Diskussion:Lee Krasner

Dieser Artikel war am 27. Oktober 2020 der Artikel des Tages.

Retrospektive 2019/20

Frankfurter Schirn, 11. Oktober bis 12. Januar 2020 soll die erste Präsentation ihrer Gemälde, Zeichnungen und Collagen nach mehr als 50 Jahren sein. Spätere Katalogeinsicht für Artikelergänzungen vormerken? --Emeritus (Diskussion) 16:15, 6. Jan. 2019 (CET)

Anmerkung

Ich habe an dem Artikel nichts geändert. Hätte ich es tun wollen, dann hätte ich ihrem Geburtsnamen ein "s" zugefügt. Aus "Krasner" wäre dann ein "Krassner" geworden. --Cooke1706 (Diskussion) 16:53, 7. Sep. 2019 (CEST)

Sollte kein Scherz sein. Im Buch von Ines Janet Engelmann über Jackson Pollock und Lee Krasner ist zum Jahr 1937 zu lesen: "Seit einiger Zeit nennt sie sich immer häufiger Lee statt Lenore und lässt in ihrem Nachnamen ein >>s<< weg." Zudem ist in der englischsprachigen Wikipedia auch "Krassner" als Geburtsname zu lesen. --Cooke1706 (Diskussion) 15:05, 8. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt, habe mit ref ergänzt. --Alinea (Diskussion) 16:29, 8. Sep. 2019 (CEST)

Im Text (über die Zeit kurz vor Pollocks Tod) heißt es: "Unter dem Druck des Erfolges verausgabte sich Pollock in den Folgejahren zunehmend..."

In Ines Janet Engelmanns Buch liest man zum Jahr 1955: "...,da kaum neue Arbeiten entstanden." Und zum Jahr 1956: "Pollock hat seit 18 Monaten kein Gemälde mehr fertiggestellt..."

Ohne Ironie: Hat sich Pollock verausgabt, ohne produktiv zu sein? --Cooke1706 (Diskussion) 21:59, 16. Nov. 2019 (CET)

Werke

Wir sind sicher nicht das Verkaufs-Schaufenster der privaten Robert Miller Gallery. Da gibt es sicher genügend Links zu hervorragenden und typischen Bildern in Museen oder aus institutionellen Ausstellungen. --Artmax (Diskussion) 00:20, 24. Nov. 2019 (CET)

Review: Lee Krasner

Lee Krasner (* 27. Oktober 1908 in Brooklyn, New York; † 19. Juni 1984 in New York; eigentlich Lena Krassner) war eine US-amerikanische Malerin und Collage-Künstlerin. Krasner war mit dem Action-Painting-Maler Jackson Pollock verheiratet, den sie förderte und mit dem sie eine Ateliergemeinschaft hatte. Sie zählt zu den einflussreichsten Künstlerinnen des abstrakten Expressionismus der ersten Generation in den USA.

Ich habe den bestehenden Artikel in der letzten Zeit ausgebaut: Lag der Fokus bisher auf Krasners Eigenschaft als Pollock-Witwe, steht nun ihr eigenes Wirken im Vordergrund. Ich denke, der Artikel hätte inhaltlich das Zeug zu einem “lesenswerten Artikel“. Bestimmt lässt sich aber noch einiges verbessern. Da ich selber den Textwald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe, wäre ich froh über sachdienliche Hinweise zur Verbesserung.--Kaethe17 (Diskussion) 12:47, 7. Mär. 2020 (CET)

Hallo @Kaethe17:! Danke für das Überarbeiten des Artikels. Ich finde es ganz spannend, von der Künstlerin "im Schatten" des berühmten Pollock zu lesen. Inhaltlich ist es natürlich immer schwierig mit der Gewichtung, weil die Frau und ihr Leben nicht von dem des Mannes zu trennen ist. Aber das ist m.E. gut gelungen. Ich habe zwei Kleinigkeiten anzumerken:

1. Das Bild des Hauses steht links. Das ist nicht im Sinne der WP Normen: Hilfe:Bilder#Grundsätzliches_zur_Ausrichtung: „Um Probleme bei der Darstellung zu vermeiden, empfiehlt es sich, alle Bilder als Vorschaubilder auf der rechten Seite einzufügen.“
2. Viele Sätze mit Jahreszahl beginnen mit eben derselben. Bsp: „1940 zeigte Krasner ihre Arbeiten zum ersten Mal in der Öffentlichkeit.“ Ich versuche stets zu vermeiden, dass das in mehreren Sätzen vorkommt, die nah beieinander stehen. Es transportiert zwar die Fakten, ist aber stilistisch nicht schön.
   

