delegationen etc. ab x Personen), dann natürlich mit einem allgemeineren Namen (in diesem zweiten Punkt bin ich selbst noch unentschieden). --Helle66 (Diskussion) 09:32, 1. Dez. 2016 (CET)

Fänd ich interessant und würde ich befürworten. --Kenny McFly (Diskussion) 09:52, 1. Dez. 2016 (CET)

Hab gerade gesehen, auf Englisch gibts das schon: en:List of accidents involving sports teams – da sind auch Nicht-Flugunfälle drin, aber die Flugunfälle machen darin eine eigene Tabelle aus. Die Listen sind relativ lang und enthalten zahlreiche Unfälle, die in den deutschsprachigen Medien kaum beachtet wurden, vor allem bei den Nicht-Flugunfällen. Simples Abschreiben aus dem Artikel fänd ich blöd. Beschränkung auf Unfälle mit >=10 Sportopfern? Zusätzlich alle, bei denen Sportlern aus deutschsprachigen Ländern betroffen waren? Oder vielleicht sollte ich den Artikel einfach anfangen und die Diskussion dort fortsetzen... Neuer Titelvorschlag Liste der Unfälle mit Sportmannschaften. --Helle66 (Diskussion) 10:48, 1. Dez. 2016 (CET)

Ja, mach mal. Die Opferanzahl kann nicht das Kriterium sein, denn wenn ein z. B. ein Ruder-Vierer, der Olympiasieger war, bei einem Unfall ums Leben käme, wäre das eher aufzunehmen als eine Zweitliga-Fußballmannschaft aus z. B. Uganda. --Janjonas (Diskussion) 20:50, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Abgrenzung Olympia versus zweite Liga kann man diskutieren. Das Herkunftsland jedoch sollte keine Rolle spielen. -- Behaltbar (Diskussion) 04:59, 3. Dez. 2016 (CET)

Flugdaten

Lt. dem Welt-Artikel ist die Vereinsdelegation erst in Bolivien zugestiegen, weil die brasilianischen Luftfahrtbehörden einen Charterflug der Airline Lamia direkt von Brasilien nach Kolumbien nicht zugelassen hatten. Dorthin sei sie von Sao Paulo mit einem Linienflug geflogen. Wenn der Charterflug aus Brasilien – aus welchen Gründen auch immer – nicht zugelassen war, ist die Maschine dann überhaupt von Sao Paulo aus gestattet? Zumal die Fluggesellschaft aus Bolivien stammt. Woher stammt diese Information? --Janjonas (Diskussion) 21:03, 1. Dez. 2016 (CET)

Du meinst "von Sao Paulo aus gestartet"? Ja, das schon, halt mit Zwischenlandung. Die Nichtzulassung hatte aber wohl formale Gründe; Charterflüge dürfen in Brasilien nur von Gesellschaften aus Brasilien oder des Ziellandes durchgewührt werden, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber ein Direktflug wäre ja mit diesem Flugzeugtyp sowieso nicht möglich gewesen. Wer da genau wann zugestiegen ist, ist eine andere Frage, das höre ich zum ersten Mal. Vielleicht ist nur ein Teil der Mannschaft oder Delegation gemeint? --Isjc99 (Diskussion) 22:39, 1. Dez. 2016 (CET)

Lamia gibt auf ihrer HP die Reichweite mit 2965 km. Laut easa Zulassung hat die BAe 146-200/Avro RJ85 eine Tankkapazität von 9,362 kg. + 480kg optional Die Angaben der Reichweite liegen zwischen 2400 und 2906 km. Andere Chartergesellschaften geben auch nur 2000 km an. Der Flighttracker zeigt nur die letzten 303 km SKRG nach SLVR sind laut Flugplaner 2994 km. Will sagen wenn sie nicht zwischengelandet sind waren sie mehr als auf der letzten Rille. Graf Umarov (Diskussion) 11:04, 2. Dez. 2016 (CET)

Theorie: Der Flugplan ist von Anfang an auf der letzen Rille geplant. Sie fliegen etwas langsamer und in maximaler Höhe um Treibstoff zu sparen. Jetzt sollte man ja erwarten, sie melden gleich beim ersten Kontakt mit der Anflugkontrolle "wir sind knapp mit Treibstoff" und brauchen bevorzugte Landung. Haben sie aber nicht, warum wohl. Vermutlich hätte das Fragen aufgeworfen und zu einer Untersuchung geführt. Also Klappe halten. Siehe auch Spiegel Online Graf Umarov (Diskussion) 11:48, 2. Dez. 2016 (CET)

Recherchiert doch mal den Wind, das wäre eine bedeutsame Info. -- itu (Disk) 17:10, 2. Dez. 2016 (CET)

Warteschleifen

Eine oder mehrere? Der Artikel widerspricht sich gerade ziemlich. -- itu (Disk) 17:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Laut Tracker waren es 2 die letzte Schleife haben sie nicht meh ganz geschafft. Graf Umarov (Diskussion) 17:29, 2. Dez. 2016 (CET)

Aber Schleife ist Schleife, auch wenn sie stark verkürzt ist. 360° Änderung halt. -- itu (Disk) 17:39, 2. Dez. 2016 (CET)

Das waren 60 km pro Schleife also knapp 120 km mehr oder ca. 15 min. Graf Umarov (Diskussion) 17:51, 2. Dez. 2016 (CET)

Laut Bild unten sind sie um 02:42 in das Holding eingeflogen und um 02:55 wieder raus, also 13 Minuten Warteschleifen. Der Aufschlagpunkt liegt etwa auf der Mitte der Strecke vom Holding bis zur Landebahn; von ihm aus sind es noch 10,2 NM (19 km) bis zum Pistenanfang. Bei einer durchschnittlichen Anfluggeschwindigkeit von 150 kts unter der herrschenden Windstille (Boden) fehlten also noch gerade mal vier Minuten Sprit bis zur Landung. Subtrahiert von den 13 Minuten Holding hatten sie also noch genau 9 (neun) Minuten Reserve nach einem Flug von 4:38 Stunden ... --Uli Elch (Diskussion) 18:24, 2. Dez. 2016 (CET)

Die letzte übermittelte Geschwindigkeit um 03:53:31 war 235 kts Kurs 24° Nordost in 20.300 Feet Höhe. Das war kurz vor Ende der letzten Schleife und die geplante Landezeit. Im Loop flogen sie um 280 kts. Fazit sie flogen ohne Reserve hätten es aber ohne die Schleifen geschafft. Graf Umarov (Diskussion) 20:17, 2. Dez. 2016 (CET)

Woher hast du genau diese Werte ? -- itu (Disk) 20:54, 2. Dez. 2016 (CET)

Aus dem Log vom Transponder Graf Umarov (Diskussion) 21:34, 2. Dez. 2016 (CET)

Hm, warum sind die eigentlich nicht identisch mit denen von flightradar24 ? -- itu (Disk) 22:55, 2. Dez. 2016 (CET)

Sind sie doch, haben nur ein etwas anderes Zeitintervall und ca.6sec Zeitunterschied Graf Umarov (Diskussion) 23:27, 2. Dez. 2016 (CET)

Flugschreiber

Irgendwo hatte ich noch was über die Wartung (nicht: Auswertung) der Flugschreiber gelesen, finde es aber nicht. Wenn jemand dazu noch was findet, bitte in den Artikel eintragen. Danke! -- Behaltbar (Diskussion) 11:37, 3. Dez. 2016 (CET)

Halte ich für irrelevant genau so wie die Reinigung der Sitze. Die Unfallursache ist so offensichtlich, dass es nicht mal die Flugschreiber braucht. Sie hatten ca. 7 min Reserve und die auch nur, weil sie sich die unterwegs zusammengespart hatten. Viel interessanter fänd ich den Flugplan. War eine Zwischenlandung eigentlich vorgesehen oder von Anfang an nicht. Graf Umarov (Diskussion) 13:46, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Flugunglückursache ist dabei nicht der Punkt. -- Behaltbar (Diskussion) 14:04, 3. Dez. 2016 (CET)

Flugplan

Der Flugplan? Bitte schön: https://i.redd.it/iqo9wilsp51y.jpg Maximale "Endurance" 04:22, geplante Flugzeit 04:22 ... --Isjc99 (Diskussion) 15:14, 3. Dez. 2016 (CET)

" Ein Zwischenstopp am Flughafen Capitán Aníbal Arab, Cobija an der Grenze zwischen Brasilien und Bolivien zum Auftanken fiel aus." Ändern wir in "Ein Zwischenstopp war Laut Flugplan nicht vorgesehen." ? Graf Umarov (Diskussion) 18:17, 3. Dez. 2016 (CET)

Der Focus-Artikel bezieht sich auf „mehrere Medien“. Das könnte auch die bolivianische Bildzeitung sein. Wegen 20 Minuten Verspätung auf einen Tankstopp zu verzichten, scheint mir eher unwahrscheinlich zu sein. Insofern Zustimmung zum Vorschlag des Grafen. --Janjonas (Diskussion) 19:42, 3. Dez. 2016 (CET)

So wie ich das verstanden habe, waren es mehr als 20 Minuten, was dazu führte, dass der Flughafen zur geplanten Ankunftszeit geschlossen war. Daraufhin haben sie evtl. dann einen Flugplan ohne Zwischenstop eingereicht. Mit "nicht vorgesehen" wäre ich daher vorsichtig. In ein paar Tagen gibt es da sicher belastbare Infos. --Isjc99 (Diskussion) 22:21, 3. Dez. 2016 (CET)

Der Pilot hat im Flugplan handschriftlich im Kästchen Filling Time vermerkt 28 20 30 (20:30) Da stand vorher 28NOV16. Da war ein Zwischenstop nicht geplant. Der Flugplan wurde so genehmigt.

