Diskussion:Liste der Staaten Europas/Archiv

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[[Diskussion:Liste der Staaten Europas/Archiv#Thema 1]]

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Übersichtlichkeit

Der Artikel ist so eine optische Bleiwüste. Wünschenswert wäre zumindest eine Rechtsbündigkeit der Zahlen, ohne Kommatastellen, dafür mit Tausenderpunkten, der besseren Lesbarkeit wegen. Pfaerrich 10:08, 5. Jul. 2007 (CEST)

Du darfst Dir gern die Arbeit machen. Damit Tausendertrennpunkte sich mit der Sortierbarkeit vertragen, muss man unsichtbare Nullen einfügen. Hilfe:Tabellen-Referenz#Sortierbare_Tabellen --Rosentod 10:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nett, die Anregung mit der Sortierbarkeit von Tabellen ist eine gute, bin aber zur Zeit auf mehreren anderen Baustellen und engagiere mich erst, wenn die anderen Formalitäten zufriedenstellend abgearbeitet sind, sprich Quellen eingefügt und LA-Drohung vom Tisch. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier eine fremde Arbeit abgekupfert wurde. Pfaerrich 10:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

Åland und Azoren sind Provinzen und keine Länder, was soll das werden? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:31, 5. Jul. 2007 (CEST)

Alles, wo kein BIP angegeben ist, sind keine souveränen Staaten. Raus damit? --Rosentod 15:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die engl. Wikipedia verwendet als Quelle [1]. Das sind wohl neuere Daten, falls die jemand einarbeiten will. Ansonsten fehlt noch die Quellenangabe für Einwohnerzahl und Fläche. --Rosentod 15:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal) --Rosentod 15:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Grönland fehlt, Färöer sowie Vatikan sind souveräne Staaten, alle anderen ohne BIP gehören raus, sonst schreib ich Katalonien mit rein, ist ja letztes Jahr als nation anerkannt worden ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Oh, das ist neu für mich. Grönland hatte ich bis dato unter Amerika vermutet, auch wenn es von Dänemark verwaltet wurde. Sollte ich mich da so sehr täuschen? Pfaerrich 18:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Geographisch Amerika, politisch Europa - was also tun damit? Ich halte diese Liste für nicht durchsetzbar, weil es keine Definition für all die Ausnahmen gibt. Die Azoren - sind die nun Europa oder Afrika? Die Kanarischen Inseln sind eindeutig spanisches Hoheitshebiet, aber Afrika, bei Ceuta ist das noch eindeutiger. Manchmal wird Israel zu Europa gerechnet usw usw... --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:22, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die nicht eindeutig bzw. nicht nur zuordbaren Länder (auch Frankreich mit seinen Überseegebieten) könnte man farblich hervorheben und in der Einleitung darauf hinweisen. Auch wenn es an den Grenzen immer Schwierigkeiten geben wird, halte ich diese Liste dennoch für hilfreich, um sich schnell einen Überblick der Relationen zu verschaffen. Was sind die fünf kleinsten Länder Europas? Wer sind die TOP-10 hinsichtlich des BIPs? Welches Land ist ähnlich groß wie Andorra? Alleine mit den Länderartikeln sind solche Fragestellungen nur sehr umständlich zu beantworten. --Zinnmann d 20:40, 5. Jul. 2007 (CEST)

Betrifft Sortierfunktion: Diese Tabellenfunktion arbeitet mit lesbar formatierten Zahlen scheinbar nicht richtig. Ich wäre trotzdem dafür, die Zahlenformatierung mit 3-Stellen-Trennpunkten grundsätzlich zu verwenden. Wenn tatsächlich außer der primären, alphabetischen Ländersortierung weitere Spaltensortierungen angebracht sein sollten, was imo zu hinterfragen wäre, plädiere ich für das System mit Sub-Seiten, wie es beispielsweise hier verwendet wird. --Hans Koberger 08:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich oben geschrieben habe, sind auch Tausenderpunkte machbar. Man muss dann nur die Zahlen vorne mit unsichtbaren Nullen auffüllen, damit alle die gleiche Anzahl von Ziffern haben. Nochmal der Link: Hilfe:Tabellen-Referenz#Sortierbare_Tabellen. --Rosentod 09:12, 6. Jul. 2007 (CEST) PS: Auf meinem Mac funktioniert die Sortierung gar nicht, wie ich heute morgen bemerkt habe. Aber das ist man ja gewohnt ...

Ja danke, das war ein guter Tipp, die Sortierung funktioniert jetzt auch mit Tausenderpunkten. --Hans Koberger 12:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Exterritoriale Gebiete

Sind das nicht Gebiete, welche zu keinem Staat gehören? Kolonien, Kronkolonien und abhängige Gebiete gehören aber doch zu einem Staat/Land, oder hab ich da nen Denkfehler?-OS- 21:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

Staatenlose also? *g* Grönland war bis Mitte der 80er Jahre sogar in der EU, obwohl es Amerika ist - und Grönland ist verdammt groß, würde in der Liste nicht "untergehen" sondern als größtes Land Europas gelten (aber eigentlich gehört es zu Dänemark, also ist Dänemark größtes europäisches Land). Ein Teil der Türkei gehört noch rein (Istanbul hat 10 Mio Einwohner), der asiatische Teil Russlands raus. Ceuta und Melilla sind genauso eindeutig spanisches Terretorium wie sie in Afrika liegen. Bei den kanarischen Inseln könnte man streiten. Französische Überseegebiete sind keineswegs vernachlässigbar mit ihren 2,5 Mio. Einwohnern. Die Lage von Kasachstan ist ebenso keinesfalls geklärt. Zypern ist in der EU, aber Teil Asiens. Armenien, Azerbaidshan und Georgien sind Mitglied des Europarates, liegen aber in Asien. Was nun bitte ist Europa? Das ist nicht zu definieren! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:27, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ralf, war das eine Antwort auf meine Frage? ^^ Das außereuropäisch und exterritioal zwei verschiedene Sachen sind, dachte das wäre Konsens^^.-OS- 21:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte klarmachen, daß man "Europa" im Sinn dieser Tabelle nicht definieren kann. Die exterretorialen Gebiete sind dabei nur eines der Haare in der Suppe. Die politische lage exterretorialer Gebiete ist verschieden. Nicht alles läßt sich in eine Schablone pressen. Seit letztem Jahr hat Spanien den katalanen eine eigene Nationalität bescheinigt, was ist also damit? Grönland ist im Grunde auch exterretoriales Gebiet von Dänemark, wie die südamerikanischen und asiatischen Enklaven von Frankreich, Großbritannien und den Niederlanden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:38, 5. Jul. 2007 (CEST)

