Diskussion:Liste der Gemarkungen von Dresden

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Größenangaben

hallo, sehr schöne übersicht. würde es jedoch nicht sinn machen, in Liste der Gemarkungen von Dresden und in Liste der statistischen Stadtteile von Dresden die größenangabe der Fläche gleich darzustellen? gerne bei beiden in hektar, gerne auch gerundet ohne nachkommastellen. wie seht ihr das? VG -- Jbergner 11:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe das genau so wie Du und habe Deinen Vorschlag übernommen. Viele Grüße! --Y. Namoto 18:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Review vom 16. April bis 24. Mai

Diese Liste soll hier den letzten Schliff erhalten, um als informative Liste kandidieren zu können. Da mit der Liste der statistischen Stadtteile von Dresden bereits die „künstlichen“ Stadtteile informativ sind, sollen nun die „historischen“ Stadtteile nachziehen. --Y. Namoto 07:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

hallo Y., du schreibst in der fußnote 2: "Seine ersten beiden Ziffern zeigen den Kreis an, in dem die Gemarkungen zur Zeit ihrer Nummerierung (Anfang der 1990er Jahre) lagen. So steht die 20 für das alte Dresdner Stadtgebiet (vor den Eingemeindungen 1997/1999), die 30 für den damaligen Kreis Dresden-Land und die 37 (Kauscha) für den damaligen Kreis Freital." in der spalte oben sehe ich dann die 37 und die 30er, aber der rest sind 02er. zahlendreher? oder falsche erklärung? und die karte in Liste der Gemarkungen von Dresden und Liste der statistischen Stadtteile von Dresden sollte die gleiche größe bekommen. VG -- Jbergner 11:06, 20. Apr. 2009 (CEST)
Danke für die Anmerkungen. Es handelte sich um einen Zahlendreher. Korrekt ist 02. Ich vergrößere die Karte in der Liste der statistischen Stadtteile von Dresden. Mal sehen, wann ein Widerspruch kommt.--Y. Namoto 12:30, 20. Apr. 2009 (CEST)
da die werte für fläche und anzahl der flurstücke normale zahlen mit unterschiedlicher länge sind, wäre es schön, wenn sie rechtsbündig untereinander ständen. wenn das noch gefixt ist, hast du meine stimme. VG -- Jbergner 12:39, 20. Apr. 2009 (CEST)
Hab ich auch schon überlegt. Sieht aber reichlich eigenartig aus, wenn nur Fläche und Flurstücke rechtsbündig sind. Vielleicht sollten auch die Jahreszahlen besser rechts stehen.--Y. Namoto 13:02, 20. Apr. 2009 (CEST)
besser sähe das aus. oder mittig (geht auch). ist stadtteil oder ortsteil tatsächlich ein "status"? von wem wird der verliehen? welcher ist höher? -- Jbergner 14:30, 20. Apr. 2009 (CEST)
Stadtteile und Ortsteile bestehen gleichberechtigt nebeneinander, höher/niedriger ist keiner von beiden. Ist auch gar nichts besonderes, das Gleiche hast Du bspw. in Freital (Saalhausen = Ortsteil; Deuben = Stadtteil). Verliehen wird das natürlich nicht, sondern jeweils einfach so genannt – je nachdem, ob es sich um einen Teil der „Kernstadt“ oder peripherer Ortschaften handelt. Ist auch ganz logisch, dass Teile von Ort(schaft)en Ortsteile sind und keine Stadtteile.--Y. Namoto 18:39, 20. Apr. 2009 (CEST)
auch wenn die liste schon recht breit ist, ein repräsentatives foto der gemarkung, würde die liste auflockern. aber sicherlich kein muss
eine spalte mit den postleitzahlen der gemarkung? gruß --Z Thomas 18:58, 20. Apr. 2009 (CEST)
Ja, an ein Foto hatte ich sogar auch schon gedacht. Aber das würde die Sache sehr verbreitern. Obwohl an sich noch viel Platz wäre, wenn die Spaltenüberschriften schmaler werden. Die Postleitzahl halte ich jedoch für unnötig. Das wäre rein vom Logischen her eher etwas für die Liste der statistischen Stadtteile von Dresden.--Y. Namoto 19:24, 20. Apr. 2009 (CEST)
dann mach's
  1. die fotos in die liste, die spalten passen sich dann schon an, du kannst das auch über zeilenumbrüche forcieren. aber das weißt du ja
  2. mit den stat-stadtteilen hast du recht. auch wenn diese liste schon informativ ist, kannst du sie ergänzen. die würde sich bestimmt auch über fotos freuen. gruß --Z Thomas 08:36, 21. Apr. 2009 (CEST)
So, hab ein bisschen Zeit dafür gefunden und die ersten Fotos eingebaut. --Y. Namoto 19:20, 6. Mai 2009 (CEST)
sieht doch gut aus, leider hab ihc rechts neben der tabelle einen weißen rand. weiß aber nciht warum.
die bilder könnten auch in den statistischen stadtteilen aufgenommen werden, auch wenn die liste schon informativ ist. gute nacht. --Z Thomas 21:29, 10. Mai 2009 (CEST)

Erfolgreiche Informativ-Kandidatur vom 24. Mai bis 8. Juni 2009

Die Liste der Gemarkungen von Dresden enthält alle 109 Gemarkungen und mit ihnen sämtliche Stadt- und Ortsteile der sächsischen Landeshauptstadt.

