Diskussion:Lautsprecherleitung/Archiv

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[[Diskussion:Lautsprecherleitung/Archiv#Thema 1]]

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Laie

Bin absoluter Laie und habe hier gesucht um zu erfahren, wie man die Dinger anschließt. Normlerweise haben die Verstärker eine schwarze und eine roten Klemme und am Kabel ist eine Seite markiert. Wenn an der Lautsprecherbox auch Klemmen sind, ist der Fall klar. An vielen Lautspercherboxen ist aber das Kabel fest montiert, was dann?

Klar ist, das man bei Stereoanlagen beide Seiten gleichrum polen muß. Außerdem gibt es aber Gerüchte, dass es dem Lautsprecher oder dem Verstärker schadet, wenn man falschrum polt. Ist das Humbug oder stimmt eines davon?

Ich fände es schön wenn jemand der sich damit auskennt das hier reinschreibt bzw. einen Querverweis auf die entsprechende Seite anbringt.

Antwort von Heidi Kabel:

Elektrisch gesehen ist es egal, ob Du die Anschlüße am Verstärkerausgang an der linken Box anders anschließt als an der rechten Box. Der Lautsprecher ist elektrisch nichts anders als eine Induktivität mit ein wenig ohmschen Widerstand. Und bei passiven Bauelementen ist die Phasenlage egal. Du kannst da also auch nichts zerstören im Verstärker oder dem Lautsprecher, solange Du die Verstärker-Ausgänge nicht gerade kurzschließt.

Aber die Polarität ist trotzdem wichtig, da sich die Richtung der Lautsprechermembranen zueinander um 180° phasenversetzt bewegen würden, wenn Du die Polarität links und rechts nicht gleich wählst. Das würde im schlimmsten Fall zu einer Klangverfälschung durch Auslöschung der Schalwellen führen. Obwohl ich bezweifle das man das noch wahrnimmt. (nicht signierter Beitrag von 84.56.105.22 (Diskussion) 21:12, 24. Aug. 2006)

Oh, das nimmst auch du wahr: die Tiefen fehlen dann, die Ortsbestimmung wird falsch (ein Sprecher erschient dann nicht mehr in der Mitte, sondern „überall“).--Ulfbastel 15:40, 20. Dez. 2007 (CET)

Wenn das Kabel fest montiert ist, sollte eine Seite farbig markiert sein, sonst ist manchmal auch die Seite der Kabelisolation abgeflacht. Im Zweifelsfall einfach probieren, bei welcher Polung der Klang besser ist. Die Gerüchte stimmen nicht, elektrisch verhält sich ein Lautsprecher praktisch unabhängig von der Polung. -- Mgmax 13:28, 20. Mär. 2010 (CET)

Gibt es Kabelklang?

Der Artikel lässt die Frage offen, unter welchen Bedingungen und in welchem Maße sich die elektrischen Parameter auf den Klang auswirken. --Phrood 01:18, 17. Sep 2006 (CEST)

Das ist mittlwerweile erledigt. -- Mgmax 13:29, 20. Mär. 2010 (CET)

was ist optimal

Der Artikel legt nahe, daß eine minimale Serieninduktivität und ein minimaler Widerstand immer wünschenswert seien. Dies ist so allgemein falsch! Ein Spannungsverstärker kann mit einer Induktivität am Ausgang leben. Verringert man diese, so erhöht man die Kabelkapazität, bzw. der Verstärker sieht kapazitive Komponenten von Chassis und Frequenzweichen. Viele Verstärker werden bei einer gewissen Kapazitiven Last instabil, Oszillator. Dabei kann es zur Verschiebung des Arbeitspunktes kommen, trotz Schutzschaltung Exitus!!! Das hat nichts mit Magie zu tun, sondern mit Bodediagram, Rückkopplung, Phasendrehung usw. --Herbert Eppler 14:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Das würde heissen ein Elektrostat macht den Verstärker hin? (nicht signierter Beitrag von Pistnor (Diskussion | Beiträge) 18:36, 16. Apr. 2011 (CEST))

mögliche Effekte auf wissensch. Basis

Es kann sein, dass ich etwas übersehe, trotzdem Versuch:

• Das Ohr ist eine Bandpassfilterbank mit Halbwellendetektoren und sehr kompliziertem Auswertenetzwerk. Wegen der Halbwellendetektoren können sich verpolte Quellen u. U. anders anhören, zumindestens bei Kopfhörern.
• Die zu übertragenden Frequenzen gehen bis etwa 20 kHz. Bei c= 2/3*3e8 m/s ist die Wellenlänge also 10 km! D.h.: alle vernünftigen Aufbauten haben Kabellängen, die sicher unter 1/10 der Wellenlänge liegen. D.h.: die Wellenausbreitung (d.h. die Ortsabhängigkeit) auf dem Kabel kann vernachlässigt werden, wir können ohne Fehler mit konzentrierten Elementen arbeiten. Wenn wir es ganz genau machen wollen, so könne wir einen Kettenleiter aufbauen, abschnittsweise konzentrierte Elemente.
• der Verstärkerausgang sieht im halbwegs linearen Fall (und das sollte bei Lautsprecherwiedergabe das Ziel sein) eine komplexe Last aus Kabel, Frequenzweiche (so vorhanden) und Chassis. Wenn diese Impedanz einen negativen Imaginärteil hat (kapazitiv) , so kann das für den Verstärker schlimme Folgen haben: die Regelschleife kann instabil werden. Dies wird nur bei hohen Frequenzen auftreten (f>>> 1kHz). Die meisten Verstärker haben intern eine Serienspule im Pfad.
• Jede Leitung, ob nun koaxial oder Doppelleitung usw. hat einen Kapazitätsbelag und einen Induktivitätsbelag. Reduktion der Induktivität erhöht immer die Kapazität und umgekehrt. Außerdem hat das Kabel einen Widerstandsbelag. Isolationsverluste oder dielektrische Verluste sollten angesichts der niederohmigen Last am Ende (Lautsprecher) zu vernachlässigen sein, zumal, wenn noch Luft (wörtlich) zwischen den Leitern ist.
• Bei Klasse-D Verstärkern wird das Lautsprecherkabel zur Sendeantenne. Der Empfang von AM-Sendern durch das Lautsprecherkabel ist möglich, allerdings ist zweifelhaft, ob diese Störung demoduliert am Eingang wieder auftaucht, nur in diesem Falle kann sie hörbar werden. Viele Verstärker haben am Ausgang einen Kondensator (einige nF) gegen Gehäusemasse, der schließt solche Spannungen kurz
• die elektrische Dämpfung ist bei dynamischen Chassis ohne Horn dominant. Der Widerstandsbelag auf dem Kabel verändert diese Dämpfung. Allerdings sollte man beachten, dass die Motoren in den Chassis selber 2 bis 6 Ohm Widerstand haben! Für deutliche Effekte muss das Kabel in diese Größenordnung kommen.
• Haut-Effekt: bei den höchsten Frequenzen kann es eine Rolle spielen, dass der Strom sich aus dem Leiterinnern zurückzieht. Das kann man berechnen. Bei Leitern wie Eisenbahnschienen ist der Effekt schon bei 50 Hz da, bei dünnen Bonddrähten in Transistorgehäusen wird man erst abmehreren 100 MHz etwas sehen. Wieder gilt: man muss beachten, dass der Verbrauchen selbst 2 - 6 Ohm hat! Für deutliche Effekte muss das Kabel in diese Größenordnung kommen.
• Nichtlinearität durch Verunreinigungen. Solche Verunreinigungen spielen in Halbleitern eine dominierende Rolle. In einem Kupferdraht sind die Verhältnisse jedoch ganz anders. Jedes Atom bietet frei bewegliche Elektronen an, die mit wenig Interaktion durch das Gitter sich fortbewegen. Es ist zwar richtig, dass sich Kristalle ausbilden und das Verunreinigungen sich bevorzugt an den Übergangszonen zwischen den einzelnen Kristallen anlagern. Davon jedoch auf eine gravierende Änderung der Leitfähigkeit im Sinne eines nichtlinearen Verhaltens zu schließen, halte ich für gewagt. Elektro-Kupfer kommt ziemlich rein, 999. Die einzeln vorhandenen Verunreinigungen werden durch wesenlich mehr Stellen mit guter Leitfähigkeit kurzgeschlossen. Die Granularität von Ladung sehen wir in der makroskopischen Welt als thermisches Rauschen. Allerdings ist das Rauschen eines Lautsprecherkabels völlig zuvernachlässigen. Elektrische Messungen sind sehr präzise. Das Ohmsche Gesetz wurde wieder und wieder überprüft, dabei kam man ja auf das Rauschen und auf den Seebeck-Effekt. Wenn da wirklich andere starke Effekte zu sehen wären, so wäre dies veröffentlicht worden.
• Weg. Man stelle sich den Signalweg einmal vor. Der Endstufentransitor ist ein Siliziumplättchen mit Kontakten darauf. Nur in einer 1 Mikrometer dicken Schicht spielt sich im Kristall alles ab (wenn überhaupt, typisch sind eher 500 - 100 nm). Die Kontaktierung und Metallisierung ist auch nur mikrometerdünn. Die Bonddrähte zu den Gehäusepins haben 20 bis 100 um Durchmesser, es sind deswegen einige parallel. Die Verbindungstechniken sind einlegieren und Kaltschweißen. Bei letzterem sind auf jeden Fall Verunreinigungen beteiligt. Die Pins sind eingelötet. Dies ist ein sehr unsauberer Prozeß mit allen möglichen Verunreinigungen durch Flußmittel usw. Das Signal muß einige solcher Lötstellen überwinden. Bei den Steckern wird es dann ganz böse, hier können die größten Probleme entstehen. Das Kabel selbst ist demgegenüber harmlos.

Abgesehen von phatologischen Aufbauten (Klingeldraht) scheint es mir nach allen ernstzunehmenden Quellen (Messresultate), Berechnungen und eigenen Messungen sehr zweifelhaft, ob das Kabel etwas zum Klang beiträgt. Man sollte immer daran denken, dass die akustische Ankopplung an den Raum das Problem ist. Hierdurch ergeben sich Pegelunterschiede von 20 dB und mehr. An bestimmten Stellen im Raum sind bestimmte Töne nur sehr schwach hörbar. Dagegen kann man aber nicht viel machen. Die Verführung ist sehr groß, gegenüber dieser übermächtigen und unabänderlichen Thematik auf Scheinprobleme auszuweichen. --Herbert Eppler 16:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Zum Thema kleine Querschnitte im Endstufentransistor : das Alles spielt sich (normalerweise) innerhalb der Gegenkopplung ab - daher wird es kompensiert. Das LSK einen sehr bedeutenden Einfluss haben enspricht meinen Erfahrungen. Ich und alle HIFIisten die ich kenne sind dieser Meinung. --Pistnor 17:50, 16. Apr. 2011 (CEST)

Antwort: teure oder Standard-Kabel

Leitungen mit nur einem dicken Draht statt vieler feiner Drähte sollten nur für feste Installationen verwendet werden, weil der Draht sonst irgendwann brechen kann, wenn das Kabel ab und zu bewegt wird. Der angebliche Klangvorteil ist ganz sicher Unsinn. Bezogen auf den Skineffekt (der da aber eh keine merkliche Rolle spielt) könnte es sogar nachteilig sein.

--Rsont 00:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

Betrug mit Billig-Kabeln?!

Seit Kupfer und andere Rohstoffpreise stark gestiegen sind, scheinen manche Hersteller bei den Angaben zum Kabelquerschnitt zu betrügen. Ich habe mir in den vergangenen Wochen zwei mal Lautsprecherkabel 0,75mm² bestellt bei verschiedenen Händlern. In beiden Fällen erschien mir der Strang aus Kupferdrähten verdächtig dünn, während die Kunststoff-Isolierung eine normale Dicke hatte. Auch der optische Vergleich mit einem älteren Kabel-Rest (ebenfalls 0,75mm²) erhärtete meinen Verdacht. Jetzt habe ich den Kabelwiderstand der beiden neuen Kabel mal nachgemessen und kann das Ergebnis kaum glauben. Wenn ich auf den Querschnitt zurückrechne, hat das eine Kabel nur die Hälfte des angegebenen Querschnitts und das andere sogar noch weniger. Eine versehentliche Verwechslung (z.B. vom Händler) kann's nicht sein, denn auf der Rolle ist jeweils 2 * 0,75mm² aufgedruckt und bei einem der Kabel ist sogar der Aufdruck "Speaker Cable 2 * 0,75mm²" in regelmäßigen Abständen auf dem Kabel selbst drauf.

Das kann somit also nur absichtlicher Betrug sein. Ich weiß nicht, wo diese Kabel hergestellt werden, denn dazu steht nichts drauf. (Fernost würde ich vermuten.) Es scheinen auch unterschiedliche Hersteller zu sein, denn auch die Rollen und die Aufdrucke auf der Rolle sind unterschiedlich.