Also das ist hier ja nicht die erste Diskussion mit diesem Thema, zuletzt wars bei mir die Navileiste. Alle spanischen Provinzen gelten als Autonom, unterstehen also in bestimmten Fragen nicht der Zentralregierung. Aber die Terretorien sind eindeutig Spanisches Hoheitsgebiet. Ebenso Alandinseln, Helgoland oder Madeira jeweiliges Hoheitsgebiet sind. Exterritorial, also außerhalb eines Staates liegen nur sehr wenige Gebiete meiner Kenntniss nach - die Spretleys in Asien oder bestimmte Sandbänke in Grenzflüssen wie Amur oder Donau. Aber die hier aufgeführten, da hab ich lediglich bei den britischen Inseln gewisse Sympathien für eine gesonderte Auflistung.-OS- 21:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Autonom ist etwas anderes als die eigene Nationalität, die die Katalanen erreicht haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Exterritoriales Gebiet --Rosentod 21:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

hier sind in der Tat sehr unterschiedliche Meinungen, die nicht alle unter einen Hut zu bringen sind. Es gibt die ISO-Länderschlüssel, die sicher auch bei der abgekupferten Tabellen Pate gestanden haben. Danach ist Grönland m.W. mit 406 als amerikanisch eingestuft, die französischen Überseegebiete wie Martinique laufen aber unter 001 Frankreich/Monaco. Da lässt sich trefflich streiten, was richtig ist. Solange aber Grönland kein Öl fördert, sondern höchstens Walfischtran, ist das Land ein Negligé quantitable, so wie es eben auch Monaco und Martinique sind.

Es war mir klar, dass da bald ein LA kommen würde. Unkommentiert nur die Tabelle einzustellen, ist in der Tat problematisch, aber noch problematischer, die Daten zu kommentieren. Denn woraus besteht das deutsche BIP? Doch wohl auch aus einer Menge importierter und dann veredelter oder lediglich weiterveräußerter Ware. Denn merke: die Statistiken lügen an allen Ecken und Enden. Als langjähriger Statistiker (wenn auch ohne Diplom) kann ich davon ein Lied singen. Pfaerrich 21:57, 5. Jul. 2007 (CEST)

Der Länderschlüssel taugt nur bedingt, was den politischen Status betrifft. In meinen Augen wäre es sogar sinnvoll, die "Sondergebiete" mit aufzuführen, aber auf einer anderen Hirarchieebene. Wenn die Liste aber sortierbar bleiben soll, entfällt diese Möglichkeit. Übrigens fehlt Transnestrien als wirklich exterritoriales Gebiet ,ebenso wie Nordzypern, welche beide nicht der Staatsgewalt ihrer Länder unterstehen. (Zypern=Beispiel=NoEuropa) -OS- 22:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Man könnte diese Gebiete doch mit in der Liste belassen/aufnehmen und sie aber klar durch Farben sowie in einer zusätzlichen Spalte kennzeichnen. --Rosentod 22:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

Spalte, oder anders bezeichnet, wie UK / Isle of Man-OS- 22:21, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre ja dafür, nur alle unabhängigen und von der UN anerkannten, geografisch zu Europa zählenden Länder aufzuführen. Dann gehören z. B. die Isle of Man und Gibraltar nicht dazu, Russland schon, die Türkei und Zypern (ist imho das größte Problem) nicht. Die geografische Grenze würde ich so definieren: Im Osten das Uralgebirge und der Uralfluss, dann das Kaspische Meer und der Kaukasus (Kasachstan gehört dann wohl zu Asien - auch wenn ein Teil in Europa liegt, aber anders als bei Russland, nicht der wichtigste - ebenso wie Georgien, Aserbaidschan und Armenien). Im Süden das Schwarze Meer, der Bosporus, die Ägäis, das Mittelmeer und die Straße von Gibraltar. Des Weiteren natürlich der Atlantik und das Nordpolarmeer. Grönland würde ich dann zu Amerika zählen, Island zu Europa. Die Überseegebiete gehören zwar politisch zu Europa, sind aber weder eigenständige Staaten, noch geografisch gesehen europäisch. -- ChaDDy ^?! +/- 23:50, 5. Jul. 2007 (CEST)

