Diskussion:Ljubljana/Archiv/1

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[[Diskussion:Ljubljana/Archiv/1#Thema 1]]

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Verschiebung?!

Was sollte denn jetzt die Verschiebung? Nun verstößt der Artikel gegen die Wikipedia:Namenskonventionen, da Laibach mit einer Häufigkeitsklasse 16 die Voraussetzungen für einen deutschen Artikelnamen verfehlt. Ich gehe davon aus, dass das wieder rückgängig gemacht wird. Ich finde solche Alleingänge ohne vorrige Diskussion ohnehin blöd, zumal ein Durchlesen der Konventionen schnell vieles geklärt hätte. Stern 18:37, 21. Feb 2004 (CET)

Okay, das mit der Häufigkeitsklasse habe ich offanbar falsch herum verstanden. Ich mach's wieder rückgängig. -- Maclemo 18:41, 21. Feb 2004 (CET)

Entschuldige meine forschen Kommentar. Aber gelegentlich habe ich schon Leute gesehen, meist IP-Benutzer, die ständig hin- und herschieben wollten. Nimms ma net krumm. Greas ma dos scheane Wean! Stern 18:46, 21. Feb 2004 (CET)

Ljubljana gegen Laibach

Ist das folgende satz richtig oder falsch?

In Österreich wird Ljubljana "Laibach" genannt, in Deutschland und in der Schweiz heisst sie einfach Ljubljana?

• Tendenziell stimmt die Aussage. Aber auch in Deutschland sagen viele Menschen "Laibach" (so z.B. meine gesamte Familie).

Schau mal in den Artikel, dort ist es, denke ich, richtig wiedergegeben. Ich denke, man sollte vermehrt "Laibach" verwenden - denn es ist für deutsche Zungen wesentlich leichter auszusprechen. - Korny78 20:24, 1. Mär 2005 (CET)

Wenn man nach den Wikipedia:Namenskonventionen#Geografische_Namen geht, so ist die slowenische Bezeichnung Ljubljana zu verwenden, weil der Name Laibach nur Häufigkeitsklasse 16 hat (gegenüber 14 für Ljubljana). (Wer es anders will, muss eine Änderung der deutschen Wikipedia-Konventionen erreichen.) Verfehlt bzw. falsch - und gegen die Wikipedia-Konventionen - ist es jedoch, bei Ereignissen bis 1918 Ljubljana zu schreiben, da der deutsche Name damals auch der offiziell gültige und im Deutschen ausschließlich gebräuchliche war. Darum: Bis 1918 Laibach, ab 1919 Ljubljana. Noch etwas an den Anonymus, der die Angaben der deutschen Ortsteilnamen getilgt hat: Ich sehe es nicht ein, warum sie fehlen sollten, und deshalb habe ich sie entsprechend dem historischen Informationsinteresse wieder in Klammern eingefügt. -- PhJ 22:27, 18. Jul 2006 (CEST)

hallo! ich bin von laibach auf ljubljana weitergeleitet worden und hab nicht das geringste dagegen. als österreicher ist mir eh klar welche stadt gemeint ist wenn ljubljana verwendet wird. laibach wird bei uns (mutmaßung) nur deswegen der vorzug gegeben weil es leichter auszusprechen ist als ljubljana. vgl dazu zagreb und agram. lg ~dingo

Übersetzung

Was genau heißt Ljubljana auf deutsch?--Mws.richter 19:46, 24. Aug 2005 (CEST)

Der Partikel ljub bedeutet "Liebe". Genau kann ich es aber nicht übersetzen. Aber ich frag mal beim Slawisten nach. Gruß, Budissin - + 08:34, 25. Aug 2005 (CEST)

Zur Antwort: Es gibt drei verschiedene Wege, die Herkunft des Namens zu erklären. Entweder kommt der Name von ljubljena (geliebt), oder vom lateinischen Flussnamen aluviana, eine andere Möglichkeit wäre eine schlichte Ableitung aus dem deutschen Laubach (heute Laibach). Gruß, Budissin - + 11:07, 25. Aug 2005 (CEST)

Vielmehr ist der deutsche Name die Verballhornung des älteren slawischen Namens Ljubljana, so wie es auch in vielen anderen Fällen in Osteuropa bekannt ist, wo der slawische Name einen Sinn ergibt und der deutsche nicht. Beispiele sind Leipzig, Rostock, Dresden, Berlin, Potsdam, Schwerin, Breslau, Ostrau, Liegnitz und viele mehr. Voevoda 05:03, 25. Dez 2005 (CET)

Auf deine Beispiele trifft das zwar zu, aber du willst doch nicht behaupten, dass "Laibach" keinen Sinn hätte? Gruß, Budissin - Disc 12:10, 25. Dez 2005 (CET)

Was bedeutet "Lai"? Voevoda 17:16, 25. Dez 2005 (CET)

Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. In der Geschichte haben sich in der deutschen Sprache nun mal Laibach, Pressburg, Breslau, Reval und andere Städtnamen lange gehalten und tun dies auch heute noch. Brauchen diese Begriffe einen tieferen Sinn? Hat den Stoccarda oder Nurimberga im italienischen einen tieferen Sinn als Stuttgart oder Nürnberg? Nein. Nur sie sind für Italiener wesentlich leichter auszusprechen. Genau so ist dies auch hier. Außerdem sollte nicht außer acht gelassen werden, daß viele Städte im Osten und Süden deutsche Wurzeln haben und lange zum Habsburger Reich gehörten. Meist gab es in diesen Städten unter anderem auch in Laibach große deutsche Bevölkerungsanteile. 89.49.240.243 17:08, 12. Mär 2006 (CET)

Der serbische Slawist Predrag Piper meint in seiner Einführung in die Slawistik 1 dass die Toponyme Ljubljana, Lübeck, Lublin, Lubin, Lubni (auch der Name Gottfried Wilhelm Leibniz') usw. verwandt seien, und möglicherweise von sl:Lipa, dem slawischen Wort für Linde, abstammen. Der kroatische Historiker Ferdo Šišic meinte hingegen in einem anderen Zusammenhang, dass man sich vor voreiligen „etymologischen Spielereien“ hüten solle. El Cazangero 03:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung Autoput

Hab neulich in Verkehr den Autoput erwähnt, weil dieser in der Waisenliste stand und ich eine Stelle zum Verlinken gesucht und nun erzeugt habe. Hoffe, das ist ok so. --Eryakaas 00:27, 29. Aug 2005 (CEST)

Tschechischer Name von Laibach gelöscht

Habe hier eine Änderung vorgenommen. In welcher Weise soll Laibach denn mit der Tschechei zusammenhängen?? Da gibt es keinerlei historischen Zusammenhang; außer vielleicht großtschechische Phantastereien. (Da könnte man ja eher noch den ungarischen Namen von Laibach mitaufnehmen, was aus guten Gründen jedoch ebenfalls unterlassen werden sollte.)

Historie ...

In der Historienübersicht fehlt der Eintrag, an dem die Industrialgruppe Laibach 1980 gegründet wurde.

Drei Brücken / Dreibrückung

Ein slowenischer Architekturstudent machte mich in Ljubljana darauf aufmerksam, dass das slowenische Wort für die Drei Brücken (Tromostevje) im Stadtzentrum viel genauer mit "Dreibrückung" zu übersetzen wäre und regte an, dies in der deutschen Wikipedia einmal anzusprechen. Ich selber spreche kein Slowenisch und verlasse mich daher vorläufig auf den sehr gut deutsch sprechenden Studenten. Was meinen die Wikipedianer? Nikswieweg 17:44, 10. Sep 2006 (CEST)

Warum nicht einfach Laibach?

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht? "Ljubljana" nenn man in Deutschland nunmal LAIBACH und nicht anders. Genauso wie der Engländer "Cologne" sagt und nicht KÖLN.

Warum kann das auf Wikipedia nicht so umgesetzt werden? Kein Mensch verwendet bei uns das Wort "Ljubljana", die wenigsten werden damit was anfangen können oder es gar aussprechen können!

