Diskussion:Liste der britischen Monarchen/Archiv/1

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Liste der englischen Könige

Guten Tag zusammen,

bei Heinrich VII ist angegeben, er sei der Ururenkel von Edward III. Meiner Meinung nach hat da jemand ein "UR" vergessen. Denn: Heinrich VII Margret Beaufort : Mutter Duke John Beaufort:Großvater Earl John Beaufort:Urgroßvater John of Gaunt: Ururgroßvater Edward III: Urururgroßvater

Als Quellen dienen die Biographien und Abstammungen der oben genannten aus den jeweiligen WIKIPEDIA-Seiten


Ich finde es unlogisch, das Haus Battenberg unter der Überschrift "Sachsen Coburg Gotha" mit anzuführen. Victoria stammte aus dem Hause Hannover, durch ihre Heirat mit einem Prinzen von Sachsen-Coburg-Gotha wurde dieses Haus nun zum neuen englischen Königshaus. Somit wurde durch die Heirat von Elisabeth II. mit Philip von Battenberg (Mountbatten) das Haus Battenberg neues Königshaus. Charles gehört nicht mehr dem Hause Sachsen-Coburg-Gotha an, und William auch nicht. Sie sind Battenbergs (Mountbattens), auch wenn durch Namens- und Titelverschiebungen diese Tatsache kaschiert wird. Genealogisch und adelsrechtlich gilt nun einmal das Prinzip des Mannesstammes. Also sollte spätestens nach Elisabeth eine neue Rubrikenüberschrift kommen, eigentlich müßte sie aber schon vor Elisabeth (und entsprechend vor Victoria) stehen, da die Heirat ein "Ausheiraten" aus der Herkunftsfamilie ist. --Geza (Diskussion) 01:14, 17. Jul. 2013 (CEST)

Philipp ist aber eigentlich im Sinne des männlichen Erbrechts kein Battenberg, sondern ein Oldenburger, denn väterlicherseits entstammt er dem Haus Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg (jüngere Linie), einer Nebenlinie der Oldenburger. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 09:58, 18. Apr. 2015 (CEST)

Bebilderung

Habe gerade sämtliche Historienschinken aus dem Artikel geworfen und erst dann festegestellt, dass es da vor zwei Wochen erst einen Editwar darum gab - wie auch immer: die IP hatte recht, sone viktorianischen Historienfantasien sind mehr als nur verzichtbar, sondern irreführend. --Janneman 14:36, 23. Aug. 2009 (CEST)

Update nach weiteren Editwars zwischen IPs: und werde das auch weiterhin tun. Umständliche Tabellenformate sind fürs Beibehalten i.ü. eine denkbar schlechte Ausrede. --Janneman 01:45, 12. Dez. 2009 (CET)