Und was machen wir mit dem Malteserorden? Eindeutig Europa, eindeutig eigenes Terretorium? das Ganze wird nie was. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:00, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Malterserorden ist ein nichtstaatliches Subjekt und hat deshalb imho nichts in der Liste verloren. Die von mir bevorzugte Variante hätte zwar relativ wenig Einträge, wäre aber imho leichter zu definieren, nur Zypern wäre ein Problem. Ich mach mal morgen (bzw. mittlerweile ja schon heute) eine Version nach meiner Definition auf in meinem Benutzernamensraum. -- ChaDDy ^?! +/- 00:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Chaddy, schau einfach mal die Diskussion zur Navileiste an, da haben etliche (unter anderem ich^^) schon heftigst gestritten, was nun bei WP als Europa gilt, was nicht. Zypern war am Ende genau wie die Kaukasusstaaten draußen, Türkei und Kasachstan drin. Das sollte zumindest Basis für die Grenzen sein, um nicht jedesmal ein Fass aufzumachen (das mit Zypern oben war ein Beispiel). Kasachstan und Türkei würden bei einer Maximalliste sicher reingehören, wenn man sich tatsächlich nur auf die 50 selbstständige Staaten einigt, nicht. Ich war gerade auf Island, das mit Amerika ist da wirklich eine extreme Minderheitenmeinung, da der Teil amr. Platte kaum zu bemerken, und die Kultur eindeutig europid ist. Ralf - was besitzt der Malteserorden für eigene Gebiete? Bzw. wo? Denke für ein Land/Staat ist ein Staatsgebiet eines der Grundvoraussetzungen, und ohne Gebiet auch kein Exterritoriales Gebiet^^.-OS- 00:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Menno, versteht ihr nicht, was ich meine? "Europa" ist nicht definierbar! Siehe Sealand. Statistiken sind immer manipulativ und davon abhängig, wie man etwas definiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn, die Liste in Liste der Nationen Europas umzubenennen? Damit wäre zumindest schon das Problem mit den nichtselbständigen Gebieten erledigt. Freilich bleibt die Liste an den Grenzen immer noch unscharf. Der überwiegende und keineswegs umstrittene Bereich des "Kerneuropas" wäre aber abgedeckt. Die "Grenzregionen" lassen sich wie gesagt farblich hervorheben, so dass jeder Leser selbst beurteilen kann, ob er sie für seinen konkreten Fall berücksichtigen will. --Zinnmann d 00:25, 6. Jul. 2007 (CEST)

Stammen diese bunten Airbrushkarten von Dir? Selten sowas schwachsinniges gesehn bei WP, wo sich der User selbst aussuchen kann, welche Antwort er haben möchte. Ja klar Ralf, aber warum arbeitest mit dieser Auffassung überhaupt an einer Enzyklopädie? Urchristen, Studentencafe oder Aborigines wären für die Frage, ob es überhaupt Europa gibt ein viel besseres Publikum. WP soll nur Wissen darstellen, nicht neu erfinden, oder Spinnern ein Podium bieten.-OS- 00:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde für jede List einen LA stellen, die nicht vernünftig durch Belege unterfüttert ist. Die Wikipedia hat nicht zu entscheiden, was zu Europa gehört. --Rosentod 07:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hier mal mein Vorschlag (nur die Ländernamen sind aufgeführt). -- ChaDDy ^?! +/- 15:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wenn wir mit Nationen anfangen, wirds noch schlimmer, seit letztem Jahr hat sich Catalunya als eigenständige Nation erklärt, dies wurde von Spanien aber nur als Nationalität anerkannt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

Deshalb sollten imho ja auch nur unabhängige Staaten aufgeführt werden. -- ChaDDy ^?! +/- 00:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ist Grönland ein unabhängiger Staat? Ist Grönland Europa? Beide Fragen kann man mit ja und nein beantworten. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:48, 7. Jul. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag: Aufgenommen in die Liste werden Mitglieder der UN, deren Territorien zumindest teilweise (Prozentangabe wie bei Russland und Co.) innerhalb der geographischen Grenzen Europas liegen. PS: Eigentlich fände ich ja eine internationale Liste mit Angabe der Kontinente besser. --Rosentod 01:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

Grönland ist nicht unabhängig und gehört klar zu Amerika. -- ChaDDy ^?! +/- 02:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

Grönland ist nicht unabhängig? ok, Grönland ist Teil von Dänemark, was klar Europa ist. Grönland ist Amerika? Es war bis vor 20 Jahren in der EU, es ist politisch Europa. Wenn wir nur "unabhängige" Staaten aufführen, dann fallen die abhängigen unter die "Mutterstaaten" oder was? Grönland ist Mitglied im Nordischer Rat, welcher eindeutig europäisch ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:25, 7. Jul. 2007 (CEST)

Grönland ist ein abhängiges Gebiet in Amerika. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Nordischer Rat und Europarat (bei anderen Probelemfällen) sind politische Organe, welche aus aktuellen Perspektiven Entscheidungen treffen, was Aufnahme und Ausschluß betrifft. Auf alle Fälle kein Land in Europa, und als Gebiet in kaum einer Statistik bei Europa erfasst.-OS- 02:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Grönland ist ganz eindeutig Teil des amerikanischen Kontinents, du brauchst nur mal auf eine Landkarte zu sehen. Ob unabhängig oder nicht, es hat in dieser Liste nichts verloren. Selbst Island ist geografisch gesehen grenzwertig. -- ChaDDy ^?! +/- 12:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Zypern

Es fehlt Zypern. Zypern ist ein EU-Staat, damit läßt es sich auch nicht darüber diskutieren, ob es zu Europa dazu gehört. Bitte einfügen. -- MiNeum71 22:16, 21. Mai 2010 (CEST)