Aviation Safety Network schreibt folgendes:

The direct distance between Santa Cruz and Medellín is 2960 km. The RJ85 range with maximum fuel, 100 nautical mile diversion, minimum fuel reserve and allowances for engine start and taxi is 3772 km. The range with same conditions at maximum payload is 1994 km.

The airline's general director reported in local media that the initial plans were for LaMia to fly the football team from São Paulo, Brazil to Medellin with a refueling stop at Cobija in northern Bolivia. LaMia requested a permit to fly from the Brazilian aviation authorities, ANAC, but this was denied as there were no provisions in the current aviation agreements between Brazil and Bolivia to allow this. The Chapecoense team was then flown to Santa Cruz in Bolivia on a regular commercial flight. This routing caused delays to the schedule and Cobija could no longer be used to refuel because of night time closure of the airport, according to the airline's general director.

Flightradar24 tracking data suggest that the aircraft previously flew to Medellin on at least two previous occasions. On August 22 and August 25 the aircraft routed Santa Cruz-Cobija-Medellin. On August 25 the flight departed Cobija about 07:06 UTC (03:06 hours local time). The flight on November 28 departed Santa Cruz at 22:18 UTC (18:18 hours local time). Last radar contact was at 02:55 UTC (21:55 hours local time).Graf Umarov (Diskussion) 00:26, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Reichweite differiert also je nach Beladung zwischen 1994 km und 3772 km? --Janjonas (Diskussion) 08:16, 4. Dez. 2016 (CET)

Operation Time am Flughafen Capitán Aníbal Arab ist SUNRISE TO SUNSET es war bei diesem Flug also von Anfang an ausgeschlossen dort auftanken zu können. Graf Umarov (Diskussion) 03:08, 4. Dez. 2016 (CET)

Charterflug 2

Wenn ich das richtig verstehe, war "LaMia-Flug 2933" ein dauerhaftes Angebot, nicht ein einmaliger Flug? -- Behaltbar (Diskussion) 13:50, 3. Dez. 2016 (CET)

Nein, den gab es nur ein einziges Mal am 28.11.2016. Ob sie die Strecke schon mal (unter anderer Flugnummer) geflogen sind. Müsst ermittelt werden. Graf Umarov (Diskussion) 14:00, 3. Dez. 2016 (CET)

Angeblich sind sie diese Strecke mit der Maschine schon zig mal geflogen. Das macht es halt eher schlimmer, die Reichweite war dann bei jedem Mal ganz knapp, Einhaltung der vorgesehenen Reserven nicht möglich. --Isjc99 (Diskussion) 15:08, 3. Dez. 2016 (CET)

Falls sie auch jedesmal auf eine Zwischenlandung verzichtet haben. Gibt's Belege in die Richtung? -- itu (Disk) 15:15, 3. Dez. 2016 (CET)

Zigmal unter dieser Nummer? Oder einer jeweils anderen? -- Behaltbar (Diskussion) 15:48, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Gesellschaft hat wohl sehr oft südamerikanische Fullballclubs geflogen, das werden also wohl meistens Sondercharterflüge gewesen sein. Das mit der Zwischenlandung verstehe ich nicht ganz, könnte ja höchstens Bogota gewesen sein? Alles andere wäre glaube ich ein ziemlicher Umweg, aber auch Bogota liegt für eine Zwischenlandung nicht besonders günstig so kurz vor dem Ziel.

Hier [3] steht, die Maschine hätte lange auf die Passagiere aus Brasilien warten müssen, so dass der geplante Tankstop in Cobija nicht mehr möglich war, da der Flughafen dort nachst geschlossen sei. --Isjc99 (Diskussion) 21:20, 3. Dez. 2016 (CET)

Passagierliste

In Hinblick auf WP:BIO halte ich die für problematisch. Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich auch. Aber ich hätte mich eher auf WP:ANON berufen. Egal. Raus damit. --Kenny McFly (Diskussion) 14:43, 3. Dez. 2016 (CET)

Und unnötig dazu, ohne Mehrwert. --Janjonas (Diskussion) 14:47, 3. Dez. 2016 (CET)

 Pro Wieder streichen - Problematisch und in dieser Umfänglichleit völlig deplaziert. --Uli Elch (Diskussion) 15:03, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich Verstehe eure Argumentation (Passagierliste) absolur nicht!
Nur ein Beispiel: Delfim de Pádua Peixoto Filho, Brazilian Football Confederation former vice-president, 75 † https://en.wikipedia.org/wiki/Delfim_Peixoto
Vor allem verstehe ich eure Argumentation nicht da in der Brasilianische Wikipedia Version die komplette Passagierliste existiert (wurde lediglich übersetzt). Ich persöhnlich dachte das genauigkeit beim Wiki-Autoren oberste Priorität hat, anscheinend ist es für die deutsche wikipedia autoren nicht interessant genüg und völlig deplazziert! Wooow.... --Blumenau07 (Diskussion) 15:45, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich versuche es mal so: Als Lech Kaczyński beim Flugzeugabsturz bei Smolensk gestorben ist, ist die Info, dass er gestorben ist, unersetzlich. Wie fdändest du es jedoch als Angehöriger eines der vielen anderen "bürgerlichen" Passagiere, dass deine Frau oder sonstwer für immer auf Wikipedia verzeichnet ist. Hättest du da eine Entscheidungsfreiheit? Zumal ist es so, dass kein Leser ohne persönlichen Bezug diese Personen kennt. Warum also sie erwähnen? --Kenny McFly (Diskussion) 17:56, 3. Dez. 2016 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen, den ehemaligen Vizepräsidenten im Fließtext zu erwähnen. --Janjonas (Diskussion) 19:33, 3. Dez. 2016 (CET)

Crash-Site

Hier ist eine sehr interessante Aufnahme vom Unfallort: https://www.youtube.com/watch?v=sJSF6Z3h5Ow Anscheinend liegen Teile am Hang, andere auf dem Grat. -- Behaltbar (Diskussion) 14:14, 3. Dez. 2016 (CET)

Flugnummer

Warum schreiben Focus und teilweise Spiegel Flug 933 statt 2933 ? -- itu (Disk) 19:52, 3. Dez. 2016 (CET)

Formulierungsproblem

Itu behauptet, Treibstoff könne "ausfallen", ich behaupte, er könne das nicht. Es geht um eine vernünftige Übersetzung für total failure in Bezug (auch) auf fuel. Wem fällt was Gescheites ein? --Xocolatl (Diskussion) 01:57, 4. Dez. 2016 (CET)

Treibstoff kann auf keinen Fall ausfallen, da hast du recht. Ich habe mich mal versucht, revert wenns nicht passt. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 02:00, 4. Dez. 2016 (CET)

Verlust von Treibstoff isses auch nicht. Dann hätte ja der Flieger ein Loch gehabt und das Kerosin wäre ausgelaufen. Es ist ja wohl aber einfach ausgegangen. --Xocolatl (Diskussion) 02:07, 4. Dez. 2016 (CET)

Hast du mal die englische Quelle? Im englischen Artikel steht das so nicht drin. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 02:13, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Quelle ist gar nicht englisch. Ich habe mir gerade den Dialog auf Youtube angehört: falla total heißt es im Original. --Xocolatl (Diskussion) 02:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Was offenbar sehr übersetzungsanalog ist zu dem bereits darunterstehenden „failure“. Einen Bedarf an noch besserer Übersetzung sehe ich nicht, auch wenn das im Deutschen jetzt nicht so perfekt klingt. Verschlimmbesserungen aller Art auf Kosten der inhaltlichen Aussage sind jedenfalls nicht akzeptabel. -- itu (Disk) 02:39, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Franzosen haben's m. E. besser hingekriegt, schau mal dort rein. Wie gesagt, Treibstoff fällt auf Deutsch nicht aus, egal wie man das auf Englisch oder Spanisch ausdrücken mag. --Xocolatl (Diskussion) 02:42, 4. Dez. 2016 (CET)

