Diskussion:Lloyd Alexander (Auto)

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Hintere Radaufhängung des Lloyd Alexander TS

Eine IP legt Wert auf die Feststellung, die Hinterräder des Lloyd Alexander TS seien an Schräglenkern aufgehängt gewesen. Diese Feststellung ist jedoch irrig. Die Borgward-Typenkunde von Peter Kurze, 1. Auflage, ISBN 978-3-7688-2599-3, zeigt auf Seite 21 eine Zeichnung, die bei flüchtigem Hinschauen als Abbildung eines Schräglenkers gedeutet werden könnte, bei genauer Betrachtung aber eindeutig einen Längslenker erkennen lässt. In der Bildunterschrift heißt es: „Dreiecken Längslenker (Anm.: eigentlich mit Bindestrich zu schreiben) übernahmen beim Alexander TS die Führung der Hinterräder. Beim Einfedern änderte sich der Sturz nicht, die Räder blieben parallel zur Fahrzeuglängsachse. Ein Drehstab verband beide Längslenker und wirkte als Stabilisator, der das starke Neigen der Karosserie verminderte.“ Im Text heißt es: „Mit dieser Achskonstruktion, gezogene Längslenker, verbesserte sich die Straßenlage erheblich.“ -- Lothar Spurzem 17:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Immer wieder Schräg...

Meine Quelle ist immerhin das Werkstatthandbuch (www.rupertdangl.quit-clan.de/0091 Werkstatthandbuch/08 H/02/01 00.php?back_ref=%2Fmenue.php%3Fo%3D11), wo auf S.2 geschrieben steht: „Ferner liegen die Lagerbolzen der Schwinge weder in horizontaler noch in vertikaler Richtung in einer Ebene“ Das Bild unter www.rupertdangl.quit-clan.de/0022 Hinterachse/0016 Ersatzteile/06 00.php?back_ref=%2Fmenue.php%3Fo%3D11 läßt auch die Schräglenker erahnen, auch wenn von einer Längslenkerachse die Rede ist. Hat man das damals so genau unterschieden?

188.97.114.3 18:06, 2. Dez. 2009 (CET)

Mag sein, dass damals nicht so genau unterschieden wurde. Aber schau Dir in der Abbildung einmal die Linie von Drehstab, Scheiben und Muttern an, dann siehst Du, dass beide Drehpunkte des Lenkers in einem Winkel von 90° zur Fahrzeuglängsachse liegen. Noch deutlicher lässt dies die Zeichnung in oben genanntem Buch erkennen. – Dass sogar die Hersteller es mitunter nicht so genau nehmen wie wir, macht BMW deutlich. In einem Prospekt des BMW 600 von 1958 steht: „… hinten breitgelagerte gezogene Längsschwingen (Anm.: wie beim Lloyd)“ In der neueren BMW-Broschüre Was die Menschen immer schon bewegte ist auf Seite 38 zu lesen: „Ein großer Schritt in der Fahrwerkstechnologie: Der BMW 600 war der erste BMW und das erste deutsche Automobil überhaupt mit Schräglenkerhinterachse.“ Über dem Text wird eine Abbildung der Radaufhängung mit Längslenkern gezeigt. -- Lothar Spurzem 18:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Auf „meinem“ Bild erkennt man ganz gut, dass das innere Befestigungsauge weiter hinten liegt als das äußere. Auf die Winkel mag ich mich nicht verlassen, da kann der Explosionszeichner Zeit gespart haben. Oder man hat sich schon bei der Konstruktion auf die Elastiztät der Bauteile (Gummilager) verlassen. Für mich eindeutig ist der Satz aus der Beschreibung, den ich daher nachträglich gefettet habe. Sehr schräg waren die Lenker nicht, soviel sollte klar sein.

@BMW: Da war ich auch schon bei und habe nach unscharfen Garagenfotos von verdreckten Hinterachsen gegoogelt, ob man da einen Knick im Querträger erkenne kann;-) Und bei der Renault Fregate auch.

@Lloyd Arabella: Mich stört die Aussage „Die Arabella war ein völlig neues Fahrzeug, ohne Anlehnungen an die immer wieder verbesserten und aufgewerteten LP-Modelle“ wenn doch der Rahmen(zumindest die Bauart) und die Hinterachs vom Alexander übernommen wurden. (Ich will nicht gleichzeitig auf zwei Seiten mit Dir diskutieren;-))

...188.97.114.3 19:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Explosionszeichnung aus dem Handbuch scheint nicht sehr exakt zu sein, im Gegensatz zu der Abbildung in dem Buch von Peter Kurze. Und was die Arabella anbetrifft: Wieso soll beispielsweise ein Auto mit McPherson-Federbeinen vorn und sogenannter Verbundlenkerachse hinten keine Neukonstruktion sein können, obwohl es das Prinzip der genannten Radaufhängungen schon in anderen Modellen gab? Mithin war auch die Arabella eine Neukonstruktion, obwohl die Hinterachse technisch der des Alexander TS entsprach. Möglicherweise war die Längslenkerachse sogar ursprünglich für die Arabella bzw. ein neues Modell konstruiert, wurde aber vor deren bzw. dessen Erscheinen bereits in den Alexander TS eingebaut, um die LP-Serie aufzuwerten. Das ist allerdings Mutmaßung bzw. – wie es in Wikipedia heißt – Theoriefindung und kann nicht in die Artikel eingebracht werden. -- Lothar Spurzem 19:57, 2. Dez. 2009 (CET)
PS: Wenn Du angemeldeter Benutzer wärst und mir Deine E-Mail-Adresse gäbst, würde ich Dir die verschiedenen Zeichnungen der Radaufhängungen scannen und schicken.