Diese Behauptungen sind haltlos und völlig unbegründet. Mittlerweile ist der Begriff "Ljubljana" sowohl in den Medien als auch im öffentlichen Sprachgebrauch sogar bedeutend verbreiteter als "Laibach". Ich würde also darum bitten, nicht so einen Unsinn zu schreiben. Danke und Gruß, j.budissin-disc 21:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Es mag sein dass in der/n bundesdeutschen Literatur/Medien Ljubljana weiter verbreitet ist als Laibach, aber in Österreich sprechen die meisten Menschen eher von Laibach als von Ljubljana, das wird in der Wiki-Namenskonvention kaum beachtet. Außerdem glaub ich, dass wir da irgenwie ein Gefälle zwischen Praxis und Theorie haben, ich meine damit in der Theorie (Medien, Literatur) wird von Ljubljana gesprochen, während man in der Praxis (Volksmund) von Laibach spricht, das auch weit einfacher auszusprechen ist. Irgendwie sollten wir da eine Regelung treffen, ein Meinungsbild vielleicht, ähnlich dem einheitlicher Ländernamen, wo sich das Wikipedia-Team ein für alle mal auf Ortsnamen einigt und sinnlose Diskussionen, wie diese hier ein Ende finden und wir uns mit wichtigeren Dingen befassen können.--Benutzer:Dr. Manuel 21:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Wikipedia verwendet stets die ortsübliche Bezeichnung als Titel. Wäre ziemlich verwirrend, würden wir für jede Ortschaft in der Welt den deutschen Namen im Titel verwenden. Ausserdem denke ich, dass Ljubljana international, wie auch im deutschen Sprachraum die häufiger anzutreffende Bezeichnung ist. Die Praxis, wie auch die offizielle Verwendung, spricht also klare Worte. Verhält sich umgekehrt genauso mit Celovec, dass international eben unter Klagenfurt geläufiger ist... Ein wenig mehr Toleranz wäre angebracht. Laibach wird ohnehin gleich im ersten Satz genannt. --Capriccio 21:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, das tut die Wikipedia nicht immer, dann müsste ja Prag auch unter Praha stehen oder Moskau unter Moskwa oder Danzig unter Gdańsk. Die Wikipedia ist da sehr unkonsequent, ich meine ja nicht das alle Ortsnamen geändert werden müssen, aber es gibt einige strittige wie eben Laibach, Reval, Brünn, Marburg, Kronstadt, Königsberg, Danzig, usw. und da finde ich würde ein Meinungsbild sicher helfen um endlich klare Verhältnisse zu haben, wurde ja bei den Ländernamen auch konsequent durchgezogen. Außerdem hat das ganze überhaupt nichts mit Toleranz zu tun, sondern was ist falsch daran deutsche Namen für Orte zu verwenden, wenn es welche gibt und wenn sie gebräulich sind?--Benutzer:Dr. Manuel 22:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Kleine Berichtigung der Angaben von Capriccio: Die Kärntner Landeshauptstadt heißt offiziell Klagenfurt, so wie Linz eben Linz und Eisenstadt eben Eisenstadt heißt. Mit den zweisprachigen Ortstafeln, die in bestimmten Kärntner Gemeinden mit einem festgelegten Mindestanteil slowenischsprachiger Bevölkerung möglich sind, hat dies nichts zu tun. Auch nicht damit, dass Klagenfurt in der regionalen Amtssprache Slowenisch Celovec genannt wird. Klagenfurt hat auch immer schon Klagenfurt geheißen, siehe dazu die Lokalgeschichte im WP-Artikel mit den Ausführungen zur Herkunft des Namens. Dass Klagenfurt also in der deutschsprachigen WP unter dem Lemma Klagenfurt geführt wird, hat nichts damit zu tun, was international geläufiger ist, sondern mit dem offiziellen Namen dieser Stadt, der auch jenem in deutscher Sprache entspricht. Weiters gibt es, außer im Slowenischen, keine andere Sprachversion. Somit heißt es immer Klagenfurt, ob im Englischen oder Französischen oder Spanischen. Für Celovec gäbe es überhaupt keinen Anlass. Übrigens: Natürlich heißt Laibach bzw. Ljubljana in der italienischen WP Lubiana (siehe [1]), denn dies ist der Name der Stadt auf italienisch. Auch die anderen slowenischen Ortsnamen werden in ihren italienischen Versionen angeführt, so diese existieren. Weiter gilt dies auch für Kärntnen (Carinzia) etc. Das ist eben das Wissen in Grenzregionen, dass es verschiedensprachige Namen für Orte gibt, so wie es auch für Weltstädte in der Regel je nach Sprache unterschiedliche Namen gibt. Warum manche Leute dieses Wissen bewusst zerstören und ihre eigensprachlichen Bezeichnungen den Menschen anderer Sprache aufdrängen wollen, weiß ich nicht. Es würde ja auch kein Russe verlangen, man müsse nun auch auf Deutsch Moskwa statt Moskau sagen. Und in der slowenischen WP werden ja auch, so vorhanden, die slowenischen Namen verwendet. So steht dort nicht Wien, sondern Dunaj (siehe [2]), obwohl Slowenisch in Wien weder Amtssprache ist noch zweisprachige Wiener Ortstafeln auf Deutsch und Slowenisch existieren. Und Triest heißt dort nicht Trieste, sondern Trst (siehe [3]), und Rom heißt Rim (siehe [4]). Warum dies umgekehrt nicht so sein sollte oder dürfte, wäre mir unverständlich. --Gledhill 23:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Vollkommene Zustimmung, mir ist auch schleierhaft, warum sich einige hier so gegen deutsche Bezeichnungen von Städten wehren, das ist doch nichts Verwerfliches, andere Sprachen machen das doch auch!--Benutzer:Dr. Manuel 23:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Es geht stets nach dem Kriterium Verwendungshäufigkeit in der betreffenden Sprache. Habe nur ein provokantes Beispiel genommen, nicht ernst nehmen - Klagenfurt ist ein alter historischer Name ;). Im Slowenischen ist Dunaj eben geläufiger statt Wien. Prinzipiell wird jedoch die Landessprache bevorzugt, und nur weil es, z.B. für Borovo im Deutschen die Bezeichnung "Worow" gibt, muss das noch lange nicht heissen, dass die Ortschaft allgemein in der deutschen Sprache so genannt wird (haben vielleicht die Donauschwaben im betreffenden Gebiet so verwendet). Näheres dazu siehe Wikipedia:Namenskonventionen. --Capriccio 23:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, das stimmt einfach nicht das die Landessprache bevorzugt wird, sonst müsste Brünn unter Brno stehen, was es aber nicht tut!--Benutzer:Dr. Manuel 00:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Also, es stimmt natürlich nicht, dass wir immer die ortsübliche Bezeichnung verwenden. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia und schreiben Deutsch. Also nicht Milano, nicht Roma, nicht Warszawa und nicht Praha. Wir verwenden aber auch nicht immer einen deutschsprachigen Begriff, wenn es ihn gibt, sondern wir verwenden den Namen, der in deutschsprachigen Texten gängigerweise oder überwiegend verwendet wird. Nur darauf kommt es an. Ob jetzt in deutschsprachigen Texten heute Laibach oder Ljubljana gängiger ist, weiß ich nicht. Ich sage Laibach, lese aber auch sehr oft Ljubljana (Die Beobachtung von Dr. Manuel ist da vielleicht nicht unzutreffend). Letztendlich ist es mir egal, ich wollte hier nur mal die Kriterien geraderücken. Grüße --ThePeter 14:50, 11. Jan. 2007 (CET)

Naja die Frage ist jetzt, schauen wir nur die deutschsprachige Texte an oder beachteten wir auch wie und von was die Menschen sprechen. Schließlich ist Schrift nichts anderes als "gespeicherte Sprache".--Benutzer:Dr. Manuel 23:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Das ist in der Tat eine gute Frage. In der Praxis wird es wohl eher auf die Schrift hinauslaufen, einfach weil die gesprochene Sprache so schwer statistisch erfassbar ist. Aber generell hast du sicher recht, dass die gesprochene Sprache gleichrangig ist. --ThePeter 23:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Ihr versteht mich wohl falsch, seid aber im Grunde genommen auf das selbe Ergebnis bekommen. Reihenfolge folgendermaßen:

1.) Verwendungshäufigkeit in der deutschen Sprache vs. slowenischer Begriff in der deutschen Sprache

2.) Falls es kein deutsches Wort dafür gibt oder das deutsche Wort schlicht zu selten vorkommt, wird der slowenische Name verwendet.