Löschdiskussion

Meines Erachtens in dieser Form keine sinnvolle Liste. Die Liste enthält falsche Einträge (Guernsey z.B. ist kein Land), betreibt Theoriefindung (Russland gilt als europäisch, weil die wirtschaftlich wichtigen Regionen in Europa liegen) und sie ist redundant zu diversen anderen Listen die man evtl. um den Punkt "Kontinent" erweitern könnte wo es sinnvoll erscheint. AT talk 20:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich schon auf der Disk. geäußert habe, halte ich eine solche Liste nicht für haltbar. Was das BIP da zu suchen hat, ist mir schleierhaft, es sind zahlreiche Gebiete verzeichnet, die keine Staaten sind. Was ist mit Melilla und Ceuta sowie den kanarischen Inseln? Diese sind eindeutig spanisches Hoheitsgebiet, genauso eindeutig Afrika. Was ist mit Russland? Die weitaus größten Erdölvorräte befinden sich in Sachalin, direkt über Japan, das ist nicht Europa. Grönland ist geographisch Amerika, politisch Europa. Die Liste könnte endlos fortgesetzt werden...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, Guernsey & Co kann man aus der Liste streichen. Die nicht eindeutig zuordbaren Länder (auch Frankreich mit seinen Überseegebieten) könnte man farblich hervorheben und in der Einleitung darauf hinweisen. Auch wenn es an den Grenzen immer Schwierigkeiten geben wird, halte ich diese Liste dennoch für hilfreich, um sich schnell einen Überblick der Relationen zu verschaffen. Was sind die fünf kleinsten Länder Europas? Wer sind die TOP-10 hinsichtlich des BIPs? Welches Land ist ähnlich groß wie Andorra? Alleine mit den Länderartikeln sind solche Fragestellungen nur sehr umständlich zu beantworten. Behalten. --Zinnmann d 20:46, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich bereits im Antrag schrieb, lässt sich sowas meines Erachtens sinnvoller als zusätzliche Spalte Kontinent in bestehende Listen integrieren. Bei den BIP-Listen wäre dies durchaus denkbar. Allerdings wäre das Problem der kontinentübergreifenden Länder damit noch nicht gelöst. Besonders problematisch finde ich die BIP-Spalten hier. Sie sind redundant und erhöhen den Aufwand bei Aktualisierung der Daten. --AT talk 20:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Haben wir das nicht schon gestern?[2]?--Kriddl Diskussion SG 21:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ja, allerdings wurde die Löschbegründung bemängelt und der LA entfernt. Daher nun nochmal... --AT talk 21:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia-Artikel sind wie Waffensysteme: Sie haben mitunter Kinderkrankheiten. Ich sehe keinen zwingenden Grund, absichtlichen POV und Theoriefindung zu postulieren. Probleme ausräumen und behalten. --Dicker Pitter 21:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Doppel zu Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juli_2007#Liste_der_L.C3.A4nder_Europas_.28erl..29 - bitte 
dort weiterdiskutieren, hier als Doppelantrag erledigt. Gruß --Idler ∀ 21:08, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nicht erledigt, der gestrige LA wurde anders begründet, die dortige Diskussion ist
abgeschlossen. Somit kein Doppeleintrag. Grüße, —mnh·∇· 21:47, 5. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Leute: Die Liste ist sinnvoll und informativ - siehe auch Europa#Politische_Gliederung, aber fehlerbehaftet. Löschen ist die letzte Maßnahme der Qualitätssicherung, nicht die erste! Also korrigiert bitte das, was ihr bemängelt. (Die Existenz von Europa als politische, geographische und sozialhistorische Entität soll doch wohl nicht angezweifelt werden?) Wenns nicht erledigt sein soll: Jedenfalls behalten. --Idler ∀ 22:21, 5. Jul. 2007 (CEST)

ei klar, wir stellen so lange Löschanträge, bis es jemand satt bekommt. POV, TF, fehlende Quellen, kein Vorwand zu fadenscheinig... -- Toolittle 22:56, 5. Jul. 2007 (CEST)

Fehlende Quellen ist kein fadenscheiniger Vorwand. Gerade eine solche Liste ist ohne Belegangaben völlig unbrauchbar und auch nicht zu pflegen. Die Diskussion dreht sich im Augenblick darum, was als "Land Europas" zu verstehen ist. Auch dafür müssen Quellenangaben außerhalb der Wikipedia herangezogen werden, sonst ist das wirklich TF und POV. Ich möchte auch auf die (nicht auf Europa beschränkte) Liste in der engl. Wikipedia hinweisen. Dort wird vorgemacht, wie man es etwas besser machen kann. Im Augenblick ist die Liste so mängelbehaftet, dass ich für Löschen wäre. Ich räume der Sache jedoch 7 Tage für Verbesserungen ein. --Rosentod 08:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Behalten. Idler hat es auf den Punkt gebracht, daher darf ich mich der Argumentation entschlagen. Statt dessen dieser (nicht süffisant gemeinte) Hinweis: Die Arbeitszeit, die in diesen Artikel geflossen ist, hat zu einem großen Teil keine Qualitätsverbesserung gebracht, sondern wurde für Löschanträge stellen, Schnelllöschantrag stellen, Artikel löschen, Wiederherstellungsdiskussionen, Artikelwiederherstellen, Löschdiskussionen verwendet. Wenn man bedenkt, dass diese (vergeudete) Zeit größtenteils von erfahrenen Mitarbeitern stammt, für die es ein Leichtes gewesen wäre in ebendieser Zeit den Artikel zu verbessern, stimmt das schon etwas bedenklich. --Hans Koberger 23:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

Herrjenochmal. Jetzt wollt ihrs wohl mit aller Gewalt durchdrücken?. Natürlich behalten. Eine Liste, die durchaus Potenzial zur Verbesserung innehält nun als Theoriefindung abzutun, ist wirklich nicht sehr glaubhaft. Verbessern ja (ist ja auch Ziel der WP), löschen natürlich nicht. --df 10:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einem Ausbau nach dieser Weise? Ist dann zwar nicht mehr zu sortieren, aber hätte auf jeden Fall einen Mehrwert.