Tipp: Den Kabel-Widerderstand kann man übrigens ab einer Kabellänge von etwa 10 Metern (je länger desto genauer) mit einem gewöhnlichen Multimeter ganz einfach selbst messen. Hierzu lötet man an einem Kabelende die beiden Leitungen zusammen. (Man kann sie auch nur zusammendrillen, aber löten ist besser.) Am anderen Ende misst man dann an den beiden Leitungen den Widerstand mit dem kleinsten Ohm-Bereich des Multimeters. Wichtig: Da ein Kabel-Widerstand generell sehr klein ist, muss man zum Vergleich noch die beiden Messleitungen des Multimeters direkt miteinander Verbinden, so dass nur der Widerstand der Messleitungen (und Kontakte) angezeigt wird. Diesen Wert muss man dann abziehen. Beispiel: Misst man bei der erstem Messung 2 Ohm und bei der zweiten Messung (nur Messleitungen) 0,3 Ohm, so beträgt der Kabelwiderstand 1,7 Ohm. Ein Kabel mit 0,75mm² sollte 0,02373 Ohm pro Meter (bzw. 2,373 Ohm bei 100 Meter) haben. Ganz wichtig: Da die beiden Leitungen des Kabels in Reihe gemessen werden muss man die Kabellänge in der Rechnung verdoppeln. Also bei einem Kabel von 50 Meter Länge, legt der Strom (hin und zurück) 100 Meter zurück, und der Widerstand sollte 2,383 Ohm betragen. Ein größerer Widerstand bedeutet, dass das die Leitungen dünner als 0,75mm² sind.

Und nach meinen Erfahrungen kann ich nur sagen: Nachmessen lohnt sich!

--Rsont 22:21, 5. Jul. 2008 (CEST)

Antwort: Nein, dabei handelt es sich nicht um Betrug. Viele Hersteller fertigen nach AWG (American Wire Gauge) und diese Querschnitte werden dann recht großzügig in die deutschen Querschnitte umgerechnet. Das ist zulässig und sogar in Normen verankert. --84.135.43.152 19:11, 31. Okt. 2011 (CET)

Tonsignal ist kein "Wechselstrom"?

Ich bin mir nicht sicher, ob die Signalübertragung in einem Lautsprecherkabel wirklich als "Wechselstrom" bezeichnet werden kann, wie das bisher im Artikel der Fall ist. Weder Amplitute noch Frequenz sind konstant, sondern im Gegenteil sehr veränderlich. Es sollte ein treffenderer Begriff verwendet werden, als ausgerechnet "Wechselstrom" und "Wechselspannung", die ja aus der klassischen Energieübertragung kommen. Hat jemand einen besseren Vorschlag? Ich muss da erst noch weiter recherchieren. --Robert Kuhlmann 11:42, 31. Okt. 2011 (CET)

Bei der Signalübertragung über ein Lautsprecherkabel handelt es sich um reine Wechselspannung. Gleichanteile werden nicht wiedergegeben und können den Lautsprecher zerstören. Ein treffender Begriff wäre "niederfrequente elektromagnetische Schwingung", wie sie auch im Brockhaus für Lautsprecher verwendet wird.-- Elementus 04:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Wir können bei Wechselspannung bzw.Wechseltrom bleiben. Das scheint allgemein üblich zu sein. Die vorgeschlagene Formulierung würde die Leserlichkeit des Artikels verschlechtern (auch wenn sie tatsächlich treffender wäre). Danke für den Hinweis. --Robert Kuhlmann 16:37, 5. Nov. 2011 (CET)

teure oder Standard-Kabel

Hallo, da ich mich zur Zeit mit der Anschaffung einer neuen HiFi-Anlage beschäftige, wird man unweigerlich seitens der Händler mit der Frage nach "vernünftigem" Kabel "belästigt". Leider bin auch ich auf diesem Gebiet Laie. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass die Anlage (nicht das Kabel) meine Höransprüche widerspiegeln muss. Wenn ich den Beitrag richtig verstanden habe, stützt dies wohl auch meine Meinung; will sogar ausdrücken, dass diese teuren "Strippen" eigentlich nichts zum Klang beitragen und nur Geld kosten. Demgegenüber wurden mir auch Strippen angeboten, die keine vielen Litzen, sondern nur aus einem massiven Draht bestehen (extrem ausgedrückt: wie Klingeldraht aussehen). Die Absicht leuchtet mir ein: keine Störungen zwischen den einzelnen Litzen. Wissenschaftlich kann ich dazu nichts sagen, würde aber doch gerne wissen, ob sich dies tatsächlich auf den Klang auswirken könnte und ob hier als Lautsprecherkabel das im Bau eingesetzte flache mit Steg versehene Unterputzkabel, und für die Verbindung der Komponenten der mit Steg versehene Klingeldraht diegleiche Wirkung erzielen könnten, oder ob ich bei meinen billigen Standard-Strippen bleiben soll.

Geld in die Verkabelung zu investiern ( auch Chinch ) bringt ab einem gewissen Niveau der Anlage viel, oft sogar mehr als extrem teure High-End Komponenten. Bei einer Kompaktanlage ist es wahrscheinlich eher wurscht, aber 1,5mm^2 sollten es schon sein - die paar EUlen Unterschied! (nicht signierter Beitrag von Pistnor (Diskussion | Beiträge) 17:50, 16. Apr. 2011 (CEST))

Was heißt denn "bringt viel"? Und woher kommt bitte die Behauptung, teure Kabel würden ab einem "gewissen Niveau" einer Anlage mehr bringen, als bessere Komponenten? Den Bilanzen der Kabelhersteller bringt es ganz sicher etwas. Auch die "Empfehlung" mindesten Querschnitt zu verwenden, kommt ohne nachvollziehbare bzw ohne irgendeine Begründung daher. --Robert Kuhlmann 21:57, 30. Okt. 2011 (CET)

Das ist die Erfahrung die ich mir, durch allerlei Hörsitzungen bei mir zu Hause sowie in Studios, erworben habe. Das ist natürlich etwas subjektiv, das Sehen wir interessanterweise als objektiver angesehen als das Hören. Daher werden Werte die am Papier stehen (Klirr,Frequenzgang,Leistung) "zumeist" wichtiger genommen als das Hörerlebnis, obwohl es eigentlich gerade darum geht. Ich empfahl 1,5mm² LSK da das die gängige Größe ist, und dünnere nicht (relevant) billiger sind, aber so wichtig ist es auch nicht wenn man Gründe hat dünnere zu verwenden (Platz usw). Nicht jeder will sich "Gartenschläuche" ins Wohnzimmer legen. Ich jedenfalls rate ich von den nächstbesten billigen LSK ab und empfehle LSK von spezialisierten Herstellern. Welcher das ist muß man sich "heraushören", wenn man will! -- Pistnor 02:35, 6. Nov. 2011 (CET)

Genau dieses "Heraushören" konnte bisher in keiner wissenschaftlichen Studie nachgewiesen werden. Deshalb ist die Information, dass man bei Lautsprecherkabeln lediglich auf korrekte Dimensionierung und technisch einwandfreie Ausführung achten sollte, viel wertvoller. Alles, was darüber (also über Kupferdoppelader im richtigen Querschnitt) hinaus geht, hat auf die Wiedergabequalität einer Anlage niemals einen positiven Einfluss. Wer anderes behauptet, möge es belegen. --Robert Kuhlmann 09:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt "Material"

Der Abschnitt "Material" sollte gelöscht werden, da er keine technisch sinnvollen Informationen enthält, sondern lediglich - wenn überhaupt - das brandaktuelle Angebot unseriöser Händler wiedergibt.

Gold ist als Lautsprecherleitung völlig ungeeignet. Beweis: Es ist zu schwer und zu teuer. Aluminium ist spröde und leitet schlechter. Silber leitet zwar gut, ist aber wesentlich zu teuer und bringt k e i n e Vorteile gegenüber Kupfer.

Den Artikel würde ich wenigstens als unbelegt kennzeichnen.

-- Elementus 08:43, 5. Nov. 2011 (CET)

Eine Wertung der verschiedenen Materialien wird im Abschnitt ganz absichtlich unterlassen.Es geht vielmehr um die Darlegung, dass Lautsprecherkabel aus verschiedenen Materialien gefertigt und angeboten werden. Deshalb halte ich eine Aufführung dieser Materialien auch für notwendig und gerechtfertigt. Was die Seriösität der Anbieter angeht: Aluminiumkabel wird von Massenanbietern, wie z.B. Samsung oder Sony verwendet (obwohl es qualitativ schlechter als Kupferlitze ist!). Silberkabel bzw. versilberte Kupferlitze kommt manchmal z.B. aus rein optischen Gründen zum Einsatz (bei durchsichtigem Isoliermaterial, wenn die Kupferfarbe nicht gewünscht ist). Für Gold sprechen zwar nicht die elektrischen Eigenschaften, dafür aber die Korrosionsbeständigkeit, weshalb ja auch oft mit vergoldeten Kontakten oder auch Aderendhülsen gearbeitet wird. Die Verwendung der verschiedenen Materialien ließe sich natürlich leicht belegen, aber gerade das würde Werbung für die Anbieter teils zweifelhafter Produkte bedeuten. Auch wird im Artikel inzwischen sehr ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es keine "klanglichen" Argumente für andere Materialien, als Kupferlitze für Lautsprecherkabel gibt. Ich bin also absolut für den Verleib des Abschnitts "Material" in diesem Artikel. --Robert Kuhlmann 16:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Einen Anbieter der Aluminium-Lautsprecherkabel anbietet oder gar solches aus Kohlefaser würde ich nicht gerade als seriös bezeichnen.-- Elementus 23:06, 7. Nov. 2011 (CET)

Für Aluminium habe ich einen Beleg gefunden. Ob der allerdings Bestand haben wird bzw. sich überhaupt verlinken lässt, weiß ich noch nicht, denn es handelt sich um eine Kundenrezension bei Amazon.--Robert Kuhlmann 15:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Wie sieht es hier eigentlich mit Belegen aus?

In diesem Artikel ist keine einzige Aussage belegt. Die nicht belegten Abschnitte sollten entfernt und erst nach Lieferung der passenden Belege wieder eingeführt werden. Ich möchte keinen Edit-War starten und schlage diese Vorgehensweise deshalb erst einmal hier zur Diskussion vor. Auch finde ich die im Artikel vorkommende Formulierung "Lautsprecherkabeln wird darüber hinaus eine Beeinflussung bzw. Verbesserung des Gesamtklangs einer Stereoanlage zugeschrieben. Es gibt Meinungen..." sehr unseriös, denn in der Wikipedia sollten doch unbelegte Zuschreibungen von Eigenschaften und die unreflektierte Wiedergabe von Meinungen eigentlich nicht dokumentiert werden, wenn es um technische Fakten und objektive Information geht. --Robert Kuhlmann 21:49, 30. Okt. 2011 (CET)

Wann dürfen wir denn mit der Entfernung nicht belegter Stellen rechnen? -- Elementus 14:07, 8. Nov. 2011 (CET)

Am aktuellen Bearbeitungsstand kannst Du leicht erkennen, dass momentan laufend Belege ergänzt werden. Es braucht eben seine Zeit bis man Quellen entdeckt, die als Belege funktionieren. Aber das wird schon noch. ich bitte da noch um etwas Geduld bzw. gerne auch Mithilfe.--Robert Kuhlmann 15:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Diese Entwicklung ist grundsätzlich zu begrüßen. Ich würde dennoch darauf drängen, in umgekehrter Reihenfolge vorzugehen und erst zu diskutieren, zu recherchieren und dann zu schreiben. -- Elementus 05:27, 9. Nov. 2011 (CET)

Einleitung, Form des Artikels

Die Einleitung sollte beschreiben, was es ist, wozu es dient und was man beachten muß. Der ganze Artikel ist immer noch wesentlich zu lang. Wenige nachgewiesene Sätze sollen genügen. Was nicht ist, sollte gelöscht werden. -- Elementus 09:41, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Einleitung ist kurz, übersichtlich, zutreffend und zielführend. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. Dein Änderungsvorschlag hätte genau das bewirkt, was Du hier kritisierst, nämlich eine Ausweitung der Einleitung auf Nebenthemen. Deshalb habe ich sie abgelehnt.--Robert Kuhlmann 12:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich kann das in keiner Weise nachvollziehen. Durch die zwei kurzen Sätze wird bald das ganze Thema abgehandelt. Sie sind zudem bestens belegt. Ich habe als Beispiel nur einen Satz gelöscht, der sich direkt erübrigte. Ein Lautsprecherkabel ist nun einmal nichts weiter als eine elektrische Leitung und das einzige wirkliche Problem ist nun einmal die Möglichkeit, es falschherum zu polen. Die maximal zu übertragene Leistung (in Watt) ist dagegen nicht belegt. Die Aussage, daß das Signal an den Lautsprecher weitergeleitet wird, ist schlecht formuliert, wenn nicht unzutreffend. Es besteht vielmehr eine elektromagnetische Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Verstäker, was durch den Satz:"Lautsprecherkabel - stellt eine elektrische Verbindung zwischen Verstärker und Lautsprecher her." dagegen richtig charakterisiert ist.-- Elementus 15:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Verwende für deine Antworten doch bitte in Zukunft das korrekte Format (vorangestellte Doppelpunkte in der Anzahl der erforderlichen Einrückung).--Robert Kuhlmann 12:36, 7. Nov. 2011 (CET)

Zu deinen Ausführungen: Man kann sehr wohl von einer Leitung der Ausgangssignale des Verstärkers zum Lautsprecher schreiben, denn es liegt hier eine eindeutige Beziehung zwischen Quelle (Vertärker) und Ziel (Lautsprecher) vor, die vom Lautsprecherkabel miteinander verbunden werden. Vergleichbar vielleicht mit der Beziehung zwischen Kraftwerk und Toaster, wenn es um die Übertragung der elektrischen Energie von der Quelle (dem Kraftwerk) zum Verbraucher (dem Toaster) geht; beim Lautsprecherkabel erweitert um die Besonderheit, dass neben der Energie auch noch Information (das Tonsignal) übertragen wird. Die Richtung ist eindeutig und damit auch die Beschreibung in der Einleitung des Artikels. Außerdem erfüllt die bestehende Einleitung zugleich noch die Aufgabe, eine Abgrenzung zu anderen Themen zu erreichen, indem die Verschiedenheit von Lautsprecherkabel zu anderen Audioverbindungen herausgestellt wird, woraus sich die Existenzberechtigung des Lemmas herleitet.--Robert Kuhlmann 12:36, 7. Nov. 2011 (CET)