Nach dem Motto „Aller guten Dinge...“ hier nun die dritte Liste mit Dresden-Bezug hintereinander. Nach Abarbeitung mehrerer Anregungen aus dem Review möchte ich nun auch diese Liste kandidieren lassen und bleibe als Hauptautor Neutral. (nicht signierter Beitrag von DynaMoToR (Diskussion | Beiträge) 22:34, 24. Mai 2009) So, jetzt noch mal mit Signum. --Y. Namoto 23:31, 24. Mai 2009 (CEST)

Abwartend, noch ist nicht nachvollziehbar woher die Daten stammen. --لαçkτδ [1] [2] 08:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte die Quelle in der Zeile „Zusammenfassungen und Quellen“ angegeben, als ich die Liste am 12. April reingestellt hatte. Nun steht sie auch direkt in der Liste.--Y. Namoto 09:14, 25. Mai 2009 (CEST)
Gibts da noch eine nachvollziehbarere Quelle via References? --لαçkτδ [1] [2] 19:49, 25. Mai 2009 (CEST)
Nein, leider nicht. Aber die Quelle ist jetzt angegeben, sollte also reichen.--Y. Namoto 12:58, 26. Mai 2009 (CEST)
Dann ändere ich meine Meinung auf Neutral mit Contra-Tendenz. Eine nachvollziehbare Quelle, wo man auch was überprüfen kann, sollte bei einer informativen Liste schon da sein. --لαçkτδ [1] [2] 15:42, 26. Mai 2009 (CEST)
Danke für Deine Kritik, aber ich kann nicht erkennen, was daran nachvollziehbarer sein sollte, z. B. in einer Bibliothek ein in einem Artikel XYZ als Einzelnachweis angegebenes Buch auszuleihen als den angegebenen Grundbuchauszug anzufordern. Wenn man in beides reinsieht, sind angegebene Daten gleichermaßen nachvollziehbar. Zumal es sich bei dem Auszug um amtliche Angaben handelt, die als Quelle in der WP doch genügen sollten. Es gibt nun mal kein manuell geführtes, sondern nur ein Automatisiertes Liegenschaftsbuch. Und dass das mit allen seinen (teils geschützten und ständig zu aktualisierenden) Inhalten nicht in gebundener Form in einer Bibliothek oder gar im Internet zu finden ist, verwundert kaum. --Y. Namoto 00:07, 27. Mai 2009 (CEST)

Pro, ich hab noch einige umbrüche im tabellenkopf entfernt, damit am rechten rand kein leerer platz ist. ich hoffe, dass damit keiner von euch darstellungsprobleme hat

bei mir wird das borsbergbild nicht angezeigt

alles in allem aber ein super liste. gruß --Z Thomas 19:23, 25. Mai 2009 (CEST)

Bei mir ist die Liste jetzt größer als der Bildschirm. :-( Das Borsbergbild kommt bei mir auch nicht, sondern nur der Bildtext als Link. Nee, also perfekt ist ja wohl was anderes. ;-) --Paulae 20:43, 25. Mai 2009 (CEST)
ich hab meine änderung in der liste wieder rückgängig gemacht, aber mit dem weißen rand an der rechten seite ist's auch nicht schön. --Z Thomas 21:27, 25. Mai 2009 (CEST)
Ich hab keinen weißen Rand. :-p Das Borsberg-Foto funktioniert allerdings immer noch nicht … --Paulae 22:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Pro Was machst Du nur für Wahnsinns-Listen :-)! Gute Arbeitsgrundlage und schön bebildert (Borsberg kommt bei mir auch nicht, geht wohl nicht auf Dein Konto). Interessant finde ich die Siehe auch - Links (richtig gute Ergänzung).--Lysippos 23:04, 25. Mai 2009 (CEST)

Mir ist absolut unbegreiflich, warum das Borsberg-Bild nicht angezeigt wird. Der Link ist korrekt und das Bild ist ja definitiv da. Bei Commons kann man es ja problemlos ansehen. Merkwürdigerweise funktionierten beide von mir jüngst hochgeladene Borsbergbilder in der Liste nicht (das hier und dieses). Habe jetzt ein länger bestehendes Borsbergbild genommen und das scheint zu gehen. --Y. Namoto 12:58, 26. Mai 2009 (CEST)
Dann kriegt die Liste jetzt auch ein Pro von mir, Bild funktioniert. --Paulae 13:02, 26. Mai 2009 (CEST)
Danke. Ich finde meine Fotos von Borsberg zwar ganz unvoreingenommen... ;) ...angebrachter, weil es ja nicht um die Bergkuppe, sondern den Ortsteil geht, aber auf Rolf-Dresden, seine Fotos und seine Uploadkünste ist mehr Verlass, wie man am Beispiel Borsberg sieht. Insofern gebe ich das Lob von Lysippos für die schöne Bebilderung gern an alle weiter, die dazu beigetragen haben. Zwar habe ich die ganzen Karten gebastelt, aber von den Fotos gehen nur etwa 50 auf mein Konto. --Y. Namoto 13:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Pro Sehr schön! Ich würde dich einzig darum Bitten die Liste auf 100% auszudehnen (sie füllt bei mir knapp die halbe Bildschirmbreite aus...) --AleXXw •שלום!•disk 00:34, 30. Mai 2009 (CEST)