Gut gemacht! Weiter so! – DomenikaBo – Aspie | Disk 💬 | WikiMUC | 🎔 | 19:25, 7. Mär. 2020 (CET)

Hallo Kaethe17, der Artikel sieht schon ganz gut aus. MMn sollte allerrdings auf ihr Werk näher eingegangen werden wie es im englischen Artikel der Fall ist. Zudem ist die dortige Liste mit den Verlinkungen zu Bildern wichtig, damit der Leser sich über ihr Werk informieren kann. Grüße--Alinea (Diskussion) 09:53, 8. Mär. 2020 (CET)

Die Liste mit den Werken habe ich eingefügt (aber, Alinea, offensichtlich vergessen, dir zu antworten). Die Orientierung am Werk versuche ich gerade zu verbessern (mit 1 Auge am engl. Artikel, der wirklich ein guter Anhaltspunkt ist) --Kaethe17 (Diskussion) 18:26, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Kaethe17, also so sehe ich da keine Auszeichnung. Da wurde offensichtlich kaum wissenschaftliche Literatur ausgewertet. Ich bin Experte für Pollock (nicht für Kras(s)ner!) und kenne daher die Literatur sehr gut. Über Krasner kann man nicht schreiben ohne die Pollock-Literatur, weil bis in die 1990er Jahre Krasner kaum ohne Pollock wahrgenommen wurde. Die Wegbewegung von Pollock im Aritkel ist natürlich trotzdem genau richtig. Wesentlich ist die Krasner-Biografie von Gail Levin, aber auch in der deutschen und der amerikanischen Pollock-Biografie steht viel über Krasner und natürlich auch in den einschlägigen Kunstzeitschriften der USA. Zum Inhaltlichen:

• Hofmanns Einfluss auf Krasner kommt viel zu kurz.

Ich hab's überarbeitet. Meinst du, jetzt ist die Passage treffender?--Kaethe17 (Diskussion) 22:22, 1. Apr. 2020 (CEST)

• Zu dieser Zeit befasste sich Krasner mit den kunsttheoretischen Schriften von Harold Rosenberg. Das greift zu kurz. Rosenberg und Krasner waren gut befreundet und blieben das auch, bis Rosenberg sich gegen Pollock stellte. Es waren viel weniger die Schriften von Rosenberg als der enge Kontakt. Im Übrigen sollte man den Einfluss von Rosenbergs Frau nicht unterschlagen.

Ich habe das umformuliert. Habe noch nicht rausbekommen, worin genau der Einfluss von May Tabak Rosenberg lag, aber da finde ich vielleicht auch noch was. --Kaethe17 (Diskussion) 22:22, 1. Apr. 2020 (CEST)

• Die behauptete künstlerische "Symbiose" von Pollock und Krasner gab es so nicht. Im Gegenteil: Nachdem Krasner Pollock kennenlertne, malte sie immer weniger und erst als die Beziehung in die Krise geriet, löste sich Krasner von Pollock und malte wieder. Erst in den Jahren vor seinem Tod begann, Pollock die Kunst seiner Frau ernster zu nehmen und "kopierte" sie, allerdings mit sehr mäßigem Erfolg. Die Symbiose war eine andere: Krasner managte Pollocks Leben und seinen Erfolg. Zu der Zeit nach Pollock kann ich nicht so viel sagen... Gruß, --Kurator71 (D) 11:28, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich hab das überarbeitet.

Danke für die konstruktiven Hinweise, Alinea, DomenikaBo, Alinea und Kurator71. Werde dementsprechend in der nächsten Zeit nachbessern. --Kaethe17 (Diskussion) 14:06, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich werde versuchen, dir zu helfen, ich habe die komplette Literatur zu Pollock und ein bisschen was zu Lee Krasner. Wenn dir etwas nicht gefällt, setz' es einfach zurück. Falls Du Probleme hast und Lit-Hinweise brauchst, melde dich. Gruß, --Kurator71 (D) 14:11, 8. Mär. 2020 (CET)

Großartig, Kurator71. Und ich werde mir die Literatur, die du angegeben hast, in der Bibliothek besorgen.--Kaethe17 (Diskussion) 14:24, 8. Mär. 2020 (CET)

Liebe @DomenikaBo: ich habe mir die Anordnung der Bilder nun auf verschiedenen Devices und Bildschirmgrößen und in verschiedenen Betriebssystemen angeschaut, und mir ist nichts Problematisches aufgefallen. Ich finde die Anordnung so angenehmer zum Lesen des Artikels, als wenn die Bilder alle rechts hängen. Deswegen würde ich mich gern, wenn niemand protestiert, über die Empfehlungen von Hilfe:Bilder#Grundsätzliches_zur_Ausrichtung hinwegsetzen. Deinen Hinweis mit den Jahreszahlen habe ich beherzigt und die Jahreszahlen-Litanei aufgelockert. (nicht signierter Beitrag von Kaethe17 (Diskussion | Beiträge) 18:19, 15. Mär. 2020 (CET))

Zwischenmeldung: Ich pflüge mich gerade durch die Pollock-Bio von B. Gündüz. Die Gail Levin-Bio habe ich in der Stabi bestellt, kann sie dort aber coronabedingt nicht abholen. Ich bestell das antiquarisch, bitte aber noch um etwas Geduld.--Kaethe17 (Diskussion) 21:52, 17. Mär. 2020 (CET)

@Kurator71:, du hast nicht zufällig das Buch „Women Artists in the 20th and 21st Century“ (Taschen) bei dir herumstehen? Ich kriege über Google Books nur die erste Seite des Texts über L.K. (S. 276). Mich würde der Rest auch noch interessieren. Wäre toll, wenn du mir helfen könntest.--Kaethe17 (Diskussion) 22:22, 1. Apr. 2020 (CEST)

@Kaethe17: Sorry, irgendwie muss ich dein Ping übersehen haben. Nein, das Buch habe ich leider nicht. Gruß, --Kurator71 (D) 18:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• Hinweis auf Artikel in jwa.org [1] mit einigen weiteren Details:
  • Kindheit: Die Familie sprach zu Hause Jiddisch.
  • Sie starb nach "extended illness".