Kriterien für die Reihung findet ihr u.a. unter Wikipedia:Namenskonventionen. Schaut z.B. einfach mal im Wortschatzverzeichnis nach: Wortschatzverzeichnis Uni Leipzig So, weitere Beiträge oder Diskussionen könnt ihr gerne unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen anreißen. --Capriccio 00:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Und du verstehst nicht, dass es einen Unterschied zwischen Gesprochenem und Geschriebenem gibt und wo wir dies diskutieren, steh so weit ich weiß in der Wikipedia noch immer frei! Ich meine damit, dass sehr wohl Ljubljana öfters in deutschsprachigen Texten vorkommt, aber sprechen die Leute auch wirklich mehr von Ljubljana als von Laibach, dies bezweifle ich doch sehr.--Benutzer:Dr. Manuel 00:22, 12. Jan. 2007 (CET)

quetsch! Das Thema verbraucht an sich schon unnötig Ressourcen. Dann sollte man es nicht auch noch auf mindestens drei Schauplätze verzetteln (Vilnius, Chișinău und hier). Die Diskussion ist im Sinne von WP:BNS am von Capriccio vorgeschlagenen Ort zu führen. --Gf1961 11:21, 12. Jan. 2007 (CET)

Wie willst du das objektiv beurteilen? M.E. kannst man das nicht. Was sollen wir also tun? Uns am Besten nach dem geschriebenen Wort richten. Genau das tun die Namenskonventionen. Ich weiß nicht, warum wieder Probleme herbeigezaubert werden müssen, wo gar keine sind. -- j.budissin-disc 07:54, 12. Jan. 2007 (CET)

Capriccio hat recht. Hach, dass ich das mal tippen durfte. Fossa_?! ^± 00:28, 12. Jan. 2007 (CET)

Sehr geistreiches Kommentar!!!--Benutzer:Dr. Manuel 00:36, 12. Jan. 2007 (CET)

Naja, wenn Capriccio und ich mal einer Meinung sind, deutet das darauf hin, dass wir vielleicht einen Punkt haben. Wenn gleich Benutzer:Apis uns noch zustimmt, dann wuerde ich sagen, ist das recht eindeutig. Fossa_?! ^± 02:34, 12. Jan. 2007 (CET)

Jöö, wie schön! :) --Capriccio 17:41, 12. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine UN-Arbeitsgruppe, die sich darüber das Hirn zermartert: [5]. Slowenien ist darin auch vertreten: [6]. Was Österreich angeht, siehe [7]. Siehe auch WP:IAR. El Cazangero 04:41, 12. Jan. 2007 (CET)

Übrigens kann sich nicht mal die deutsche Botschaft in Slowenien zwischen Laibach und Ljubljana entscheiden. --BishkekRocks 13:57, 12. Jan. 2007 (CET)

Siehe dazu die Stellungnahme des StAGN: "[...] Erklärtes Ziel der bisher acht Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen2) Form zu bevorzugen3). [...] Allerdings weisen die Vereinten Nationen in einer ihrer Resolutionen auch daraufhin4), dass Exonyme als Teil des geographischen Namengutes der jeweiligen Muttersprache angehören und als unverzichtbare Elemente der Verständigung unter den diese Sprache sprechenden Menschen dienen. Exonyme finden ihre Anknüpfung und ihren Bezug deshalb nicht allein im ausländischen Objekt und dessen amtlicher Bezeichnung, sondern auch im Bildungsgut und im Geschichtsverständnis der eigenen inländischen Sprachgemeinschaft. Für die Beschäftigung mit fremden Ländern schaffen Exonyme somit eine eigensprachliche Beziehung und sind deshalb zur eindeutigen Kennzeichnung sinnvoll und teilweise notwendig." Das Exonym Laibach scheint jedenfalls in der Exonymenliste des StAGN auf. El Cazangero 17:12, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich meine diese Quelle spricht doch eine eindeutige Sprache zu Gunsten von Laibach!--Benutzer:Dr. Manuel 17:52, 12. Jan. 2007 (CET)

Noch eine Quelle: Der 2002 erschienene österreichische Ed. Hölzel Schulatlas (http://www.hoelzel.at/prod/prod_at/atlas.html), denn 90% der Hauptschulen und AHS benutzen, schreibt übrigens auch Laibach, neben Kischinew, Pressburg und sogar Agram. Soviel zu angeblichen Häufigkeit!!!--Benutzer:Dr. Manuel 21:10, 16. Jan. 2007 (CET)

Gehst du selbst davon aus, dass das eben ein Argument war? -- j.budissin-disc 21:14, 16. Jan. 2007 (CET)

Ja, auch wenn es dir nicht passt, dass in Österreich mehrheitlich Laibach geschrieben wird. Wenn du Quellen ignoriest kann ich dir auch nicht helfen! Und dein völlig unangebrachten Baustein werde ich auch wieder entferen, schließlich wird auch in anderen Diskussionsseiten über Dinge diskutiert, die oft nur am weitesten Sinne etwas damit zu tun hat (sollen wir die halben Diskussionsbeiträge der Wikiepdia löschen!), dass ist eben Diskussionskultur. Ich werde daher nicht zulassen, dass du einfach hier willkürlich Beiträge löscht, die dir nicht zu Gemüte stehen. Du bist nicht der Zensor der Wikipeda!!!--Benutzer:Dr. Manuel 21:30, 16. Jan. 2007 (CET)

Genausowenig wie ich ein Zensor bin, ist die Wikipedia ein Forum. -- j.budissin-disc 21:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Gut, wenn es dich glücklich macht, diesen überflüssigen Baustein einzufügen, sollst du deinen Willen haben; ich werde mich allerdings nicht daran halten.--Benutzer:Dr. Manuel 21:59, 16. Jan. 2007 (CET)

Glücklich würde ich es nicht unbedingt nennen, aber ein Hinweis kann manchmal nicht schaden. -- j.budissin-disc 18:34, 17. Jan. 2007 (CET)

Bevölkerung - Sprache

Serbokroatisch ist meines Wissens so gesehen keine eigene Sprache, jedenfalls existiert sie nicht neben Kroatisch, Serbisch und Bosnisch sondern ist eine Art Konstrukt und damalige Amtssprache der Republik Jugoslawien. Ich denke, hier hat jemand eine Statistik falsch gelesen. -- Conny Krémes 20:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn bei einer Volkszählung Serbokroatisch als ihre primäre Sprache angeben (und nur in diesem Zusammenhang wird der Begriff hier verwendet), so ist das ihr gutes Recht und zeigt in meinen Augen, dass das eben doch mehr als nur ein Konstrukt war. Ansonsten wird diese Diskussion seit vielen Jahren mit unterschiedlicher Intensität auf Diskussion:Serbokroatische Sprache (dort auch das Archiv beachten) geführt. --Martin Zeise ✉ 21:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

von wegen "Laibach"

Also wenn man in Deutschland heute nicht gerade über 75 Jahre alt ist sagt hier niemand mehr "Laibach", sondern alle die ich kenne zumindest "Ljubljana". Kann sein dass das in Österreich auf Grund der größeren Nähe (sowohl geographisch als auch historisch) noch anders ist, aber ich finde nicht, dass man die Aussage in Bezug auf Deutschland so stehen lassen kann. --Knowledgeispower (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2013 (CET)

Alle die ich kenne gilt in WP nicht. Laibach wird durchaus auch von Deutschen verwendet [8] (der Botschafter ist u 75). Schaue dir bitte auch die vorherigen Diskussionen an, es gibt so einiges zum Thema. --Longoso 11:26, 6. Nov. 2013 (CET)

Der Gebrauch von Laibach scheint nicht so selten zu sein. Laut Wortschatzlexikon haben sowohl Laibach (Anzahl: 363) als auch Ljubljana (Anzahl: 469) derzeit HK15. Dafür sind den Beispielen nach zu urteilen östereichische und schweizerische Medien "verantwortlich" aber deutsch ist deutsch. Ich denke angesichts dessen könnte man Laibach wie sonst auch üblich zumindest fett hervorheben.--Ickerbocker (Diskussion) 18:03, 26. Aug. 2014 (CEST)