Interessant und informnativ, behalten. Für die Löschwütigen sei gesagt, dass wir WWNI oder Relevanz für diesen Artikel noch nicht als Löschgrund hatten. Es bleibt also noch Potential - vielleicht haben diejenigen, die den Artikel behalten wollen, ja irgendwann die Faxen dicke.--Tgif 13:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, die Behalten-Rufer zum Aufgeben zu bewegen, sondern soweit, dass sie die grundlegenden Mängel des Artikels beseitigen. Bis jetzt wurden hauptsächlich Formatierungsarbeiten durchgeführt (dafür mal ein Lob ausgesprochen). Die grundlegenden Mängel wurden dagegen nicht angepackt. ToDo-Liste:

1. Eindeutig festlegen, was in den Artikel gehört und was nicht. Optimal wäre es, wenn man sich dazu an einer externen Quelle orientieren könnte, um TF und POV zu vermeiden. Möglicherweise dann verschieben auf ein anderes Lemma.
2. Belege für Flächen und Einwohnerzahlen beibringen.
3. Daten des IMF aktualisieren und Daten der Weltbank einarbeiten.
4. Eventuell Liste um andere Daten (incl. Belege) erweitern.

Wenn das alles abgearbeitet ist, würde ich auch "Behalten" rufen. Allerdings läuft das fast auf ein Neuschreiben hinaus. --Rosentod 15:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Artikel ist jetzt um den "Rest" von Europa nach Europa#politische Gliederung angepasst.--Tgif 16:15, 6. Jul. 2007 (CEST)

Meine Überarbeitung des Artikels hat gerade mal 5 Minuten gehalten, dann sind alle exterritorialen Gebiete (incl. Faroer, Madeira) rausgeflogen. Somit stimmt die Liste nicht mehr mit Europa#politische Gliederung überein und die Diskussion kann von Neuem losgehen. Bei soviel Ignoranz und Achtung vor dem Bemühen anderer bin ich jetzt auch für löschen.--Tgif 16:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

PS:Da ich auch die Einleitung mit angepasst hatte, stimmt diese jetzt natürlich auch nicht mehr.--Tgif 17:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht kann man es auf Liste der Staaten Europas verschieben? Das wäre mMn zutreffender. --Matthiasb 12:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kann mir jemand erklären, wieso jetzt alle exterritoriale Gebiete rausgeflogen sind? BiP: Natürlich ist das gesamte BiP Frankreichs anzuführen. Übersee auszugliedern ist a) sehr schwer an Daten zu kommen, b) überflüssig und würde c) nur den Nachkomma-Bereich ändern. (Autor)

Kann ich nicht. Es findet ja keine konstruktive Diskussion statt, sondern einige Autoren schrauben nach gusto ein wenig am Artikel rum (ohne jegliche Quellen für Veränderungen beizubringen). Die von mir oben angeführte ToDo-Liste wurde noch nicht mal ansatzweise angepackt. Ich habe auch keine Lust, mich tiefer mit der Sache zu beschäftigen. Ich denke schon, dass eine gut gemachte Liste nützlich wäre. Aber da müsste man ziemlich von vorne anfangen. Ich bin daher jetzt eindeutig dafür, diese Liste zu löschen. --Rosentod 07:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ack Rosentod. Silberchen hat sich hier schon mal die Mühe für einen neuen Entwurf gemacht. Welche wichtigen Faktoren könnte man sonst noch einbringen? --df 15:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Vorteil einer sortierbaren Liste ist, dass man mit einem Klick herausfinden kann, beispielsweise welcher Staat denn nur das größte BIP hat. Eine nicht sortierbare Liste, ist dagegen kaum sinnvoll. --Rosentod 07:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

IMO sollte noch ein Hinweis aufgenommen werden, welche Territorien politisch zu Europa zählen, obwohl sie geographisch zu anderen Kontinenten gehören (Kanaren, DROM etc.). --Idler ∀ 10:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem mit dieser Liste ist, dass sie zu Europa#politische Gliederung passen sollte. Dies tut sie aber seit dieser Änderung nicht mehr. Somit finden zum Beispiel die Faroer, Guernsey oder Jersey in dieser Liste keinen Niederschlag, da deren Daten ja auch nicht in Dänemark oder [[:Vereinigtes Königreich enthalten sind. Ansonsten wäre das eine schöne und informative Liste.--Tgif 16:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Sinnvolle Liste, inhaltliche Disk. auf der zugehörigen Seite führen! Klugschnacker 22:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ein Fehler. Diese Liste wird auf dem derzeitigen völlig ungenügenden Stand bleiben, weil sich niemand zuständig fühlt und der Erstautor wohl nicht in der Lage ist, eine vernünftige Liste mit Belegen aufzuziehen. Außerdem ist eine Liste, die nicht betreut wird, sowieso bald veraltet. --Rosentod 22:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

um den letzten Beitrag zu kommentieren: Statistiken sind fast immer falsch, weil sie auf teilweise unterschiedlich erhobenen Daten basieren, gelegentlich sogar für bestimmte Zwecke geschönt sind. Aber die Diskussion, welche Staaten oder Teilgebiete wo hingehören, ist irgendwie auch wieder absurd. Die strittigen Gebiete haben statistisch gesehen kaum Einfluss auf die Daten, denn Ceuta und Melilla oder Grönland tragen minimalst zur Gesamtsumme bei, sind also ein „Negligé inquantitable“. Sollte in Jahresfrist die Tabelle nicht auf Vordermann gebracht sein, ist ein LA mit der Begründung "Daten veraltet" jederzeit wieder stellbar. So lange müssen wir warten können und nicht gleich dem Einsteller unterstellen, dass er sich um seine Seite nicht mehr kümmern wird. Gelle!! Pfaerrich 23:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zusatz: Wie bereits mal in der Anfangszeit geäußert, war ich kein Freund dieses Lemmas; aber nach den mehrfachen Verböserungen der letzten Wochen kann ich mich damit arrangieren, mehr nicht. Ich hatte mir daher erlaubt, den Quellenbutton zu entfernen, der prompt von Rosentod wieder reinstalliert wurde. Ich habe jetzt mal diverse Links zu den einzelnen Ländern angeklickt, und siehe da, die km²-Angaben stimmten miteinander überein und auch die Einwohnerzahlen in den meisten Fällen. Wo also ist das Problem? Wird hier, nachdem der LA gescheitert ist, ein verbiesterter Kleinkampf geführt, um das Lemma doch noch zur Aufgabe zu zwingen? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren. Pfaerrich 09:05, 19. Jul. 2007 (CEST)