Lieber Pinguin55, ich habe die Todesursache in der Bio von G. Levin nachgeschaut: Es scheint eine Reihe von Gebrechlichkeiten gegeben zu haben, verstorben ist L.K. unerwartet, als sie wegen einer (für mich) unspektakulär klingenden Geschichte im Krankenhaus war. Deswegen würde ich auf die Angabe der Todesursache lieber verzichten. Wegen der daheim gesprochenen Sprache(n) hab' ich in der Gündüz-Pollock-Bio nachgelesen, dass es eher ein Wirrwarr aus mehreren Sprachen war. Da ich das interessant im Zusammenhang mit ihrem Interesse an Schriften finde, habe ich es so reingenommen. --Kaethe17 (Diskussion) 22:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

Inzwischen ist mir aufgefallen, dass der Artikel in jwa.org nicht ganz perfekt ist. (Er behauptet "born Lenore Krassner", obwohl geboren als Lena vertrauenswürdiger ist.) Darum ist G. Levin bzgl. der Todesumstände wohl verlässlicher. --Pinguin55 (Diskussion) 22:29, 15. Apr. 2020 (CEST)

• Bitte die Weblinks kritisch sichten und aufräumen:
  • www.kunstaspekte.de enthält lediglich eine Ausstellung.
  • "Hans-Joachim Müller: Zwei Genies sind eins zu viel. In: Die Zeit. 18. November 2008" erwähnt Krasner lediglich in einem einzigen Satz. --Pinguin55 (Diskussion) 20:26, 15. Apr. 2020 (CEST)

Habe die Weblinks schon mal aufgeräumt --Kaethe17 (Diskussion) 21:23, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel nun umgearbeitet und dabei versucht, alle Kritikpunkte zu berücksichtigen. Habe vor allem versucht, mehr über die Kunst zu schreiben und weniger Gossip zu berücksichtigen. Wichtig war mir, dass man besser versteht, wie und was sie gemalt hat. Beim Aufbau habe ich mich am englischsprachigen Artikel angelehnt. Da ich nun an dem Punkt angelangt bin, an dem ich selber nix mehr sehe geschweige denn beurteilen oder verbessern kann, bitte ich euch nun um eure Rückmeldung. --Kaethe17 (Diskussion) 15:24, 19. Apr. 2020 (CEST)

Zur Familie: Die Formulierung "ukrainisch-jüdischer Einwanderer" passt nicht, weil bzgl. der Zeit um 1900 "ukrainisch" nicht politisch oder geographisch, sondern kulturell oder ethnisch aufzufassen ist. Da im Artikel steht, dass zu Hause unter anderem Russisch gesprochen wurde (d.h. nicht Ukrainisch), sah sich die Familie von ihrem kulturellen Selbstverständnis definitiv nicht als "ukrainisch". Die Familie lebte zwar im Gebiet der heutigen Ukraine, hatte aber die russische Staatsbürgerschaft (eine ukrainische gab es damals nicht), also gilt klar "russisch". Darum schlage ich vor: "Kind russisch-jüdischer Einwanderer aus der im russischen Ansiedlungsrayon gelegenen Stadt Schpykiw (heute Oblast Winnyzja, Ukraine)." --Pinguin55 (Diskussion) 19:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

Danke, Pinguin55! Den Teil mit dem Ansiedlungsrayon habe ich allerdings rausgelassen, weil der Artikel eh schon recht lang ist.--Kaethe17 (Diskussion) 22:32, 20. Apr. 2020 (CEST)

Update: Dank des Hinweises von H-stt konnte ich noch ein Werk abbilden. Von diesen Skizzen gibt's jetzt noch zwei mehr auf Wiki Commons, aber nachdem die Galerie den Text m.E. unschön zerteilen würde, habe ich im Artikel nur ein Bild ergänzt. --Kaethe17 (Diskussion) 12:13, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich kann nur sehr punktuell etwas beitragen und habe leider zur Zeit keinen Zugriff auf Literatur. Deshalb erstmal eine Anmerkung. Die Aussagen über ihre Jugend gehen soweit ich weiß nur auf Selbstzeugnisse zurück und sie hat die erst in höherem Lebensalter so formuliert. Deshalb sollte man die Abwendung von der Religion, die Beschäftigung mit Feminismus usw vielleicht nicht einfach so als Tatsache in die chronologische Biographie schreiben. Natürlich ist es plausibel, weil es viele spätere Entwicklungen erklärt. Aber ob das wirklich mit 13 war oder vielleicht doch erst etwas später, das sollte man entweder mit einer verlässlichen Biographie belegen oder mit einer verlässlichen Biographie als Beleg genauer beschreiben, wann sie das erstmals im Rückblick genannt hat. Brooklyn war damals mehr Schtetl als die meisten Orte in Osteuropa, so dass eine Abwendung von der Religion eine sehr weitreichende Bedeutung für Familie und Kultur gehabt haben dürfte. Ob sie das wirklich mit 13 getan hat, würde ich gerne näher ausgeführt und zumindest besser belegt sehen. Grüße --h-stt !? 16:14, 2. Mai 2020 (CEST)