Gequirrlter Unsinn, natürlich wird Laibach verwendet und zwar offiziell. Z.B. Ständiger Ausschuss für geographische Namen oder LÄNDERVERZEICHNIS für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland des Auswärtigen Amtes. Es ist schlimm, dass quasi RTL2 hier als Maßstab einer Enzyklopädie hernagezogen wird.--Losdedos (Diskussion) 22:06, 20. Jan. 2015 (CET)

Bitte? Im Artikel steht doch Laibach, was willst du? -- j.budissin^+/- 22:21, 20. Jan. 2015 (CET)

Du hast schon gelesen, was über meinem Beitrag steht und mit welcher Einleitung der Diskussionspunkt eröffnet wurde? Wenn nicht, hast du jetzt die Gelegenheit, das nachzuholen.--Losdedos (Diskussion) 22:29, 20. Jan. 2015 (CET)

Darf ich dich zitieren? "Es ist schlimm, dass quasi RTL2 hier als Maßstab einer Enzyklopädie hernagezogen wird." – Diese Gefahr besteht nicht. Ist die Diskussion damit erledigt? -- j.budissin^+/- 22:40, 20. Jan. 2015 (CET)

Interessant, dass du diese Gefahr nicht siehst. Ich sehe diese schon und habe auch anhand der Linsk dargelegt, weshalb ich das so sehe. Warum sollte die Diskussion erledigt sein? Warum hast du ein Interesse daran, diese nach meinem Beitrag so plötzlich zu beenden, wo sie unter diesem Diskussionspunkt doch schon seit fast 15 Monaten läuft? Muss ich nicht verstehen oder? Dir ist schon klar, dass Sinn und Zweck einer Diskussion der Austausch abweichender Meinungen ist und nicht eine einfältige Lobhudelei einer vorgegebenen angeblichen Mainstreammeinung darstellt? Was glaubst du denn, welche namentliche Bezeichnung im Personalausweis steht, wenn jemand in dieser Stadt geboren ist? Nun, um diese letzte Frage selbst zu bewantworten, es ist der amtliche Name und das ist Laibach.--Losdedos (Diskussion) 22:50, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich wage zu bezweifeln dass dann da zwingend Laibach stehen würde. Das kommt drauf an wann jemand dort geboren wurde. --Label5 (Kaffeehaus) 18:16, 22. Jan. 2015 (CET)

Das magst du gerne bezweifeln, aus juristischer Sicht ist die Sache aber eindeutig. Der den Personalausweis ausstellende Sachbearbeiter ist als Beamter oder Angestellter der öffentlichen Hand an die deutsche Rechtsordnung gebunden.--Losdedos (Diskussion) 19:14, 22. Jan. 2015 (CET)

@Losdedos:Die deutsche Rechtschreibung regelt aber nicht den amlichen Namen einer Stadt welche nicht im deutschen Sprachraum (Hoheitsgebiet der deutschen Rechtschreibung) liegt und hat mit dem hier besprochenen Thema nichts zu tun. Die Sache ist tatsächlich juristisch eindeutig. Wenn jemand im ehemaligen Jugoslawien oder dem heutigen Slowenien in der Stadt Ljubljana geboren wurde, dann steht in einem deutschen Dokument auch Ljubljana, weil die Eintragungen der Geburtsurkunde übernommen werden. Du darfst aber gerne den Beleg bringen, dass in einer offiziellen jugoslawischen oder slowenischen Geburtsurkunde der Name Laibach Verwendung findet, zumal die Stadt nicht einmal offiziell zweisprachig ist. --Label5 (Kaffeehaus) 19:51, 22. Jan. 2015 (CET)

Was hat die deutsche Rechtschreibung damit zu tun? Ich habe dir die Situation geschildert, wie sie tatsächlich ist. Zeig mir mal den Personalausweis, in dem 北京市 als Geburtsort steht (das heißt: Peking). Was ein Großteil der Diskutanten hier von Anfang nicht verstanden hat und nach wie vor nicht versteht: Es geht nicht darum den amtlichen Namen einer Stadt in einem anderen Land zu regeln. Es geht um die namentliche Bezeichnung amtlicher Natur für z.B. Städte in anderen Ländern.--Losdedos (Diskussion) 20:07, 22. Jan. 2015 (CET)

Die deutsche Rechtsordnung regelt auch keine amtlichen Städtenamen außerhalb ihres Geltungsbereiches, sondern die zuständige Rechtsordnung. Dein Beispiel mit Peking hinkt gewaltig, weil selbstreden latainische Buchstaben für Eintragungen in deutsche Dokumente verwandt werden. dort steht dann übrigens nicht Peking, sondern Beijing. Soviel zu Deiner haltlosen These. --Label5 (Kaffeehaus) 20:49, 22. Jan. 2015 (CET)

Jaja, is klar. Weißt du ich bin es leid, hier jeden vermeintlich Besserwissenden zu korrigieren. Du kannst das ja gerne behaupten, ich habe dir eine entsprechende Rechtsgrundlage verlinkt. Wenn du eine widersprechende Rechtsgrundlage herbeibringst, können wir nochmal diskutieren. So läuft das in der deutschen Rechtsordnung und in jeder Rechtsordnung weltweit. Da gibt es Rechtsgrundlagen, aufgrund derer die jeweiligen Entscheidungen getroffen werden. Es ist aber - insbesondere in der Wikipedia - immer "schwierig" mit Personen darüber zu diskutieren, die ohne die Grundlage einer entprechende Ausbildung munter Behauptungen aufstellen. Glaub was du willst, mir isses egal.--Losdedos (Diskussion) 21:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Nein, das ist genau das, was du hier verwechselst. Eine bundesdeutsche Rechtsgrundlage hat in dem Fall einfach keinerlei Relevanz. Das hier ist nicht die bundesdeutsche Wikipedia. -- j.budissin^+/- 21:25, 22. Jan. 2015 (CET)

So langsam habe ich den Eindruck, hier wird überhaupt nicht gelesen. Mein Beitrag, auf den du, J.budissin, dich gerade beziehst, entstammt dem Kontext Personalausweis, darauf habe ich mich bezogen, wenn ich von Rechtsgrundlage spreche. Ist doch eigentlich recht deutlich. Dass für die Wikipedia zumindest größtenteils nichts rechtsverbindlich mittels Rechtsgrundlage vorgeschrieben werden kann, was mit dem einzubringenden Wissen in Zusammenhang steht, steht doch außer Zweifel. Es geht in der Wikipedia, jedenfalls aber in jeder unabhängigen, seriösen, wissenschaftlich orientierten Enzyklopädie darum Wissen abzubilden. Dass dieses Wissen vermutlich indirekt unter anderem auch auf Rechtsordnungen einiger Länder zurückführen lässt, steht dabei auf einem anderen Blatt. Das war aber gar nicht Thema des konkreten Diskussionsstrangs mit Label5.--Losdedos (Diskussion) 21:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, dass sich auch dieser Diskussionsstrang im Wesentlichen auf den Artikel bezieht, da wir uns auf einer Artikeldiskussionsseite befinden. Dein Argument, wir sollten doch hier mal anfangen, "Wissen abzubilden", kann ich so nicht nachvollziehen. Was tun wir denn deiner Meinung nach bis jetzt? Du tust ja gerade so, als hätten die Namenskonventionen, nach denen wir uns hier richten, nicht auch eine Grundlage. Diese Grundlage sind im Wesentlichen pragmatische Erwägungen zugunsten des allgemeinen Sprachgebrauchs und das Ergebnis monate-, ja jahrelanger Diskussionen (glaub mir, ich war dabei und es war nicht immer schön ;) Du könntest also langsam mal damit aufhören, das hier immer wieder abzuwerten, nur weil du deine Herangehensweise für besser hältst. Das bezieht sich jetzt im Übrigen auf die ganze Diskussion um Schreibweisen von Ortsnamen, seien es nun slowenische, rumänische oder aserbaidschanische. -- j.budissin^+/- 21:49, 22. Jan. 2015 (CET)