"und auch die Einwohnerzahlen in den meisten Fällen" Da fragst du ernsthaft, wo das Problem ist? Offensichtlich dienten die Länderartikel nicht als Quelle für diese Liste. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man übernimmt die Daten aus den Länderartikeln oder man gibt die tatsächlichen Quellen an. Und das ist hier kein "verbiesterter Kleinkampf". Ich weise lediglich auf Mängel hin, die diese im Ansatz sinnvolle Liste völlig nutzlos machen. Alles weitere s.u. --Rosentod 13:22, 19. Jul. 2007 (CEST)

Verschieben auf ein treffenderes Lemma?

Wie wäre es mit einer Verschiebung auf ein treffenderes Lemma? Beispielsweise Vergleich der Wirtschaftsleistungen europäischer Länder oder so ähnlich? --Hans Koberger 10:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

Die Landesangaben betreffend Flächen- und Einwohnerzahlen wurden den jeweiligen Länderartikeln entnommen. Diese sind auch verlinkt. Eine Quellenangabe ist imo in diesem Artikel daher nicht mehr nötig. --Hans Koberger 10:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch wohl nicht dein Ernst? Selbstverständlich sind Quellenangaben für alles, was in der Liste auftaucht, unverzichtbar. Ausnahmsweise würde es hier jedoch (eventuell) genügen, in die entsprechenden Spaltenüberschriften, eine Fußnote einzufügen, die aussagt, dass die Angaben den Ländeartikeln entnommen wurden. Wobei, ist das wirklich so? Hat das jemand kontrolliert? Für die Angabe, wieviel Prozent eines Landes europäisch ist (ist das übrigens bezogen auf die Fläche? Die Einwohnerzahl? Das BIP?) sind auf jeden Fall Einzelnachweise erforderlich. --Rosentod 10:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

In diesen Artikel hast Du Dich besonders verbissen - stimmt's? ;-) --Hans Koberger 12:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ja, so wie es ist, ärgert mich das Ding einfach. Aber ich will es auch nicht selbst verbessern, da ich die Arbeit dann lieber in andere (sinvollere) Artikel stecken würde. --Rosentod 13:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal noch eine Website eingefügt, die hilfreich sein könnte. --Bücherwürmlein ^Disk-+/- 19:16, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, sry, ich habs wieder gelöscht. Es ist nun scheinbar die Mehrheitsmeinung hier in vielen Fällen, das Streitfälle nicht als Europa betrachtet werden. Betrifft die Kaukasusrepubliken und Zypern. Dafür gilt Kasachstan als Land mit relevantem Anteil in Europa. Dieser Verein vertritt eine andere Meinung, ohne dafür besondere Quellen zu bringen. Der Aufbau basiert auch eher auf der EU-Mitgliedschaft oder Kandidatur als auf exakter geografischer Basis.-OS- 20:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

<Ironie>Na toll, dann lösch's halt...ich wollt ja nur helfen, aber bitte... *maul* </Ironie>;-) Nene, du hast schon Recht. LG--Bücherwürmlein ^Disk-+/- 23:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nützlich?

Gibt es einen Unterschied zwischen Land und Staat? Ich frage mich, ob es nicht eine "Liste europäischer Staaten sortiert nach Einwohnerzahl" geben könnte --Alien4 19:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

dann drück doch einfach mal auf eines der Kästchen in der obersten Zeile. Dann kriegst Du, was Du haben willst. Pfaerrich 21:43, 1. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank. (Dieses "Icon" habe ich noch nie gesehen.) Ich glaube mich an Fluss Listen (Länge) erinnern zu können, bei denen die Flüsse einerseits mit, und ohne Quellflüsse, eingetragen sind. Ich frage mich, ob man das bei den Ländern nicht auch tun sollte. Auch wenn es bei Russland ja nicht wirklich relevant ist (ist schon zuoberst, und es können ja nur noch mehr sein), liegt der Fall bei der Türkei vielleicht etwas anders (EU Beitritts-Kandidat). (Ist Frankreich - Outre-mer - vernachlässigbar, usw?) --Alien4 02:21, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wer hat England / Gross Britannien gelöscht/entfernt???

respektive: wo ist es in der Tabelle geblieben?

Hanno Sandner 2007/09/30 10:00 (habe diese Woche leider keine Zeit mich selbst darum zu kümmern und die Zahlen zur Wiederherstellung zu recherchieren) P.S. Löscht mich, wenn England wieder eingefügt ist

Schau mal unter Vereinigtes Königreich. ;) --Rosentod 12:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kosovo

Es scheint sich hier ein Editwar anzubahnen zwischen Gegnern und Befürwortern eines eigenen Staatsgebietes Kosovo. In der Tat handelt es sich um ein Sondergebilde, wenn man den Berichten glauben darf. Es hat keine eigene Armee, keine Auslandsvertretungen und diverses andere mehr, was sich ein unabhängiger Staat so alles zulegt.

Bevor die Raufbolde sich weiter prügeln, die Frage in die Runde, wie hier zu verfahren ist. Aus meiner Jugend kenne ich noch die damalige Mär, dass Ostpreußen zu Deutschland gehöre und nur unter soffjetischer Besatzung stünde. Das hat sich dann ja auch einige Jahre so gehalten, ehe die Realität anerkannt wurde.