Update: Du hast offenbar inzwischen Gail Levin zur Hand. Mit Beleg sieht das schon viel besser aus. Danke. Grüße --h-stt !? 19:04, 2. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, h-stt! In den Biografien, die ich mittlerweile durchgeackert habe, also die Krasner-Bio von Gail Levin und die Pollock-Bio von Gündüz, wird auf die Abwendung von der Religion detailliert eingegangen. Während in diesen Biografien andere eigene Aussagen Krasners auch mal kritisch gesehen werden, wird diese Entwicklung nirgends angezweifelt. Auch in Gail Levins Aufsatz „Beyond The Pale“ (Siehe JSTOR) wird von K.s Abwendung vom Judentum aufgrund von Lektüre und Unzufriedenheit mit der Rolle der Frau etc. gesprochen. Deswegen glaube ich persönlich, dass es im Artikel in der jetzigen Form angemessen dargestellt ist. Die pseudopräzisen Altersangaben habe ich wie vorgeschlagen rausgenommen.--Kaethe17 (Diskussion) 21:02, 2. Mai 2020 (CEST)

@Kaethe17: Zum Einwand von h-stt, der die Altersangaben (mit 13 / mit 14 Jahren) angezweifelt hatte ("ob das wirklich mit 13 war ..."): Religiöse jüdische Mädchen feiern im Alter von dreizehn Jahren Bat Mitzwa; damit erreichen sie den Status der Religionsmündigkeit. Diese Feier und der damit verbundene Statuswechsel (Pflicht zur Einhaltung religiöser Gebote) stellt einen sehr wichtigen Fixpunkt in der Biographie dar, so dass damit verbundene "Selbstzeugnisse" nicht leichtfertig angezweifelt werden sollten. Angaben bzgl. der Zeit einige Jahre davor oder danach mögen ggf. unzuverlässiger sein, aber gerade Ereignisse kurz vor bzw. nach der Bat Bat Mitzwa haben einen verlässlichen biographischen Bezugspunkt, der Krasner auch viele Jahre später eine gute Datierung ermöglicht haben dürfte. Das steht im Einklang mit deiner Beobachtung: "Während in diesen Biografien andere eigene Aussagen Krasners auch mal kritisch gesehen werden, wird diese Entwicklung nirgends angezweifelt." Darum sehe ich Angaben bzgl. 13 / 14 Jahren ausdrücklich nicht als "pseudopräzise" an. --Pinguin55 (Diskussion) 20:13, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich schlage vor, "13 Jahre" durch "etwa 13 Jahre" sowie "14 Jahre" durch "etwa 14 Jahre" zu abzuschwächen, aber in diesem Rahmen präzise zu bleiben.

• Wunsch, Künstlerin zu werden: wenn es mit 12 anstatt 13 war, ist es durch "etwa 13" mit abgedeckt, aber "als Teenager" ist zu vage. Da sie ab dem Alter von etwa 14 Jahren die Kunstschule Washington Irving High School besuchte [2], muss der Wunsch dazu früher aufgekommen sein. Außerdem ist unsttrittig, dass sie 1926 (also mit etwa 16 Jahren) zur School der Cooper Union wechselte.
• Abkehr von der Religion: Dabei ist das Alter der Religionsmündigkeit ein verlässlicher biographischer Bezugspunkt, so dass sie sich noch nach Jahren ziemlich gut an dieses Lebensjahr erinnert haben dürfte.
  • Zudem lebte sie in einem streng religiösen Milieu. Dort gibt es keinen großen Spielraum für einen langsamen Prozess des Aussteigens, entweder sie hält einigermaßen die Gebote oder sie zieht einen harten Schlussstrich (und von einem Wechsel von einer strengen zu einer liberalen jüdischen Gemeinde ist nirgends die Rede).
  • Ich sehe "schließlich" als eine fragwürdige Abänderung, insbesondere auch im Hinblick auf die angeführte Quelle, wo ja gerade nicht "schließlich" steht. --Pinguin55 (Diskussion) 21:58, 4. Mai 2020 (CEST)

Hallo Pinguin55 und h-stt, nach reichlichem Grübeln und Quellenwälzen dieser Lösungsvorschlag:

• Krasner hat laut der Gail-Levin Bio und dem Gail-Levin-Text auf JSTOR sich bereits als sehr junges Mädchen für die Laufbahn als Künstlerin interessiert, mit dreizehn war sie sich der Sache sicher. Zitate „...by the time I was thirteen, I knew I wanted to be a painter“ (Levin, S. 30 – das ist, glaube ich, auch die Quelle auf die sich der Gündüz bezieht – der steht nun aber wieder in der Stabi) und „even at school as a kid, I knew I was an artist (S. 35). Deswegen ist aus meiner Sicht die Formulierung „Schon mit dreizehn Jahren wollte Krasner Künstlerin werden“ gerechtfertigt, ich ergänze aber das gute alte „laut eigener Aussage“.
• Die Zeit, in der sich Krasner in eigener Initiative an der „Washington Irving High School“ beworben hat, ist ebenfalls mind. durch den JSTOR-Artikel, die Levin-Bio, den Schirn-Katalog auf 1921/22 festgelegt. Da war sie also „ungefähr vierzehn“. Laut diesen Quellen ist das dieselbe Zeit, in der sie sich endgültig von der Religion abwendete – nachdem sie den Glauben nach und nach (JSTOR: „...gradually eroded her faith“) verloren hatte. Auch wenn diese Entwicklung wohl hauptsächlich durch ihre eigenen Aussagen belegt wird, wird sie in keiner der Quellen angezweifelt. Ich würde es also so (d.h. mit einem zusätzlichen „ungefähr“ vor „vierzehn“) drin lassen.--Kaethe17 (Diskussion) 21:30, 5. Mai 2020 (CEST)