 Info: Diese Diskussion ist hier falsch. Da die Namenskonventionen greifen und offenbar missfallen, müssen jene diskutiert werden. Wie oben schon geschrieben wurde: Es hat absolut keinen Sinn, das auf jeder Orts-Diskussionsseite einzeln auszufechten. Bittebitte. —[ˈjøːˌmaˑ] 23:29, 20. Jan. 2015 (CET)

Wieso ist die Diskussion "falsch"? Gibt es "richtige" und "falsche" Diskusssionen auf dieser themenbezogenen Diskussionsseite? was sind die Kriterien? Wer legt diese fest? Wer urteilt über "richtig" oder "falsch"? Interessant, was aus der Meinungsfreiheit und der Einstellung einiger dazu in den letzten Jahren so geworden ist. Und wer spricht unter diesem konkreten Diskussionspunkt von Namenskonventionen. Ich habe auf die diskussionseröffnende Behauptung geantwortet. Nicht mehr, nicht weniger.--Losdedos (Diskussion) 23:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um Meinungsfreiheit, auch wenn das Wort gerade ganz groß in Mode ist, sondern um eine gewisse Konsequenz in der Umsetzung von Gestaltungsrichtlinien. Und da Ljubljana keinen amtlichen Namen hat (nein, das entscheidet nicht irgendeine deutsche Behörde, sondern bitteschön die Stadt Ljubljana selbst), entscheidet hier die Häufigkeitsklasse. Wenn du die Namenskonventionen generell abändern willst, dann diskutiere bitte dort weiter; hier ist es relativ sinnlos. Im Übrigen war der letzte Beitrag hier (vor deinem) bereits fünf Monate her. Grüße, j.budissin^+/- 09:41, 21. Jan. 2015 (CET)

Habe das auch unter Diskussion:Sighișoara#Name nochmal kurz erläutert. Zweck der Namenskonventionen ist nicht die Schikane oder Beschneidung von Meinungen, sondern die einheitliche Vorgehensweise zwecks Übersichtlichkeit. Ich fände die Idee, die Richtlinien des ständigen Rates Ausschusses in die NK einzubeziehen, sogar gar nicht mal schlecht! —[ˈjøːˌmaˑ] 10:28, 21. Jan. 2015 (CET)

Wobei in dem Fall, da die Richtlinien in Bezug auf deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten per Meinungsbild festgelegt wurden, ein neues Meinungsbild nötig wäre. Weiß nicht, ob sich das lohnt. -- j.budissin^+/- 13:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Ja, da kämen dann Kanonen und Spatzen auf. ;) Ich möchte nur den systematisch richtigen Weg aufzeigen, solche Themen anzufassen. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:56, 21. Jan. 2015 (CET)

Fahhradwege

Da ich keine Rechte habe, den Text zu verändern, wollte ich hier daraufhin hinweißen, dass der Text sehr parteiisch ist. Ich verstehe nicht wieso hier so stark betonnt wird, dass es manche Straßen gibt, wo Fahhradfahren verboten ist (so wie in jeder anderen Stadt) - mehrmals im Text und noch mit 2 Bildern, obwohl in den letzten Jahren sehr viel getan wurde und es zahlreiche "normale" Fahhradstrecken gibt. Dass es hier echt irrenführende bzw. unvollständige Informationen gibt, beweißt auch der unabhängige "The Copenhagenize Index of Bicycle-Friendly Cities", wo Ljubljana weltweit auf Platz 13 kam. Und übrigens: so sieht in dem Text stark kritisierte Slovenska cesta nach der Renovierung aus - leider gibt es bei Commons noch keine Bilder; ich lade welche hoch, wann ich das nächste mal nach Slowenien fahre. --Smihael (Diskussion) 10:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Sobald du kein neuer Benutzer mehr bist, kannst du den Text hier bearbeiten.

So wie in LJ ist eben NICHT in jeder Stadt Europas das Radfahren eingeschränkt. Der Text ist im Gegensatz zu Werbeprospekten ausgewogen und referenziert.

In der Slovenska cesta ist der mittlere Abschnitt verkehrsberuhigt (war aber zuletzt wieder Baustelle, unter anderem wurden da die Gleise der früheren Straßenbahn ausgebuddelt); an der Stelle, wo das Bild aufgenommen wurde, ist die Situation noch dieselbe wie zuvor, also Fahrräder verboten (zumindest war sie das im April 2015 - ich arbeite jetzt nicht mehr dort, aber groß geändert haben kann sich nichts in der kurzen Zeit). Die Situation für Fahrradfahrer in LJ hat sich in den letzten Jahren sicherlich verbessert; so sind einzelne Kreuzungen und Einfahrten baulich entschärft worden. Die Verbesserungen werden aber auch im Artikel erwähnt. Natürlich können weitere Neuerungen genannt werden, so etwa das Fahrradverleihsystem. Das Problem der verbotenen Stadtstraßen ist aber nach wie vor nicht behoben, und gerade bezüglich der Slovenska cesta wird viel "Etikettenschwindel" betrieben: Eine geradlinige Durchfahrt von der Dunajska cesta (Wiener Straße) die Slovenska cesta (Slowenische Straße) entlang bis zur Filosofischen Fakultät an der Aškerčeva cesta ist immer noch verboten, und ich wurde dort auch schon angehalten - wobei ich das Gefühl hatte, dass mich mein deutscher Personalausweis vor eine Geldbuße bewahrte. Es gibt nette Pläne, auch diesen Abschnitt zu beruhigen, doch auch Jahre nach Sperrung des mittleren Abschnitts sind Fahrräder im Abschnitt zur FiloFaks offiziell verbannt (und ich war einer der wenigen, die sich trauten, dort zwischen den Autos und Bussen zu fahren). Die Werbung/PR von LJ scheint aber auf dem Gebiet "Verkehrsberuhigung" (was allerdings nicht dasselbe ist wie Fahrradförderung) ganz gut zu laufen.

Der Unterschied Sloweniens (nicht nur LJ) zu Dänemark und den Niederlanden, aber auch zu Deutschland und Frankreich ist, dass es mitten in der Stadt Straßen gibt, wo Fahrradfahren verboten ist - und nicht nur auf bestimmten Ausfallstraßen, Tunnelstrecken o.ä. Auch auf einer neu errichteten Brücke über die Ljubljanica sind die Radler von der Fahrbahn verbannt - nach heftigen Auseinandersetzungen. Der Copenhagenize Index kann evtl. zitiert werden, ist aber sicher nicht das Maß aller Dinge. Notwendig ist es, Stimmen von vor Ort zu zitieren. -- PhJ . 19:58, 24. Jun. 2015 (CEST)

Berlin ist auf dem Copenhagenize Index einen Platz vor LJ, während es beim ADFC-Fahrradklimatest 2014 schlecht abschnitt. Mein persönlicher Eindruck ist, dass Berlin zu Recht vor LJ im Fahrradklima steht, aber von einer fahrradfreundlichen Stadt weit entfernt ist. Verschiedene Erhebungsmethoden führen schnell zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen bei schwer messbaren Dingen wie "Fahrradklima" bzw. "Fahrradfreundlichkeit". -- PhJ . 20:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich sage nicht, dass die erwähnten Details nicht stimmen, ich sage nur, dass der Text sehr einseitig ist. Es möge einige Verbote geben, aber dafür gibt es "Fahhradring" (PST) und gute Fahrradstrecken die parallel zu den Hauptstraßen laufen (z.B. neu gebaute Strecke durch Tivoli oder Obvodna kolesarska pot). Siehe auch Karte aller Fahhradstrecken: http://www.geopedia.si/?params=T1256_vT_b2_x462159.25_y102627.25_s13#T1256_x466055.25_y103235.25_s13_b2

Der Unterschied zw. Ljubljana und deutschen Städten ist, dass man in Deutschland anstatt "Fahrradfahren verboten" den "Radfahrer absteigen" Schild benutzt, was im Prinzip das gleiche ist - in Ljubljana scheibt man sein Fahrad zw. Filofaks und Drama auf dem Bürgersteig und in Tübingen (der in Medien oft als Autounfreundlichste- oder Fahhradfreundlichstestadt BaWüs zitiert wird) scheibt man Fahrrad in der ebenso sehr zentralen Neckargasse.