Pro -- pretobras 00:30, 31. Mai 2009 (CEST)

Kontra Einfache Fehler, wie das nicht funktionierende Bild oder falsche Zuordnungen, so gehört Dölzschen zum OA Cotta und nicht zum OA Plauen, lassen sich ja noch leicht beheben und fallen somit weniger ins Gewicht. Nicht tolerierbar jedoch sind die gravierenden Fehler:

  1. "Gemarkung" ist kein Begriff aus dem Kastasterwesen, sondern stammt als Bezeichnung von den Grenzmarkierungen (Grenzsteinen) der Ansiedlungen. Das so abgesteckte Gebiet bezeichnete man als Gemarkung. Diesen Begriff hat das Katasterwesen lediglich übernommen und adaptiert.
  2. Ebenso bildet eine Anzahl von Flurstücken keine Gemarkung, sondern selbige untergliedert sich in eine unbestimmte Menge von Flurstücken. Flurstücke lassen sich zudem beliebig teilen oder zusammenlegen (siehe BGB) und sind somit keine statische Zahl, wie auch deren einzelne Größen nicht einheitlich sind. Ein Flurstück kann mehrere tausend Quadratmeter groß sein oder aber auch nur einen viertel Quadratmeter, daher ist die bloße Angabe der Anzahl ein wenig unsinnig weil nichtssagend.
  3. Eine amtliche Begrifflichkeit "Ortsteile" gibt es nicht, dies ist eine Theoriefindung! Jede einzelne Gemarkung wird mit ihrer Aufnahme in die Stadt, egal ob einzeln oder im Verbund mit weiteren, zu einem Stadtteil. Auch die unbelegte Behauptung in der Legende: "... heißen auch tatsächlich „Ortsteile“", ändert daran nichts. Wie absurd eine solche Behauptung ist, sieht man am Beispiel von Altfranken. Es wurde als einzelne Gemarkung nach Dresden eingemeindet und bekam, um damit verbundene eventuelle Nachteile auszugleichen, den "rechtlichen Status einer Ortschaft" aber es wurde dadurch nicht zu einer "Ortschaft" im Wortsinn. Nach der Hauptsatzung der Stadt besteht der Gemeindeteil (so die offizielle Bezeichnung aller Stadtbezirke und Ortschaften) Altfranken nur aus der Gemarkung Altfranken. Nach dieser Liste hier wäre die gesamte Gemarkung aber zudem ein Ortsteil von sich selber!?
  4. Eine Gemarkung gehört zu einem Ortsamtsbereich und nicht zu mehreren, dies ist in der Hauptsatzung der Stadt Dresden festgeschrieben, auch und obwohl die Gemarkungsgrenzen nicht mit denen der Ortsamtsgrenzen übereinstimmen, hier zählt wo sie im Wesentlichen liegt.
  5. Gemarkungen werden niemals teilweise eingemeindet, sondern immer komplett! Wenn nur einzelne Teile zu anderen Gemeinden sollen, so teilt man die Gemarkungen in zumeist zwei eigenständige auf, wie beispielsweise Coschütz (in Coschütz und Neucoschütz), und gemeindet eine dieser beiden ein.
  6. Die Anzahl der Gemarkungen ist falsch. Im wesentlichen übernimmt das Katasteramt ja die alten Gemarkungen mit ihren Grenzen. Einige werden jedoch zu neuen zusammengefaßt und diese neuen Gebiete werden ebenfalls "Gemarkung" genannt. Damit hat der Begriff nun zwei einander ähnliche Bedeutungen. Man sieht dies am Beispiel von Altstadt und Neustadt. Diese werden durch das Katasteramt als "Gemarkungen" geführt, tatsächlich aber bestehen sie jeweils aus mehreren einzelnen historischen Gemarkungen die für das Katasteramt selber uninteressant sind. Obwohl es aber "historische Gemarkungen" (laut der Legende des Gemarkungsschlüsselkatalogs) kennt, werden diese aber für Dresden nicht explizit mit angegeben. Welche Zerrbilder daraus entstehen sieht man in der Liste. So heißt es bei der Altstadt: Stadtkern, der Stadtkern ist aber nur der Teil der innerhalb der alten Festungsmauern lag, nicht die Vorstädte des Weichbildes der Stadt die wesentlich später eingemeindet wurden. Bei der Neustadt steht gar bezüglich Eingemeindung: Jahreszahl in dem der größte Teil eingemeindet wurde 1549, dies war aber nur die Innere Neustadt, die anderen sukzessive erst später, die Albertstadt z. B. wurde erst 400 Jahre später, und zwar nach Dresden, und nicht zur Neustadt eingemeindet.