Justierung der Paralleltabellen Schottland/England zerstört

In mühevoller stundenlanger Arbeit wurden in den letzten Tagen die parallelen Tabellen der englischen und schottischen Monarchen chronologisch justiert. Durch die schlichte pauschale Entfernung der Bilder, die in diese Justierung eingepasst waren, ist jetzt leider der komplette Aufbau zerstört worden - der jetzige Aufbau macht so (teilweise große Felder, ohne dass das noch zur Nebentabelle passt) absolut keinen Sinn. Eine Entfernung von Bildern kann in diesem Stadium nur mit genauem Ersatz der Feldgröße geschehen, alles andere ist destruktiv. Es wäre schön, wenn das berücksichtigt werden könnte - der IP 87.167.* hatte ich das schon ausführlich in meiner Benutzerdiskussion erläutert - nun hat Benutzer Janneman wieder ohne Rücksichtnahme darauf pauschal die Bilder gelöscht. Bitte entweder rückgängig machen oder die Spalten dabei entsprechend aneinander anpassen. --91.46.160.52 03:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Hm. Vielleicht ist das Listenformat überfordert, wenn jeder Edit eine Neueinrichtung zur Folge hat? Werden denn die Einzeljustierungen überhaupt von jedem Browser "richtig" abgebildet? Was ist z. B. im umgekehrten Fall: eine Abbildung, die bislang fehlt, steht zur Verfügung - müsste dann auch die ganze Liste neu eingerichtet werden? --Felistoria 11:42, 12. Dez. 2009 (CET)
Ja, das ist leider so. Ich wüsste aber momentan auch keine andere sinnvolle Lösung. Man könnte es mit Jahrhundertblocks versuchen - oder nach sonstwie für beide Länder gültigen Abschnitten. Dann stellt sich aber wieder die Frage, wie man mit den Herrschern über die Jahrhundertwenden umgeht. Im Moment ist der Zustand jedenfalls chaotisch - zumal die Löschbegründung für die Bilder meines Erachtens keinesfalls für alle gelöschten Bilder zutrifft. Warum wird das Bild von Stephan von Blois gelöscht, oder von Malcolm III. (ich könnte noch weitere nennen)? Warum soll nicht das Bild eines Denkmals einer Person gezeigt werden (Alfred der Große), solange es kein anderes brauchbares Bild gibt? Andere Wikipedien verwenden die ganzen Bilder ohne Probleme. Wenn mehrere Bilder vorliegen, bin ich jederzeit gerne für die Auswahl des besten. Da stört mich hier aber einfach die Pauschalbehauptung, die einfach nicht umfassend zutrifft und eher als Totschlagsargument wirkt. Ich bin (natürlich) gerne bereit über die Einzelfälle zu sprechen und auch, mir weitere sinnvolle Tips für die Gestaltung anzuhören. Aber bitte nicht (zumal wenn man viele Stunden Arbeit in etwas gesteckt hat) solche Radikalrevertaktionen mit so platten Pauschal"begründungen". --91.46.135.184 14:32, 12. Dez. 2009 (CET)
Siehe Wikipedia:Artikel_illustrieren#Historische_Bilder. Und ein dappiges Tabellenformat ist, wie oben bereits geschrieben, nicht gerade eine gute Ausrede. --Janneman 14:38, 12. Dez. 2009 (CET)
Was soll diese blödsinnige Unterstellung der Ausrede? Das Format ist nunmal das, wo ich lange dran gearbeitet habe - und du willst nicht allen Ernstes behaupten, dass das in der Form, die du da jetzt draus gemacht hast, brauchbar aussieht. --91.46.135.184 14:41, 12. Dez. 2009 (CET)
Und zu den Bildern: du hast da mit Pauschalbegründung 23 Bilder aus dem Artikel gelöscht. Und das, obwohl 13 der Bilder gänzlich andere waren, als du sie früher schon mal gelöscht hattest. Hast du dir da tatsächlich jeden einzelnen Fall angeschaut? --91.46.135.184 14:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Zu der Bilderfrage: die Geschichtler haben sich mehrfach (u.a. in einer längeren Portaldiskussion) dafür ausgesprochen, keine historisierenden Phantasiedarstellungen zu verwenden und eher auf Bilder zu verzichten. Zu der Liste: Mir scheint, dass das einfache Listenformat für eine Synopse, wie sie Dir vorschwebt, nicht so geeignet ist, da es eine Pflege doch sehr aufwendig macht. Hast Du schon mal an Tabellen gedacht? Da gibt es auch welche nebeneinander. --Felistoria 16:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Zu den Bildern: ok, das mag richtig sein. Allerdings lese ich in Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Bildauswahl, was hier wohl die zutreffendste Regelung ist, auch, wenn ich genau hinlese zwar, dass es Probleme mit historisierenden Darstellungen gibt und bei gemalten oder gezeichneten bildlichen Darstellungen zeitgenössische den späteren vorzuziehen sind - aber eben auch dieses "vorzuziehen". Selbstverständlich unterstütze ich diese These - denke aber auch, dass ein etwas späteres Bild (und irgendwann werden die alle historisierend - die Grenze ist da sehr fließend) gar keinem Bild vorzuziehen ist. Das klingt genau so auch aus dieser Richtlinie heraus, wo es klar darum geht, was vorzuziehen ist und nicht, was zu unterlassen ist. Und die Form des Pauschalrevertes scheint hier auf eine genauere Differenzierung nicht wirklich Wert gelegt zu haben.
Zu den Tabellen: wir haben hier ja bereits zwei nebeneinanderstehende Tabellen. Aber genau das macht eben auch die Skalierung aufeinander so schwierig. Ich habe mir auch schon Gedanken über eine Version mit einer einzelnen Tabelle gemacht - aber das muss ich erst in Ruhe ausprobieren. Ich werde da sicher dran bleiben - nur die Vorgehensweise die ich hier gerade erlebt habe, macht einem nicht gerade Mut dazu, wenn man dann noch Pseudoargumente wie "dappiges Tabellenformat" um die Ohren gehauen bekommt. --91.46.135.184 16:42, 12. Dez. 2009 (CET)
Ich hab jetzt nochmal die komplette Tabellenstruktur umgebaut, was die Zuordnung der beiden Spalten etwas einfacher und vor allem unabhängiger von den Inhalten (Bildern etc.) macht. Bei den Bildern habe ich nur einige wenige jetzt wieder eingefügt, die nun aber einwandfrei sein müssten. Wir sollten aber anstreben, da noch weitere brauchbare Bilder zu finden, um die Lücken zu füllen (soweit das geht). --91.46.135.184 20:08, 12. Dez. 2009 (CET)