--Smihael (Diskussion) 14:42, 27. Jun. 2015 (CEST)

Eine Einseitigkeit in der Darstellung kann ich nicht erkennen. Du kannst aber gern auch im Tübingen-Artikel Probleme des Fahrradverkehrs einbringen, wenn die Aussagen mit Quellen belegt sind.

"Radfahrer absteigen" ist zwar eine - besonders an Baustellen - in D häufig zu findende Beschilderung, in seiner rechtlichen Wirksamkeit jedoch nicht eindeutig[9][10] - anders als das in D wie in SLO anzutreffende "Radfahrer verboten". Und: Klar, im Südteil der Slovenska ist ein "Albtraum für Radfahrer" (nočna mora za kolesarje)[11] aufgehoben. -- PhJ . 21:13, 20. Mai 2016 (CEST)

Ljubljana und Laibach

die diskussion um den lemmabegriff (Ljubljana bzw. Laibach) wurde archiviert (meinen beitrag (SIEHE HIER konnte ich nicht mehr unterbringen). ich darf anregen, die diskussion fortzusetzen. danke, Enlarge 18:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

heftige diskussion in deinem archiv: ich weiss nur von einigen ljubljanern, dass sie den namen ljubljana bevorzugen (emona geht auch), weil angeblich laibach "von hitler geprägt wurde". aja, in zeitungen (kurier, die zeit, der spiegel) wird auch ljubljana verwendet. --masao 10:46, 25. Mai 2007 (CEST)

"von hitler geprägt wurde" ist Quatsch, der dt. Name ist Jahrhunderte alt (einfach mal in alte Bücher schauen). Seit 1918 ist der Name allerdings von offizieller Seite nicht mehr erwünscht. -- PhJ 16:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Der Name Laibach ist mir vor meinem Umzug von Deutschland nach Österreich nur höchst selten untergekommen. Ich denke, dass deutsche User immer eher nach Ljubljana als nach Laibach suchen werden.

@masao: Schön - drei von hunderten Zeitungen verwenden nicht "Laibach". Ich verstehe es ganz und gar nicht warum für ein paar slowenische Städte (Marburg, Laibach) nicht der deutsche Name verwendet wird. Schließlich hatten die Städte ursprünglich den deutschen Namen und wurden dann ins Slowenische übersetzt. Andere Städte, die nie offiziell deutsch waren, sind aber sehrwohl in der deutschen Sprache gespeichert (siehe Roma > Rom; Venezia > Venedig; etc.). So ist es schlicht falsch. mlg Alex aus Graz -- 21:19, 24. März 2008 (CEST)

Schau hier hin und alles wird gut. -- j.budissin^+/- 22:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Schon äußerst kurios - das deutschsprachige Wikipedia: "Laibach" heißt "Ljubljana"; "Kranjska" heißt "Krain"; "Übermurgebiet" heißt "Prekmurje"; "Spodnja Štajerska" heißt "Untersteiermark"; ... einmal slowenisch, einmal deutsch und das Chaos ist perfekt. Hier gehört einmal ordentlich aufgeräumt und die Namen richtiggestellt (deutsch)! Die slowenischen Wikipedianer schafften´s immerhin auch, ihre Artikel in ihrer Sprache zu betiteln. >.< --77.117.61.28 15:37, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, dass das ein deutsch-österreichisches Problem ist. So gut wie alle slowenischen Ortschaften haben deutsche Namen (schließlich war ja Slowenien Teil der k.u.k. Monarchie). Diese "deutsche" Namen sind aber in Deutschland weitgehend unbekannt. Zum Beispeil wird für Kranjska Gora in der deutschen Berichterstattung (Skilauf) nie der deutsche (österreichische) Name "Kronau" verwendet. Auch habe ich in einer deutschen Zeitung nie was über "Laibach" gelesen, dagegen wird in Österreich fast ausschließlich der Name "Laibach" verwendet. Ich schlage vor, sich weiterhin an die Wikipedia Namenskonventionen zu halten. Es mag da einige Streitpukte geben, aber bei Ljubljana scheint mir die Lage klar zu sein. Der Lemmatitel soll bleiben, wie er ist.--Longoso 16:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das ist wohl ein deutsch-österreichisches Problem, aber so einfach ist das auch wieder nicht. Laut Beispiel in den Namenskonventionen der Wikipedia wurde Ljubljana/Laibach aufgrund der Häufigkeitsklasse entschieden. Bei der Ermittlung der Häufigkeitsklassen werden jedoch österreichische Medien gänzlich übergangen; was dann vielleicht auch erklären könnte warum Städte die in deutschen Nachbarländern liegen (Mühlhausen, Breslau, Brünn, ...) eher mit dem deutschsprachigen Namen geführt werden. Sogesehen sind die Richtlinien dafür nicht wirklich fair und stellen hier auch noch einen besonderen Grenzfall dar. - Flexmaen 12:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Auf das Problem, dass in der deutschsprachigen Wikipedia zwangsläufig das Binnendeutsche dominiert (und oft das Nieder- oder Mitteldeutsche, vgl. nur Jänner/Januar), wirst Du leider fast überall stolpern. Ich bin aus der Steiermark und sage selbst auch „Laibach“ und „Marburg“, aber die Namenskonventionen haben immerhin den Vorteil, dass sie im Großen und Ganzen zu einigermaßen sachgerechten (und vor allem: objektiv überprüfbaren) Lösungen führt. --Alib 14:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Übrigens gibt es oft ja ganz handfeste praktische Gründe, die tradierte deutsche Bezeichnung zu verwenden. Zum Beispiel können bei vielen fremdsprachigen Namen im Deutschen kaum vernünftige Demonyme gebildet werden. Ljubljanaerin geht einfach nicht (ja, ich weiß, theoretisch schon), da müsste man schon auf Ljubljančanka etc. ausweichen, und einem Mariborer ist es wohl auch lieber, wenn er Marburger genannt wird. Aus solchen ganz pragmatischen Gründen heißt es wohl auch hier in der Wikipedia Laibacher Moor. In anderen Artikeln wird das wieder eher ultraorthodox gehandhabt, z. B. hier). Ist einfach eine unendliche Geschichte und ein wunderbarer Aufhänger, über Nichtigkeiten zu streiten und die unseligen Konflikte des 19. und 20. Jahrhunderts schön warm zu halten. --Alib 14:45, 7. Mai 2009 (CEST)

Generell ist es aber auch eine Stärke der Wikipedia dass andere Formen überhaupt erfasst werden, und bei vielen Themen auch genau auf Österreich und die Schweiz eingegangen wird, das war ja bei Enzyklopädien in Druckform leider oft ein Problem. Im konkreten Fall aber wird eben die Entscheidung für Ljubljana mit Häufigkeitsklasse 16 (HK 16) begründet wobei man dann aber schon zumindest so korekt sein müsste diese Häufigkeitsklasse zumindest im gesamten deutschen Sprachraum zu ermitteln, dann könnte es nämlich durchaus sein dass die Entscheidung anders ausgeht. - Flexmaen 18:32, 7. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich bin ein wenig überrascht bis entsetzt von dem, was Du schreibst: Bisher bin ich fix davon ausgegangen, der Dresdner Wortschatz berücksichtige selbstverständlich Quellen aus dem gesamten deutschen Sprachraum. Bei nochmaligem Nachschauen auf WP:NK stelle ich jetzt aber fest, dass zumindest für die Schweiz von der Verwendung dieses Werkzeugs abgeraten wird, weil die Schweiz eben nicht in den Häufigkeitsangaben berücksichtigt sei. Ist das etwa bei Österreich auch so??? Dann wäre aus meiner Sicht das Häufigkeitsklassenkriterium tatsächlich stark entwertet! Ein Problem bleibt aber trotzdem: Ich bin mir zwar sicher, dass der Artikel über Laibach/Ljubljana für österreichische Wikipedia-Benutzer in Relation viel relevanter ist als für deutsche, das heißt, dass es überproportional mehr Leserinnen und Leser, vor allem aber Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus Österreich gibt. Das ist ganz einfach historisch und geographisch bedingt. Wie aber argumentiert man das sachlich und objektiv, dass die „Ösis“ eine besonders enge Beziehung zu Slowenien haben, die bei den Deutschen nicht da ist? Und gilt das dann zum Beispiel auch für Länder wie Ungarn oder Kroatien?