So einfach ist das nicht. Ein Toaster ist ein Wärmeerzeuger, ein Lautsprecher dagegen ein Schallwandler, und ein Verstärker ist kein Kraftwerk, sondern eine geregelte Spannungsquelle. Die Membranbewegung wird durch den niedrigen Innenwiderstand des Verstärkers bedämpft. Das bedeutet, der Lautsprecher wird zum Generator und die Beziehung zwischen Quelle und Ziel kehrt sich dynamisch um. Die Information wird also nicht einfach abgeliefert, wie bei einer Rohrpost, sondern es kommt auf die elektrische Verbindung an. Man kann richtiger auch von Signalübertragung sprechen, dadurch wird eher ausgesagt, daß die Information auch richtig ankommt. Das ist Grundwissen. Man kann es natürlich auch Laienhaft ausdrücken. -- Elementus 22:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Mir ging es doch nicht darum zu behaupten ein Toaster sei mit einem Lautsprecher vergleichbar, sondern um die Beziehung zwischen Quelle (Energiequelle/Signal) und Ziel (hier: Verbraucher/Lautsprecher). Eine Beschreibung Rückkopplung des Lautsprechers auf den Verstärker ist wohl besser in den entsprechenden Lemmata aufgehoben als ausgerechnet in dem Artikel zum Lautsprecherkabel. Und dessen Zweck ist ja nicht zentral die Übertragung der Rückkopplung, sondern des Lautsprechersignals und der Energie zur Bewegung der Lautsprecherkalotten.--Robert Kuhlmann 23:57, 7. Nov. 2011 (CET)

Es geht ja nicht um die Beschreibung - das würde in der Tat zu weit gehen - sondern praktisch nur um eine einzelnes, und daher treffsicheres Stichwort, oder Lemma, wie das hier genannt wird. Ich würde radikal kürzen. -- Elementus 14:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Die jetzige Formulierung "Lautsprecherkabel leiten die Ausgangssignale eines Audioverstärkers an Lautsprecher weiter,..." entspricht etwa dem Jargon eines Hifi-Fachhändlers. In der Elektrotechnik spricht man von einer elektrischen Verbindung, sowie von einer Übertragung des Signals. Warum blockst Du das ab? -- Elementus 05:33, 9. Nov. 2011 (CET)

Ziel der Einleitung ist es ja, möglichst effizient die Frage "Was ist ein Lautsprecherkabel?" zu beantworten. Dass es sich um elektrische Verbindung handelt legt bereits der Namensbestandteil "-kabel" nahe (und "Lautsprecher-" eigentlich auch schon) und es würde irgendwie trivial klingen, zusätzlich darauf hinzuweisen, dass es sich um eine elektrische Verbindung handelt, zumal es im Text der Einleitung ja spätestens bei "...elektrische Leistung..." unmissverständlich klar ist, worum es sich technisch gesehen handelt.--Robert Kuhlmann 08:46, 9. Nov. 2011 (CET)

Als ob ausgerechnet das Wort "weiterleiten" tiefgründig wäre. Es ist falsch! Es läßt Missverständnisse zu, schürt nämlich die Falschbehauptung einer Vorzugsrichtung des Kabels, wie sie heutzutage bei unseriösen Anbietern grassiert. Ich mahne hiermit zum letzten mal die korrekte Begriffsbestimmung an, sonst werde ich annehmen, dass Du hier den unkritischen Leser in derem Sinne manipulieren willst. Dafür sprechen auch mehrere Punkte, die anderen Abschnitte betreffend. -- Elementus 13:29, 9. Nov. 2011 (CET)

Bitte bei der Sache bleiben. Von einer "Vorzugsrichtung des Kabels" ist nirgendwo die Rede und sie wird auch nirgendwo im Artikel impliziert. Und ich bitte darum einen angemessenen Ton zu wahren und von Ausdrücken wie "letzter Mahnung" und Manipulationsvorwürfen abzusehen. Ich persönlich halte den vorgebrachten Änderungswunsch einfach nicht für ausreichend begründet und habe die Quelle-Ziel-Beziehung unmissverständlich und sachlich in dieser Diskussion dargelegt.--Robert Kuhlmann 14:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt "Einfluss auf die Audiowiedergabe"

Der Abschnitt sollte gelöscht werden, da es keine Klangbeeinflussung durch geeignete Kabel gibt, solches ist nicht belegt und führt nur in die irre. Änderungen im Hörraum haben mit dem Thema nichts zu tun und blähen den Artikel unnötig auf. Überhaupt sollte man alles entfernen, was n i c h t ist. Eine Abhandlung über den Skineffekt mit Rechenbeispiel wäre akzeptabel. Störungen sollten auch im gleichnamigen Abschnitt behandelt werden. -- Elementus 04:48, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt umformuliert und mehr auf den Punkt gebracht. Besser so?

Der Abschnitt ist ja nun ganz gut und "pünktlich" formuliert. Ich würde ihn trotzdem weglassen, weil er von nichtigen Dingen berichtet. Es sind Keine seriösen Quellen angegeben, die eine Klangbeeinflussung unter vernünftigen Bedingungen konstatieren.-- Elementus 23:02, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich bestreite die Relevanz des Abschnitts. Gründe:

1. Es ist weder wissenschaftliche, noch wissenschaftliche Sekundärliteratur angegeben, die eine solche Thematik nahelegt.

2. Der Leser wir mit einer Sache konfrontiert, die mit dem Thema in keinem nachvollziehbaren sachlichen Zusammenhang steht.

3. Es ist nicht nachvollziehbar, wer, wo, seit wann und warum die Behauptungen aufgestellt hat, die hier widerlegt werden sollen.

4. Ein Einfluss auf den Klang ist keineswegs naheliegend.

Zitat Wikipedia/ Belege: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." -- Elementus 12:34, 13. Nov. 2011 (CET)

Was ist gegen den Beleg, der im Abschnitt angegeben wurde einzuwenden? Ich rate zur Vermeidung eines Edit-Wars. Einen belegten Abschnitt einfach so zu löschen geht jedenfalls schon mal gar nicht. Einfach vier Punkte auf zu führen ist jedenfalls nicht ausreichend.

at 1: Der am Schluss des Abschnitts aufgeführte Einzelnachweis belegt genau das Gegenteil deiner Behauptung.

at 2: Das ist wiederum eine Behauptung deinerseits, die durch nichts belegt ist, sondern dem vorhandenen Beleg widerspricht.

at 3: siehe Beleg

at 4: Korrekt, darum wird in diesem Abschnitt darüber aufgeklärt, denn dieser Zusammenhang wird offenkundig immer wieder zu unrecht hergestellt. Deshalb ist dieser Abschnitt relevant.--Robert Kuhlmann 13:12, 13. Nov. 2011 (CET)

Ad 1 ist nach wie vor unbelegt. Auch in dem Link ist nichts dargelegt, was einen besonderen Einfluß auf die Audiowiedergabe nahelegen würde. Es ist lediglich von einer "Modeerscheinung" die Rede. Das ist aber keine Basis für einen Artikel mit enzyklopädischem Anspruch. Gegen den Link selbst ist insoweit nichts einzuwenden.

Ad 2 Darüber, daß es eine Art "Kabelklang" unter Voraussetzung einer technisch Vernünftigen Verbindung nicht gibt, besteht offenbar Konsens. Es ist nach wie vor nicht belegt, warum ein ahnungsloser Leser mit Begriffen wie "Kabel einbrennen" belästigt wird, deren einzige Begriffsbestimmung pseudowissenschaftlich ist. Das nenne ich irrelevant. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt weiterhin bei demjenigen der sie in dem Artikel haben will und nicht umgekehrt!

Ad 3 Welcher Beleg? Wo wird belegt, daß "Kabelklang" ein wissenschaftliches Thema sei?

Ad 4 Das ist irrelevant. Wenn es nicht naheliegend ist, dann muß man auch niemanden darauf stoßen, vor allen Dingen nicht in allen Details. Das ist unverhältnismäßig plakativ. (nicht signierter Beitrag von Elementus (Diskussion | Beiträge) 15:46, 13. Nov. 2011 (CET))

Wir wissen ja nun, dass Du da anderer Meinung bist, als ich. Aber wo bleibt das ausschlaggebende Argument, dass der Abschnitt unbedingt entfernt werden muss? Statt hier einen Edit-War vom Zaun zu brechen und den Abschnitt einfach immer wieder zu entfernen, wäre es angebracht, dass wir hier auf der Diskussionsseite eine Lösung suchen. Wir sollten da systematisch vorgehen nud nicht versuchen, alle Punkte auf einmal anzugehen. Neuer Diskussionsabschnitt: "Relevanz des Abschnitts Einfluss auf die Audiowiedergabe"--Robert Kuhlmann 17:31, 13. Nov. 2011 (CET)

Einfluß der Signalrichtung

Einge Hersteller (z.B. am Kabel Laurin Cal36) geben eine Signalrichtung an, d.h. an welchem Ende der Verstärker sein soll. Meiner Erfahrung nach stimmt das; auch die meisten anderen LSK haben imho eine bessere/schlechtere Signalrichtung die durch Ausprobieren ermittelt werden kann. Ich bin sicher Viele halten das für Esoterik. Daher beginne ich hier einen Abschnitt um zu klären ob mir eine solche Ergänzung des Artikels gleich wieder gelöscht wird. -- Pistnor 17:26, 16. Apr. 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich solche Richtungsangaben für absoluten Schwachsinn halte, sollten solche Dinge überhaupt nur im Artikel landen, wenn sie eindeutig belegt werden können. Nur weil jemand glaubt einen Unterschied gehört zu haben, kann solch eine Aussage schließlich nicht in einem ernsthaften Artikel einer Enzyklopädie landen! --Robert Kuhlmann 21:54, 30. Okt. 2011 (CET)

Eine bevorzugte Signalrichtung KANN nicht existieren, da es sich um Wechselstrom handelt, d.h., Strom, der in beide Richtungen fliesst. Eine Bevorzugung ist also physikalisch auszuschliessen. --Ringesherre 07:44, 14. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Material

Es wäre wahrscheinlich passender einen anderen Nachweis für die Verwendung anderer Materialien einzufügen, als ausgerechnet eine Kundenrezension bei Amazon. Wenn jemand da eine bessere Quelle findet, sollte der entsprechende Einzelnachweis ausgetauscht werden.

Erledigt --Robert Kuhlmann 21:24, 27. Nov. 2011 (CET)

Kein Einfluß auf die Audiowiedergabe

Diese Überschrift ist derart verallgemeinert nachweislich falsch. Denn Kabelklang existiert ganz ohne Zweifel, was man schon daran sieht, dass bereits die Dämpfung von Kupferkabeln bei großen Längen zu akustischen Beeinträchtigungen führt. Der Widerstand der Leitung bildet zusammen mit der Impedanz des Lautsprechers einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Die dadurch hervorgerufene Frequenzgangänderung kann man ausrechnen, messen und unter bestimmten Umständen sogar hören. Ob die Größenordnung solcher Effekte im normalen Hifi-Betrieb zu Hause eine Rolle spielen, steht zwar zu Recht in Frage. Klangliche Auswirkungen durch LS-Kabel aber ganz pauschal in Abrede zu stellen ist irreführend, denn LS-Kabel werden nicht nur auf kurzen Entfernungen betrieben und auch nicht nur im Heim- oder Hifi-bereich.

Auch die Behauptung, anders als zweiadrig Kupferlitze aufgebaute Kabel ließen keinen wahrnehmbaren Einfluß auf den Klang erwarten ist unrichtig. Es gibt als LS-Kabel konzipierte Flachbandkabel mit einer so hohen Kapazität, dass diese unter ungünstigen Umständen hörbare Klangbeeinträchtigungen mit sich bringen. Der ganze Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden, weil er unzulässig jegliche Klangeinflüsse ausschließen will, die aber im Einzelfall nicht generell ausgeschlossen werden können. (nicht signierter Beitrag von 84.130.187.3 (Diskussion) 05:46, 6. Nov. 2011 (CET))

Es geht hier ja nicht um Störeinflüsse durch Konstruktionsfehler oder ungeeignet dimensionierte Kabel, sondern um die Feststellung der Tatsache, dass es gegenüber fehlerfreien und korrekt dimensionierten Lautsprecherkabeln aus Kupferdoppeladern keine technisch oder gar akustisch "besseren" Lösungen gibt (wer anderes im Artikel lesen möchte, müsste ja lediglich einen echten Beleg dafür liefern). Als Kunde oder Interessierter sieht man sich aber in diversen Fachzeitschriften und auch in HiFi-Internetforen massiv mit irreführenden und auch falschen Aussagen zu diesem Thema konfrontiert. Also bleibt der Abschnitt drin.--Robert Kuhlmann 09:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Eine technisch richtig angeschlossene Lautsprecherleitung hat keinen Einfluß auf den Klang. Anderes ist nicht nachgewiesen und gehört hier nicht her. Berechnungen legen nichts dergleichen nahe. Insofern ist der Abschnitt natürlich überflüssig. Sollte darüber weitere Uneinigkeit bestehen, dann sollte man den ganzen Artikel löschen, völlig neu anfangen und Satz für Satz nachweisen.-- Elementus 09:32, 6. Nov. 2011 (CET)

