Diskussion:Liste der Herrschaften im Heiligen Römischen Reich

Humbuk - Polen im HRR

Der Eintrag unter 14 - Polen (nicht nur dass es sehr fragmentarisch und unkomplett ist) ist kompletter Humbuk und im Sinne der political corectness völlig verunstaltend die historische Wahrheit. Entweder ist (im Sinne des vom Autor vorgegebenen Definition, dass es sich um Herrschaften in den Grenzen des HRR handelt) der Teil unter 14 als Länder der Böhmischen Krone zu bezeichnen (Böhmen, Mähren, Schlesien, Unter- und Niederlausitz) oder diese Länder einzeln aufzurufen: Böhmen, Mähren, Schlesien ... . Wenn es dem Autor um deutschprachige Gebiete des HRR dann hätte er Schlesien als Schlesien bezeichnen sollen, jedoch Schlesien war nie deutschsprachig (wenn schon dann sprachgemischt). An die Admins: Entweder Kategorie löschen (wäre schade) oder die Defnition überdenken und dan neu schreiben. Wikia Szlachta, 27. 2. 2018

Das ist sicherlich richtig. Die Definition wurde mit diesem Edit vor wenigen Monaten handstreichartig geändert. Damit passt aber die ganze Systematik nicht mehr. Neben "Liste der Herrschaften (Territorien) Deutschlands" (was für ein schrecklicher Name" für einen Artikel) haben wir ja noch die Liste der Grafschaften Deutschlands, die Liste der deutschen Herzogtümer und die Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich. Hier haben sich einfach viele ausgetobt und der letzte hat dem die Krone aufgesetzt. Lösung? Abschnitt Polen löschen oder lagen einige der Herrschaften zumindest teilweise auf dem Gebiet der heutigen BRD. Dann wäre das nach Sachsen oder Brandenburg zu sortieren. Da ich die Grenzen nicht kenne kann ich das nicht beurteilen. Du? --HsBerlin01 (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2018 (CET)

P.S. Habs jetzt raus gemacht. So wertvoll war das auch nicht. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:35, 27. Feb. 2018 (CET)

Es geht um Herrschaften, einer besonderen Form der Territorialdefinition. Nordrhein-Westfalen lag auch nicht im Heiligen Römischen Reich, die Unterteilung in heutige Ländergrenzen müsste überdacht werden. Es macht überhaupt keinen Sinn, bei der Aufsammlung historischer Territorien, die zusammen gehörten, nach heutigen Ländergrenzen irgendwelche wieder rauszuschmeißen. Schlesien, Böhmen gehörten genauso dazu. Es geht nicht um heutige Länder.

Der Artikel muss die historischen Strukturen als Grundlage haben, alles andere ist Humbug.

--Passauer Andreas (Diskussion) 09:13, 28. Feb. 2018 (CET)

Macht euch bitte erst einmal sachkundig, ehe richtige Erweiterungen gelöscht werden.

Noch einmal zur Unterteilung: Böhmen, Schlesien, usw. als historische Geile des Heiligen Römischen Reichs sind als Untergliederung nur richtig, wenn Rheinland-Pfalz und andere heutige Länder auch umgruppiett werden. Da im Mittelalter dort aber sehr viele kleine unübersichtliche Herrschaftstrukturen existierten, ist eine solche historische Unterteilung schwierig. --Passauer Andreas (Diskussion) 09:28, 28. Feb. 2018 (CET)

Keine Ahnung welche Kompetenz du in dieser Beziehung hast, aber sicherlich nicht so viel wie wiki Szlachta, der ein eigenes Wiki über polnischen Adel betreibt. Einerseits zu kritisieren, dass hier die deutschen Bundesländer als Gliederung zu Grunde gelegt werden, aber andererseits die Begriffe Polen und Opole im HRR zu verorten zeugt natürlich von sehr viel Sachverstand deinerseits!