Aus meiner Sicht wäre hier das Klügste: Abwarten. Wird Kosovo diplomatisch als Staat anerkannt (was formell noch nicht erfolgt zu sein scheint und Seitens Serbien und Russland auch nicht geschehen wird), wird es in der Tabelle akzeptiert. Pfaerrich 13:30, 18. Feb. 2008 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie für die Ewigkeit, keinen Newsticker. Denke, man sollte 48h warten, wenn es denn mit den ersten wichtigen Anerkennungen solang dauert. Und dann muss man es als Land akzeptiere, egal, wieviele oder wie wenige staatliche Organe bereits existieren, ohne Fußnote und sonstwas, ist hier lediglich eine Liste. Gleiches Problem dann übrigens bei der Navileiste. Oliver S.Y. 14:02, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich würde das Kosovo in keinem Fall hier reinstellen, solange es weder von der UNO als auch von anderen internationelen Organisationen nicht als unabhängiger Staat angesehen wird. Dabei spielen nationale politische Anerkennungen keine Rolle. Danke Vladan 11:52, 20. Feb. 2008 (CET)

Ist doch deutlich als umstritten gekennzeichnet. --SCPS 11:54, 20. Feb. 2008 (CET)

ich wage mal die Vermutung, dass spoke99 eine Sockenpuppe ist.Pfaerrich 09:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Das mag sein, ist per se aber nicht verboten. Hoffen wir, dass jetzt erstmal Ruhe ist. -- Rosentod 10:39, 5. Mär. 2008 (CET)

um den Punkt nochmal aufzugreifen: ist es wirklich korrekt, den Kosovo hier als unabhängigen Staat quasi anzuerkennen? Bisher haben immernoch erst 75 der 192 UN Mitglieder den Kosovo als Staat anerkannt. Im Wikipedia Artikel zum Kosovo steht "Der völkerrechtliche Status des Landes ist umstritten.[7] (...) 75 der 192 UN-Mitgliedstaaten erkennen die Republik Kosovo als unabhängig an, wird zugleich aber von der UN als Teil Serbiens betrachtet" (nicht signierter Beitrag von 95.91.180.78 (Diskussion) 04:08, 21. Apr. 2011 (CEST))

Deppenipunkt

Verstehe zwar nicht, warum ich den Artikel nicht bearbeiten kann (bin weder unangemeldet noch neu), aber ändere mal bitte jemand die Schreibweise des BIP in die korrekte mit großem I.--Smife 16:54, 21. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist wegen eines Edit-Wars zeitlich begrenzt vollgesperrt. Deinen Wunsch kann Dir nur ein Admin erfüllen oder Du geduldest Dich. -- Rosentod 20:09, 21. Feb. 2008 (CET)

• Erledigt. --AT talk 20:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Das mit der Vollsperrung wusste ich nicht. Ich hatte nur den Hinweis gelesen „Der Artikel ist für unangemeldete und neue Benutzer gesperrt“. Aber nun ist es ja erledigt. Danke für den Hinweis auf die Vollsperrung und die Erledigung des Anliegens. Gruß Smife 17:05, 24. Feb. 2008 (CET)

Unstimmigkeiten

Ich hab hier nur schnell ein paar Werte verglichen, aber sofort Unstimmigkeiten festgestellt. Bei der Angabe BIP/Kopf muß zumindest die Währung und das Datum angegeben werden. --Boulder 16:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sabotage

Ich habe die Liste aktualisiert. Quellen: WP Artikeln der einzelnen Staaten bei den Einwohnern sowie Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt und Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt pro Kopf beim BIP. Benutzer AT hat ohne Angabe von Gründen die veralteten Zahlen wiederhergestellt. Ich nenne das Sabotage. 195.3.113.170 17:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Russland und Türkei - europäischer Teil

Die Werte stimmen doch überhaupt nicht - wer trägt denn sowas ein. Entweder ist das BIP/Kopf falsch oder das BIP. Quelle???!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 85.180.171.229 (Diskussion | Beiträge) 14:01, 1. Jul 2009 (CEST))

Also es ist unten ja eine Quelle angegeben. Aber Du hast Recht, die Zahlen weichen ziemlich deutlich ab, habe hier den Fischer Allmanach 2008 mit den Zahlen von 2005, die Abweichungen sind unerklärlich. Aber auch bei Ländern wie Dänemark oder Deutschland, also kein Problem der beiden genannten Länder. Außerdem wird dort das Bruttonationaleinkommen je Einwohner angegeben, vieleicht auch einfach ein Mißverständnis bei den Zahlen und der Währung, die hier ja nicht angegeben ist. Denke USD, und nicht EUR.Oliver S.Y. 14:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Liste basiert nur in unbekannten Teilen auf der angegebenen Quelle. Sie ist meines Erachtens unrettbar und müsste komplett neu erstellt werden. Wer sich dazu berufen fühlt, möge es tun. Der Löschantrag ist damals am üblichen Inklusionistengehabe gescheitert. Wirklich verbessert hat sie seitdem leider niemand. -- Rosentod 15:16, 1. Jul. 2009 (CEST)

Dann mach ich mich mal dran, hoffe, der Fischer ist als Quelle unumstritten.Oliver S.Y. 18:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Angabe für die Einwohnerzahl der Türkei "79.749.461[3]" in der Tabelle ist offenbar für den Gesamtstaat gültig, also einschließlich der in Asien gelegenen Gebiete. Entweder muss also der Verweis [3] (bedeutet "in Europa") entfernt werden, oder man muss die Zahl (grob geschätzt 10 Millionen) der in Ostthrakien und im europäischen Teil Istanbuls lebenden Menschen herausfinden. Da mir dazu der Sachverstand fehlt, bitte ich die Autoren des Artikels um Korrektur. --79.255.136.252 12:02, 21. Feb. 2013 (CET)