Strenggenommen müsste man ja Failure mit Versagen übersetzen - das wäre dann kein vernünftiges Deutsch mehr. Von daher dürfte Ausfall weiterhin optimal sein. Für ein wörtliches Zitat sehe ich leider auch keine besseren Möglichkeiten. -- itu (Disk) 02:53, 4. Dez. 2016 (CET)

Treibstoff kann nur eines außer antreiben, er kann ausgehen. Man spricht dann auch von Treibstoffmangel oder "leeren Tanks" Die Kausalkette ist aber wohl eher Ausfall der Triebwerke wegen leerer Tanks und dadurch Ausfall der Elektrik. Und nicht Ausfall von Elektrik und Treibstoff. Graf Umarov (Diskussion) 02:58, 4. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier aber eben nicht um Kausalketten, selbst wenn sie belegt wären. Es geht darum was der Pilot zur Lotsin gesagt hat. -- itu (Disk) 03:39, 4. Dez. 2016 (CET)

(BK) Das mit dem Treibstoffmangel hatten wir schon, siehe VG (meine Version). Ok, wie wär's mit "sie hätten keinen Treibstoff mehr und die Elektrik sei ausgefallen"? --Xocolatl (Diskussion) 03:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich weiß, und ich fands auf alle Fälle besser. Graf Umarov (Diskussion) 03:38, 4. Dez. 2016 (CET)

Janjonas hat ja jetzt eine brauchbare Formulierung gefunden. Hoffen wir mal, dass der Abschnitt damit erledigt ist. --Xocolatl (Diskussion) 14:02, 4. Dez. 2016 (CET)

Zumindest ich kann da gut mit leben. Graf Umarov (Diskussion) 15:29, 4. Dez. 2016 (CET)

+1 /Pearli123 (Diskussion) 15:30, 4. Dez. 2016 (CET)

Funkverkehr

Findet jemand ein Transkript - mit Zeiten ? -- itu (Disk) 19:34, 2. Dez. 2016 (CET)

Immerhin mal eine Übersetzung. -- itu (Disk) 03:35, 4. Dez. 2016 (CET)

Obiges Transkript ist eine maschinelle Übersetzung und wurde deswegen aus dem Artkel entfernt. (Wer verbessern will....) -- itu (Disk) 15:36, 4. Dez. 2016 (CET)

Benutzer:SDKmac kümmert sich. (Sitzt neben mir) --Kenny McFly (Diskussion) 16:56, 4. Dez. 2016 (CET)

Hier ist ein originalerer und scheinbar realzeitlicher Audiomitschnitt. Zusammen mit dem Youtube Elaborat, könnte man damit ein detailgenaues zeitsynchrones Transkript erstellen. -- itu (Disk) 19:30, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich bin eben vom JWPmeetup nachhause gekommen. Ich kümmere mich morgen darum. Grüße --SDKmac (Disk., Bew.) 21:31, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Übersetzung von señorita mit ma'am (was auch immer das heißen soll, auch wenn ich es ahne) möchte ich doch bitten rückgängig zu machen. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia und zudem ist Senorita allgemeinverständlich, denke ich.--Losdedos (Diskussion) 00:09, 6. Dez. 2016 (CET)

Ergänzung: Hab's selbst erledigt.--Losdedos (Diskussion) 00:12, 6. Dez. 2016 (CET)

Danke. Hab direkt aus dem Spanischen übersetzt, aber hatte für "señorita" einfach keine bessere Übersetzung. So passt es auch, denke ich. --SDKmac (Disk., Bew.) 00:15, 6. Dez. 2016 (CET)

Ist eigentlich gesichert, dass der Kapitän am Mikrofon war? Ich habe irgendwo gelesen, dass es der Copilot gewesen sein könnte. 77.10.12.81 01:35, 6. Dez. 2016 (CET)

[4] -- itu (Disk) 02:11, 6. Dez. 2016 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass der LaMia-Flug letztendlich doch den Vorzug vor dem A320 bekommen hat? --Janjonas (Diskussion) 18:32, 6. Dez. 2016 (CET)

Ja. -- itu (Disk) 19:45, 6. Dez. 2016 (CET)

Aber das ist nicht die Maschine, weswegen LaMia Schleifen fliegen musste. Wie aus der weiter unten bereits verlinkten Seite zu entnehmen ist, handelte es sich dabei um VVC8170 von Viva Colombia; diese Maschine ist wohl schon gelandet, als der im Artikel stehende Funkverkehr einsetzt. Offenbar wollte die Lotsin LAN3020 zunächst auch noch vor der LaMia landen lassen. --Janjonas (Diskussion) 21:32, 8. Dez. 2016 (CET)

Hmmm, den totalen Durchblick habe ich noch nicht. Aber laut Funkverkehr wurde LAN Colombia 3020 zurückgepfiffen („LAN Colombia 3020, LAN Colombia 3020, cancele la autorización de aproximación.“). Als A320 bekannt ist wiederum VivaColombia flight VVC8170, ja das ist die Maschine, die auch Treibstoffprobleme gehabt haben soll, aber im unseren Funk-Transkript kommt die nicht (mehr?) vor. -- itu (Disk) 22:27, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass diese auch Treibstoffprobleme hatte, auch wenn es viele Medien geschrieben haben. San Andrés ist lt. Google Maps noch 1 3/4 Flugstunden entfernt. Im Nachweis unseres Artikels steht „Instrumentenwarnung“. --Janjonas (Diskussion) 22:37, 8. Dez. 2016 (CET)

Gibt es Zeitangaben für den Funkverkehr? --Janjonas (Diskussion) 18:34, 6. Dez. 2016 (CET)

Scheinbar hat noch keiner absolute Zeitstempel gefunden. -- itu (Disk) 19:45, 6. Dez. 2016 (CET)

Faktencheck

Was wir bisher ausreichend belegt wissen:

• Die Maschine konnte die Flugstrecke nur ohne jedwede Reserve schaffen ohne Zwischenlandung
• Am 25.11 gab es wohl einen Flug von Santa Cruz nach Medellin mit Zwischenstopp. Aber Tags über
• Die Airline behauptet es sollte einen Zwischenstopp geben beim Ursprünglichen Plan von Brasilien aus zu fliegen (4900 km )
• Der Flughafen für den Zwischenstop macht bei Sonnenuntergang zu. War also nie eine Option.
• Gestartet wurde um 22:13 Geplant 4:22 h würde Ankunft um 2.35 bedeuten tatsächlich sind sie wohl langsamer geflogen.
• Sie konnten nicht wie anfangs geplant nach Medellin fliegen oder zum Auftanken, weil der Flughafen um 23:30 dicht macht.
• Die Fluggesellschaft behauptet auch bei dem Nachtflug sollte aufgetankt werden - Das halte ich für fraglich und eine reine Schutzbehauptung.
• Auf dem Flugplan war als Ausweichflughafen (SKBO) Bogota angegeben. Dort hätte man tanken können

Graf Umarov (Diskussion) 04:11, 4. Dez. 2016 (CET)

Zu Stern 1: Jadec hat einen Payload-Range-Chart: http://www.jacdec.de/WP/wp-content/uploads/2016/11/2016-11-28-CP-2933_RJ-85_LAMIA@Medellin-area_BAE_RJ85.png Für die Standardversion des Typs trifft deine Aussage wohl zu bei der Zuladung. Es besteht jedoch die Möglichkeit, die RJ85 mit Zusatztanks auszustatten, auch nachträglich, welche die Flugzeit deutlich erhöhen können (siehe Chart). Laut mehreren Aussagen in diversen Foren hatte das Unglücksflugzeug zur Zeit, als es für Cityjet flog, keine Zusatztanks. Die Zusatztankoption wird wohl auch nur extrem selten genutzt und es ist unwahrscheinlich, dass LaMia die Ressourcen für den aufwändigen Umbau hat, theoretisch möglich wäre es jedoch. Somit handelte es sich sehr wahrscheinlich um eine unmodifizierte Standardversion, Belege/Quellen für den aktuellen Ausbauzustand der Maschine habe ich jedoch noch nirgends gesehen, daher würde ich ohne Nachweise nicht im Artikel behaupten, dass die Unglücksmaschine bei diesem Flug über der Nennreichweite betrieben wurde, auch wenn dies aller Wahrscheinlichkeit nach stimmt. Christoph194 (Diskussion) 13:50, 4. Dez. 2016 (CET)