Dein Einwand ist nicht schlüssig und daher auch nicht berechtigt. Deine vorgeschlagenen Änderungen sind zudem keine Verbesserung des Artikels. Zum Beispiel hat "Out of Phase Stereo" nichts mit der "Verpolung" von Lautsprecherkabeln zu tun. Du hast den von dir verlinkten Wikipedia-Artikel doch sicherlich vorher mal gelesen, oder? Eine Änderung des Artikels ist nicht einfach deshalb sinnvoll, weil er dir nicht passt.--Robert Kuhlmann 12:06, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich habe ihn gelesen, aber Du offensichtlich nicht, oder Du verstehst nichts davon. Wie stellst Du Dir denn das Verpolen eines Lautsprechers vor ohne Kabel? Ich darf einmal den Wiki-Artikel zitieren: "Dabei wird ein Lautsprecher des Lautsprecherpaares verpolt (...)angeschlossen,..." Elementus 22:42, 7. Nov. 2011 (CET)

In dem Artikel Out of Phase Stereo geht es um die absichtliche Invertierung des Lautsprechersignals zur Erzeugung eines akustischen Effekts. Das hat aber mit der unbeabsichtigten Vertauschung der Adern von Lautsprecherkabel nichts zu tun. Vielleicht kann man in einem Abschnitt "Siehe auch" auf das andere Lemma verweisen. Ich mache da mal einen Versuch im Artikel.--Robert Kuhlmann 23:34, 7. Nov. 2011 (CET)

Siehe Thema "Phasengleicher Anschluß"-- Elementus 14:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Der unter [2] aufgelistete Beitrag von Fred E.Davis, der als Referenz für obige Aussage dient, kommt unter Punkt 8/Conclusions aber nicht zu dem Ergebnis, dass es keine Unterschiede zwischen den untersuchten Kabeln gibt, sondern er sagt: "The Effect on 3.1m-Cables are subtle, so many situations may not warrant the use of special cables". Daraus kann man aber meiner Meinung nach nicht die Aussage "Kein Einfluss auf die Audiowiedergabe" ableiten. Das wäre zu einfach gemacht. Benedictus 23:48, 2. Dez. 2011 (CET)

Berechtigter Einwand und in der Tat war die Intention des Artikels von Davis eigentlich der Nachweis von "Kabelklang". Nach den umfangreichen Messungen kommt er aber lediglich zu dem vorsichtigen Fazit, der Einfluss sei "subtle", also "subtil" oder "fast unmerklich". Seine Messergebnis zeigen ziemlich klar, dass der Einfluss extrem gering ist.

Wenn der unterschiedliche Einfluss zwischen Kabeltypen erst bei 20kHz überhaupt Abweichungen bis zu 0,3dB erreicht, das menschliche Gehör aber in der Regel nur Töne bis 16kHz wahrnehmen kann, in Ausnahmefällen vielleicht sogar hinauf bis 20kHz, dort aber nur mit einer sehr geringen Pegelempfindlichkeit von 3-6dB und selbst wenn wir annähmen es wären dort noch sagenhafte 1dB, dann dokumentiert Davis ungewollt aber frappierend, dass die verschiedenen Kabeltypen überhaupt keinen wahrnehmbaren Einfluss auf die Audiowiedergabe haben können, selbst unter günstigsten Annahmen.

Was er allerdings auch deutlich darlegt, ist der um Größenordnungen bedeutendere Einfluss von Lautsprecher und Verstärker. Eigentlich war Davis angetreten, Greiner zu widerlegen, weil er ihm einen falschen Ansatz unterstellte (er habe die Rückwirkungen von Kabel und Lautsprecher auf den Verstärker nicht ausreichend berücksichtigt), aber genau das Gegenteil ist ihm im Ergebnis gelungen und noch dazu gut dokumentiert.

Gerade deshalb habe ich den Artikel als Einzelnachweis eingefügt und die Arbeit von Greiner "nur" bei den Web-Links. Sie unterstützt die Aussage des Abschnitts allerdings noch deutlicher, hätte aber aufgrund der Veröffentlichung von Davis an gleicher Stelle (also im JAES) als angegriffen gegolten.

P.S.: Niemand bestreitet, dass verschiedene Kabeltypen zu messbaren Unterschieden führen können. Diese sind aber so gering, dass sie für die menschliche Wahrnehmung keine Rolle spielen können. Voraussetzung ist natürlich immer ein technisch einwandfreier Zustand der HiFi/Heimkino-Anlage.--Robert Kuhlmann 08:31, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe den Abschnitt aber weiterhin kritisch wie die anderen Disk-Teilnehmer. Nicht nur dieser Abschnitt, der gesamte Artikel sollte NEUTRAL verfasst sein. Derzeit habe ich den Eindruck, dass man schon nach wenigen Sätzen feststellt, dass hier strikte Ablehner am Werk waren, vorher war es vielleicht auch mal andersherum. Ich bin dafür, alle nichtneutralen Anteile zu entfernen. Diesen Artikel müssen sowohl Befürworter als auch Ablehner ohne Bauchschmerzen lesen können und Wissen daraus schöpfen. Das ist derzeit nicht der Fall. Also bitte den gesamten Artikel auf Neutralität checken. Vielleicht sollte man mal eine QS einrichten? Benedictus 18:35, 3. Dez. 2011 (CET)

Nimm mal als Beispiel mal die Artikel über Joseph McCarthy, Homöopathie oder Kreationismus, in denen sich jeweils Abschnitte über Diskurse zum Lemma finden, weil sie relevant sind. Warum sollte das ausgerechnet hier anders sein, wo doch offensichtlich seit Jahrzehnten und leidenschaftlich gestritten wird, was auch schon mehrere ernsthafte Publikationen nach sich gezogen hat. Ich weiß nicht, ob es wirklich fair wäre, die unsäglichen Behauptungen und abstrusen Begründungen der "Befürworter" noch weiter detailliert darzustellen, weil dies schnell als Bloßstellung gesehen werden könnte. Ich wollte eigentlich auf eine "Ausstellung" dieses Unsinns in der Wikipedia verzichten. Aber ein Totschweigen des ganzen Konflikts ist meiner Meinung nach unangebracht. An eine QS kann man durchaus mal denken, allerdings nicht im Bereich Elektrotechnik, wie es Elementus bzw. ein anonymer Benutzer versucht hatte, denn an den Aussagen zur Elektrotechnik dürfte eigentlich nichts zu bemängeln sein. Gibt es eine "Neutralitäts-QS? Ich glaube nicht, aber wer weiß.--Robert Kuhlmann 22:34, 3. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Spannung und Strom

Die Aussage "Für die elektrischen Eigenschaften von Lautsprecherkabel sind seine Leitungsbeläge ausschlaggebend." ist zumindest in dieser Form falsch. Richtig ist vielmehr, daß alleine der elektrische Widerstand ausschlaggebend ist. Die anderen Leitungsbeläge spielen erst bei Fernmeldeleitungen oder Hochfrequenz eine wesentliche Rolle. Daß unseriöse Hifi-Händler mit angeblichen Wunderkabeln Schindluder treiben, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Eine Spannung von 100 V ergibt an 8 Ohm eine Leistung von P = U^2/R = 1250 Watt. An 4 Ohm sind es gar 2500 Watt. Das ist stark übertrieben. Als gute Leistung gelten schon 100W, bestenfalls 300W. Diese unüblichen hohen Leistungsangaben werden gerne in unseriösen Prospekten genannt. Für den Heimbereich sind sie keineswegs üblich. Für Außenbeschallungsanlagen gelten dagegen noch ganz andere Dimensionen, bzw. eine andere Technik. Ein Sicherheitshinweis auf die Gefahr beim Anschluß von Hochleistungsverstärkern wäre treffender. -- Elementus 14:55, 9. Nov. 2011 (CET)

Hm. Das ist mir alles zu wenig konkret. Nur weil dir etwas stark übertrieben erscheint, muss es das ja noch längst nicht sein. Es gibt durchaus sauber konstruierte Boxen im Heimbereich, die über tausend Watt Leistungsaufnahme in der Spitze haben können. Warum sollten wir ausgerechnet da jetzt eine virtuelle Grenze einziehen, deren Beleg zudem äußerst schwierig wäre? Ein Gefahrenhinweis befindet sich übrigens in jedem Handbuch zu ganz normalen Consumer-Verstärkern. Und was jetzt gegen die Nennung der Leitunsgbeläge (mit Verweis auf das entsprechende Lemma) spricht, verstehe noch nicht so ganz.--Robert Kuhlmann 16:00, 9. Nov. 2011 (CET)

Hätte mal jemand Lust für diesen Abschnitt ein Rechenbeispiel, eine Tabelle oder ähnliches zu erstellen und einzufügen? Nach Entfernung der zuvor dort genannten Trivialaussage über die Leitungsbeläge, ist der Abschnitt doch etwas kurz geraten. Und bitte bei den Beispielen oder Tabellen einen belastbaren Beleg angeben.--Robert Kuhlmann 00:02, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt inzwischen selbst neu formuliert und mit einem Rechenbeispiel versehen. Außerdem habe ich in den Web-Links noch auf einen passenden Rechner verlinkt. ich habe die 100Volt heraus genommen, damit man sie nicht mit der 100-Volt-Technik verwechselt, denn die ist hier nicht gemeint - jedenfalls nicht im Kontext der Gefährlichkeit.--Robert Kuhlmann 15:58, 9. Dez. 2011 (CET)

Begriffsbestimmung im Singular oder Plural

Von Begriffen wie Fledermäusen, Afrikanern, Nüssen etc. gibt es mehrere Arten, deswegen werden sie z.B. im Brockhaus ohne Artikel und im Plural angegeben. Bei Begriffen wie "das Rad", "der Fuß", "die Leitung", "die Laterne" oder "die Datei" handelt es sich zwar um Dinge die paarweise oder mehrfach auftreten und von denen es auch unterschiedliche Erscheinungsformen gibt, die jedoch nicht nach Arten unterteilt sind. Es gibt z.B. nicht unterschiedlich Arten von Rädern, denn das Rad ist durch Achse, Felge und Speichen bzw. eine Scheibe eindeutig gekennzeichnet. Ebenso ist es bei der elektrischen Leitung und sogar bei der Leitung. Wenn also der Begriff im Plural statt im Singular angegeben wird, dann müssen auch die Arten dazu angegeben werden. Ich wüßte allerdings keine einzige weitere Art Lautsprecherleitung. Die Leitung, auch die Lautsprecherleitung ist immer aus einem Leiter und einer Isolierung gemacht. Es muß also heißen: "Die Lautsprecherleitung ist eine elektrische Leitung (...). Damit ist auch klargestellt, daß eine Lautsprecherleitung eine Leitung ist und nicht mehrere (etwa wie beim Kabelsalat). Eine Leitung kann jedoch aus mehreren Leitern bestehen.--Elementus 12:40, 11. Dez. 2011 (CET)

Es gibt nachweislich sehr viele verschiedene Arten von Lautsprecherkabeln, die im Lemma auch genannt werden und beschrieben sind. Die Unterscheidung liegt z.B. in den verschiedenen Leiterquerschnitten und auch den unterschiedlichen Ausprägungen der Isolierung (siehe auch "Phasengleicher Anschluss") und nicht zuletzt auch in ihrer Anzahl bei der Anwendung, die nur selten unter Zwei liegt.

Der Begriff "Lautsprecherkabel" ist treffender als "Lautsprecherleitung", weil er bereits die Eigenschaft der Zusammenfassung zweier isolierter Leiter beinhaltet, wo hingehen es sich bei einer "Leitung" nicht zwingend um mehradriger isolierte Leiter handeln muss.

Der seltener verwendeten Bezeichnung "Lautsprecherleitung" wird dadurch Rechnung getragen, dass eine Weiterleitung zum Lemma "Lautsprecherkabel" eingerichtet wurde.--Robert Kuhlmann 13:20, 11. Dez. 2011 (CET)

Du hast die Themen verwechselt, kannst Du das bitte mal ändern - danke! (nicht signierter Beitrag von Elementus (Diskussion | Beiträge) 13:33, 11. Dez. 2011 (CET))

Was für eine Verwechslung meinst Du? Ich weiß nicht genau was Du meinst.--Robert Kuhlmann 14:14, 11. Dez. 2011 (CET)

Das Thema hier behandelt die Verwendung des Begriffs ob im Singular oder im Plural. Das Thema "Leitung oder Kabel" befindet sich direkt oben. Kopiere einfach die entsprechenden Sätze nach oben, dann können wir das hier löschen.--Elementus

Passt schon. Ich war noch einmal auf die "Leitung" eingegangen, weil deine Begründung sich unter anderem auch auf die Definition "Leitung" bezog, weshalb ich nochmals begründet hatte, warum "Lautsprecherkabel" nicht umbenannt werden sollte. Ich lösche in Diskussionen nur ungern, außer bei PA. Ist die Wahl des Plural denn jetzt für dich in Ordnung?--Robert Kuhlmann 15:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Die verschiedenen Arten habe ich nicht gefunden, bzw. ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. Kannst Du bitte die Arten von Lautsprecherleitungen hier einmal kurz aufzählen? Das mit den verschiedenen Querschnitten meintest Du sicher im Scherz oder? Auch das mit der Isolierung ist nicht Dein Ernst. Das sind keine Arten, sondern meinetwegen Ausführungen. In einem Lexikon steht das Lemma im Singular. Bei Leitungen geht es ja vielleicht noch, obwohl es auch, siehe dort, im Singular steht. Aber eine Lautsprecherleitung ist ja schon in der Art eingegrenzt. Nach Deiner Argumentation müßte auch "das Rad" im Plural stehen, da es ja große und kleine Räder gibt, außerdem solche aus Stahl oder Holz etc. Zum Thema Kabel oder Leitung werde ich dort antworten.--Elementus 00:26, 12. Dez. 2011 (CET)