Alles gut. Ich möchte nur anmerken, dass es darüber keine zeitgenössischen Belege gibt, sondern das alles (einschließlich der Biografien) auf Selbstauskünften beruht, die viel später entstanden sind. Oder geht aus den Biografien hervor, dass die Biografen Zeitzeugeninterviews geführt haben und sich diesbezüglich abgesichert haben? Deshalb wäre irgendwo ein "nach eigenen Angaben" wünschenswert. Das ist aber nur eine Stilfrage, in praktisch allem Artikeln stellen wir solche Aussagen als Tatsache dar. Und Krasner stammte aus einer orthodoxen Familie, nicht aus dem Reformjudentum. Mädchen sind dort auch heute noch nicht zur Thora zugelassen, eine Bat Mizwa für Mädchen gibt es nur im Reformjugentum. Bei den Orthodoxen gibt es für Frauen keine vergleichbare Lebensschwelle, so dass eine solche Überlegung für sie nicht von Bedeutung war. Grüße --h-stt !? 18:42, 6. Mai 2020 (CEST)

OK. Hauptsache, dass die allzu vagen Ausdrücke "Teenager" und "schließlich" nicht mehr drin stehen. H-stt hat Recht, dass es im orthodoxen Judentum keine "Bat Mitzwa"-Feier gibt; für sie gilt anscheinend die Regel des Talmud, wonach für Mädchen die Volljährigkeit mit Vollendung des 12. Lebensjahres eintritt. (Es gibt in orthodoxen Kreisen zwar keine Feier einer "Lebensschwelle" für Mädchen; aber in der Praxis gibt es eine solche Lebensschwelle wohl insofern, als nun Heiratsvermittler sowie Bekannte den einen oder anderen jungen Mann als Verlobten ins Gespräch zu bringen versuchen.) Auf jeden Fall gibt es für Krasner im Altersbereich 12 bis 14 Jahre biographische Fixpunkte (insbesondere die Washington Irving High School), an denen sie sich auch Jahre später orientieren konnte. Übrigens gibt es für Wünsche, die im Familienkreis geäußert werden, selten unabhängige Belege, d.h. entweder man glaubt der Selbstaussage (mit entsprechender Markierung als Selbstaussage) oder lässt Wünsche ganz heraus. --Pinguin55 (Diskussion) 15:26, 7. Mai 2020 (CEST)

Wenn an der einen Stelle "laut eigener Aussage" eingefügt ist, wo müsste es sonst noch hinein? Gibt es einen unahängigen Beleg dafür, dass Pantuhoff Krasner misshandelte? Dies wird er wohl weder in der Öffentlichkeit getan haben noch wird er es selbst behauptet haben. Und woher wissen wir, "dass sie auf keinen Fall unterrichten, sondern Künstlerin sein wollte" ? Geht dies nicht ebenfalls auf Selbstaussagen zurück? Wenn man an diversen Stellen die Selbstaussagen als Fakt akzeptiert, nur an einer Stelle nicht, dann kommt ein Ungleichgewicht in den Artikel. Ein Ausweg wäre, dass bereits ganz am Anfang des Artikels erwähnt wird, dass er sich wiederholt auf Selbstaussagen stützt. --Pinguin55 (Diskussion) 16:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Also: die am besten recherchierte Biografie (die leider aus anderen Gründen problematisch ist) ist die Pollock-Biografie von Naifeh/Naifeh. Die beiden Autoren konnten noch Zeitzeugen-Interviews mit Freuden und Familie führen. Klar ist: 1922 bewarb sich Krasner zum ersten Mal an der Irving High School, wurde aber abgelehnt. Da wusste sie schon, dass sie Kunstkurse besuchen wollte (siehe Naifeh/Smith, S. 72). Der Ausstieg aus dem Judentum erfolgte nicht plötzlich mit einem hartern Schlussstrich, sondern mit einem zunehmenden Auflehnen gegen das Judentum und die ihr zugedachte Rolle als Frau. Es gibt im konservativen Judentum zwar keine Bat-Mizwa-Feier, es dürfte aber klar sein, das sich Mädchen in diesem Alter intensiv mit dem Kudnentum auseinandersetzen. Nicht umsonst begann dieser Prozess bei Krasner genau in dieser Zeit (Naifeh/Smith geben als Alter 12 oder 13 Jahre an). Für die Misshandlungen siehe Naifeh/Smith S. 381, wo u. a. Fritz Bultman ausführlich über Erniedrigungen berichtet (auch bei Jeffrey Potter: To a violent grave), aber auch Busa und Ronald Stein. Gruß, --Kurator71 (D) 17:09, 7. Mai 2020 (CEST)