Nicht das Katasteramt, auch nicht private Webseiten, sondern nur die Stadt selber (unter der Maßgabe der "sächsischen Gemeindeordnung") bestimmt administrativ die Gliederung und die zugehörigen Begrifflichkeiten, daher kann auch nur deren Satzungen als Quelle herangezogen werden.
Noch ein kleiner Hinweis zum Borsbergbild: Weshalb es nicht geht weiß ich nicht, aber ich kann den Fehler eingrenzen. Es liegt an der "80px" Einstellung! Mit 81px, 82px oder mehr, sowie mit weniger wird es angezeigt. Wählt man 79px fällt der 1px Unterschied zu den anderen Bildern nicht einmal auf! --Wiprecht 12:24, 1. Jun. 2009 (CEST)

Schade, dass dieser Einwand nach fünfwöchigem Review und einwöchiger Kandidatur erst am letztmöglichen Tag vorgebracht wird. Aber danke trotzdem, auch wenn die angesprochenen Punkte teils an den Haaren herbeigezogen oder schlichtweg falsch sind. Den Copy-und-Paste-Fehler mit der falschen Zuordnung Dölzschens habe ich mittlerweile behoben. Auch die anderen Einwände lassen sich leicht widerlegen oder aber, sofern berechtigt, habe ich sie bereits eingearbeitet.
  1. Hier geht's nicht um Etymologien oder dergleichen, also die Kirche bitte im Dorf lassen. „Gemarkung“ ist ein Begriff aus dem Katasterwesen, genauso wie „Addition“ ein Begriff aus der Mathematik ist. Ich hatte nicht vor, in der knappen Einleitung dieser Liste anzubringen, woher dieser oder jener Begriff kommt. Dazu gibt's eigene Lemmata, auf die auch verlinkt wird.
  2. Im Text steht nicht, dass Flurstücke eine Gemarkung bilden, sondern (in möglichst knapper Form) nur, was der Begriff „Gemarkung“ bezeichnet. Die Aussage im Text stimmt. Ausschweifende Erklärungen sind dort fehl am Platz. Übrigens ist nicht umsonst ein Zeitpunkt als Stand dieser Angaben angegeben, da mir natürlich bewusst ist, dass die Anzahl der Flurstücke leicht schwankt. Aber deshalb ist sie doch nicht nichtssagend. Oder warum war die Anzahl bitte als wesentlicher Bestandteil im Grundbuchauszug mit aufgeführt? Das machen die doch nicht zum Spaß...Übrigens ist das ja gerade das Interessante an der Sache, dass die Flurstücke solche unterschiedlichen Größen haben. Wenn dem nicht so wäre, könnte ich Dir Recht geben. Dann wäre diese Spalte eine unsinnige Dopplung mit der Flächenspalte.--Y. Namoto 18:58, 1. Jun. 2009 (CEST)
  3. Falsch, der Ortsteilbegriff wird in Dresden in mehreren Satzungen explizit für Teile von Ortschaften gebraucht. Nachzulesen beispielsweise in der Bekanntmachungssatzung (PDF) und der Euro-Anpassungssatzung (PDF). Ich bitte darum, mir nicht auf Basis von Vermutungen irgendwelche TF zu unterstellen.
  4. In der Hauptsatzung steht's schon mal nicht. Du hast selbst geschrieben, Gemarkungsgrenzen stimmen nicht mit Ortsamtsbereichsgrenzen überein. Das widerspricht völlig Deiner Aussage, Gemarkungen würden in Gänze zu einem OA-Bereich gehören. Das lese ich gerade zum ersten Mal und bezweifele das auch, weil Gemarkungen und Ortsamtsbereiche Begriffe aus völlig verschiedenen Verwaltungsgebieten sind, die nichts miteinander zu tun haben und sich in keinster Weise decken. Kannst Du eine korrekte Quelle nennen?
  5. In dem Punkt muss ich Dir Recht geben; die Formulierung in der Legende im Abschnitt „Eingemeindungsjahr“ war nicht optimal, weshalb ich sie leicht abgeändert habe. An der Sache, um die es in dieser Liste geht, ändert das jedoch nichts. Das Gebiet der heutigen Gemarkung Gorbitz beispielsweise wurde in mehreren Schritten eingemeindet, nämlich 1921 und 1924 (Kammergut).
  6. Falsch, die in der Liste angegebene Anzahl der Gemarkungen ist korrekt und im als Quelle angegebenen Grundbuchauszug sowie im angegebenen Weblink zweifelsfrei belegt. Du hast zwar alles richtig erklärt, aber hier geht's nicht um historische Gemarkungen, sondern um die aktuellen. Im Gemarkungsschlüsselkatalog, der als Weblink in der Liste angegeben ist, erscheint bei den Dresdner Gemarkungen in keinem (!) Fall ein H, das laut dieser Legende für „historische Gemarkung“ steht. Folgerichtig findet sich sowas auch nicht in dieser Liste wieder, deren Inhalt sich voll und ganz auf die angegebene amtliche Quelle bezieht. Bezüglich Einwand mit den Eingemeindungsjahren habe ich nachgearbeitet.
Wie jedermann auch aus den in meiner Antwort angeführten Links erkennen kann, liegen meinen Angaben nur städtische Satzungen oder amtliche Grundbuchauszüge zugrunde. Und dieses seltsame Borsbergbild lass ich einfach weg; das andere funktioniert ja.--Y. Namoto 16:08, 1. Jun. 2009 (CEST)