Aserbaidschan

Ich nehme den Eintrag mal heraus. Allgemein wird das Land nicht zu Europa gezählt. Und die 40% europäischer Anteil halte ich für völlig haltlos. Siehe [3], wenn überhaupt, kann man wohl das Gebiet nördlich der Linie Saki-Baku als verlängerten Kammrücken des Kaukasus zählen. Nur macht das dann einerseits kaum 10% der Landesfläche aus, anderseits sollte es nachvollziehbare Primärquellen geben, welche dies bestätigen.Oliver S.Y. 18:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zahlen der Einwohner

Beim Überarbeiten fällt auf, daß teilweise Angaben bis auf die letzte Stelle gemacht werden. Solche Zahlen beruhen in der Regel auf Schätzungen und Berechnungen, nicht auf Zählungen. Darum mein Vorschlag für die Zukunft - alle Zahlen beruhen auf einer Quelle für 2005. Wenn aktuellere Zahlen zur Verfügung stehen, sollten die per Einzelreferenzierung aktualisiert werden. Aber auch auf der grundlage öffentlicher Angaben oder ähnlicher Übersichten für ganz Europa. Einzelne Schätzungen werden immer wieder mal veröffentlicht, beruhen aber selten auf enz. Primärquellen.Oliver S.Y. 18:23, 1. Jul. 2009 (CEST)

Auf der Seite steht, Vatikanstadt hätte 803 Einwohner, auf der Seite Vatikanstadt hingegen steht momentan 932 Einwohner (Juli 2008). Was ist nun aktueller? --93.206.81.44 13:18, 9. Feb. 2010 (CET)

Hauptstadt

Wollen wir nicht auch noch die Hauptstadt als zusätzliche Spalte aufnehmen? --Jobu0101 14:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

Gute Idee, Platz genug ist ja.Oliver S.Y. 19:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Seh' ich ja genauso ;) --Jobu0101 10:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hab's mal fix gemacht! --Jobu0101 12:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Spalte mit den Hauptstädten stünde allerdings besser an zweiter Stelle. -- Rosentod 12:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie ist eine Spalte zu viel drin. --Jobu0101 21:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hab das Problem gefixt. War bei Vatikanstadt. --Jobu0101 21:43, 6. Jul. 2009 (CEST)

Sollte man nicht die Stadtwappen der Hauptstädte gegen die Wappen des jeweiligen Landes tauschen? Immerhin ist das eine Liste der Länder und nicht der Hauptstädte.

-- Uhlemanns 22:04, 26. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so! Die Wappen der Hauptstädte sind hier unnötig und verwirren nur.--Urgelein 10:42, 29. Jan. 2012 (CET)

Ja, dachte erst einmal, dass irgendein Depp Staatswappen falsch geschrieben hat.^^ Also finde ich auch verwirrend. --Excolis (Diskussion) 13:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

Aktualisierung

Ich habe die Zahlen aktualisiert. Als Quelle dienten die Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt (2008) sowie bei den Einwohnern die Länderartikel. Zur besseren Logik habe ich die Pro-Kopf-Zahlen einfach dividiert und keine anderen Pro-Kopf-Statistiken herangezogen. Dass so mitunter von anderen Quellen abweichende Ergebnisse entstehen, lässt sich bei schnelllebigen Veränderungen sowieso nicht vermeiden. 188.22.162.43 16:21, 9. Apr. 2010 (CEST)

Probleme mit den Hauptstädten

Fällt mir heute beim Lesen auf. Soweit ich weiß, hat der Vatikan keine Hauptstadt. Ebenso ist "Monaco-Ville" nur ein Stadteil von Monaco, als Stadtstaat hat es ebenso keine Hauptstadt. Die Hauptstadt von San Mariono ist Città di San Marino. Wenn die deutsche Übersetzung "Stadt San Marino" zu sperrig klingt, sollte man das Orginal nehmen.Oliver S.Y. 01:55, 16. Mär. 2011 (CET)

Bei der Gelegenheit wollte ich die Ersteller des Artikels darauf Aufmerksam machen, dass man die Hauptstadt Bern bei der Schweiz rausnehmen sollte, da die Schweiz einfach keine Hauptstadt hat. Widersprechen muss ich dem Vorredner, da die Hauptstadt eines Stadtstaats die Stadt selbst ist, also wäre Monaco die Hauptstadt Monacos. LG (nicht signierter Beitrag von 93.229.217.178 (Diskussion) 22:36, 15. Mai 2011 (CEST))

Ohne Quellen betrachte ich das als Theorieetablierung, oder wo hast Du für diese Ansicht eine entsprechende Quelle von monagesicher Seite, bzw. des Vatikans?`Oliver S.Y. 23:11, 15. Mai 2011 (CEST)

Naja, zum Vatikan habe ich micht ja nich geäußert. Zur Frage ob Monaco nun wirklich die Hauptstadt Monacos ist: Das Problem bei den Quellen ist in dem Fall, dass es zu dem Thema viele falsche bzw. widersprüchliche Meldungen gibt. Die eine Quelle gibt Monaco als Hauptstadt an, die andere sagt, dass es keine Hauptstadt gibt, selbst bin ich mir auch nicht 100%ig sicher. Die Quelle die ich zu Rate gezogen habe war die Homepage des Außenministeirums der USA (U.S. Department of State). Ich weiß nicht, ob das als Quelle durchgeht, bin kein Experte. LG PS: Man könnte natürlich auch die Seite des Auswärtigen Amts nehmen, da steht das gleiche. (nicht signierter Beitrag von 93.229.217.178 (Diskussion) 23:51, 15. Mai 2011 (CEST))

Liste der Länder Europas

Es sollen hier Länder und keine Städte angeführt werden, wir verkomplizieren das Ganze auf Kosten der Übersichtlichkeit. 213.47.122.72 01:07, 4. Jun. 2011 (CEST)