Gegen eine Formulierung im Singular ist nichts weiter einzuwenden.--Robert Kuhlmann 11:21, 12. Dez. 2011 (CET)

Spannung

Unter dem Abschnitt "Spannung und Strom" werden 40 V Wechselspannung als "gefährlich hohe Spannung die zu einem Stromunfall führen kann" angegeben. Diese Aussage ist falsch. Bei Spannungen unter 50V handelt es sich um Kleinspannung. In der angegebenen Bedienungsanleitung von Pioneer sind in den technischen Daten Leistungen von 190W an 6 Ohm angegeben. Die ergibt nach dem Ohmschen Gesetz: P = u^2 / R umgestellt: u = SQR( P x R) --> SQR (190W x 6 Ohm) = 33,76 V. Die Angabe in der Bedienungsanleitung ist also ebenfalls falsch und damit als Werbegag entlarvt. Um eine Spannung von 50V zu erzeugen, müßte der Verstärker pro Kanal eine Leistung von 416W an 6 Ohm bzw. 833W an 3 Ohm abgeben. --Elementus 13:28, 11. Dez. 2011 (CET)

Lies bitte bei Stromunfall noch einmal genau nach. An der Spannung allein kann man die Gefährlichkeit nicht festmachen. Hinzu kommt, das Wechselstrom bereits bei niedrigeren Spannungen gefährlich sein kann, als Gleichstrom (Einfluss auf den Herzmuskel).--Robert Kuhlmann 14:21, 11. Dez. 2011 (CET)

o.k. ich habe es nochmal gelesen, hier:"In Deutschland darf die maximale Berührungsspannung laut Verband der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik 50 V Wechselspannung oder 120 Volt Gleichspannung nicht übersteigen." reicht das? Lies Du bitte nochmal den den Link Kleinspannung.--Elementus 14:51, 11. Dez. 2011 (CET)

Schon klar. "Stromunfall" bedeutet ja auch nicht gleich "lebensgefährlich". Und in Kleinspannung steht ja auch korrekt, dass erst Spannungen unter 25V AC für Kinder ungefährlich sind, weshalb der Hersteller auf jeden Fall warnen muss. Ich würde Kleinspannung also eher als Unterstützung der Argumentation des Abschnitts sehen.--Robert Kuhlmann 15:08, 11. Dez. 2011 (CET)

O.k. das wäre dann erledigt, mit der Ergänzung "für Kinder und Kranke Menschen" und dem Hinweis auf "kein Kinderspielzeug" sind wir uns einig.--Elementus 00:12, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mit der Ergänzung nicht einverstanden und auch nicht zufrieden. Nur weil die Norm ausdrückt, dass eine Berührung nicht lebensgefährlich ist, bedeutet das nicht, dass es zu keinem Stromunfall kommen kann, oder dies nur bei Kindern auftritt. Vielmehr können auch relativ geringe Spannungen für Kinder tödlich sein. Ich habe den Zusatz deshalb wieder entfernt. Der zusätzliche Hinweis, das Lautsprecherkabel kein Kinderspielzeug sind, gehört sicher in eine Bedienungsanleitung, aber nicht in diesen Abschnitt.--Robert Kuhlmann 10:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Ganz zufrieden bin ich eigentlich auch nicht. Nur, entweder ist die Leitung kein Kinderspielzeug, dann laß die Kinder aus dem Spiel, oder, wer a sagt, muß auch b sagen, finde ich. Eine Spannung von unter 42V ist für einen erwachsenen gesunden Menschen definitiv nicht gefährlich. Du sollst ja die Enden nicht in den Mund stecken (vor allem bei Lautstärke auf Rechtsanschlag!)Bei 42V fängt es gerade mal an zu kribbeln. Von einem Stromunfall kann gar keine Rede sein. Lass entweder beides weg, oder schreib beides hin. Aber zu behaupten 40 V könnten zu einem Stromunfall führen, halte ich für übertrieben. Probier es doch mal aus. Wo steht denn das eigentlich? Belege bitte! --Elementus 12:03, 12. Dez. 2011 (CET)

Wieviele Adern dürfen es sein?

Der erste Satz gefällt mir nun schon ganz gut. Was hältst Du davon, ihn zu erweitern: "Ein Lautsprecherkabel ist eine zweiadrige elektrische Leitung, ..." Das würde die Sache doch schon ziemlich genau treffen. Ich habe im Leben noch keine Lautsprecherleitung mit mehr als zwei Adern gesehen. Es mag Sonderfälle geben. Wie siehst Du das? --Elementus 12:09, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja. Steht bisher bei "Material" kann aber auch gerne in die Einleitung. Ist eingebaut.--Robert Kuhlmann 12:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Kategorie

Ich habe die Kategorie Elektrotechnik hinzugefügt, denn zweifellos gehört die elektrische Leitung zur E-Technik. --Elementus 13:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Stimmt. Ist gesichtet.--Robert Kuhlmann 14:16, 13. Dez. 2011 (CET)

Kabel oder Leitung

http://www.fachlexika.de/technik/mechatronik/kabel.html http://www.strassenlicht.de/index.php?option=com_content&view=article&id=199:kabel&catid=40:komponenten&Itemid=53 http://www.ledstyles.de/ftopic10065.html http://www.gutefrage.net/frage/was-it-der-unterschied-zwischen-kabel-und-leitung http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070405052747AAQguRR Nachdem ich Recherchen angestellt habe, habe ich mir angewöhnt, von Leitungen zu sprechen. Nur Kabel dürfen unter der Erde oder im Wasser verlegt werden. Vielleicht kann man das mal zwischendurch irgendwie einflechten oder zur Not zum Schluß erwähnen. Am besten fände ich es aber, das Lemma umzuleiten bzw. umzubenennnen - den Artikel also Lautsprecherleitung zu nennen und von Lausprecherkabel weiterzuleiten und nicht umgekehrt. Landläufig mag vielleicht öfter von Kabel gesprochen werden, es ist aber nicht richtig. In einem Lexikon sollte von dem richtigen Begriff ausgegangen werden und nicht von Meinungen.--Elementus 12:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Das Lemma erklärt die Bedeutung eines Begriffs. Dass es sich bei Lautsprecherkabel um eine Leitung handelt, steht bereits in der Einleitung. Der synonyme aber seltener verwendete Begriff Lautsprecherleitung verweist bereits seit dem 4.Nov. 2011 auf Lautsprecherkabel.--Robert Kuhlmann 13:08, 11. Dez. 2011 (CET)

Google-Suche "Lautsprecherkabel": ca. 1.740.000 Einträge

Google-Suche "Lautsprecherleitung": ca. 233.000 Einträge

--Robert Kuhlmann 14:24, 11. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann möchtest Du der scheinbaren Mehrheitsmeinung, also der landläufigen Bezeichnung gegenüber der technischen korrekten Bezeichnung den Vorzug geben, ist das richtig? Hast Du die Links gelesen? --Elementus 14:57, 11. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich ja nicht um eine "Meinung", sondern um den Sprachgebrauch, der ganz offenkundig den Schwerpunkt auf Lautsprecherkabel legt. Ich halte die verschiedenen Diskussionen um "Kabel oder Leitung" auch nicht für abschießend oder in Bezug auf Lautsprecherkabel für eindeutig. Da reichen deine Links jedenfalls nicht aus. Und, ja, ich habe sie alle gelesen. Da braucht es wohl zunächst einen handfesten Beleg, bevor hier etwas verschoben wird.--Robert Kuhlmann 15:22, 11. Dez. 2011 (CET)

Das "was ist was" steht in der entsprechenden DIN-Norm. Leider muß man zum Runterladen Geld bezahlen. Im Friedrich´s Tabellenbuch werden Kabel und Leitungen eindeutig in verschiedene Tabellen unterteilt und definierten Typen zugeordnet. Eine Leitung darf nicht unter der Erde verlegt werden, dafür ist sie nicht gemacht, das ist verboten! Eine mehradrige Leitung ist kein Kabel. Eine Leitung ist nicht dasselbe wie ein Leiter. Eine Leitung kann mehrere Leiter enthalten, EBENSO wie ein Kabel - muss aber nicht. Auch eine ummantelte Leitung ist kein Kabel, sondern eine Mantelleitung. Die typische Lautsprecherleitung heißt "NYFAZ" oder so ähnlich. Nach DIN heißt das Zwillingsleitung. Im Handel erhält man es auch unter der Bezeichnung Zwillingslitze. Natürlich geht es in Richtung Fachbegriff. Die Frage ist nur, ob man die breite Leserschaft aufklären oder im Dunkeln lassen will. Im Fachjargon sagt man dazu:"was man nicht im Kopf hat, das hat man in den Beinen" - nämlich, wenn man im Elektrohandel nach "Kabeln" fragt und am anderen Ende des Lagers landet - dumm gelaufen, findest Du nicht? Ich werde sehen, was ich an Links auftreiben kann. --Elementus 00:41, 12. Dez. 2011 (CET) Nachtrag:http://www.vde-verlag.de/normen/0250039/din-vde-0250-102-vde-0250-102-1991-07.html , http://de.wikipedia.org/wiki/Kabel , http://www.helektra.de/lieferprogramm/kabelundleitungen/78/Zwillingsleitung/NYFAZ/NYFAZ.html . --Elementus 09:40, 12. Dez. 2011 (CET)

Also einverstanden. Parallel zum Usus im Rest der Wikipedia (z.B. Stromkabel) machen wir es so, dass der Titel in "Lautsprecherleitung" geändert wird. Da Lautsprecherleitung schon existiert, ist ein einfaches Verschieben leider nicht möglich. ich habe deshalb schon mal Hilfe geordert. Der Text muss dann natürlich noch umgeschrieben werden. (nachträglich signiert)--Robert Kuhlmann 23:09, 14. Dez. 2011 (CET)

Der Begriff "Doppelader" ist bereits anderweitig besetzt

Siehe Doppelader. Es liegt zwar nahe, eine doppeladrige Leitung Doppelader zu nennen. Diese Bezeichnung gilt aber bereits für eine verdrillte Leitung (twisted pair) in der Telefontechnik. Dafür gibt es etliche weitere Belege, ist nicht schwer zu finden. Daher habe ich das Wort durch "Zwillingslitze" ausgetauscht. Das ist die normgerechte Bezeichnung. Die Formulierung "einzeln isolierte Adern" entfällt, da die Adern einer Leitung immer einzeln isoliert sind, anderenfalls spricht man von Drähten. --Elementus 19:25, 14. Dez. 2011 (CET)

Relevanz des Abschnitts "Einfluss auf die Audiowiedergabe"

In diesem Abschnitt der Diskussion soll geklärt werden, ob dieser Abschnitt über die erforderlich Relevanz verfügt, um im Artikel zu erscheinen. Ich halte den Abschnitt für relevant, weil in diversen Internetforen, in der Presse und auch in der Fachliteratur über dieses Thema immer wieder berichtet wird. Der Beleg dafür findet sich einerseits im Einzelnachweis zum Abschnitt (Fachliteratur), ist aber auch leicht im Internet nachzulesen (was nicht gesondert belegt werden muss). Welche Argumente sprechen gegen eine ausreichende Relevanz des Abschnitts?--Robert Kuhlmann 17:35, 13. Nov. 2011 (CET)

Darüber, daß ein Einfluss auf die Audiowiedergabe nicht naheliegend ist, besteht offenbar Konsens. Deswegen bestehe ich auf Einhaltung der Wiki-Regel, die besagt, daß wissenschaftliche Belege für die Relevanz einer Aussage vorgelegt werden müssen. Es genügt nicht, dass das Gegenteil einer Aussage belegt wird. Man kann nicht einfach von einem Thema auf ein nächstes schließen und das mit der Presse begründen. Dass Thema selbst existiert zweifellos in diversen Medien. Dann sollte man es auch dorthin verfrachten, wo es hingehört. Der letzte Satz unter "Kabelquerschnitt" handelt es hier ausreichend ab, zur Not kann er noch verschärft werden. Ein neuer Artikel, namens "Voodoo-Hifi", "Esoterik-Klang" oder weiß ich wie, böte genug Raum, um es angemessen unterzubringen. Ein Link könnte durchaus darauf verweisen. In dem Artikel könnte dann die ganze Misere ausführlich auseinandergelegt und kommentiert werden. Nochmal zusammengefasst: a)Das Thema dieses Artikels legt nicht den Schluss auf eine Pseudowissenschaft nahe. b)In der Wissenschaft existiert das Thema überhaupt nicht. c) Es verfälscht vielmehr den technisch sachlichen Charakter der Elektrotechnik d)Das Thema ist im besonderen der Audio- Videotechnik (früher: Radio- und Fernsehtechnik) zuzuordnen und nicht der Esoterik.Das sind genug Gründe die mich berechtigen, den Abschnitt jederzeit zu löschen. -- Elementus 18:51, 13. Nov. 2011 (CET)

Also zunächst einmal wäre es nett, wenn Du auf das Thema des Diskussionsabschnitts eingehen würdest, in dem Du schreibst. Ich habe kein Argument gefunden, dass die Relevanz des strittigen Abschnitts infrage stellt. Der indirekte Versuch über den angeblich nicht ausreichenden Beleg (lies bitte unter Wikipedia:Belege nach) ist nicht stichhaltig. Der im Abschnitt aufgeführte Beleg ist nach den Regeln der Wikipedia zulässig und ausreichend (Fachliteratur). Die Existenz des Themas, also auch seinen Zusammenhang mit dem Lemma, bestreitest Du ja nicht. Können wir uns also darauf einigen, dass die Relevanz gegeben ist? (Es könnten außerdem gerne noch weitere Belege ergänzt werden, wenn das deinen Ansprüchen dann eher genügt).--Robert Kuhlmann 21:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Zunächst einmal möchte ich ein Missverständnis ausräumen. Ich bestreite nicht, dass das Thema angebliche Klangbeeinflussung existiert. Ich habe aber nirgends geschrieben, daß ich es der Elektrotechnik zuordnen würde. Der erste Punkt der zu klären wäre, ist: Zu welcher/welchen Kategorie(n) gehört das Thema überhaupt? --Elementus 18:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Das "Thema" gehört zum Lautsprecherkabel bzw. jetzt zur Lautsprecherleitung. Wozu denn sonst?--Robert Kuhlmann 23:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Scherzkeks. Ich stelle die Frage mal anders im neuen Abschnitt:Überschrift, Werbung, Minderheitenmeinung.--Elementus 10:37, 15. Dez. 2011 (CET)