PS: Als Österreicherinnen und Österreicher sind wir, wie erwähnt, sowieso ständig in der Defensive. Nicht einmal bei „Wir sind Kaiser“ sind wir davor gefeit, gewissermaßen als Deutschanalphabeten angepatzt zu werden. Die Sendung ist aus meiner Sicht Mist, aber dass man sich auf einem Artikel darüber schon für die Verwendung oberdeutschen Wortguts rechtfertigen muss... --Alib 08:02, 8. Mai 2009 (CEST)

Das sich die Uni Leipzig über die Quellen für das Wortschatzlexikon recht bedeckt hält, habe ich jetzt einmal ein paar typisch österreichische Begriffe (Jänner, Marille, Paradeiser) getestet. Da als Quellenbelege bei diesen Begriffen nur deutsche Zeitungen genannt werden, kann man wohl davon ausgehen, dass österreichische Quellen nicht berücksichtigt werden. Trotz dieser Tatsache halte ich das Instrument des Wortschatzlexikons jedoch nach wie vor für brauchbar, da die übergroße Mehrzahl der Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia eben aus dem hochdeutschen Sprachbereich kommt. Im Einzelfall kann man über Begriffsverwendungen sicher immer diskutieren. So bin ich bei auf Österreich bezogenen Artikeln bezüglich der Verwendung österreichischer Begriffe sehr tolerant und denke, dies dient auch der Allgemeinbildung. Aber fast 100 Jahre nach Auflösung der k.u.k. Monarchie noch auf historische Verbindungen pochen zu wollen, halte ich doch für übertrieben. Gerade in Bezug auf slowenische Toponyme habe ich doch etwas Bedenken, wenn angesichts des nach wie vor nicht gelösten Ortstafelstreits in Kärnten von Österreichern ein Pochen auf die deutschen Bezeichnungen slowenischer Ortsnamen zu vernehmen ist (auch wenn das eine möglicherweise unzulässige „Sippenhaft“ impliziert). --Martin Zeise ✉ 20:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Ein Pochen auf deutsche Bezeichnungen? Bitte was? Wer hätte je darauf gepocht, dass Slowenen den Begriff Laibach verwenden?? Niemand!! Bloß im Deutschen heißt die Stadt eben Laibach, so wie Wien eben Beč heißt. Ich finde es pervers zu glauben, man könnte mit diesen umständlichen Sprachanpassung irgendwie die Verbrechen des NS-Regimes, die Schrecken der Shoa gutmachen. Mit dem Zweiten Weltkrieg hat das alles gar nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 91.114.253.90 (Diskussion) 15:17, 7. Sep. 2012 (CEST))

Das hat doch nichts mit K.u.k. zu tun, dass ich zwar nicht nach Laibach aber nach Pressburg auf einen Kaffee fahre und nicht unbedingt nach Bratislava. Es sind eben die Nachbarn von uns wo sie für euch eine kleine Weltreise weg sind. --K@rl 20:33, 8. Mai 2009 (CEST)

Karl hat absolut recht, mit (Kultur- oder Sprach-)Imperialismus hat das überhaupt nichts zu tun. Ich wäre übrigens absolut dagegen, alle slowenischen Toponyme in der Wikipedia gewissermaßen zu regermanisieren (oder auch zu reaustrifizieren). Es geht hier in Wirklichkeit um höchstens ein Dutzend Ortsnamen, die in ihrer deutschsprachigen noch geläufig sind. Das oben erwähnte Kranjska Gora wird natürlich auch in Österreich überall „Kranjska Gora“ genannt, in allen Medien und auch im unmittelbar angrenzenden Kärntner Rosental (der deutsche Name „Kronau“ würde mir wohl auch auf Nachfrage nicht einfallen, und wenn mir jemand erzählen würde, er sei zum Skifahren in „Kronau“ gewesen, würde ich, der ich oft und gern in Slowenien bin, ihn mit großen Augen fragend anschauen). Es geht aus meiner Sicht in erster Linie nur um die beiden größten Städte Sloweniens, Laibach und Marburg. Dazu kommen eventuell noch einige ganz vereinzelte unmittelbar an der Grenze liegende Orte – ich denke hier etwa an Oberradkersburg (Gornja Radgona), Unterdrauburg (Dravograd), vielleicht noch Abstall (Apače). Sogar bei Gottschee würde ich Kočevje vorziehen, weil ich bei Gottschee eher an den historischen Landstrich als an die heutige slowenische Stadt denke. Und auch bei anderen größeren und bekannteren Städte Sloweniens wie Cilli, Windischgraz und Krainburg scheinen mir die deutschen Bezeichnungen jedenfalls in der österreichischen Steiermark viel weniger geläufig zu sein als Celje, Slovenj Gradec und Kranj. Als eine der wenigen Ausnahmen taucht der deutschsprachige Name von Pettau noch recht gehäuft neben Ptuj auf. (Mahrenberg kennt erst recht niemand mehr, ebensowenig wie Olsnitz.) Auch die slowenischsprachige Wikipedia verwendet natürlich die Lemmata sl:Dunaj, sl:Gradec, sl:Celovec, sl:Lipnica, Avstrija, sl:Trst, sl:Videm, Italija, und ich finde das auch absolut in Ordnung so, ja sogar wünschenswert. Andere traditionelle slowenischsprachige Bezeichnungen von Ortsnamen außerhalb des slowenischen Sprachgebiets sind heute schlicht außer Übung geraten und spiegeln sich daher auch nicht mehr in den Wikipedia-Artikelbezeichnungen wider, siehe etwa sl:Salzburg oder sl:Innsbruck versus sl:Solnograd oder sl:Inomost.) Für mich sind diese Exonyme beiderseits der Grenze Ausdruck einer bis heute bestehenden kulturellen und wirtschaftlichen Verbundenheit. Dass für Marburg und Laibach in Österreich ihr deutschsprachiger Name weiterhin in Gebrauch ist, hat nur wenig mit Nostalgie und viel mehr mit aktuellen Beziehungen zu tun. --Alib 15:23, 10. Mai 2009 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass es nicht begründbar wäre, die Städte als Laibach und Marburg zu bezeichnen. Der Grund für die vehemente Ablehnung dieses Schritts ist wohl eher (zumindest bei mir), dass jede Aufweichung der Regeln ein Aufbrechen unzähliger Diskussionen an anderen Orten nach sich ziehen könnte. Und das gilt es, so gut es geht zu vermeiden. Was die Verbreitung von verschiedenen Bezeichnungen angeht, so nutze ich gerne Google News zur Orientierung. Hier steht es momentan 5756 : 106 für Ljubljana. Und bei den 5756 sind durchaus auch österreichische Quellen dabei. Grüße, j.budissin^+/- 18:32, 14. Mai 2009 (CEST)

Das Büchse-der-Pandora- oder Spill-over-Argument ist natürlich zutreffend. Ich gehöre auch sicher nicht zu jenen Hitzköpfen, die ultimativ eine deutschsprachige Schreibweise von diesem oder jenem Toponym einfordern. Aber ich will doch entschieden der Mär entgegentreten, die Verwendung deutschsprachiger Ortsnamen in ehemals von deutschsprachigen Herrschern dominierten Gebieten sei ewiggestriger Kulturimperialismus, anmaßend oder schlicht antiquiert. Auch ist die Geschichte zB Sloweniens und seiner Toponomastik eine ganz andere als etwa im Fall von Westpolen. --Alib 20:43, 14. Mai 2009 (CEST)