Das sie das nicht hatten ist ja wohl tragisch bewiesen. Im Übrigen verringert der Zusatztank die auch mögliche Zuladung (Passagiere) . Auf ihrer HP gibt LaMia die Reichweite mit 2965 km an. Die Seite ist übrigens seit gestern abgeschaltet. Graf Umarov (Diskussion) 15:24, 4. Dez. 2016 (CET)

(Website lamia.com.ve: nur ein aktueller Snapshot, 3 Okt. 16uhr ) -- itu (Disk) 17:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Wenn das auf der Lamia-Webseite so stand, wäre das schon eine gute Quelle. Es ist erstaunlich, wieviel Unsinn bzw. Falschinformationen bei solchen high-Profile-Unfällen in der Presse verbreitet wird, daher bin ich persönlich bei solchen Quellen vorsichtig. Meiner persönlichen Meinung nach handelt es sich hier wirklich um einen durch aussergewöhnlich hohe kriminelle Energie seitens der Crew verursachten Unfall und ja, der Fakt, dass der Treibstoff genau passend zur vermuteten Reichweite ausging ist schon ein starkes Indiz dafür, dass keine Zusatztanks vorhanden waren und die Maschine nahe maximaler Zuladung gestartet ist. Theoretisch könnte es auch einen Treibstoffverlust bzw einen unvorhergesehenen Mehrverbrauch aus technischen Gründen gegeben haben. Ich bin eben auch ein Vertreter des Konzepts im Zweifel für den Angeklagten und Berichterstattung auf Basis solider Fakten als Gegenpol gegenüber den immer spekulativer und sensationslustiger berichtenden Medien.

Wenn und es sich bei dem Flugzeug eine modifizierte Version gehandelt hat, läge die maximale Nennreichweite laut Hersteller anders als im Text behauptet eben nicht unter der Flugstreckenlänge. Für diese Aussage muss man nämlich wissen, um welche Version/Modifizierung es sich handelte und das ist meiner Kenntnis nach nicht gut belegt. Es gibt laut Kommentar eines Piloten bei Airliners.net eine Standard Range (SR), eine Long Range (LR) und Extended Range (ER) Version mit erhöhtem Höchstabfluggewicht, welche 2000 nm Nennreichweite mit 8 Tonnen Nutzlast hat. Leider führt der RJ85-Wiki-Artikel diese nicht auf. Und auch wenn die Zusatztanks die Zuladung verringern-mit 70 Passagieren von 90 möglichen war die Maschine nicht voll besetzt.

Aber ich gebe zu, bei der aktuellen Informations- und Indizienlage wäre alles andere als Standardversion sehr unwahrscheinlich. Und wenn auf der LaMia Webseite die Reichweite der Standardversion stand, ist die Sachlage tatsächlich klar. Christoph194 (Diskussion) 23:41, 4. Dez. 2016 (CET)

• Zulassung Luftfahrt Bundesamt
• Zulassung EASA

Er gibt die Spezifikation HCM40044A mit 495 kg Treibstoff mehr in Zusatztanks. Das wären dann 12.314 statt 11.728 Liter mithin also 5% mehr Reichweite. Gehe mal davon aus, dass sie die hatten, sonnst wäre es niemals 2965 km. Gemessen an dem was andere nennen (2000 - 2600) ist das schon extrem viel für eine BAe 146-200 / AVRO RJ85 Graf Umarov (Diskussion) 01:14, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich gehe davon aus, dass keine Zusatztanks installiert waren und die Unglücksmaschine die Standardversion war. Hier ist eine super-Analyseseite zum Absturz mit vielen Infos und Links: http://www.satcom.guru/2016/12/lmi2933-lamia-avro-rj85-medellin.html. Hier sind auch Reichweitenbeispiele von BAE aufgeführt. Für die 6-Sitzige Version mit 100 Sitzplätzen wird in der Standardversion mit 9500kg Zuladung 1959km Reichweite angegeben, mit optionalen Zusatztanks 2424km. Diese Werte wurden realistisch bei voller Zuladung und unter Berücksichtigung der legalen JAR-Reserven mit 150nm Ausweichziel berechnet, wie das eigentlich üblich ist bei Herstellerangaben. Eine Angabe von 2965km wie im Text finde ich dort nicht vom Hersteller, und diese wären auch mit Zusatztanks und berücksichtigten Reserven in keiner Version mit 100 Passagieren möglich. Ausserdem ist die Aussage irreführend, da die tatsächliche Reichweite von der Zuladung abhängt. Insofern kann man die Formulierung im Text, die aus diversen Quellen übernommen wurde, tatsächlich mit Ihrer Aussagekraft für den Vorfall in Frage stellen. Eine Quelle, die diesen Satz wie übernommen veröffentlicht hat, verweist Ihrerseits auf die Seite von Jadec. http://www.jacdec.de/2016/11/29/2016-11-28-lamia-avro-rj-85-crashed-near-medellin-with-81-on-board/ Auch in Foren wird bezüglich der Aussage die Seite als Quelle genannt, daher denke ich, dass dies die Ursprungsquelle für alle anderen war. Wenn man sich den Payload-Range Chart anschaut, dann würden 1600nm in der Standardversion nur mit 4000kg Zuladung gehen. Die Zuladung beim Unglücksjet waren ca. 7400kg. 1600nm würden bei Versionen mit allen Zusatztanks noch mit 8000kg Zuladung machbar sein. Diese Payload-Range Charts sollten aber alle mit den erforderlichen Reserven berechnet sein, und dann passt das für die Standardversion genau zu den Daten des Unglücksflugs: Standardausführung, 7500kg Zuladung: ca. 1400nm Reichweite mit Reserven von 150nm. Somit incl. Reserven 1550nm plus 30 Minuten, passt ziemlich genau zum Flameout-Zeitpunkt, wenn man berücksichtigt, dass ein 17 Jahre alter Jet die Neu-Specs nicht mehr schafft und ein leichter Gegenwind vorhanden gewesen sein könnte plus die Zeit in der Warteschleife. Was der Payload-Range-Chart aber auch aussagt ist, dass schon die kleinste Zusatztankvariante die 1600nm legal mit Reserven hätte schaffen können. Christoph194 (Diskussion) 02:36, 6. Dez. 2016 (CET)

Hmm, Treibstoff-/Flugplanung und theoretische Lecks hin oder her, am Ende ist es doch einfach so dass die Piloten ihre Treibstoffmenge so kontrollieren müssen dass sie jederzeit sicher auf einem Flugplatz landen können, unabhängig davon ob das ihr Zielflugplatz ist oder nicht. Falls die Bordcomputer das nicht schon weitgehend übernehmen, bleibt es eben bei den Piloten jederzeit die Situation zu kalkulieren um immer im sicheren Bereich zu bleiben.

Es sieht für mich allerdings so aus als ob es von aussen keine Kontrolle gibt die riskantes Treibstoffmanagement aufdeckt. D.h. wenn jemand ohne eine Notlage zu erklären mit dem letzten Tropfen Kerosin landet (und es noch bis zum Parkplatz schafft?) passiert vermutlich überhaupt nichts, oder? -- itu (Disk) 03:05, 5. Dez. 2016 (CET)

So ist das wohl. Und es wäre wohl auch diesmal gutgegangen, wenn nicht ein anderes Flugzeug just zur selben Zeit hätte notlanden müssen an diesem Flughafen der i.d.R Täglich überhaupt nur ca. 25 Landungen hat. Es war übrigens schon mehrfach in der Presse thematisiert, dass eineige Fluggesellschften in Europa mit ihrem Treibstoff regelmäßig auf der letzten Rille operieren aus Kostengründen. Nicht überall ist Kerosin gleich teuer. Graf Umarov (Diskussion) 11:34, 5. Dez. 2016 (CET)

Ablauf:

• Die Fluggesellschaft nimmt einen Charterauftrag an Sao Paulo - Medellin 4900 km mit Zwischenstopp. Für ihre Maschinen kein Problem. Und niemand käme auf die Idee die Strecke ohne Zwischenstopp zu fliegen.
• Was die Fluggesellschaft nicht weiß, hätte aber wissen müssen, sie dürfen gar nicht in Brasilien starten. Nun nimmt das Unheil seinen Lauf.
• Sie wollen jetzt Santa Cruz - Medellin fliegen. Entfernung entspricht ihrer selbst festgelegten maximal Reichweite. Zudem ist ein Tankstopp wie zuvor auch geplant in Cobija vorgesehen.
• Die Mannschaft muss mit einem Linienflug von Sao Paulo nach Santa Cruz kommen.
• Der landet aber erst abends. Möglicherweise gibt es nur den oder nur der hatte noch genug freie Plätze.
• Das hat aber dramatische Auswirkungen auf den Flug. Medellin ist ab 23:30 zu und kann nicht mehr angeflogen werden. Der Ausweichflughafen ist etwas weiter weg. Jetzt liegen sie über ihrer selbst festgelegten Maximalreichweite wenn auch nur minimal. Die vorgeschriebene Reserve ist aber auf jeden fall Null.
• Der Tankstopp ist auch nicht mehr möglich weil dort nur bei Tageslicht gelandet werden darf. Einzige Alternative Bogota (24h) was auch als Ausweichziel im Flugplan genannt wurde. Bogota liegt erstmal näher es sei denn, mann müsste wieder dahin zurück.
• Der Pilot versucht vermutlich unterwegs Treibstoff zu sparen und fliegt in maximaler Flughöhe 31 000 ft und etwas langsamer (4:22 geplant: 4:40 wäre). Auf der Höhe von Bogota nicht all zu weit vor seinem Ziel entscheidet er. Treibstoff wird reichen. Hätte er vermutlich auch, wenn nicht......
• .....der Zufall an einem kaum frequentierten Flughafen eine zweite Maschine zeitgleich eine ausserplanmäßige Notlandung machen lassen würde. Graf Umarov (Diskussion)

Wobei eine Verzögerung um eine Landung ja das minimalste ist womit man kalkulieren muss, es kann ja wohl leicht passieren dass auch aus banalen Gründen, der Flughafen unvorhergesehen länger blockiert bleibt. -- itu (Disk) 17:56, 5. Dez. 2016 (CET)

Absolut, die Regeln für Treibstoffreserven wurden fahrlässig missachtet. Ein anderer Aspekt: Die Landebahn liegt fast exakt Nord-Süd (01/19) sie waren beim Absturz reichlich östlich. Die Frage stellt sich ob sie überhaupt direkt von Süden auf 01 anfliegen konnten oder noch einmal um den Block hätten müssen zur 19, weil dann wär es wohl auch ohne Warteschleife kaum ausgegangen. Graf Umarov (Diskussion) 19:07, 5. Dez. 2016 (CET)

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Soweit ich es überblicke waren sie ziemlich gut auf dem Anflugkurs. Die Absturzstelle liegt ja auch sehr nah am VOR/DME Sender RIONEGRO, wie die Bilder zeigen.

Intressant wäre übrigens zu wissen wie die Sichtverhältnisse waren. Von der Zeit her müsste das an der Grenze zum Sonnenuntergang gewesen sein. Der Pilot(btw. welcher ist das am Funk?) hat ja noch gemeldet dass sie "visible with the ground" sind, laut Transkript. -- itu (Disk) 20:10, 5. Dez. 2016 (CET)

von der Zeit her müsste das an der Grenze zum Sonnenuntergang gewesen sein. Ist die Sonne zum Unglückszeitpunkt längst untergegangen gewesen?--Losdedos (Diskussion) 20:56, 5. Dez. 2016 (CET)

Ergänzung: Hier steht, dass in dieser Jahreszeit in Medellín die Sonne vor 18 Uhr untergeht.--Losdedos (Diskussion) 20:59, 5. Dez. 2016 (CET)

Hast recht, da hab ich mich verguckt. Sie waren im direkten Anflug auf 01- Sonnuntergang war um 17:40 Ortszeit So nahe am Äquator ist es ruck zuck dunkel. Graf Umarov (Diskussion) 21:10, 5. Dez. 2016 (CET)

In einem Punkt muss ich Umarov widersprechen: Die Regeln für Treibstoffreserven wurden nicht fahrlässig, sondern vorsätzlich missachtet. Schon jedem Flugschüler ist klar, dass man nie unter mindestens 30 Minuten Reserve gehen darf; erst recht aber ist das jedem Berufspiloten längst in Fleisch und Blut übergegangen. Hier waren die vorgeschriebenen Reserven sogar noch deutlich höher, trotzdem wurde mit 7-9 Minuten Reserve losgeflogen. --Uli Elch (Diskussion) 10:34, 7. Dez. 2016 (CET)

Zahl der zunächst Überlebenden

Offenbar gab es mehr noch lebend aufgefundene Passagiere, als bislang im Artikel aufgeführt waren. Mehrere Quellen berichten von 10 Personen. Dabei muss man wohl von einer Mindestanzahl ausgehen, denn es dauerte schließlich einige Zeit, bis die Rettungskräfte vor Ort eintrafen. Hier wird berichtet, dass der zum Trainerstab des Fußballteams zählende Miguel Luis lebend aufgefunden wurde, aber bereits wenige Minuten später verstarb. In der Passagierliste, die in der portugiesischsprachigen Wikipedia-Version enthalten ist, finde ich diese Person jedoch nicht. Es wäre insofern gegebenenfalls sinnvoll, wenn jemand mit besseren Portugiesisch-Kenntnissen, als ich sie habe, die brasilianischen Pressemeldungen sichten würde.--Losdedos (Diskussion) 19:10, 4. Dez. 2016 (CET)

Verbindungen zur bolivianischen Politik

Diskussion:LaMia Bolivia#Sumpfige Verbindung in die höchste Politik -- itu (Disk) 21:21, 5. Dez. 2016 (CET)

Da frage ich mich: Wenn ich doch so gute Beziehungen habe, warum ist mein Laden dann so runtergekommen? Graf Umarov (Diskussion) 21:49, 5. Dez. 2016 (CET)

WP:WWNI

Bitte keine kein Newsticker auf der Vorderseite vorderseite betreiben.--MBurch (Diskussion) 07:44, 7. Dez. 2016 (CET)

Stell einen LA oder lass den [Unfug].... -- itu (Disk) 07:47, 7. Dez. 2016 (CET)

Unfug ist die Missachtung unserer Regeln genauso wie der wiederholte Einsatz der Rollbackfunktion, inhaltlich ist Deine doppelte Meldung sowohl auf dieser Vorderseite, als auch im Artikel der Fluggesellschaft LaMia Bolivia meiner Meinung nach ein klassischer Fall von Punkt 8 WP:WWNI (Newstickeritis). Bei der Meldung handelt es sich um:

<!-- Meldung am 7.Dez -->Tage nach dem Absturz wurde der Chef der Fluggesellschaft LaMia festgenommen. In Santa Cruz wurden nach der Durchsuchung von Büros zwei weitere Mitarbeiter festgenommen.<ref>http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/absturz-in-kolumbien-chef-von-ungluecks-airline-lamia-festgenommen/14944110.html</ref>

Ziemlich sicher hat ein Anwalt und oder vermeintlich gute Beziehungen zur Regierung mindestens den Chef vielleicht auch noch seine zwei Mitarbeiter bereits schon wieder auf freien Fuss gesetzt. Wir wissen es nicht und werden es mindestens in den deutschen Nachrichten kaum je erfahren. Rechtliche Konsequenzen kann man meiner bescheidenen Meinung nach frühestens in den beiden Artikel aufnehmen, wenn sie amtlich definitiv sind.--MBurch (Diskussion) 23:43, 8. Dez. 2016 (CET)

Ziemlich sicher hat ein Anwalt und oder vermeintlich gute Beziehungen zur Regierung mindestens den Chef vielleicht auch noch seine zwei Mitarbeiter bereits schon wieder auf freien Fuss gesetzt. Ein Anwalt setzt niemanden auf freien Fuß. Nicht in Europa, nicht in Südamerika. Was hat das Ganze zudem mit deutschen Nachrichten zu tun? Die habe ich zu dem Fall beispielsweise gar nicht verfolgt. Meine Infos beispielsweise habe ich komplett aus der südamerikanischen Presse und andere Benutzer sind auch dazu in der Lage, andere Meldungen zu sichten. Natürlich gehört das als zum Sachverhalt gehörend in den Artikel, wenn der Firmeneigentümer juristische Konsequenzen zu spüren bekommt. Nicht in den Artikel gehören dagegen unbelegte Phantasiekonstrukte über Entlassungen aus der Ingewahrsamnahme. Dazu brauchts Belege.--Losdedos (Diskussion) 23:50, 8. Dez. 2016 (CET)

Was ich sagen will: Es wurde Anklage erhoben und verurteilt ist noch niemand, nicht mehr und nicht weniger.--MBurch (Diskussion) 23:59, 8. Dez. 2016 (CET)