Sonstiges

Das Bild von der abisolierten Lautsprecherleitung erschlägt ja fast einen Elefanten. Ich würde es etwas kleiner machen.--Elementus 19:46, 14. Dez. 2011 (CET)

War ja keine Absicht und wurde inzwischen korrigiert. Aber schön geworden ist es, oder?--Robert Kuhlmann 13:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Überschrift, Werbung, Minderheitenmeinung

Die Überschrift "Einfluss auf die Audiowiedergabe" legt das Thema Elektrotechnik nahe. In der Elektrotechnik ist es aber kein Thema, daß heißt, es ist dort nicht strittig, auch wenn es die Werbeindustrie gerne so darstellen möchte. Werbung gehört überhaupt nicht zur Elektrotechnik. Inhaltlich wird dann aber von Werbeaussagen ausgegangen. Eigentlich soll es doch aber um Minderheitenmeinungen gehen, oder nicht? Das passt alles nicht zusammen. So ist es irreführend. - Die Erklärungen finde ich gut, besonders der letzte Satz trifft die Sache genau. --Elementus 10:46, 15. Dez. 2011 (CET)

Im Grunde liegst Du da auch richtig. Man könnte zum Beispiel auch "Strittige Werbeaussagen" oder "Umstrittene Werbeaussagen" titeln. Da möchte ich aber auch die Meinung von Ringesherre und anderen dazu lesen.--Robert Kuhlmann 12:43, 15. Dez. 2011 (CET)

Von einem "Einfluß auf die Wiedergabequalität" kann jedenfalls keine Rede sein, da die Leitung keinen Ton wiedergibt. Die Formulierung "Einfluß auf die Übertragungsqualität" wäre der nächste Schritt. Das würde aber einen Einfluß bereits unterstellen. Nächster Schritt: einfach: "Übertragungsqualität" - diese ist aber technisch nicht zu bemängeln. Übrig bliebe z.B. "Minderheitenmeinungen". Schwierig ist alleine die Darstellung dieser Meinungen. Das Wort "Kabelklang" kann man keinem Leser einer Enzyklopädie zumuten; der wird sich höchstens an die Stirn tippen und sich fragen, wie die Leitung wohl klingt, wenn man sie auf den Boden fallen läßt. Man müßte eine kleine Gruppe finden die überhaupt bereit ist, sich verständlich auszudrücken und von einer "hörbaren Beeinträchtigung der Übertragungsqualität" zu sprechen. Letztenendes läuft es darauf hinaus, dass die Minderheitenmeinung nicht wissenschaftlich darstellbar ist. Ähnlich verhält es sich mit der Werbung. Diese verändert sich ständig, sie hat keinen bleibenden Wert der für ein Lexikon brauchbar wäre (außer vielleicht für das Lemma "Werbung" selbst). zu bedenken ist noch, daß die WP als verlängerte Plattform für den Verbraucherschutzverein nicht recht geeignet ist. Es bleiben folgende Fakten:
1) Es gibt Werbung die eine Beeinträchtigung der Übertragungsqualität behauptet und Produkte anpreist die diese teilweise wieder aufheben soll.
2) Es gibt eine Minderheit die an eine Beeinträchtigung der Übertragungsqualität durch die Lautsprecherleitung glaubt.
3) Beides ist wissenschaftlich nicht darstellbar.
Das wäre alles. Überschrift: Minderheitenmeinung und Produktwerbung. Fazit: Die Lächerlichkeit dieses ganzen Aberglaubens tritt unweigerlich zutage, sobald man versucht, es in eine lexikalische Form zu pressen. Ich kann mir nicht helfen: ich sehe keine andere Wahl, als den Abschnitt zu verwerfen. --Elementus 10:17, 16. Dez. 2011 (CET)

Deine Prämissen sind nicht durchgängig einheitlich. Du schreibst:"Von einem "Einfluß auf die Wiedergabequalität" kann jedenfalls keine Rede sein, da die Leitung keinen Ton wiedergibt."

Das wird aber auch nirgendwo behauptet. Weder in der Überschrift, noch im Abschnitt selbst.

Deine Meinung, der Abschnitt sei "nicht in eine lexikalische Form zu pressen", ist eben nur dies: Eine Meinung. Mehrere andere Autoren sind einer anderen Meinung. Es fehlt immer noch die sachliche Begrüdung anhand der Wikidedia-Richtlinien die eine Löschung des Abschnitts erlauben würde.

Es genügt jedenfalls nicht, einfach zu konstatieren, die reine Erwähnung des Themas würde irgend jemanden der Lächerlichkeit preisgeben. Ganze Themenbereiche müssten dann ja Gefahr laufen, aus der Wikipedia entfernt zu werden (Scientology, Kreationismus, Homöopathie und sogar der Aberglaube selbst).

Über deine Aufzählung hinaus ist im Abschnitt mit voller Absicht ohne Einschränkung von "Einflüssen" die Rede, denn die Hersteller behaupten ja nicht nur die Vermeidung von negativen Einflüssen, sondern darüber hinaus sogar die "Verbesserung" des Klangs. Manche bezeichnen die L. sogar als gleichberechtigten Bestandteil der Wiedergabekette, neben Player, Verstärker und Lautsprecher. All dies umfasst der im Abschnitt gewählte Begriff "Einfluss".

Und nicht zuletzt die Hartnäckigkeit, mit der gerade diejenigen die Entfernung dieses Abschnitts einfordern, die an diese absurden Werbeversprechen glauben, ist ein umso stärkeres Indiz für die Wichtigkeit und Relevanz des Abschnitts. Vergleichbar z.B. mit der kritischen Betrachtung der Homöopathie, oder auch mit der Kritik am Papsttum.--Robert Kuhlmann 10:44, 16. Dez. 2011 (CET)

Der Abschnitt ist durchaus wichtig, nur in der derzeitigen Form nicht neutral. Da wird ein Generalverdacht des Betrugs oder der Dummheit denen unterstellt, die diese Thematik anders erlebt haben. Ich würde also bei diesem umstrittenen Thema tatsächlich möglichst neutral beide Seiten der Ansicht beleuchten wollen. Im Übrigen frage ich auch mal, ob der Begriff der "Minderheitenmeinung" in dieser Disk haltbar ist. Benedictus 11:49, 17. Dez. 2011 (CET)

Im Abschnitt ist weder von Betrug, noch von Dummheit die Rede. Es wird lediglich festgestellt, dass L. mit Eigenschaften beworben werden, für die es keine nachprüfbaren Belege gibt und deren Einfluss rein subjektiv (also "Hörempfinden") oder pseudowissenschaftlich begründet werden (nicht einfach nur esotherisch!). Neutraler und sachlicher geht es einfach angesichts der Faktenlage nicht. Es gibt da auch nichts zu relativieren, es sei denn für eine solche Relativierung gäbe es auch nur den geringsten stichhaltigen Anhaltspunkt.--Robert Kuhlmann 14:36, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich würde diesen Abschnitt etwa so eröffnen: "Der Einfluss von Lautsprecherkabeln auf die Wiedergabequalität (oder Übertragungsqualität, wobei ich in der Wiedergabeq. noch keinen Widerspruch sehe) ist umstritten. Eine direkte Abhängigkeit von Material- und Geometrieeigenschaften von Lautsprecherkabeln auf den Klang ist messtechnisch sowie in Hörversuchen nur subtil bis gar nicht nachgewiesen worden. Mehrere Herstellerphilosophien zum sogenannten "Kabelklang" sind sogar technisch leicht widerlegbar und entstammen zum Teil einerseits esoterischen, andererseits hochfrequenzechnischen (und damit für Lautsprecheranwendungen unpassenden) Ansätzen. Trotzdem erfreut sich die Benutzung hochwertiger Lautsprecherkabel einer gewissen Beliebtheit". Benedictus 12:54, 17. Dez. 2011 (CET)

Nochmal: 1) Unter welchem Oberbegriff ist eine hörbare Beeinflussung der Wechselspannung strittig? Beispiele: Elektrotechnik, Psychologie, Kreationismus, Religion. Bitte im Ernst jetzt!
2.) WO ist das strittig? Bitte Belege anführen!!! Das Verlangen der Gläubigen, den Abschnitt zu löschen ist kein Argument dagegen, bitte Fakten!--Elementus 13:29, 17. Dez. 2011 (CET)Nachtrag: @RObert Kuhlmann: Du irrst Dich. Die WP-Richtlinien sagen ganz klar, daß die Beweislast bei demjenigen liegt, der den Artikel haben will und nicht umgekehrt! Bestreitest Du das weiterhin, dann bin ich weg, weil es einfach keinen Sinn ergibt, über Worte zu streiten. Gewinner sind die schwarzen Schafe der Kabelindustrie. In der Elektrotechnik gibt es keinen Streit über Klangbeeinflussung, wer das behauptet, soll es belegen. --Elementus 13:44, 17. Dez. 2011 (CET)

@Elementus: ad 1) Die im Artikel aufgeführten Einzelnachweise sind unstrittig, oder?

Zum "Nachtrag": Du hast den Artikel im JAES aus den Einzelnachweisen aber schon gelesen oder? Worin sonst, als in der Elektrotechnik bewegen die sich denn bitte da? Ich verstehe deine Aussage und dein Motiv einfach nicht.--Robert Kuhlmann 14:36, 17. Dez. 2011 (CET)

@Benedictus

Der Einfluss ist nicht umstritten. Vielmehr haben nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführte Vergleiche zwischen Kabeltypen keine wahrnehmbaren Unterschiede zutage gefördert (siehe in den Einzelnachweisen). Es gibt keinen belastbaren Beleg, der etwas gegenteiliges nachweisen würde.

"Trotzdem erfreut sich die Benutzung hochwertiger Lautsprecherkabel einer gewissen Beliebtheit." geht überhaupt nicht. Was soll denn in diesem Satz "hochwertig" bedeuten? Worin ist die behauptete "Beliebtheit" belegt?

Dein "Verbesserungsvorschlag wäre ein deutlicher Rückschritt in der Qualität des Artikels.--Robert Kuhlmann 14:36, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich finde den Blick auf die englische WP interessant: [1], Abschnitt Quality Debate. Wobei ich nicht verstehe, warum bei denen Digital/HDMI-Kabel auf der Speaker Wire-Seite zu finden sind. Jedenfalls beleuchten die Briten beide Standpunkte neutraler, wie ich finde. Benedictus 13:57, 17. Dez. 2011 (CET)

Ja.Wobei er Artikel in der Qualität deutlich hinter unserem zurück liegt. So würden die dort verlinkten "Einzelnachweise" hier niemals akzeptiert. So gut die Homepage von Roger Russel auch sein mag, als Beleg taugt sie leider nicht.

Und mir der vermeintlichen Neutralität ist es dann im englischen Artikel ja auch just in dem Moment vorbei, wo Russel zitiert wird. Mir gefallen die klaren und unmissverständlichen Aussagen in unserem Artikel erheblich besser. Und ich weise auch gerne noch einmal darauf hin, dass sich eine Woche lang niemand (auch Du nicht) an der Neutralitätsdiskussion zum Abschnitt beteiligt hat. Woran mag das wohl gelegen haben?--Robert Kuhlmann 14:36, 17. Dez. 2011 (CET)

Na ja die letzte Woche musste ich viel arbeiten, und dieses heikle Thema will ich nicht mal so eben zwischendurch angehen. Steht das irgendwo, dass solche Bausteine nach einer Woche wieder entfernt werden sollen? Woanders stehen die jahrelang... Benedictus 14:46, 17. Dez. 2011 (CET)

Sollte ja auch kein persönlicher Vorwurf sein. Allerdings hat sich auch kein anderer gefunden, der ein Argument vorgebracht hätte, obwohl solche Markierungen in speziellen Listen auftauchen und in der Regel erfahrene Autoren auf solche Seiten leiten.--Robert Kuhlmann 17:23, 17. Dez. 2011 (CET)

Um den technischen vom esoterischen Bereich zu trennen, habe ich einen Abschnitt über die Übertragungsqualität eingefügt. Er ist sicher nicht perfekt aber brauchbar. Bitte dort keine Werbung und kein Aberglauben mit einbringen. Die Überschrift des anderen Abschnitts habe ich mit "Meinungen über..." ergänzt. Ich weiß - das wird den unseriösen Vertretern der Werbeindustrie ein Dorn im Auge sein. Da bin ich ja mal gespannt, wer sich durchsetzt - Technik oder Werbung. Der englische Artikel bietet zwar weitere Aspekt, aber insgesamt finde ich ihn auch nicht neutraler.--Elementus 15:37, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den neuen Abschnitt nicht übernommen und die Änderung deshalb zurückgesetzt. Die neue Überschrift "Qualität..." findet sich im Text überhaupt nicht wieder. Statt aufkommende Laien-Fragen zu beantworten, tauchen neue auf (an die OMA denken):

- Was hat es zu bedeuten, dass es eine "Spannungsanpassung" gibt. Ist das gut oder schlecht? Ist es relevant?