Natürlich wäre es inhaltlich korrekter, Herrschaften in den jeweiligen Königreichen etc. zu verorten, aber 1. war das ganz offensichtlich nicht der Sinn/die Fragestellung dieser Liste (sondern das war eben die retrograde Sicht auf heutigem Boden) und 2. ist das, wie du selber schreibst, nicht so einfach, weil natürlich geschichtlich zahlreiche Wechsel stattgefunden haben.

Mit deiner Umdefinition schaffst du überdies eine starke Redundanz zu Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich. Es bringt gar nichts, noch eine zweite Liste auf diesen Inhalt zu trimmen. --HsBerlin01 (Diskussion) 10:03, 28. Feb. 2018 (CET)

Irgendwie verstehst Du nicht den Sinn dieser Liste: es geht um eine ganz spezielle Form der Territorialherrschaft, keine andere, nur Herrschaften. Die Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich fuhrt alle auf, auch alphabetisch geordnet. Diese ist geographisch geordnet, was übersichtlicher ist. Die Sortierung muss einheitlich sein, entweder nach heutigen oder nach damaligen Strukturen, egal. Letzteres dürfte aber, wie oben beschrieben, sehr kompliziert werden.

In der Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich sind nur Reichsstände aufgeführt, also Territorien, die auch im Reichstag vertreten waren. Die hiesige Liste führt auch kleinere Territorien auf, die nur landständig waren.

--Passauer Andreas (Diskussion) 10:21, 28. Feb. 2018 (CET)

Die Liste hatte eine feste Definition, bevor du die Zweckbestimmung geändert hast. Also erzähle mir nichts von Sinn verstehen. Die Liste bezog sich nur auf die BRD, während du jetzt Polen dazu packst und das ganze dann einfach mal umbenennst. Ich habe eine 3M gestartet. --HsBerlin01 (Diskussion) 10:46, 28. Feb. 2018 (CET)

Es macht keinen Sinn, für jedes heutige Land (Polen, Tschechien, Frankreich, Österreich) eine extra Liste dieser speziellen Territorien zu erstellen, da diese meist nur kurz wären.

--Passauer Andreas (Diskussion) 12:07, 28. Feb. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

Die Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich enthält (gemäss Definition) nur die reichsständischen Herrschaften. In der hier vorliegenden Liste wären dagegen auch alle anderen Herrschaften zu erfassen, was schnell sehr kleinteilig und uferlos wird. Da wären dann auch solche Gebilde wie Sax [1], Klingen [2], Greifensee [3], Unspunnen [4] oder Raron [5] zu erfassen, deren enzyklopädische Relevanz als Herrschaft nicht immer gesichert ist. --46.140.72.18 18:12, 28. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Anmerkungen.

Das Problem der Herrschaften ist die begriffliche Abgrenzung, wie Du richtig anmerkst. An sich galten als Herrschaften, nur die Territorien, die eigene Verwaltungs- und Entscheidungsbefugnisse hatten. Sie waren in der Herrenkammer der jeweiligen Landtage oder sogar im Reichstag vertreten. Andere bezeichneten sich aber eben auch gerne so, obwohl sie nur einfache ritterliche Vasallen ohne diese Entscheidungskompetenzen waren. Im Nachhinein ist das nicht immer ganz leicht festzustellen, für die Zeitgenossen war die Unterscheidung in Ritter oder Herren klar.

Wenn es für ein Gebiet eine größere Anzahl von Herrschaften gibt, können diese ja einen gesonderten Artikel bekommen. Ich sehe das aber nach meinen bisherigen Recherchen nur für die Herrschaften in den Niederlanden, wo teilweise einzelne Dörfer solche Rechte hatten.

Die Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich war ursprünglich wohl nur für die Reichsstände angelegt worden, wurde aber danach willkürlich erweitert, leider auch mit falschen Territorialbezeichnungen.

Die hiesige Liste will an sich nur echte Herrschaften erfassen, falls eine falsche mit reinrutscht, ist das nicht so schlimm, sollte aber möglichst vermieden werden.