Es wurde Anklage erhoben? Das glaube ich kaum. Was hat das Ganze mit einer Verurteilung zu tun? Es geht hier um die Ingewahrsamnahme (Verhaftung). Das würde aufs deutsche Rechtssystem übertragen heißen, dass ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden ist und ein Anfangsverdacht besteht. Wenn er nach wie vor in Haft ist, dann besteht auch ein Haftgrund.--Losdedos (Diskussion) 00:03, 9. Dez. 2016 (CET)

Das hat noch gar nichts mit einer Verurteilung zu tun, wenn dann kommt die in ein paar Monaten bis Jahre, entsprechend hat es meiner Meinung auch noch nichts im Artikel zu suchen. Die Meldung wäre übrigens so oder so vom 6. Dezember gewesen [5].--MBurch (Diskussion) 00:06, 9. Dez. 2016 (CET)

Eben, sag ich ja, hier geht es nicht um eine Verurteilung. Das hat ja auch niemand in den Artikel geschrieben. Kann man auch nicht, weil eine Verurteilung natürlich zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht zur Diskussion steht. Ich verstehe dein Problem nicht.--Losdedos (Diskussion) 00:34, 9. Dez. 2016 (CET)

Ergänzung: Ich hab das Ganze mal anhand der südamerikanischen Nachrichtenlage ergänzt. Der Verhaftete war nicht der Eigentümer. Eigentümer ist danach Marco Rocha.--Losdedos (Diskussion) 00:36, 9. Dez. 2016 (CET)

Sehr schön, diese ganze Nachrichtenlage ist auf der Vorderseite meiner Meinung nach vorerst wegen WP:WWNI, Punkt 8 nicht notwendig. Insbesondere Spekulationen wie Der Pilot und Miteigentümer Miguel Quiroga hatte offensichtlich absichtlich, aus Kostengründen und um mit südamerikanischen Fußballmannschaften weiter im Geschäft zu bleiben, trotz zu knappem Treibstoffvorrat, einen Direktflug riskiert. Da dies verboten ist, wagte er auch keinen Notruf an den Flughafen zu senden, weil das seine Pilotenlizenz und seine Fluglinie gefährdet hätte. „Quiroga setzte darauf, dass alles irgendwie gut gehen würde. Er spielte russisches Roulette und verlor. kommen einer Vorverurteilung gleich und über Der Spiegel als Quelle im Aviatikbereich sag ich besser nichts.--MBurch (Diskussion) 01:44, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube, du verstehst den grundsätzlichen Zweck dieses Projektes nicht. Das Ganze hat absolut gar nichts mir einer Vorverurteilung zu tun. Das ist auch gar nicht die Aufgabe/Sinn der Wikipedia. Eine Vorverurteilung ergibt sich daraus auch nicht. Wir bilden hier die tatsächliche Sachverhaltslage ab. Sachstand ist, dass es Ermittlungen mit entsprechenden Konsequenzen gibt. Das gehört selbstverständlich in den Artikel und nicht verschwiegen. Und was die nun von dir zitierte Passage anbelangt: Auch die gehört dort rein, denn es ist keine Spekulation eines Wikipedia-Benutzers sondern die derzeitige, belegbare Sachverhaltslage. Was das Ganze mit dem Aviatikbereich zu tun haben soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Der Spiegel ist eine absolut seriöse Quelle. Ob es in irgendwelchen Teilbereichen, die auch mit dem Sachverhalt zu tun haben, bessere Quellen gibt, darauf kommt es doch überhaupt nicht an. Für Flugzeugdetails/-eigenschaften kann man ja gerne darauf zurückgreifen. Die helfen aber nicht weiter, wenn es um andere Sachverhaltsebenen eines solch komplexen Sachverhalts geht. Bei einem Amoklauf mit einer Pistole, belegen wir den gesamten Artikel ja auch nicht mit Quellen des Waffenbereichs. Der Hinweis deinerseits geht also in der Sache völlig fehl.--Losdedos (Diskussion) 01:59, 9. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht mal kurz WP:WWNI durchlesen, auf Deine Ad Hominem "Argumente" und Der Spiegel als seriöse Quelle mag ich gar nicht mehr antworten.--MBurch (Diskussion) 02:14, 9. Dez. 2016 (CET)

Nun mal ganz langsam und immer höflich bleiben. Ich habe hier keine ad-hominem-Argumente verwendet. Was soll diese Unterstellung? Ich habe Argumente verwendet. Das ist richtig. Die waren aber zu keinem Zeitpunkt gegen deine oder eine andere Person gerichtet.

Wenn du der Ansicht bist, der Spiegel sei keine seriöse Quelle, dann dürftest du damit eine recht exklusive Mindermeinung vertreten. Da frage ich mich dann, welche Quellen im Nachrichtenbereich du als seriös ansiehst. Dass du nun den Editkommentar "EOD" verwendest, verwundert mich auch. Warum eröffnest du einen Diskussionspunkt über 3M, wenn du dann doch nicht diskutieren willst? Muss ich nicht verstehen, oder?--Losdedos (Diskussion) 02:23, 9. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag eins ad-hominem-Argumente: Ich zitiere Dich am besten selber, weil Dich selber wirst Du hoffentlich noch verstehen: Ich glaube, du verstehst den grundsätzlichen Zweck dieses Projektes nicht.

Nachtrag zwei Spiegel als Quelle: Bitte Zusammenfassung hier beachten.

Und im Artikel LaMia Bolivia baust Du gerade einen Widerspruch ein.--MBurch (Diskussion) 02:28, 9. Dez. 2016 (CET)

Wo ist da noch gleich das ad-hominem-Argument? Ich sehe eine vermutete Schlussfolgerung meinerseits aus deinen vorstehenden Äußerungen, die so fernliegend danach nicht ist. Was verknüpfe ich denn argumentativ damit? Im Artikel LaMia habe ich keinen Widerspruch eingebaut. Offenbar ein Problem des Leseverständnisses (Das ist kein ad-hominem-"Argument" sondern eine berechtigte Schlussfolgerung).--Losdedos (Diskussion) 02:31, 9. Dez. 2016 (CET)

Dass der Spiegel im Luftfahrtbereich eben gerade eine absolut unseriöse Quelle ist, beweist er seit Jahrzehnten ständig. Davon können die Redakteure des Luftfahrtportals ein sehr trauriges Lied singen und müssen sich nicht von jemandem belehren lassen, der vielleicht auf einem anderen Gebiet sehr kenntnisreich sein mag, allerdings im hiesigen Themenbereich in den letzten Jahren nicht durch fachlich fundierte Mitarbeit aufgefallen ist.

Beispiele für Spiegel-Unfug: "weil die Fahrwerksklappen klemmten"; "der vom französischen Ölkonzern Total betriebenen Maschine "; "Flug 6V-AIM, ein Privatjet der Senegalair" oder "einer zweimotorigen De Havilland Islander".

Wenn zudem noch einem langjährigen, fachlich hochqualifizierten und äußerst erfahrenen Mitarbeiter vorgeworfen wird, er verstehe den Sinn des Projekts nicht, dann ist das sehr wohl ein persönlicher Angriff. --Uli Elch (Diskussion) 15:02, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass du einen anderen als diesen unverschämten Ton anschlägst. Hier belehrt niemand irgendwen. Es hat überhaupt nichts, aber auch gar nichts mit dem Themenbereich der Luftfahrt zu tun, ob der Spiegel als seriöse Quelle anzusehen ist oder nicht. Es geht zudem im verwendeten Themenbereich gar nicht um den "Luftfahrtbereich".--Losdedos (Diskussion) 15:29, 9. Dez. 2016 (CET)

„fachlich hochqualifiziert“ kann man wohl Uli Elch attestieren. Aber dass er hier MBurch mit einschliesst ist nicht mal vom technischen Verständnis her sichtbar – oder ist jemand technisch versiert, wenn er fragen muss, ob man mit 10 Birnen von 100 Watt einen Fussballplatz beleuchten könne? [6] [7] Und für beide gilt (sorry aber auch für dich Uli Elch): Wer eine solche tragische Geschichte nur als Technik und Luftfahrt interpretiert hat wirklich Wikipedia nicht als Ganzes verstanden.--81.62.136.147 17:25, 13. Dez. 2016 (CET)