- "Lautstärkeverlust von <0,5dB im Frequenzbereich der geringsten Lautsprecherimpedanz...erreichbar."? Von wem erreichbar und unter welchen "Schwierigkeiten", bzw. warum nicht immer?

- "Technisch gesehen ist das Problem der Lautsprecheransteuerung vollständig gelöst." Stand denn das Gegenteil zu befürchten oder wird das von irgendwem bezweifelt? Wenn ja, von wem und warum? Und wo ist der Zusammenhang zur Spannungsanpassung und dem Lautstärkeverlust?

- Warum lautet der Titel des Abschnitts "Qualität der Signalübertragung"?

Und schließlich bin ich mit der Änderung des Abschnittstitels nicht einverstanden, weil dort schlicht und ergreifend keine Meinungen dargestellt werden.--Robert Kuhlmann 17:17, 17. Dez. 2011 (CET)

1:0 für die Werbung, würde ich sagen. Spannungsanpassung ist die Hauptbedingung, ignoriere es einfach, paßt zu gut zum Motiv, Aufklärung zu unterdrücken und Werbung gut sichtbar zu platzieren (ist nur meine Meinung)! http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsanpassung.htm.

0,5 dB Spannungverlust ist mathematisch leicht zu beweisen, egal, einfach ignorieren, Du weißt ja alles schon!

Ob das Gegenteil zu befürchten stand? Ich schüttel nur noch mit dem Kopf. Das sind Fakten. Wer von uns möchte das Thema denn unbedingt haben?

Du beharrst also auf einem Einfluß auf die Audioqualität, interessant! Also einigen wir uns darauf: Die Werbung hat gewonnen und die Technik hat verloren. Ich habe hier wohl auch nichts mehr verloren, da ich von Werbung nichts verstehe. Du bist hier der Sichter und Du willst unbedingt die Werbelüge durchsetzen, von wegen "Kabelklang" sei technisch strittig. Also bitte, viel Spass noch! Armes Wikipedia! Auf Wiedersehen. --Elementus 17:45, 17. Dez. 2011 (CET)

Du hast mich falsch verstanden. Das Lautsprecherkabel hat mit dem Thema "Spannungsanpassung" nichts zu tun, nicht das geringste. Das Thema sollte bei Lautsprecherbox und/oder Audioverstärker dokumentiert werden (falls das noch nicht der Fall ist).

Außerdem waren die formulierten Fragen hypothetisch aus Sicht eines Laien formuliert (also als Test gegen das OMA).

Wo Du hier Werbung oder Unterdrückung von Aufklärung erkennen willst, bleibt wohl dein Geheimnis. Ich schätze, Du hast mich einfach falsch verstanden. Und mir zu unterstellen, ich wolle hier eine "Werbelüge durchsetzen" ist, gelinde gesagt, eine Frechheit, aber wahrscheinlich einfach deinem Frust geschuldet- also Schwamm drüber. Vielleicht ist es wirklich das Beste, Du verabschiedest dich von hier. Mitarbeit in der Wikipedia ist nicht für jeden das Richtige und es ist aller Ehren wert, wenn man das selbst erkennt.--Robert Kuhlmann 19:35, 17. Dez. 2011 (CET)

Warum gleich so viel Schaum vor dem Mund? Das ist nicht der Weg, mit dem man zu einem einvernehmlichen Ergebnis kommt. Ich schreibe seit sechs Jahren bei Wikipedia, und hier können keine engstirnigen Eigenmeinungen durchgedrückt werden. Das gilt für dich genauso wie für mich. Ich fände es klasse, wenn wir am Ende zu einem allgemeingültigen, für alle akzeptablen Ergebnis kommen. Dafür muss jeder auch die andere Meinung akzeptieren und im Gesamtergebnis berücksichtigen. Das tu ich auch bei Wikipedia täglich. Aber nur ein Beharren auf eigenen Standpunkten führt zu nix. viele Grüße, Benedictus 23:41, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe hier nirgendwo Schaum. Vielleicht solltest Du dich aber lieber mit der Sache beschäftigen, als mit meiner Person oder irgendwelchen Befindlichkeiten. Ich finde es zwar gut, dass Du zumindest einen Vorschlag formuliert hast, allerdings war der ja objektiv betrachtet nicht besonders geeignet. Was ist konkret am Abschnitt auszusetzen? Welche Formulierung genau ist nicht neutral oder in sonst irgendeiner Weise nicht akzeptabel in diesem Abschnitt und auf welcher Grundlage siehst Du das so?

Ein Beispiel (ich baue mal eine vergoldete Brücke): Du bestreitest die Neutralität des Abschnitts. Aber woran machst Du das fest? Dort steht, dass Werbeaussagen einiger Kabelhersteller rein subjektiv (also vom berichteten Höreindruck her) oder pseudowissenschaftlich (Stichwort "Skalarwellenwirbel" usw.) begründet werden. Das ist keine Meinungsäußerung sondern eine Tatsache, die sich durch einen anders lautenden Beleg jederzeit umstoßen ließe. Was hindert also dich oder irgendjemand anderen daran, diesen Beleg anzugeben und aufgrund dessen diese Tatsachendarstellung abzuändern? Ich beantworte die Frage schon mal gerne für dich: Es gibt den erforderlichen Beleg offenbar nicht.--Robert Kuhlmann 00:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Mit dem Schaum war ja auch eher Elementus gemeint. Wie auch immer. Nichts für ungut. Wieso war mein Vorschlag objektiv betrachtet nicht besonders geeignet? Benedictus 04:04, 18. Dez. 2011 (CET)

Das hatte ich doch bereits weiter oben kommentiert. Insbesondere "hochwertig" und "Beliebtheit" finde ich in diesem Zusammenhang wirklich hinterfragungswürdig.--Robert Kuhlmann 11:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Oh, das seh ich jetzt erst... Benedictus 23:28, 18. Dez. 2011 (CET)

Neutralität des Abschnitts Einfluss auf die Audiowiedergabe

Der Benutzer Benedictus bestreitet die Neutralität des Abschnitts Einfluss auf die Audiowiedergabe. Ich habe den Abschnitt daraufhin noch einmal gegen alle Kriterien geprüft,die in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt aufgeführt sind und kann keinen Verstoß gegen die dort formulierten Vorgaben erkennen. Begründungen:

1. Bei der Ansicht, L. hätten wahrnehmbare Auswirkung auf die Audiowiedergabe, handelt es sich um eine Minderheitenmeinung -> Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich Minderheitenmeinungen zu erwähnen.
2. Die Aussage des Abschnitts ist quellenbasiert -> Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Quellenbasiert
3. Für eventuell existierende Aussagen von Gruppen, die dem Inhalt des Abschnitts widersprechen, fand sich bisher keine Quelle, die den Vorgaben für Einzelnachweise entspricht. -> Wikipedia:Belege

Ich bitte bei Beiträgen zu diesem Diskussionspunkt immer den konkreten Bezug zu den entsprechenden Richtlinien der Wikipedia zu nennen (als Zitat oder Link) und nicht nur eine fehlende Neutralität festzustellen. Es geht hier nicht um eine Abstimmung, sondern um die objektive Feststellung eines Sachverhalts. Ich habe als Hinweis auf die Diskussion zur Neutralität den entsprechenden Baustein in den Artikel eingefügt.--Robert Kuhlmann 12:58, 4. Dez. 2011 (CET)

Nachdem jetzt innerhalb einer Woche kein einziges Argument gegen die Neutralität des Abschnitts genannt wurde, wird die Markierung wieder entfernt. --Robert Kuhlmann 13:25, 11. Dez. 2011 (CET)

1. Die große Vielzahl der auf dem Markt erhältlichen LS-Kabel und das beträchtliche Geschäft damit resultieren auch aus der Meinung von Herstellern und Käufern, damit sei eine bessere Wiedergabe möglich. In einer Umfrage plädierten von 500 Befragten mehr als 4o% für hörbare Einflüsse. Marktsituation, Geschäftsvolumen und Umfragen beweisen klar, dass es sich dabei nicht um eine Minderheitenmeinung handelt.

2. Die Behauptung für die Gegenmeinung fände sich keine Quelle, die den Wikipediavorgaben entspreche, steht im krassen Widerspruch zum Status einer vom Autor selbst zitierten Quelle: Er verweist unter Punkt 3 Einzelnachweise auf eine Hersteller-Bedienungsanleitung, obwohl sich viele andere Hersteller-Bedienungsanleitungen finden lassen, in denen klangliche Auswirkungen von LS-Kabeln behauptet werden.

3. Die Meinung, Klangunterschiede wären technisch auszuschließen ist nicht neutral, weil sie voraussetzt, die Technik bestimme über das Wahrnehmungsvermögen. Es ist aber umgekehrt das Wahrnehmungsvermögen, das darüber bestimmt, wie es den Klang einer Technik empfindet. (nicht signierter Beitrag von 84.130.250.119 (Diskussion) 20:22, 11. Dez. 2011 (CET))

ad 1.: Beleg für diese Behauptung? Dokumentation der Umfrage?

ad 2.: In der verlinkten Bedienungsanleitung ist von "Kabelklang" nirgendwo die Rede. Was soll also dieser Einwand und wo wäre der Beleg dafür?

ad 3.: Nirgendwo im Artikel oder den Einzelnachweisen wird behauptet, die Technik bestimme über das Wahrnehmungsvermögen.

Wo ist in diesem anonymen Beitrag jetzt ein Argument gegen die Neutralität des Artikels zu finden?--Robert Kuhlmann 22:39, 11. Dez. 2011 (CET)

1. Und umgekehrt, wo ist der Beleg dafür, dass es sich um eine Minderheitenmeinung handelt? Umfrageergebnisse finden sich z.B. in einschlägigen Foren. Die Fülle an Werbeannoncen, das große Marktangebot, der mit Kabeln erzielte Umsatz und die Bereitschaft der Käufer mehr Geld auszugeben als technisch nötig sind Belege dafür, dass viele Leute Kabelklang für möglich halten. Die Behauptung es handele sich um eine Minderheit ist nicht neutral, sondern vorsätzlich (ab-)wertend.

2. Es geht hier um einen rein formalen Einwand. Der Artikel verweist als Beleg u.a. auf eine Hersteller-Bedienungsanleitung. Wenn eine Bedienungsanleitung rein formal als Quelle genügt, dann muss formal auch eine Bedienungsanleitung als Quelle z.B. für behauptete Kabelklangeinflüsse akzeptiert werden. Es wird aber behauptet, formal zulässige Quellen, die Kabelklangeinflüsse proklamierten, gäbe es nicht, was falsch ist, weil es entsprechende Bedienungsanleitungen nachweislich gibt. Entweder man lässt diese als Quellen für die Gegenmeinung zu, oder man verzichtet grundsätzlich auf Bedienungsanleitungen als Quellen. Sich aber in einem Fall als Beleg auf eine Anleitung zu berufen, im anderen Fall Anleitungen als Belege formal auszuschliessen ist widersprüchlich und verletzt das Neutralitätsgebot.

3. Es geht nicht um eine ausdrücklich im Artikel formulierte Behauptung, sondern darum, dass sie unausgesprochen und unzulässigerweise vorausgesetzt wird. Die Aussage: "Gegenüber technisch einwandfreier....ist von keinem anders aufgebauten Ls-Kabel eine Verbesserung der Audioqualität zu erwarten" ist ohne die stillschweigende Voraussetzung, die technische Qualität bestimme darüber, was wahrnehmbar sei, sinnlos. Offensichtlich ist diese unzulässige Voraussetzung dem Autor nicht bewusst.

4. Für die Behauptung, Versuche hätten keine Hinweise auf klangliche Einflüsse von Kabeln ergeben, fehlt ein Beleg. Außerdem gibt es neben gescheiterten Versuchen auch solche, in denen ein klanglicher Einfuß festgestellt wurde. In einem Fall wurde er sogar versuchsweise auf "ca. 5%" "quantifiziert" - von einer Fachzeitschrift für professionelle Audiotechnik mit dem Titel "Studio-Magazin". Wenn auf negative Tests ohne Beleg ausdrücklich hingewiesen wird, umgekehrt positive Tests aber nicht genannt werden, sondern behauptet wird, sie existierten nicht, verletzt das die Neutralität.

5. Der Artikel verletzt die Neutralität, weil er die Möglichkeit klanglicher Einflüsse kategorisch dadurch ausschließt, dass er Begründungsversuche pauschal als pseudowissenschaftlich und rein subjektiv abstempelt, obwohl es durchaus physikalisch begründete Spekulationen dazu gibt. Größenordnungen und Relevanz dieser Spekulationen sind zwar äußerst umstritten, weil die Effekte in der Nähe der bisher bekannten Hörschwellen lägen. Aber ein zukünftiger wissenschaftlicher Nachweis kleiner hörbarer Einflüsse lässt sich auf rein theoretischer Basis derzeit nicht völlig ausschliessen.(nicht signierter Beitrag von 84.130.250.119 (Diskussion) 02:08, 12. Dez. 2011 (CET))

ad 1.: Die Bezeichnung einer Meinung als Minderheitenmeinung ist per se nicht wertend.

ad 2.: Ein Handbuch genügt als Nachweis dafür, dass es die Erwähnung eines möglichen Stromunfalls in Bedienungsanleitungen gibt. Es genügt nicht als Beleg, dass es Stromunfälle geben kann. Das leitet sich aus der verlinkten Wiki-Artikeln her. Aus der Vwerwendung eines Handbuchs generell auf die "Zulässigkeit" als Quelle zu schließen ist, mit Verlaub, dumm.

ad 3.: Unsinn wird durch Wiederholung nicht plötzlich zu etwas anderem.

ad 4.: Presseartikel (auch solche in "Fachzeitschriften") taugen grundsätzlich nicht als Belege (siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?), es sei denn sie sind per Peer-Review abgesichert. Artikel im JAES sind per Peer-Review abgesichert.

ad 5.: Die vermeintliche "theoretische Basis" auf die hier angespielt wird, existiert nicht. Keine Hypothese zum "Kabelklang" basiert auf einer wissenschaftlichen Grundlage. Dies ließe sich durch einen echten Beleg jederzeit widerlegen, was aber noch nie passiert ist.