Mir fallen schon seit längerer Zeit diverse Verdrehungen und Entstellungen bezüglich der Stadtgliederung Dresdens in der Wikipedia negativ auf. Diese Liste war jetzt nur der berühmte Tropfen der das Faß .... etc., und mich zum Handeln bewegt. Ich verfolge das Geschehen in der Wikipedia sonst nur sporadisch wenn es meine Zeit erlaubt und dann zumeist auch sehr selektiv oder wenn ich gerade auf etwas stoße. Jetzt war ich mehrere Tage nicht zu Hause, daher kann ich jetzt erst etwas hierzu bemerken.

  1. Der Begriff Gemarkung ist wesentlich älter als das Katasterwesen selbst. Schon in den alten Bezeichnungen wie Markgrafschaft steckt die Begrifflichkeit "Marke" drin, und dies als es für ein Katasterwesen noch gar keine Notwendigkeit gab. Dies ist aber eher ein nebensächlicher Punkt.
  2. Zitat: ".... bezeichnet eine zusammenhängende Fläche aus einer größeren Anzahl von Flurstücken." Diesen Satz lese ich als würde eine bestimmte Anzahl Flurstücke eine Gemarkung bilden und nicht umgekehrt. Vielleicht ist es auch nur verwirrend formuliert. Daß eine Behörde die Flurstücke verwaltet deren Anzahl etc. erfaßt und katalogisiert ist selbstverständlich, da sie diese ja zu ihrer Arbeit benötigen, das bestreite ich auch nicht. Nichtssagend ist die Anzahl aber für den gemeinen Nutzer der Wikipedia, da es nur abstrakte nichtssagende Zahlen sind. Wenn z. B. stehen würde 10 Flurstücke, so kann es bedeuten sie sind so groß daß ich eine Treibjagt drauf veranstalten könnte, oder aber, sie reichen noch nichteinmal aus um mein Auto darauf abzustellen, welches Wissen soll ich also aus dieser Zahl ziehen?
  3. Dies ist ein Hauptkritikpunkt, es gibt keine Ortsteile in Dresden, nicht als administrativen Begriff! Die Hauptsatzung ist das verbindliche Dokument, welches die Gliederung der Stadt regelt. Darin kommt der Begriff "Ortsteile" kein einziges Mal vor, noch nicht einmal in einem Nebenstz. Warum wohl nicht? Die beiden von dir verlinkten PDFs belegen nichts. In der zweiten kommt der Begriff nur in Zusammenhang mit Alt-Leuteritz vor und als Teil einer Überschrift/Bennenung die noch auf die Zeit vor der Eingemeindung zurückgeht. In der ersten, bezieht es sich auf Schönfeld-Weißig und datiert ebenso mit 1998 auf eine Zeit vor der Eingemeindung. Weshalb es bei diversen Modifikationen nicht geändert wurde weiß ich nicht. Zu bedenken und zu unterscheiden ist ebenso, daß die Begriffe "Ort" sowie "Ortsteil" zwei ganz normale Wörter der deutschen Sprache sind und mitunter auch als solche in Texten benutzt werden. Allgemein kann man sagen, daß eine Gemeinde die in eine andere integriert wird zu einem Teil der Aufnehmenden wird. Was für ein Teil, ob ein Stadtteil oder ein Ortsteil, bestimmt sich nach dem Status der aufnehmenden Gemeinde. Besitzt sie das Stadrecht wird es ein Stadtteil, sonst ein Ortsteil.
  4. Oh, es steht sehr wohl drin! Sieh in die Anlage 1, die Überschrift ist der Name des Ortsamsbereiches, danach kommen in Klammern die jeweiligen Gemarkungen. Wobei sich die korrekte Grenzziehung des OAs dann aus prakmatischen Gründen nicht an den Gemarkungsgrenzen, sondern an Landmarken orientiert. Ein Widerspruch ist dies nur im bedingtem Umfang. Bei den Gemeindeteilen mit Ortschaftsstaus erfolgt die Definition indes fast gänzlich über die Gemarkungen.
  5. Um welche Sache geht es denn in der Liste, dies ist ja gerade die Frage die sich mir stellt? Geht es um die Dresdner Gemarkungen oder geht es um Gemarkungen wie sie das Katasteramt jetzt für sich definiert? Für den interessierten Nutzer der etwas über Dresden erfahren will doch wohl alle, denn es handelt sich hier in der Wikipedia doch nicht um ein spezielles Katasteramts-Wiki. Gorbitz wurde übrigens nicht in mehreren Schritten eingemeindet, sondern wie ich oben bereits ausführte, schon lange vorher aufgesplittet in Obergorbitz, Niedergorbitz und in das Kammergut Gorbitz. Das sind drei einzelne Gemarkungen.
  6. Die Anzahl ist der zweite Hauptkritikpunkt. Wie im vorigen Punkt angemerkt gibt es differierende Zahlen zu den Gemarkungen, je nachdem wie man es definiert. Da die Behörde erwähnenderweise die historischen in ihrer Legende hat, dokumentiert sie doch, daß es diese historischen Gemarkungen gibt. Das Fehlen im Katalog resultiert daraus, daß die Behörde selbst sie für ihre Arbeit nicht benötigt und der Katalog ist nunmal in erster Linie nur eine Arbeitsgrundlage der Behörde. Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen das Fehlen im Katalog, sondern gegen das Fehlen in der Liste, da es diese (historischen) Gemarkungen nun einmal gibt und ihr Verschweigen ein Vernichten von Wissen darstellt (Ähm, ganz so aufgeblasen sollte es jetzt zwar nicht klingen, aber ich hoffe mal was ich meine ist klargeworden)!