Wenn ich das richtig interpretiere, ist somit alles im grünen Bereich? Sollte ich weitere Belege aus der Naifeh-Smith-Bio einbauen? Dann würde ich sie mir ausleihen gehen, denn ich kann ja schlecht auf Kurator71s Aussage hin die o.g. Seitenangaben einbauen (Nicht, dass ich dir nicht trauen würde :-). --Kaethe17 (Diskussion) 21:08, 7. Mai 2020 (CEST)

Update: Die o.g. Bio von Naifeh/Smith ist bestellt. Werde mal schauen, was sich da noch Sinnvolles ergänzen lässt bzw. belegen.--Kaethe17 (Diskussion) 12:11, 9. Mai 2020 (CEST)

J Ich habe die o.g. Belege aus der Naifeh/Smith-Bio ergänzt (und noch ein bisschen mehr)--Kaethe17 (Diskussion) 21:48, 13. Mai 2020 (CEST)

Da der Artikel inzwischen für "Lesenswert" kandidiert und weil vom Artikel aus nicht mehr auf die Review-Seite verlinkt wird, ist das Review offensichtlich beendet. Oder doch nicht? --Pinguin55 (Diskussion) 11:58, 28. Mai 2020 (CEST)

Ah danke, Pinguin55. Hatte vergessen, aufzuräumen. --Kaethe17 (Diskussion) 17:28, 28. Mai 2020 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 27. Mai bis zum 7. Juni 2020 (Lesenswert)

Lee Krasner (* 27. Oktober 1908 in Brooklyn, New York; † 19. Juni 1984 in New York; eigentlich Lena Krassner) war eine US-amerikanische Malerin und Collage-Künstlerin. Sie gehörte zur ersten Generation der abstrakten Expressionisten in New York und war mit dem Action-Painting-Maler Jackson Pollock verheiratet.
Ich habe den Artikel u.a. dank hilfreicher Hinweise im Review m.E. gründlich ausgebaut. Nun freu ich mich auf euer Feedback und hoffe, dass Lee ein „Le(e)senswert“ bekommt.--Kaethe17 (Diskussion) 17:43, 27. Mai 2020 (CEST)

Mit wachsendem Interesse gelesen und Biographie einer starken Künstlerin kennengelernt. Sprachlich schön, sehr akribisch belegt und wirklich  Lesenswert --18quirl08 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2020 (CEST)

 Lesenswert - Sehr schöner Artikel, sprachlich gelungen, gut strukturiert und belegt. Interessante Biographie. Das Lesen hat mir viel Freude gemacht. Folgende Punkte möchte ich aber noch anregen:

• Die Einleitung ist aus meiner Sicht noch ausbaufähig. Bei langen Artikeln sollte sie etwas länger und detaillierter ausfallen für die Lesenden, die nur kurz reinschnuppern wollen.
• Der Abschnitt "Jugend und Ausbildung" ist etwas zu lang. Ich schlage vor, ihn zu unterteilen, zum Beispiel direkt nach der Jugendzeit (18/20 Jahre).
• Englisches Zitat „To whom shall I hire myself ...": Hier sollte man eine Übersetzung anbieten.
• Bilder: Wegen des Urheberrechts kann man keine zeigen, das ist klar. Ich finde es in solchen Fällen immer gut, wenn als Service Boxen mit Links zu den Bildern angezeigt werden. Siehe zum Beispiel den Artikel Betty Boop. Dort wird die Vorlage Externes Bild verwendet. In anderen Artikeln wird das ohne diese Vorlage, aber auch mit einer Box realisiert.

Und was mich noch interessiert hätte: Wie hat sich denn die Rezeption von Lee Krasner über die Jahre entwickelt? Sie ist schließlich seit mehr als 30 Jahren tot. Da gibt es im Allgemeinen Auf und Abs. So etwas finde ich immer sehr spannend. Beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) 21:36, 27. Mai 2020 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 21:52, 27. Mai 2020 (CEST)

Die Einleitung fehlt. Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht. Das ist ein Mindestkriterium für Lesenswert. --Armin (Diskussion) 22:36, 27. Mai 2020 (CEST)

Issn dat?

Lee Krasner (* 27. Oktober 1908 in Brooklyn, New York; † 19. Juni 1984 in New York; eigentlich Lena Krassner) war eine US-amerikanische Malerin und Collage-Künstlerin. Sie gehörte zur ersten Generation der abstrakten Expressionisten in New York und war mit dem Action-Painting-Maler Jackson Pollock verheiratet.

Langsam wirds seltsam hier. --Methodios (Diskussion) 23:03, 27. Mai 2020 (CEST)

Einleitung gleich Artikelzusammenfassung. Das ist die Lemmadefinition und ein weiterer Satz. --Armin (Diskussion) 23:23, 27. Mai 2020 (CEST)

• lesenswert, na klar. Ich habe den Artikel schon vor einer Weile gesehen und ihn durchs Review und damit verbundene Verbesserungen verfolgt. Jetzt ist er klar reif für das blaue Bapperl. Ich habe aber noch zwei Verbesserungsvorschläge: Die Einleitung könnte wirklich doppelt oder dreimal so lang sein. Und bei den Weblinks darfst du noch ausmisten. Nicht alles darin ist sinnvoll. Grüße --h-stt !? 23:20, 27. Mai 2020 (CEST)