Es fehlt einfach der belastbare Beleg, der auch nur eine einzige Aussage dieses Abschnitts wirksam widerlegen oder auch nur infrage stellen könnte. Solange der nicht beigebracht wird, ist die Neutralität nicht zu bezweifeln.

Bezeichnend ist auch, dass erst nach so langer Zeit solche "Einwände" hier auftauen. Die Markierung des Abschnitts war lange genug vorhanden und hat sicherlich viele erfahrene Autoren zur Kontrolle veranlasst, ohne dass es zu irgendeiner Beanstandung gekommen wäre.--Robert Kuhlmann 13:31, 15. Dez. 2011 (CET)

Du solltest bitte deine Beiträge mit vier Tilden signieren. Sonst denkt man noch, das wär von mir. Obwohl es inhaltlich meiner Meinung im Groben schon nahe kommt... Benedictus 13:06, 15. Dez. 2011 (CET)

ad 1. Wenn "Minderheit" keine Wertung oder aus der Luft gegriffene Behauptung, sondern Fakt sein soll, muß es Statistiken o.ä. mit verlässlichen Daten geben. Bitte um Belege mit konkreten Zahlen, die den Begriff Minderheitenmeinung rechtfertigen.

ad 2. Wenn man in Deinen beiden Sätzen "Ein Handbuch..." und " "Es genügt nicht..." die Worte "Stromunfall/unfälle" durch das Wort "Kabelklang" ersetzen würde, träfen sie genauso zu. Damit müsste nach Deinen Kriterien eine Bedienungsanleitung (von Dir zum Handbuch aufgewertet) als Nachweis dafür gelten, dass -sinngemäß mit Deinen Worten- "es die Erwähnung eines möglichen Kabelklangs in Bedienungsanleitungen gibt. Es genügt nicht als Beleg, dass es Kabelklang geben kann." Dass Du aber schon allein für die bloße Erwähnung der Gegenmeinung von möglichem Kabelklang Bedienungsanleitungen als Beleg formal ausschließt, beweist, dass Du nicht neutral, sondern widersprüchlich und einseitig voreingenommen agierst. Deine Behauptung: "Für eventuell existierende Aussagen von Gruppen, die dem Inhalt des Abschnitts widersprechen, fand sich bisher keine Quelle, die den Vorgaben für Einzelnachweise entspricht." ist damit entlarvt als unzulässige Falschaussage zum Schutz Deiner von einseitigem Zitieren gestützten Position.

ad 3. Verstehe, die Begriffsstutzigkeit dürfte sich auch hier mit keinem Versuch, das Argument zu verdeutlichen, überwinden lassen. Da Dir schon die unbemerkte Voraussetzung Deiner Behauptung partout nicht klar zu machen ist, braucht man es mit ihrer Tragweite und Bedeutung erst recht nicht versuchen. Wer keine klaren Vorstellungen von den Beschränkungen und Bedingungen seiner Aussagen und Meinungen hat, mit dem lässt sich nicht sinnvoll diskutieren. Also Schluss mit der Überforderung. Nur noch ein Punkt:

ad 5. Anzunehmen, Kabelklang lasse sich nicht wissenschaftlich begründen ist ignoranter Unfug. Es ließen sich viele Arbeitshypothesen ersinnen. Die Behauptung, schon aus rein physikalischen, elektrotechnischen Gründen könne man Kabelklang definitiv ausschließen, basiert darauf, die Reichweite physikalischer und elektrotechnischer Aussagen absurd zu überdehnen und mit naiven Vorstellungen über die Wahrnehmung zu kombinieren. Derjenige Teilbereich der etablierten Forschung, der tatsächlich tief genug in das Gebiet menschlicher Wahrnehmung vorzudringen versucht, die Psychophysik, ist für eine so klare Aussagekraft über das auditive (Un-) Wahrnehmungsvermögen, wie sie hier nötig wäre, noch lange nicht genügend weit entwickelt. Es ist deshalb lächerlich, wenn Techniker, denen nicht mal die Voraussetzungen und Grenzen ihrer technischen Argumente klar sind, ohne es zu merken genauso unbedarft auch über die Voraussetzungen und Grenzen der Wahrnehmung urteilen. Und wenn die simpel verknüpften Resultate zum hermetischen Standpunkt mutieren, dem sie wissenschaftliche Allgemeingültigkeit und ergebnisoffene Neutralität beimessen, wird es grotesk.

Last but not least: Gibt es einen Nachweis darüber, wie viele andere Autoren die Neutralität hier kontrolliert haben, ohne sie zu beanstanden? Laut Autor wurden "sicherlich sehr viele erfahrene Autoren zur Kontrolle veranlasst", aber keiner von denen hat einen Kommentar zur einseitigen Position des Abschnitts hinterlassen?(nicht signierter Beitrag von 84.130.157.191 (Diskussion) 02:08, 12. Dez. 2011 (CET))

Ich nehme die rote Pille. Du solltest sie auch einmal probieren. Willkommen in der Realität.--Robert Kuhlmann 09:50, 21. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Phasengleicher Anschluss

Mir ist eine viel bessere Idee gekommen: Daß Lautsprecher gleich gepolt sein sollten, hat an sich nichts mit dem Kabel zu tun. Das Kabel kann überhaupt nicht gepolt werden, da es symmetrisch ist. Eine Kennzeichnung der Adern ist nichts besonderes, auch wenn es da typische Geschmacksmuster gibt. Einzig sinnvoll wäre ein Hinweis darauf, daß die Kennzeichnung (Längsriffelung) manchmal schlecht erkennbar ist. Deswegen sollte der Abschnitt weggelassen werden und wenn er noch so schön erzählt.-- Elementus 14:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Gerade der Aspekt der versehentlichen Vertauschung ist allerdings bei Lautsprecherkabeln ein wichtiger Punkt. Aber die Längsriffelung ist ein guter Hinweis. Die werde ich in die Aufzählung mit aufnehmen. Hatte ich ganz vergessen.--Robert Kuhlmann 08:48, 9. Nov. 2011 (CET)

Der Aspekt Polung gehört zum Kapitel Lautsprecher, dort kann er auch ausführlich erklärt werden. Das Kabel kann gepolt werden wie es will. -- Elementus 13:32, 9. Nov. 2011 (CET)

Im Abschnitt ist vom monophonen Ton die Rede, als Hörbeispiel wird jedoch ein Geräusch verwendet. Zumindest wenn man von der musiktheoretischen Bedeutung des Begriffs "Ton" absieht. Ich würde nur schreiben, daß man auf die Polung achten sollte weil sonst die Widergabe verfälscht wird. Wie genau sie verfälscht wird ist eine lange Geschichte und fällt in die Psychoakustik. Z.B wird die Lokalisation (=Erkennen der Richtung der hier virtuellen Quelle) eines Out-of-Phase Stereo Anteils nicht beeinträchtigt (=eine störende Wirkung) sondern erst ermöglicht. Btw. warum man das beim Lautsprecher erklären will ist mir auch nicht ganz klar. Dem ist es ansich auch egal, wie er gepolt wird. Der einzige, dens interessiert, ist der Hörer. -- 94.245.219.133 16:08, 27. Dez. 2011 (CET)

Bei monophonem Ton kommt es zu Auslöschungen und bei stereophonem Ton ist die Lokalisation gestört. Das hat nichts mit Psychoakustik zu tun.

Der Effekt der Verpolung auf die Wiedergabe ist im Abschnitt völlig korrekt beschrieben.--Robert Kuhlmann 22:19, 27. Dez. 2011 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mal einiges aufgeräumt:

Im Abschnitt Spannung und Strom ist von gefährlichen Berührungsspannungen die Rede, dann wird ein Rechenbeispiel von 40 Volt angeführt. Erst Spannungen über 50 Volt gelten bei Wechselspannung als gefährlich. Und der im Leiter fließende Strom hat überhaupt nichts mit einer Gefährdung zu tun. Man kann einen Leiter, der 50 kA führt, problemlos berühren, wenn man dabei nur ein paar Volt Spannung überbrückt.

Auch im Abschnitt Kabelquerschnitt steht es einer Enzyklopädie besser an, breitbandig zu informieren statt engthematisch (nur HiFi) politische Standpunkte zu vertreten.

Den unglaublich umständlichen Abschnitt Gleichpoliger Anschluss habe ich mal deutlich gerafft.

Den letzten Abschnitt habe ich den wesentlich besseren Titel Spezielle Leitungstypen gegeben und ihn möglichst weit in Richtung NPOV geschoben.

--Kreuzschnabel (Diskussion) 16:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Passt. Danke für den guten Beitrag zum Artikel. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:16, 15. Mär. 2013 (CET)

Lautsprecherleitung ↔ Lautsprecherkabel

@Kreuzschnabel: Ich habe den Hinweis auf die Umgangssprachliche Bezeichnung wieder entfernt. Darüber wurde zu früheren Zeiten bereits ausgiebig diskutiert. Es existiert eine Weiterleitung von Lautsprecherkabel zu diesem Lemma. Das sollte genügen. Ich habe zusätzlich noch einen erklärenden Satz im Abschnitt Lautsprecherleitung#Material eingefügt.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 11:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Das irritiert mich, denn eben wegen dieser Weiterleitung hatte ich den Hinweis eingefügt. Meines Wissens sollte das Lemma einer Weiterleitung im Zielartikel erscheinen – und wenn’s nur der Hinweis auf Bedeutungsgleichheit ist. Ohne diesen Hinweis weiß keiner, der „Lautsprecherkabel“ ins Suchfeld getippselt hat und bei „Lautsprecherleitung“ landet, ob das vom ihm Gesuchte allgemein eine Lautsprecherleitung oder eine besondere Art der Lautsprecherleitung ist. --Kreuzschnabel (Diskussion) 12:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Hast Du denn schon mal "Lautsprecherkabel" in das Suchfeld eingegeben? Dann erscheint direkt unterhalb des Lemmas der Hinweis "(Weitergeleitet von Lautsprecherkabel)".--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:21, 17. Mär. 2013 (CET)

Das sagt mir, daß ich auf „Lautsprecherleitung“ weitergeleitet wurde. Es sagt mir aber nicht, ob die Begriffe „Lautsprecherkabel“ und „Lautsprecherleitung“ synonym sind oder ob „Lautsprecherkabel“ eine Untermenge von „Lautsprecherleitung“ ist. Wenn ich beispielsweise (konstruierter Fall, ist natürlich nicht so) „Ethanol“ eingebe und auf „Alkohol“ weitergeleitet werden, wird allein daraus auch nicht klar, ob die beiden Begriffe austauschbar sind oder untergeordnet. Auf diesen Fall bezogen: Wer wissen will, was ein Lautsprecherkabel ist, und stattdessen bei Lautsprecherleitung landet, wird daraus nur dann schlau, wenn er auch erfährt, wie diese Begriffe zueinander stehen. --Kreuzschnabel (Diskussion) 13:34, 17. Mär. 2013 (CET)

Und wenn du selbst wie hier geschehen, im Artikel zwischen -kabel und -leitung unterscheidest, dann muß dieser Unterschied auch erklärt werden. (Das Gezeigte ist übrinx kein Kabel im streng fachlichen Sinn, sie hat nur einen Weich-PVC-Mantel.) --Kreuzschnabel (Diskussion) 13:37, 17. Mär. 2013 (CET)

Oh sorry – ich hab erst jetzt diese Änderung gesehen. Damit erübrigt sich das oben Gesagte, aber kannst du diese Begrifflichkeit belegen? Im Einklang mit dem HA Kabel steht er nicht, denn dort wird gesagt, daß einerseits Kabel und Leitung im Sprachgebrauch synonym sind, man andererseits in der Fachwelt unter Kabeln solche Leitungen versteht, die auch im Erdreich und im Wasser verlegt werden dürfen, gegenüber den Leitungen, die nur in Luft oder festen Materialien zulässig sind. Davon, daß eine Leitung schon durch einen zusätzlichen Mantel gleich welcher Beschaffenheit zum Kabel wird, ist da keine Rede. Meiner Ansicht nach ist es hier wie bei allen elektrischen Leitungen: Umgangssprachlich sind -kabel und -leitung synonym, wie die Fachwelt unterscheidet, möge sie selbst festlegen. --Kreuzschnabel (Diskussion) 18:29, 17. Mär. 2013 (CET)

Die entsprechende Diskussion findest Du hier: Diskussion:Lautsprecherleitung/Archiv#Kabel_oder_Leitung

Was jetzt im Artikel steht und auch die Weiterleitung sind das Ergebnis dieser Diskussion und sollten so erhalten bleiben. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 20:39, 17. Mär. 2013 (CET)

Hab ich durchgelesen, aber das beantwortet nicht meine Frage, wie du auf die Definition kommst, eine Leitung werde durch einen Mantel zum Kabel. Das entspricht, wie oben schon gesagt, weder dem allgemeinen Sprachgebrauch noch der fachsprachlichen Definition. Aber mir ist das wurscht, der Artikel kommt jetzt wieder von der BL runter, viel Spaß damit. --Kreuzschnabel (Diskussion) 20:43, 17. Mär. 2013 (CET)