WP:3M

3M: Beide Seiten könnten hier etwas zurückfahren. In den Artikel sollte rein, was dauerhaft relevant bleibt. Beispielhaft: Die amtliche Festnahme eines Firmenverantwortlichen würde ich dazuzählen, weil das so rasch bei Flugunfällen schon ungewöhnlich ist. Dass ein anderer "bislang nicht zurückgekehrt" ist, ist dagegen kein Inhalt für einen enzyklopädischen Artikel, sondern für einen Newsticker. Spekulationen über die Ursache sollten distanzierter als bisher behandelt werden. Da es hier bereits zu einer Festnahme kam, kann man die dazu passende Erklärung aber durchaus erwähnen. Der Spiegel ist bei luftfahrttechnischen Fragen sicherlich keine Referenz, das spielt hier aber keine große Rolle, solange es nicht um die technische Seite des Vorfalls geht. Eher am Rande eine Bemerkung zu diesem Editkommentar von Uli Elch: The Aviation Herald ist bei luftfahrttechnischen Fragen zwar um vieles kompetenter als der Spiegel, dennoch handelt es sich um eine von einer Einzelperson betriebene Website und mithin nicht um mehr als einen Blog der seriöseren Art, aber keine Bibel. Beim Germanwings-Flug 9525 haben wir erlebt, wie der Betreiber tagelang einen falschen Absturzort angab und jegliche Korrekturhinweise in den Kommentaren löschte. Avherald als "seriöse Quelle statt SPIEGEL" zu bezeichnen ist daneben. --Sitacuisses (Diskussion) 16:34, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich denke es lassen sich zu Fachspezifischen Themen wie zum Beispiel die Aviatik eine ist, sehr viel mehr Fehler im Spiegel finden als in entsprechenden Fachpublikationen wie es die Avherald eine ist. Das auch dort Fehler passieren ist natürlich nicht auszuschliessen.--MBurch (Diskussion) 16:42, 9. Dez. 2016 (CET)

@ Sitacuisses: Danke für den Moderationsversuch. Da Du mich persönlich angesprochen hast, hier zum "Spiegel": Ich möchte Dich bitten, Dir die obigen Beispiele anzuschauen, die ich mit "Beispiele für Spiegel-Unfug" tituliert hatte. Diese habe ich ganz auf die Schnelle zusammengestellt; es gäbe noch zahllose andere Belege für fehlende Seriosität. AvHerald ist definitiv keine Bibel, aber - wie Du selbst schreibst - "bei luftfahrttechnischen Fragen ... um vieles kompetenter als der Spiegel" - also wohl doch nicht "daneben". --Uli Elch (Diskussion) 16:47, 9. Dez. 2016 (CET)

"Daneben" bezieht sich ausdrücklich auf dein Urteil, das ein Blog als "seriöse Quelle" bezeichnet und ein renommiertes Nachrichtenmagazin im Gegenzug als unseriös. Man sollte schon zwischen Kompetenz und Seriosität unterscheiden und die jeweiligen Kompetenzfelder auseinanderhalten. --Sitacuisses (Diskussion) 16:55, 9. Dez. 2016 (CET)

Den Absatz Der Pilot und Miteigentümer Miguel Quiroga hatte offensichtlich absichtlich ... kann man streichen. Das ist eine Schlussfolgerung des Spiegels, die der Leser aus dem vorherigen Text ohne viel Fantasie selbst ziehen kann. --Janjonas (Diskussion) 20:40, 9. Dez. 2016 (CET)

Die Verhaftung war immer amtlich und definitv immer eine unbestrittene Tatsache.

MBurch nimmt einen Bearbeitungskommentar als Beleg für die (Un-)Verwendbarkeit der Quelle Spiegel? Ihm ist wohl jede Begründung recht wenn es nur eine vermeintliche Unterstützung ist. Und die Ausführung von Losdesos ist vollkommen korrekt: Ob es in irgendwelchen Teilbereichen, die auch mit dem Sachverhalt zu tun haben, bessere Quellen gibt, darauf kommt es doch überhaupt nicht an. Für Flugzeugdetails/-eigenschaften kann man ja gerne darauf zurückgreifen. Die helfen aber nicht weiter, wenn es um andere Sachverhaltsebenen eines solch komplexen Sachverhalts geht.

Beides, die Verhaftung und das absolute Wagnis eines Fluges offensichtlich ohne Reserven sind Tatsachen. Das hat sehr wenig mit Flugzeugtechnik zu tun und ist jedem Laien sofort klar.

Jetzt hat sich zudem die persönliche Theorie von MBuch ("Der Chef ist sicher schon wieder frei" und "werden wir nie wissen") extrem schnell genau ins Gegenteil verkehrt und als das unbelegte Phantasiekonstrukt bestätigt, das schon einmal benannt wurde.

Es ist zwar nicht falsch wenn technische Details stimmen aber die sind auch nicht der einzige enzyklopädische Inhalt. Wenn also Uli Elch hier „ganz spontan“ 4 Fehler findet in einem Zeitraum von 36 Jahren (seit 1980!) und er findet das spreche gegen das Spiegel ist das ein ziemlicher Tunnelröhrenblick der ganz nahe an die Betriebsblindheit heran kommt. Da oben ist auch ein doch ziemlich gravierender Fehler einer Luftfachtfachseite angegeben und niemand will deswegen die Seite verbannen. Das Problem war doch schlussendlich nur, was MBurch daraus konstruiert hat. Er hatte eine Idee und ist nicht mehr davon abgerückt.--Pauelz (Diskussion) 10:35, 10. Dez. 2016 (CET)

La Mia Chef festgenommen

Der Chef der für den Flugzeugabsturz in Kolumbien verantwortlichen Chartergesellschaft LaMia ist festgenommen worden. Zudem wurden am Dienstagabend (Ortszeit) im bolivianischen Santa Cruz zwei weitere LaMia-Angestellte festgenommen, wie die zuständige Staatsanwaltschaft mitteilte.........

Es wird auch gegen Vertreter der Luftsicherheitsbehörde ermittelt, warum der Flugplan so genehmigt wurde. Auch bei einem Charterflug der argentinischen Nationalmannschaft mit Lionel Messi an Bord soll das Unglücksflugzeug zu wenig Treibstoff getankt haben. Das berichtete das Portal «Folha de S. Paulo» unter Berufung auf Daten von «FlightRadar 24h», das Flugbewegungen analysiert. Das Team war am 11. November nach dem WM-Qualifikationsspiel gegen Brasilien (0:3) in Belo Horizonte nach Buenos Aires geflogen. Der Flug dauerte 4:04 Stunden, die Maschine kann mit vollem Tank 4:22 Stunden fliegen. [8] Graf Umarov (Diskussion) 10:24, 7. Dez. 2016 (CET)

Der „Chef“ ist der zweite Eigentümer? --Janjonas (Diskussion) 19:45, 8. Dez. 2016 (CET)

Ist geklärt. --Janjonas (Diskussion) 21:55, 8. Dez. 2016 (CET)

Der Geschäftsführer hat gekündigt, der Eigentümer das Land verlassen, beides war vor dem Unglück ... das kann ja noch spannend werden. --Janjonas (Diskussion) 06:42, 9. Dez. 2016 (CET)

Schöne Zusammenfassung mit erklärenden Grafiken:

... gibt es bei jacdec.de: http://www.jacdec.de/2016/11/29/2016-11-28-lamia-avro-rj-85-crashed-near-medellin-with-81-on-board/ --Isjc99 (Diskussion) 20:14, 7. Dez. 2016 (CET)

Ja. Aber es irritiert 1. die unspezifische Bezeichnung Medellin-Intl Airport, 2. die Zeiten die keinen Sinn ergeben, 3.) Rwy 36 statt 01 , 4.) die Angabe der Fehlermeldungen, die nicht mit dem Funktranskript kompatibel ist. Sonst isses sehr nett... -- itu (Disk) 22:20, 7. Dez. 2016 (CET)

Lagekarte

In der es-Wikipedia-Version gibt es eine schöne Lagekarte des Unglücksorts unterhalb der Infobox. Kann man diese irgendwie ins de-Wiki transferieren? Ich kann es nicht.--Losdedos (Diskussion) 02:15, 30. Dez. 2016 (CET)

Official accident report links

Hi! I notice this discussion on the history page. I was the IP editor who put in the official accident report links. I would kindly request that they stay there. The official reports are important resources for the general public and for accident investigators in Germany. @Frze:@Losdedos: WhisperToMe (Diskussion) 05:42, 30. Dez. 2016 (CET)

AW: Gemäß Richtlinien WP:WBL #1 kann auf hochwertige anderssprachige Inhalte verwiesen werden. Der englischen accident report wurde ausgewählt - absolut richtig und ausreichend. Die spanischsprachige Version als bloße Übersetzung bietet keinerlei Mehrwert. Das hier ist die deutsche Wikipedia, von den allermeisten Nutzern wird spanisch nicht verstanden. --Frze ^{> Disk} 06:46, 30. Dez. 2016 (CET)