Mir passiert es selber, daß ich als IP größere Überarbeitungen mache und es dann pauschal gelöscht wird. Ich kann dir aber versichern, 91.46, daß ich tatsächlich jedes einzelne Bild durchgegangen bin und erst nach kunsthistorischer Begutachtung die Löschung vorgenommen habe.-

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn es bei den Artikeln von Herrscherpersönlichkeiten einen Absatz gibt, der sich mit der historischen Wahrnehmung befaßt, und dort gehören dann solche Portraits auch hin; aber in so einer Liste wie dieser suggeriert das Bild, daß die abgebildete Person tatsächlich so ausgesehen hat, und deshalb sollte man dort nicht mit historisierenden Gemälden auffüllen. Ich kann das mal einzeln durchgehen, wo ich jetzt noch Änderungsbedarf sehe:

  • Sven Gabelbart: Die Zeichnung könnte aus einer Handschrift des 14. Jhs. stammen.
  • Knut der Große: Sieht auch 200-300 Jahre jünger aus
  • Edgar Aetheling: 19. Jh., vielleicht sogar 20.
  • Heinrich III: 19. Jh.
  • Eduard V: 19. Jh.

Und das, was Janneman zu Olli und Richi Cromwell gesagt hat, sollte man bei einer Bearbeitung gleich auch noch berücksichtigen. Ich würde eine Umbenennung des Artikels in "Liste der britischen Herrscher" vorschlagen, das würde dann auch auf die beiden Republikaner zutreffen. Bei Lady Jane sollte man sich überlegen, ob man sie nicht rauswirft; da sie sich im Machtkampf gegen Maria die Blutige nicht durchsetzen konnte, gilt sie allgemein eher als Gegenkönigin. --87.167.209.240 20:38, 12. Dez. 2009 (CET)

Bilder

Ich erlaube mir, die "Fraglichen-Liste" von 87.167.209.240 mal von oben runterzukopieren:

  • Sven Gabelbart: Die Zeichnung könnte aus einer Handschrift des 14. Jhs. stammen.
  • Knut der Große: Sieht auch 200-300 Jahre jünger aus
  • Edgar Aetheling: 19. Jh., vielleicht sogar 20.
  • Heinrich III: 19. Jh.
  • Eduard V: 19. Jh. (jeweils Zitat 87.167.209.240 von oben).

Ich drösele das mal in einzelne Absätze auf: (--91.46.185.150 13:17, 13. Dez. 2009 (CET))

Sven Gabelbart

Stammt wohl aus dieser Handschrift aus dem frühen 13. Jahrhundert. --91.46.185.150 13:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Knut der Große

Da findet sich nur die Angabe "aus einer illistrierten Handschrift". Allzuviel Alternativdarstellungen gibt es da auch auf Commons nicht, aber vielleicht kennt ja noch jemand andere Quellen. --91.46.185.150 13:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Edgar Aetheling

stammt aus dieser Sammlung (2. Bild). Nach den Angaben hier stammen die Bilder von einem "Lonsdale-Fries" aus dem gotischen Haus Mount Stuart - klingt für mich eher nicht nach 19./20. Jahrhundert. --91.46.185.150 13:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Heinrich III.

Heinrich III. stammt nach Aussage der NPG hier von ca. 1620, also nichts mit 19. Jh.. Scheint mir das "zeitnächste" verfügbare Bild zu sein, evtl. kann man auch mal hier in Commons schauen oder noch was anderes importieren. --91.46.185.150 13:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Das könnte für Heinrich III. geeignet sein, gemeinfrei dürfte es ja sein. --87.167.198.64 17:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Zu Heinrich: die Frage mit der Beschriftung ist auf der NPG-Seite, die ich oben genannt habe, erläutert (eigentlich glaube ich schon, dass man denen da als Fachleuten trauen kann). Hier nochmal der Link: [1]. Das von dir genannte Bild steht unter Datei:HenryIII.jpg auch schon in Commons - allerdings in der Qualität nicht so doll... --91.46.163.32 22:09, 14. Dez. 2009 (CET)

Eduard V.