Abschließend, die Links belegen somit nichts und die Grundbuchauszüge sind wie dargelegt sehr einseitig. --Wiprecht 19:38, 1. Jun. 2009 (CEST)

Bitte zähl mir die „diverse(n) Verdrehungen und Entstellungen bezüglich der Stadtgliederung Dresdens“ doch gelegentlich mal in meiner Disk. auf. Ich kümmer mich drum. Versprochen. ;)

  1. Wie gesagt, es geht hier nicht um Begriffsgeschichte. Aber korrekt, der Punkt ist nebensächlich.
  2. Natürlich ist die Anzahl der Flurstücke eine abstrakte Größe. Aber zur besseren Einordnung hast Du doch direkt daneben die Größe der Gemarkung stehen. Hier alle Flurstücke mit ihrer Größe einzutragen, ist unmöglich und unsinnig. Es ist nur ein Anhaltspunkt für die Nutzer.
  3. Hier hast Du einen großen Denkfehler drin: Wieso sollte in einer Dresdner Bekanntmachungssatzung von 1998 etwas über Schönfeld-Weißig stehen, das damals noch gar nicht zu Dresden gehörte? Nein, der Begriff „Ortsteil“ wurde überhaupt erst nach der Eingemeindung in die Satzung aufgenommen und stammt mitnichten noch aus alten Zeiten. Fakt ist, und anhand der angegebenen Satzungen belegt, dass der Begriff „Ortsteil“ auch von amtlicher Seite gebraucht wird. Allerdings sollten Orts- und Gemeindeteile nicht verwechselt werden. In der Hauptsatzung steht nur etwas über Gemeindeteile, also die Ortschaften und Ortsamtsbereiche. Deren weitere Untergliederung geht nicht aus der Hauptsatzung hervor, obgleich es sie sehr wohl gibt, z. B. in Form statistischer Stadtteile. Wie kommst Du darauf, dass in der Hauptsatzung die komplette Stadtgliederung steht? Eine Stadt kann man doch auf völlig verschiedene Weisen gliedern, so wie Dresden das auch tut... Aber vielleicht ist besser, die Spalte wegen ihrer Umstrittenheit aus der Liste zu entfernen. Kommen wir mit diesem Kompromiss ins Geschäft?
  4. Das, was dort in Klammern steht, sind doch bitte nicht nur Gemarkungen. Schau Dir das mal genau an. Johannstadt (bei OA Altstadt) ist keine Gemarkung. Die fünf unter OA Neustadt angegebenen Elemente sind keine Gemarkungen, sondern (statistische) Stadtteile, die zur Gemarkung Neustadt gehören. Beim OA Plauen steht Altstadt II, obwohl die Johannstadt als Teil von Altstadt II gar nicht dazugehört; zudem ist die Südvorstadt noch mal extra aufgeführt, obwohl sie zu Altstadt II gehört und ebenfalls keine Gemarkung ist. Im Übrigen steht dort absolut nichts davon, dass die dort angegebenen Elemente in Gänze zum jeweiligen OA-Bereich gehören. Das ist nur Deine Vermutung. Vielmehr sehe ich darin Anhaltspunkte dafür, welche Gebiete die OA-Bereiche in etwa umfassen. Die genaue Grenze ist ja direkt darunter beschrieben. Und Du schreibst es ja selbst: Die korrekte Grenzziehung der OA-Bereiche orientiert sich aus pragmatischen Gründen eben nicht an den Gemarkungsgrenzen. Es ist wesentlich exakter, die Gemarkungen verschiedenen OA-Bereichen zuzuschreiben.
  5. Diese Liste enthält alle 109 aktuellen Gemarkungen. Es handelt sich nicht um eine Liste früherer Gemarkungen Dresdens oder drgl. Mag sein, dass den Nutzer auch sowas interessiert, aber Gegenstand dieser Liste kann das kaum sein. Und noch was – ich hatte vorhin geschrieben: „Das Gebiet der heutigen Gemarkung Gorbitz beispielsweise wurde in mehreren Schritten eingemeindet.“ Das ist eine wahre Aussage. Dort steht nichts davon, dass eine einzige Gemarkung Gorbitz eingemeindet wurde. Auch in der Liste steht das nicht. Dein Wissen in allen Ehren (es ist das erste Mal, dass ich mich in der WP mit einer kompetenten Person dazu austausche), aber hier verrennst Du Dich in etwas.
  6. Hier verstehe ich Dich nun gar nicht mehr. Vorhin noch beziehst Du Dich mit aller Macht auf amtliche Angaben, Ausdrucksweisen und drgl. und hier nun degradierst Du den Grundbuchauszug zur reinen Arbeitsgrundlage einer Behörde? Sorry, aber ich habe den Eindruck, Du drehst Dir das so, wie Du's gerade brauchst. Aber ich möchte nicht unsachlich werden: Ich gehe von der Überlegung aus, dass Dresden eine Gesamtfläche „a“ von ca. 328 Quadratkilometern hat. Nun addiere ich die Flächen aller 109 in der Liste angegebenen Gemarkungen zusammen. Und ich erhalte genau die Gesamtfläche „a“. Daraus folgt für mich, dass a) die Liste an sich vollständig ist und b) historische Gemarkungen nur eine Untereinheit der in der Liste angegebenen Gemarkungen sein können. Aber um die historischen Gemarkungen (siehe 5.) soll's hier nicht gehen, das wird zuviel.