Gute Hinweise zur Box und zur Einleitung, wenn die umgesetzt sind, aus meiner Sicht ebenfalls  Lesenswert. --Grizma (Diskussion) 09:44, 28. Mai 2020 (CEST)

 Lesenswert An diesem Artikel wird sehr detailliert ihr eigenes künstlerisches Schaffen beschrieben, wodurch insbesondere eine unabhängige Rezeption ihres Werks möglich ist. Spannend wäre es sicher noch ihr Werk und dessen Bedeutung für feministische Künstlerinnen und die feministische Kunstgeschichte zu betrachten.--Ruesselbueffel (Diskussion) 12:17, 28. Mai 2020 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist toll! Zu den vielen Einzelnachweisen … würde ich auf die Wiederholungen verzichten und es "wissenschaftlicher machen»!? Also erst erwähnen und dann … vgl. oder …. ebd. S. z.b. -> 8.Barbara Rose: Lee Krasner: A Retrospective. Hrsg.: Houston Museum of Fine Arts, New York Museum of Modern Art. 1983, ISBN 978-0-87070-415-4, S. 18. // dann zu ->9. ebd. Barbara Rose, S. 15. // Oder gibt es in der Wikipedia andere Zitierweisen?--artemesia (Diskussion) 14:05, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Zitierweise ist völlig korrekt, vgl. oder ebd. ist hier nicht üblich, da die Position der ENs nicht statisch ist (ein Bezug bzw. Kurzform geht nur über eine vollständige Nennung im Literaturteil). Bei aller Begeisterung für den Artikel der ich mich durchaus anlschließe, ist das von Armin angesprochene Mindestkriterium noch nicht erfüllt und ich verleihe der Tatsache mal mit einem vorläufigen  keine Auszeichnung ausdruck. MfG--Krib (Diskussion) 14:20, 28. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Erweiterung der Einleitung! ENs sind hier nicht gern gesehen, da diese ja an der entspr. Stelle im Artikeltext vorkommen (sollten) und bei der Benutzung der Einleitung als Teaser für zB den AdT störend sind. Die Einleitung ist ja nur eine Zusammenfassung.  Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 21:39, 28. Mai 2020 (CEST)

Eine schöne Artikelzusammenfassung in der Einleitung wäre zwar noch wünschenswert,  Lesenswert ist der Artikel aber auf jeden Fall. --Wikiolo (D) 16:05, 28. Mai 2020 (CEST)

J Die Einleitung habe ich erweitert. Vielleicht könnt ihr mir die ENs hier nachsehen, ich habe hier nämlich ein bisschen Rezeption untergebracht. Das würde ich in nächster Zeit zu nem eigenen Unterpunkt ausbauen.

J Externe Bildboxen an m.E. sinnvollen Stellen untergebracht

J Abschnitt „Jugend und Ausbildung“ unterteilt

J Weblinks ausgemistet

--Kaethe17 (Diskussion) 22:11, 28. Mai 2020 (CEST)

 Lesenswert --Frau von E. (Diskussion) 00:13, 29. Mai 2020 (CEST)

 Lesenswert --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:44, 29. Mai 2020 (CEST)

 Lesenswert Gibt es eine alternative Formulierung für die schwerfällige Überschrift Lee K. in Bezug auf J. P.? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:32, 29. Mai 2020 (CEST)

Da sprichst du was an, Hnsjrgnweis! Habe korrigiert und hoffentlich damit verbessert (grübel).--Kaethe17 (Diskussion) 18:12, 29. Mai 2020 (CEST)

Finde ich einen schönen und umfassenden Artikel, sicher lesenswert. Besonders dass der Text ganz wesentlich auf der einschlägigen Literatur und nicht auf irgendwelchen Internethäppchen basiert, möchte ich hervorheben. Man bekommt einen guten Eindruck auch von der künstlerischen Entwicklung, was ich besonders wichtig finde.

Zwei Dinge möchte ich anmerken, die mir für Exzellenz wichtig wären: Erstens fehlt mir ein Kapitel über Rezeption. Die Einleitung sagt: "Krasners Werk stand zu Pollocks Lebzeiten und noch lange nach seinem Tod im Schatten des Ehemanns, dessen Alleinerbin und Nachlassverwalterin sie war. Erst seit den 1990er-Jahren wird ihr Werk als eigenständig rezipiert." Das ist eine interessante Feststellung und darüber würde ich gern etwas wissen, erfahre aber kaum etwas, nur eher am Rande. Es ist doch (offenbar übrigens schon seit den 70er Jahren) etwas passiert in der Wahrnehmung der Künstlerin. Das sollte in einem eigenen Abschnitt thematisiert werden. Zweitens: Mich irritiert ein bisschen die Häufung von sehr allgemeinen Beschreibungen insbesondere im vorderen Teil der Biografie. Etwa: "In dieser Zeit begann sie, sich gegen die jüdische Religion zuhause und die christliche Religion in der Schule aufzulehnen. Angeregt von den feministischen Bewegungen des beginnenden 20. Jahrhunderts setzte sie sich mit der Rolle der Frau in der Gesellschaft auseinander." "Im konservativen Umfeld der Schule fiel sie als eigensinniger „Störenfried“ auf." Das kommt mir sehr "konventionalisiert" vor. Klar doch, Glaubenszweifel sind für Künstler und Auseinandersetzung mit der "Rolle der Frau in der Gesellschaft" speziell für Künstlerinnen geradezu Pflicht. Aber wie hat sich das geäußert? Hat es sich überhaupt irgendwie geäußert? Ähnlich die Anekdote mit dem Selbstporträt im Garten. Ich würde mich freuen, wenn solche sehr konventionellen Bewertungen mit mehr Distanz angewendet würden (etwa: woher weiß man das?).--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 29. Mai 2020 (CEST)