• Wieso wird hier nicht der deutsche Name Laibach benützt? Also im Deutschunterricht war nie die Rede von Ljubljana oder Maribor, sondern nur von Laibach und Marburg. Wir sagten sogar zu Zagreb Agram, was hier anscheinend auch nicht angewandt wird. Findet ihr es nicht besser, die deutschen Namen zu nehmen? Meiner Meinung nach ist das ein Armutszeugnis einer Sprache, wenn diese nicht einmal für Städte im umliegenden Ausland eigene Namen hat... Wir sagen ja auch nicht Graz oder Wien, sondern Gradac und Beč... Wir verwenden auch für kleine Städte wie Eisenstadt oder Wulkaprodersdorf eigene Namen und sagen auch nie im Leben "Eisenstadt", alleine schon deswegen, weil die meisten ohnehin nicht wissen, wie sie das deutsche Wort aussprechen sollen. Und im übrigen sprechen die wenigsten von euch Ljubljana richtig aus... Da ist es mir lieber ihr redet mit mir deutsch und sagt Laibach, bevor irgendsoein "Möchtegern-ich-bin-so-Gebildet"-Kauderwelsch rauskommt. Jugoslavenski 11:52, 9. Oktober 2009

bitte lies Dir die WP:Namenskonventionen Abschnitt Geograpische Namen#Andersprachige Gebiete durch.--BKSlink 12:12, 11. Okt. 2009 (CEST)

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Die deutschen Namen der Stadtteile von Ljubljana

sind Konstrukt, hier gab es keine deutschsprachigen Einwohner (vielleicht ein Paar Beamten in der Österreich-Ungarn). (nicht signierter Beitrag von 88.117.87.250 (Diskussion) )

Falsch. 1900 waren 18% der Einwohner deutschsprachig (nach Hickmanns Taschenatlas der Ö.-U. Monarchie) --Clemens 15:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Leider für manche gar nicht so falsch. Die 18% waren die Beamten und die Kasernenangehörige, vielleicht auch ein Paar, die Deutsch sprechen wollten, haben es aber nie gekonnt: wie so viele Deschmanns, Hafners, Jurtschitschits und andere Abtrünnige. Auch muss man bedenken, WER Taschenatlas herausgegeben hat und u.a. auch die Tatsache, dass Deutsch "Lingua franca" des österreichischen Teils der Monarchie war. Deswegen sind die deutschen Namen der Stadteile in Ljubljana Konstrukt, das keine ernsthafte Geschichtsanalyse standhalten kann. Man muss nur die lächerlichsten Übersetzungen bzw. Versuche der Eindeutschung der slowenischen Namen sehen. "Die Wahrheit wird euch befreien".

DAS IST VÖLLIGER UNSINN!

Es gab seit dem Mittelalter durchgehend ein deutsches Bürgertum in Laibach, das bis ca. 1850 die große Mehrheit der Bevölkerung stellte. Erst mit dem Beginn der Massenwanderungen nach der Aufhebung der Grundherrschaften 1848 kamen Slowenen in größerer Zahl in die Stadt und 1880 (amtliche Sprachzählung) waren sie mit 80% bereits in der Mehrheit. Bis 1910 (letzte österreichische Volkszählung) war die Zahl der Laibacher Deutschen auf wenige % geschrumpft. In den Jahren vor dem 1. WK (also noch in Österreich) gab es mehrmals blutige Straßenkrawalle gegen deutschsprachige Einrichtungen (Vereine, Firmen, Gasthäuser usw.) in denen die deutsche Restbevölkerung Laibachs so eingeschüchtert wurde, daß das Verbot deutscher Aufschriften (1919 Einmarsch der serbischen Armee) kaum noch Auswirkung hatte.

Nachzulesen in den zeitgenössischen Zeitungen unter ANNO.

Die Garnisonen wurden bei der österr. Volkszählung übrigens getrennt ausgewiesen.

1900 ohne Militär: 5423 deutsch (= 15,23%), 29.733 slowenisch, 444 andere Umgangssprachen.

Alles nachzulesen unter: http://contentdm.lib.byu.edu/cdm4/document.php?CISOROOT=/EuropeanGa&CISOPTR=1455&REC=6

Die Verwaltung des Kronlandes Krain war damals schon slowenisch, d.h. es hat auch kaum deutsche Beamte gegeben in Laibach - weder Landes- noch Gemeindebeamte, aber noch 15% der alten Laibacher deutschen Bevölkerung.

Wer keinerlei Ahnung von der Laibacher Geschichte hat, sollte wenigstens schweigen, statt hier Blödsinn zu behaupten!

MfG. vectra

Das ist ja alles richtig, und trotzdem existierten sie eben. Für manche Stadtteile gab es sogar unabhängige deutsche Namen. Ich denke schon, dass dieser Fakt in einer deutschsprachigen Enzyklopädie erwähnenswert ist. Du entscheidest jedenfalls nicht allein, was nennenswert ist und was nicht. Grüße, j.budissin^+/- 21:57, 23. Sep. 2007 (CEST)

Bin jedenfalls der Meinung, dass hier alle Meinungen präsentiert werden sollen. Die Benützer können sich selbst Bild machen, wie die deutschen Namen der Stadteile von Laibach konstruiert worden sind. Wenn es euch lieber Schischka als Šiška ist, geht in Ordnung, Ihr könnt meinetwegen von Podgoritz nach Nadgoritz zu Fuss gehen (ist eh nicht weit...), ihr werdet es aber nie schaffen folgendes richtig und schnell auszusprechen " Iz Ježce čez cesto u Stožce po rožce". Ausserdem würde ich bitten °St. Jakob an der Sau" in "St. Jakob an der Save" umzuändern, weil ich zwar die Saualpe kenne, aber keinen Fluss "Sau".

Eben. Alle. "Sau" ist eine veraltete österreichische Abwandlung von Sava, die damals durchaus nicht so unüblich war. -- j.budissin^+/- 22:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

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Stadtwappen

Wo ist denn das Stadtwappen hin? Warum wurde es gelöscht? --89.246.218.128 12:42, 26. Sep. 2008 (CEST)

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noch was zur Geschichte

Ljubljana die Heldenstadt, sozusagen den modernen Guerilakrieg erfand. Sofort nach der Besetzung Ljubljanas durch Mussolinis Truppen gründete sich am 27.April die"Antiimperialistische Front" (PF)-die erste Widerstandsbewegung Europas.Von der Stadt aus wurden zunächst auch Partisanen befehligt,die in den slowenischen Wäldern operierten.Die Okkupationsmacht umgab schließlich die ganze Stadt mit einem Stachledrahtzaun,um alle Verbindungen zu den Partisanen abzuschneiden,erreichte damit nur einen noch erbitterten Widerstand.Die Stadtbevölkerung beteiligte sich massenhaft an wohlorganisierten Widerstandsaktionen.Zahlreiche Widerstands-und Untergrundskämpfer fielen auf den Strassen der Stadt,viele wurden als Geiseln in einer Schottergrube am nördlichen Stadtrand erschossen.Darum ist Ljubljana als erste unter allen Jugoslawischen Städten mit dem Titel"Helden des Widerstands"ausgezeichnet worden. Slowenien sollte nach dem Plan der Sieger völlig ausgelöscht werden. Italien nahm sich zu den bereits 1919 annektierten Gebieten den Südteil von Krain und gliederte sich ihn als "Provincia di Lubiana" an. Der Norden Sloweniens wurde deutsch: Der Reichsgau Steiermark erhielt die alten historischen Grenzen aus der Zeit der Habsburger wieder, unter die Verwaltung des Kärntner Gauleiters kam neben dem Mießtal auch Oberkrain (Gorenjska).

Ungarn annektierte das Gebietsdreieck Medimurje und Prekmurje an der Nordostgrenze. Die Slowenen waren die Ersten, die - noch im April - sich zum Widerstand formierten. Unter den Augen der italienischen Besatzer gründeten sie am 27. April in Ljubljana die "Antiimperialistische Front" (PF); in ihr waren Nationaldemokraten, Christlichsoziale und Kommunisten vereint.

Zusätzlich wurde Ljubljana von der Sowjetunion als Heldenstadt geehrt.Heldenstadt(russ город-герой/ gorod-geroi) war ein Titel der in der Sowjetunion an Städte verliehen wurde, die sich im Großen Vaterländischen Krieg (Zweiter Weltkrieg) besonders vehement gegen den Einmarsch der Wehrmacht wehrten. Insgesamt erhielten zwölf Städte und die Festung Brest diesen Titel. Die Titelträger im einzelnen waren: unter anderem Ljubljana (vormals in Jugoslawien, heute in Slowenien, als einzige Stadt außerhalb der UdSSR)

http://www.netzwelt.de/lexikon/Heldenstadt.html (nicht signierter Beitrag von 217.230.95.247 (Diskussion) 09:19, 2. Mär. 2007)

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