Deinen ersten Hauptkritikpunkt löse ich, indem ich die betroffene, umstrittene Passage herausnehme; der zweite stößt bei mir auf „blinde Augen“, da Dresden – amtliche Quellen belegen dies – nun mal aus 109 Gemarkungen besteht. Die Anzahl ist korrekt. --Y. Namoto 22:08, 1. Jun. 2009 (CEST)

zu 3, 4, 5.) Die PDF datiert auf Juli 1998, SW steht kurz vor seiner Eingemeindung und die Stadt gibt darin die Standorte für offizielle städtische Bekanntmachungen bekannt.
Eine amtliche Begrifflichkeit entsteht auch nicht weil sie Hinz oder Kunz irgendwo mal beiläufig erwähnt, sondern muß klar definiert sein. Wir leben schließlich nicht im rechtsfreien Raum. Das Dokument wo dies definiert und verbindlich festgeschrieben ist, ist eben die Hauptsatzung der Stadt Dresden, quasi deren Grundgesetz. Die Stadt gliedert sich demnach in 10 Stadtbezirke, die Ortsamtsbereiche genannt werden, und die 9 später eingemeindeten Teile die nach ihrem rechtlichen Status Ortschaften genannt werden. Ortsamtsbereiche und Ortschaften tragen zudem die amtliche Bezeichnung Gemeindeteile. Eine weitere Untergliederung gibt es aber nicht.
Die sogenannten "statistischen Stadtteile" in welche die Ortsamtsbereiche darüberhinaus zergliedert sind, dienen ausschließlich der Verwaltungsarbeit der Stadt, haben aber keine offizielle Bedeutung. Nachlesen kannst du das im Webauftritt der Stadt, wo dieser Satz: "Bitte beachten Sie die Hinweise und Definitionen!" bei der Beschreibung der Stadtteile beigefügt ist. In der Definition heißt es dann konkret, Zitat: "Seit 1992 ist das Dresdner Stadtgebiet für statistische, stadtplanerische und verwaltungstechnische Zwecke hierarchisch in Ortsamtsbereiche, Stadtteile, Statistische Bezirke und Blöcke gegliedert. .... Als Folge der Eingemeindungen von 1997 und 1999 entstanden neben den Ortsamtsbereichen 9 Ortschaften, denen 7 neue Stadtteile zugeordnet wurden." Die Betonung liegt auf statistische, stadtplanerische und verwaltungstechnische Zwecke, dies hat keine bezweckte Außenwirkung im Sinne einer offiziellen Stadtgliederung, sondern dient nur der städtischen Arbeit! Übrigens, warum wohl gliedert die Stadt hier die Ortschaften eigentlich in Stadtteile und nicht in Ortsteile, vielleicht weil es diesen Begriff nicht gibt?
Die Johannstadt und die Südvorstadt sind Gemarkungen, und nicht nur die, genau das ist der Punkt den ich auch angesichts der Anzahl bemängel. Statistische Stadtteile sind es nicht, können es ja gar nicht sein, da diese später erst aus den Ortsämtern entstehen die in dieser Satzung erstmals definiert werden. Begriffe wie Altstadt I und II entstanden zu dieser Zeit vermutlich erst in dem man sie aus eben jenen alten Gemarkungen gebildet hat. Wie unklar deren Abgrenzungen selbst den Beamten war, zeigt daß neben Südvorstadt auch Altstadt II steht. Gehörte da die Johannstadt überhaupt mit dazu, gehört sie heute dazu, wo eigentlich sind die Bestandteile von Altstadt speziell die II definiert?
zu 6.) Es geht schlicht um die einseitige Reduzierung auf den Katasterbegriff und das völlige Ausblenden und Ignorieren des historischen Begriffs, so als würde es ihn nicht geben was ich nicht akzeptieren kann. Frag doch mal einen Dresdner wo die Altstadt II ist, oder frag ihn wo die Südvorstadt ist! Auf das zweite wird er dir sicher antworten können, beim ersten wird er nur mit den Schultern zucken. Mit der Liste trägst du dazu bei etablierte und allseits gebräuchliche Gemarkungsbegriffe wie Johannstadt, Südvorstadt zu Gunsten von erst kürzlich entstandenen technokratischen Kunstbegriffen wie Altstadt verschwinden zu lassen. Ins groteske gleitet es ab wenn diesen nachwendezeitlichen Begriffen eine zum Teil vielhundertjährige Geschichte bescheinigt wird. --Wiprecht 21:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