--Passauer Andreas (Diskussion) 19:57, 28. Feb. 2018 (CET)

Du verwendest ein neuzeitliches Phänomen (Landtag, Herrenkammer) um das bereits frühmittelalterliche Phänomen der Herrschaft abzugrenzen. Namentlich ein neuzeitliches Phänomen, das so in Teilen des HRR (Schweiz, Norditalien) nicht praktikabel ist. Das halte ich für fragwürdig und dann sollte die Liste in "Liste der in Landtagen vertretenen Herrschaften" umbenannt oder neu angelegt werden. Aus dieser Vermischung von (früh-)mittelalterlichem und neuzeitlichem Verständnis des Begriffs "Herrschaft" ergeben sich auch die zahlreichen Abgrenzungsprobleme. Dazu kommt, dass auch Grafen (die als Familie den Titel führen) eine Herrschaft (mit-)besitzen können, ohne dass diese Teil der Grafschaft wäre. Ein Beispiel wäre Dorneck.

Versuche ich die gewählte Abgrenzung auf die Schweiz anzuwenden, komme ich allein für den Kanton Thurgau auf über 100 Gerichtsherrschaften.

Mit dem Begriff "ritterliche Vasallen" habe ich arge Probleme. Viele adlige (Frei-)Herren waren in das Lehenswesen eingebunden. Ob sie ihre (gern auch mehrere) Herrschaften als Allod, Reichslehen, Herzogslehen oder gräfliches Lehen besassen, spielte zunächst keine Rolle. Beispiel Regensberg (Adelsgeschlecht) Sie waren Herr. Im Gegensatz dazu sind Personen, die als "Ritter" bezeichnet wurden, in der Regel unfreie Ministeriale. Diese konnten (auch von einem (Frei-)Herrn) als Verwalter einer Herrschaft eingesetzt werden. Beispiel: Manesse

P.S. Da ich keinen Account habe, ja anonym. Aus der IP und den genannten Beispielen sollte ersichtlich sein, dass ich weder aus Passau noch Berlin komme. :-) --46.140.72.18 11:42, 1. Mär. 2018 (CET)

Bei einer 3M ist es üblich, die Meinung der anderen einfach mal so stehen zu lassen und nicht alles zu kommentieren. Das kann dann am Ende gemacht werden, wenn die Meinungen abgegeben wurden. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:02, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich dachte, das sei ein normaler Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Bitte als Drutte Meinung kennzeichnen. Und anonyme dritte Meinungen?

Die Ergänzungen waren übrigens ganz gut.

--Passauer Andreas (Diskussion) 20:09, 28. Feb. 2018 (CET)

So stelle ich mir Herrschaften vor

• Dritte Meinung: Inhaltlich kann ich wenig beitragen. Optisch könnte die Wikipedia:Kartenwerkstatt das Thema deutlich aufbereiten und möglicherweise auch manche der Probleme lösen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:21, 1. Mär. 2018 (CET)
• 3M Die Struktur der Liste, nach heutigen Territorien und ihre Definition über den Begriff der Herrschaft ist m.E. nicht zu beanstanden, wenn ich auch eine Einteilung nach den Reichskreisen logischer finden würde. Danach wären Territorien, deren Inhaber den Titel Freiherr führte, aufzunehmen, aber ohne die Reichsfreiherren. Ich sehe aber erhebliche Detailprobleme. Werden Territorien aufgenommen, die in den Quellen als "Herrschaft" (oder Herrlichkeit) bezeichnet werden oder alle, die der Definition entsprechen würden? Ich stolpere etwa über Fälle wie die Herrschaft Bilstein oder andere Territorien, deren Herren einen Titel (hier den Grafentitel) beanspruchten (mal abgesehen davon, dass die gleichnamige Herrschaft Bilstein in Nordrhein-Westfalen in der Liste fehlt). Was ist mit abhängigen Territorien wie Ämtern? Würden die Territorien des Herrenstandes im Herzogtum/Königreich Böhmen, meist als Baronien bezeichnet, hier hereingehören? Das könnte ruhig etwas ausführlicher definiert sein.--Meloe (Diskussion) 12:02, 1. Mär. 2018 (CET)