Auch hier könnte Commons noch als Quelle für Alternativbilder dienen. Das derzeitige Bild stammt aus etwas undurchsichtigen Quellen. --91.46.185.150 13:17, 13. Dez. 2009 (CET)

  • Von Ede V. dürfte kaum ein Bild als König existieren, höchstens ein Bild als königlicher Prinz während der Regierungszeit seines Vaters.

--87.167.198.64 17:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Matilda

Sie kann nicht die Ururenkelin von Eduard II. gewesen sein, da dieser keine Nachkommen hatte. Vielmehr war ihr Urgroßvater Edmund II. Siehe den Artikel über Edmund II.: "Edgar Ætheling ... gelangte zwar nicht an die Macht, aber seine Nichte Mathilde, die Tochter von Edmunds II. Enkelin Margaret, ..." (nicht signierter Beitrag von 84.114.245.28 (Diskussion | Beiträge) 14:42, 30. Dez. 2009 (CET))

Louis I. bzw. Ludwig I. von England

Genau genommen war französische Prinz und spätere König Ludwig VIII. von Frankreich (siehe Abschnitt Kampf gegen Johann Ohneland & Invasion in England und Kreuzzug) auch König von England. Fast ein Jahr lang hat er einen Großteil Englands regiert und wurde zuvor durch die Mehrheit der englischen Barone und dem schottischen König Alexander II. in der Saint Paul’s Cathedral bestätigt, ohne jedoch gekrönt worden zu sein. --The real Marcoman 23:19, 2. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, aber ohne anerkannte Krönung war er eben kein König, sondern nur Thronprätendent bzw. De-facto-Regent. Ähnlicher Fall wie im Hundertjährigen Krieg, wo kurzzeitig auch der englische König auf dem französischen Thron saß..... --Julez A. 16:06, 26. Feb. 2011 (CET)
@Julez A.: Fragt sich nur wie diese Anerkennung definiert wird. Von den rebellischen Baronen und dem König von Schottland wurde er ja anerkannt, nur nicht von Johann und dem Papst. Im Fall von Heinrich VI. von England als König von Frankreich liegt der Fall ähnlich. Von seinen Engländern wurde er als König Frankreichs anerkannt (Krönung 1431 in Paris) aber nicht von den französischen Adligen. Johnny47 21:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wales (Artikelumbau)

Man sollte paralel zu den englischen und schottischen Königen die walisischen Könige hinzufügen bis zu Eduard I., der Wales vollständig eroberte und es an England anschloss. Das sollte bei ihm vielleicht noch hinzugefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 93.221.123.161 (Diskussion) 23:39, 4. Apr. 2011 (CEST))

Was der Artikelüberschrift sicher auch gerecht währe. Allerdings muss ich schon sagen, dass der Artikel auch so schon vollgestopft ist und etwas unübersichtlich ausfällt. Auf der Wiki.en. hat man das mMn besser gelöst, indem man den englischen Königen und den schottischen Königen je eine eigene Liste gönnte. Immerhin waren beide Königreiche bis zum Union Act formal voneinander unabhängig. Johnny47 18:24, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich wäre auch dafür, die Königreiche England und Schottland zu trennen. Nach 1707 sind ja noch genügend Könige für eine ordentliche Liste vorhanden. --Voyager 18:46, 5. Apr. 2011 (CEST)
Zu den Königen von Schottland existiert ja schon eine seperate Liste. Werde mich mal in den nächsten Tagen an eine Liste für die Engländer setzen. Johnny47 01:26, 7. Apr. 2011 (CEST) EDIT: Erledigt, auf dem alten Lemma Liste der Herrscher Englands. Johnny47 08:30, 11. Apr. 2011 (CEST)
Habe eine neue Liste erstellt, die einzig auf die Könige Großbritanniens reduziert ist. Zu den englischen und schottischen Königen habe ich bereits eigene Listen erstellt (Irland wird in den nächsten Tagen folgen). Was die Anmerkungen-Spalten angeht, so sind einige leer oder unzureichend gefüllt, da ich in den Biographien der Monarchen der letzten 300-400 Jahren nicht so firm bin. Vielleicht finden sich da ein paar Kenner, die dazu was schreiben können. Johnny47 03:11, 14. Apr. 2011 (CEST)
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