„Hinz oder Kunz“ ist in diesem Fall die Landeshauptstadt Dresden mit offiziellen, von Ausschüssen und vom Stadtrat in ihrem Wortlaut abgenickten Satzungen, aber gut, reiten wir nicht länger darauf herum. Die umstrittene Ortsteilsache ist schließlich nicht mehr Bestandteil dieser Liste.

Bezüglich statistischer Stadtteile musst Du mir nichts erklären. Auch die informative Liste der statistischen Stadtteile von Dresden stammt von mir, ich befasse mich (auch beruflich) nicht erst seit gestern mit dem Thema und bin quasi täglich damit konfrontiert. Tut hier aber übrigens auch gar nichts zur Sache.

Wenigstens gibst Du zu („Altstadt I und II entstanden zu dieser Zeit vermutlich erst“), dass das nur Deine Annahmen sind. Du konntest sie in keinster Weise stützen, geschweige denn belegen. Wenn Du einen Beleg dafür hast, dass dies ein gravierender Fehler an dieser Liste sein sollte, der womöglich gegen den Informativstatus spricht, dann kannst Du diesen gern hier anbringen, aber Vermutungen haben in einer KILP nichts verloren.

Wie genau die Dresdner Gemarkungen größenmäßig definiert sind, kannst Du verschiedenen Stadtplänen des Stadtplanungsamts entnehmen. Zu haben sind sie zum Großteil im Technischen Rathaus in einer Verkaufsstelle (im EG rechts hinten), einige weitere Karten gibt's auch im Rathaus Plauen beim dortigen Ortsamt.

Der historische Begriff wird nicht mal ignoriert, auch wenn die Erwähnung für diese Liste kein Muss ist. Guck Dir mal an, was in den Zeilen Neustadt, Altstadt I und II, Lausa oder meinetwegen auch Omsewitz in der zweiten Spalte von rechts steht.

Noch mal: Es geht hier nicht um eine Liste irgendwelcher historischer Gemarkungen. Deine Aussage: „Die Johannstadt und die Südvorstadt sind Gemarkungen“ ist schlichtweg falsch. Sie waren vielleicht mal welche, aber das tut hier nichts zur Sache.

Abschließend möchte ich schreiben, was wirklich grotesk ist: Wenn jemand in abenteuerlichen, vermutungsdurchlöcherten Argumentationsketten glaubhaft zu machen versucht, dass die Südvorstadt eine Gemarkung ist, wo sie doch in keiner amtlichen Quelle als solche erscheint. Und wenn jemand binnen weniger Zeilen sich zuerst auf eine städtische Satzung als Nonplusultra bezieht, im gleichen Atemzug aber die Arbeit von Beamten ad absurdum führt und den Verwaltungsbehörden der Stadt seltsamerweise quasi die alleinige Kompetenz zur Bildung von Gemarkungen abspricht (und mir noch vorwirft, ich trüge zur Geschichtsklitterung bei). Glaub mir, ich verstehe Dein Anliegen, aber wir sind hier nicht bei Wünsch-Dir-Was. Das sind nun mal keine Gemarkungen mehr, auch wenn der eine oder andere Enthusiast (sogar ich) sie sich zurückwünscht.--Y. Namoto 10:22, 3. Jun. 2009 (CEST) 

Artikel ist in dieser Version informativ mit 5 Pro, 1 Neutral und 1 Kontra. --Kauk0r 01:20, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Kritikpunkte von Benutzer:Wiprecht wurden größtenteils abgearbeitet, bleiben noch Kleinigkeiten, die nicht als gravierend einzustufen sind. --Kauk0r 01:20, 8. Jun. 2009 (CEST)

Proxy Error

der link

ergibt bei mir einen proxy error und ist nicht aufrufbar. VG -- Jbergner 15:25, 26. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Das gilt derzeit offenbar für den kompletten Inhalt von landesvermessung.sachsen.de. Hab mal einen anderen Link reingesetzt. Viele Grüße, --Y. Namoto 18:13, 26. Mär. 2011 (CET)
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