Danke für deine Einschätzung, Mautpreller. Die Rezeption habe ich definitiv auf dem Zettel für die nächste Zeit. Zu den allgemeinen Beschreibungen: Ich wollte beim Schreiben vermeiden, zu sehr ins Detail zu gehen, und fand es einer Enzyklopädie angemessen, biografische Episoden nur anzureißen. Aber auf den o.g. Zettel nehme ich, mir die Perspektive der Bewertungen nochmal anzuschauen und falls möglich klarer darzustellen.--Kaethe17 (Diskussion) 11:47, 30. Mai 2020 (CEST)

 Lesenswert Danke von meiner Seite aus auch für die Fokusveränderung im Laufe der Überarbeitung des Artikels. Grüße von Iva 07:28, 2. Jun. 2020 (CEST)

 Lesenswert ohne Zweifel. Eine Bitte noch: In der Liste der bedeutendsten Werke die Mehrfachverlinkungen entfernen, bspw. vom Museum of Modern Art.--Alinea (Diskussion) 08:58, 2. Jun. 2020 (CEST)

J die Mehrfachverlinkungen sind entfernt. --Kaethe17 (Diskussion) 09:29, 2. Jun. 2020 (CEST)

 Lesenswert Danke für den Ausbau. --Kurator71 (D) 08:42, 3. Jun. 2020 (CEST)

 Lesenswert Ausgesprochen anschaulicher und dabei doch sachlicher Artikel, der auch die Schwierigkeiten einer Künstlerin in einer männerbestimmten Kunstwelt mit erzählt. - Mit spürbarem Engagement geschriebenen! Habe ich sehr gern mit großem Gewinn gelesen! Amrei-Marie (Diskussion) 09:25, 3. Jun. 2020 (CEST)

Mit einem eindeutigen Ergebnis von 17×  Lesenswert ohne Gegenstimme wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 16:30, 7. Jun. 2020 (CEST)

Abbildung der Gouache

Unter dem angegebenen Link steht: „© 2018. Pollock-Krasner Foundation / Artists Rights Society (ARS), New York“. Hier wäre also - soweit ich sehe - ein OTRS notwendig. Zumindest ist mit den amerikanischen Anwälten der Künstler-Estates nicht zu spaßen. Das wollen wir doch Wikipedia ersparen? --Artmax (Diskussion) 10:58, 12. Okt. 2021 (CEST)

Das Werk entstand im Auftrag einer US-Bundesbehörde und ist dadurch gemeinfrei. Siehe https://brooklynrail.org/2018/10/artseen/Lee-Krasner-Mural-Studies. Ich setze es deswegen wieder ein. --Kaethe17 (Diskussion) 16:01, 12. Okt. 2021 (CEST)

“TheBrooklyn Rail“ ist eine privat herausgegebenen Zeitschrift, die 10 Mal im Jahr erscheint und die nichts, aber auch nichts mit einer Bundesbehörde zu tun hat. Die gegenteilige Angabe in Commons ist nicht nur falsch, sondern auch fahrlässig. --Artmax (Diskussion) 19:46, 12. Okt. 2021 (CEST)

@Kaethe17: Ich würde es genauso sehen wie @Artmax und außerdem die Löschdiskussion auf Commons abwarten. Deshalb habe ich das Bild wieder herausgenommen (sehe eure Disk leider eben erst). Ich gebe den Hinweis mal in die LD weiter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:26, 12. Okt. 2021 (CEST)

Das Bild ist auch auf der Website des Jewish Women's Archive eingebunden, mit der Rechteangabe „Public Domain" und Hinweis, dass es ein Auftrag für die WPA war: https://jwa.org/media/lee-krasner-untitled-mural-study-1. Ich bringe mich mal in die Commons-Löschdiskussion ein.--Kaethe17 (Diskussion) 22:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Liebe @Kaethe17, das sagt leider nichts aus, denn wir wissen nicht, woher die dortigen Angaben stammen. Copyfrauds und Flickr-Washing gab es schon viele. Skeptisch bleiben! Es geht darum, dass die Inhalte rechtmäßig sind. Wir haben auch eine Verantwortung für diejenigen, die darauf vertrauen, dass unsere Inhalte weiterverwendbar sind. Wenn es zu Fehlern kommt, pflanzen sie sich bei der Weiterverwendung fort. Deshalb bitte die LD abwarten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:36, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ja eh, ich warte gerne die Löschdiskussion ab. Erstmal schönen Abend --Kaethe17 (Diskussion) 22:45, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die Löschdiskussion wurde beendet, das Bild darf weiter verwendet werden. Ich setze es jetzt wieder ein. --Kaethe17 (Diskussion) 17:12, 24. Okt. 2021 (CEST)