@Frze: Actually the Spanish version is the original. The English version is a translation for informational purposes. However, both versions should be included because fewer Germans know Spanish compared to English. WhisperToMe (Diskussion) 09:17, 30. Dez. 2016 (CET)

The spanish version is not needed here. Happy New Year --Frze ^{> Disk} 09:21, 30. Dez. 2016 (CET)

• English report p. 2/34 states: "This is a translation into English by GRIAA of the Preliminary Report. As accurate as the translation may be, the original text in Spanish is the work of reference" - I still think it's best to include both. WhisperToMe (Diskussion) 09:25, 30. Dez. 2016 (CET)

Lies bitte WP:WBL. Nochmal: die spanische Version bietet keinerlei Mehrwert für die deutsche Wikipedia. --Frze ^{> Disk} 09:30, 30. Dez. 2016 (CET)

While I am happy to wait for others to chip in, I'd like to address the "no added value" argument. The added value is that, if there is a difference in meaning between the Spanish and English versions, the Spanish should prevail and therefore would be the preferred source. The note on the English version makes that clear. Translations, while they are useful, may distort the meanings of things no matter how carefully they are constructed. The Spanish has the added value because it's the original. WhisperToMe (Diskussion) 09:37, 30. Dez. 2016 (CET)

Das trifft nicht zu. In WP:WBL steht auch nichts dergleichen drin. Was du machst ist Vandalismus pur. Lass es. Natürlich hat der offozielle Bericht in der Sprache des Landes bzw. des Kontinents, in dem der Unfall geschah einen Mehrwert. Selbst auf die englische Varainte trifft dies zu, da diese zumindest den Lesern weiter hilft, die des spanischen nicht mächtig sind und somit nur auf die (naturgemäß eingeschränkt tauglichere) Fremdsprachenvariante zurückgreifen können Mein Vorredner hier beschreibt das Problem im Übrigen sehr gut..--Losdedos (Diskussion) 16:10, 30. Dez. 2016 (CET)

Kein Mehrwert für deutschsprachige Nutzer. --Frze ^{> Disk} 16:10, 30. Dez. 2016 (CET)

Die Wiederholung nimmt dem "Argument" nicht die Unsinnigkeit.--Losdedos (Diskussion) 16:12, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich habe dich nun auf der Vandalismusmeldeseite gemeldet, nachdem ich dir das zuvor bereits angekündigt hatte. Dich interessiert das aber scheinbar nicht. Die Funktionsseite stützt deine Behauptung nicht. Da hilft es auch nichts "doch" zu sagen. Argumente haben Inhalt, ein "doch" ist der Ausdruck von Trotz.--Losdedos (Diskussion) 16:18, 30. Dez. 2016 (CET)

Natürlich ist ein Link auf das Original sinnvoll. Nicht jeder kann Spanisch, aber wer Spanisch kann, hat was davon. Originale sind immer nützlich, weil man an ihnen die Übersetzung prüfen kann. Zudem hat WhisperToMe ja sehr schön gezeigt, dass der spanische Text selbst in einer Anmerkung zur englischen Übersetzung als die eigentliche, einzig ausschlaggebende Version bezeichnet wird. WP:WBL trifft dazu im Übrigen keine Aussage.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 30. Dez. 2016 (CET)

@Frze: Würdest du bitte angesichts des Diskussionsstandes, der hier vorgebrachten Argumente und der Tatsache, dass du bislang zudem keinerlei Regelpassage aufgezeigt hats, die deine Behauptung stützen könnte, deine Entfernung selbst revertieren?--Losdedos (Diskussion) 01:07, 31. Dez. 2016 (CET)

Ja bitte (das hat wohl schon jemand erledigt) und ich frage mich wieso wir über die Frage, ob wir eine oder zwei fremde Sprachversionen hier aufführen, so lange diskutieren müssen. Der Link zum Original schadet ja keinesfalls. Und da eine Version eindeutig als Original gekennzeichnet ist, sollte diese auf jeden Fall verlinkt werden, als zweites halt eine Sprache die hier viele können, da es keine deutsche Übersetzung gibt halt englisch. --Isjc99 (Diskussion) 14:01, 31. Dez. 2016 (CET)

Fakten Ablauf

In Eurem Bericht ist so einiges drin, was ich nicht verstehe. Die Daten aus dem Zwischenbreicht sind andere, als in eurem Artikel ___________________ Aus eurem Artikel.

   10': Die Piloten verlangen Priorität für die Landung, gleichzeitig werden die Landeklappen bis zur ersten Stufe ausgefahren. Das Flugzeug beginnt den Sinkflug, ohne die Erlaubnis der Flugsicherung einzuholen.
   6': Triebwerk 3 (bei viermotorigen Maschinen das dritte von links, in Flugrichtung gesehen) fällt aus.
   5': Die Crew fährt die Landeklappen weiter aus und fährt das Fahrwerk aus. Die Besatzung erklärt der Flugsicherung, die Feuerwehr („ground services“) sei nicht nötig. Triebwerk 2 fällt aus.
   3' 45": Die anderen Triebwerke (1 und 4) fallen aus. Das Flugzeug fliegt ohne Stromversorgung, denn auch das Hilfstriebwerk (APU), welches Elektrizität liefern kann, fällt wegen Treibstoffmangels aus.
   2': Die Besatzung erklärt einen Notfall wegen völligen Zusammenbruchs der Stromversorgung.
   Das Flugzeug schlägt mit 124 Knoten (230 km/h) auf dem Boden auf.

______________

Die Daten aus dem Zwischenbreicht und die ich habe, sind aber andere.

Ablauf vom FDR:
02:53:24 gear was selected down                                                     .
02:53:36 FLAPS24 were selected                                                     .
02:53:45 -engine 3 speed no longer matched the thrust lever and recover            .
02:53:58 -engine 4 speed no longer matched the thrust lever and recover            .
02:54:36 FLAPS33 selected.                                                          .
02:54:47 -master Warn 12 Sec. engime 3+4 low oil pressure Status                   .
02:54:48 -engine 1 educed from 39.5% to 29.0% and recovered 12 Sek later           .
02:55:00 -master warning off                                                       .
02:55:04 -engine 2 speed no longer matched the thrust lever demand                 .
02:55:04 -engine 2 begin to shout down                                              .
02:55:19 -engime 1 over a period of 10 seconds, N1 reduced again, from 38.1% to 29.9%, and recovered.
02:55:27 -master Warning on engime 2 low oil pressure                                .
02:55:41 -engine 1 began to run down following the loss of all engines               .
02:55:48 -no Power, FDR ceased 

Könnt ihr mir sagen wo ihr eure Daten her habt, da die ja auch von den Fakten des Zwischenberichts stark abweichen? Sollten nicht die Erkenntnisse aus Kolumbien dort drin stehen? Wo steht z.B das dort die APU gestartet wurde? Wo steht da, dass 6 Minuten vor dem Ausfall des FDR ein Triebwerk ausfiel? Schlimmer noch, die Presse bezieht sich auch noch auf das, was hier verbreitet wird. Wie kommt es zu solchen Dichtungen? Habe ihre andere Quellen als von der Kolumbischen Regierung?

http://avherald.com/files/lamia_rj85_cp-2933_medellin_161128_preliminary.pdf

Grüße Ruby (nicht signierter Beitrag von 85.178.204.238 (Diskussion) 22:22, 1. Jan. 2017 (CET))

@Keimzelle:, du hast die kritisierte Passage hier eingefügt. Kannst du das aufklären?--Losdedos (Diskussion) 22:36, 1. Jan. 2017 (CET)

@Losdedos:, ich habe diese Angaben von einer früheren Version von https://avherald.com/h?article=4a16583c/0016&opt=0 übernommen (die Quellenangabe erwähnt "In: Avherald. 26. Dezember 2016, abgerufen am 26. Dezember 2012 (englisch)."); die Angaben habe ich aus dem Englischen übersetzt.--Keimzelle talk 01:48, 2. Jan. 2017 (CET)

Hm, das Ping hat nicht funktioniert, Es wurde mir nicht angezeigt. Hab es aber jetzt trotzdem gesehen. Inhaltlich kann ich zur Klärung nicht beitragen, weil ich von den "das Fliegerische" betreffenden Aspekten keine Ahnung habe und da lieber die Experten schauen sollen, was passt und was nicht passt. Vielleicht meldet sich ja die IP nochmal, um die Widersprüche zu klären und aufzuarbeiten.--Losdedos (Diskussion) 19:33, 2. Jan. 2017 (CET)

Jetzt wo es den Zwischenbericht gibt ist das die beste Quelle und die sollten wir für den Ablauf benutzen. --Isjc99 (Diskussion) 11:53, 3. Jan. 2017 (CET)