Inzwischen bin ich auf
http://www.borgward.org/TechInfo/AlexTS/AlexTSSchmier.htm und
http://www.borgward.org/TechInfo/Arabella38/Arabella38Schmierplan.htm
gestoßen. Wenn ich nicht einen gewaltigen Knick in der Optik habe, ist der innere Lagerpunkt der Kurbeln weiter hinten als der äußere. Das spricht m.E. für Schräglenker, es sei denn der Zeichner hätte auch die Explosionszeichnung auf www.rupertdangl.quit-clan.de/0022 Hinterachse/0016 Ersatzteile/06 auf dem Gewissen. Kein Wunder dass Bordward kurz darauf Pleite ging;-)
88.68.179.115 21:52, 22. Dez. 2009 (CET)

Letzteres ist wohl als nicht ganz gelungener Scherz zu verstehen? Im Übrigen ist nachgewiesen, dass es sowohl bei der Arabella als auch beim Alexander TS Längslenker waren, wie aus der Mail von Peter Kurze hervorgeht. Ich bitte deshalb, die Sache nicht immer wieder von vorn aufrollen zu wollen. -- Lothar Spurzem 00:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Herstellungszeit

Wie lange wurde der Alexander hergestellt? Es wird nur der Beginn angegeben, nicht, wann die Herstellung eingestellt wurde. -- Brudersohn 20:59, 10. Jul. 2011 (CEST) Die Anfrage hat sich erledigt: Ich Dölmer habe die Angabe des Endes der Herstellungszeit in der Tabelle übersehen. Tschuldigung! -- Brudersohn 21:04, 10. Jul. 2011 (CEST)

Produktionsgebäude

Die Produktion fand in der Bremer Neustadt in der Richard Dunkelstr. statt. Später gehörten die Gebäude Siemens.

von 0 auf 80 in 15 Sekunden!?

Mir erscheint die Angabe, der Alexander TS beschleunige von 0 auf 80 in 15 Sekunden, etwas unrealistisch. Selbst der Prinz 4 mit 5 PS mehr und geringerem Gewicht braucht knapp 18 Sekunden dafür. --Max schwalbe (Diskussion) 17:40, 25. Feb. 2014 (CET)

Die 15 Sekunden erscheinen sehr schmeichelhaft. Ich habe sie aus der Tabelle rausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:49, 25. Feb. 2014 (CET)

Schon von Beginn an stehen für den Prinz 16,9 Sekunden für 0-80 km/h im Artikel. Laut AutoRevue braucht er 30 Sekunden bis 100 km/h, laut Oswald 35 Sekunden. War der Prinz wirklich so schnell? Roxedl Disk 13:20, 19. Mär. 2019 (CET)

Was für ein Prinz ist gemeint? NSU nennt im Verkaufsprospekt DW 2111 1100 7111 für den Prinz 4 eine Höchstgeschwindigkeit von 120 km/h und eine Beschleunigung von 0 auf 80 km/h in 14 Sekunden. Das Autochen wog laut Werksangabe leer 565 kg. Ich habe auch noch den Prospekt DW 2084 1000 8 9 33. Darin ist für den Prinz II (mit den gebogenen hinteren Seitenscheiben) mit 583 cm³ und 20 PS eine Beschleunigung von 0 auf 60 (!)km/h in 11 Sekunden angegeben; der 10 PS stärkere Prinz 30 soll die 60-km/h-Marke in 10 Sekunden erreicht haben. Diese Autochen wogen 506 kg. Laut der Zeitschrift Unser Prinz, DW 4025 1500 11 0 33, soll es Letzterer sogar in 9,3 Sekunden geschafft haben. Gruß -- Lothar Spurzem 14:12, 19. Mär. 2019 (CET)
Danke für die prompte Antwort. Lothar. Hätte ich nicht gedacht, wieder was gelernt. Roxedl Disk 19:47, 19. Mär. 2019 (CET)

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 08:45, 22. Dez. 2015 (CET)

Bauzeit Lloyd 600 ?

Bis wann wurde der Lloyd 600 gebaut, ebensolange wie der Alexander? Das ist vor allem deshalb interessant, weil er offenbar das letzte in Serie gebaute deutsche PKW-Modell mit Schieberadgetriebe war.--Max schwalbe (Diskussion) 07:07, 8. Apr. 2021 (CEST)

Der Lloyd 600 wurde von 1955 bis 1961 gebaut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:06, 8. Apr. 2021 (CEST)
  • Es gibt hier eine gewisse Konfusion. Im September 1955 (zur IAA) erschien der Lloyd 600. Er war eine Weiterentwicklung des Lloyd 400, der zunächst weitergebaut wurde. Wichtigster Unterschied war der völlig neue Motor. Zweizylinder-Viertakt (Twin) statt Zweizylinder-Zweitakt, 596 cm³, 19 PS. Auch ansonsten gab es Verbesserungen, z.B. größere Blinkleuchten und neue Heckleuchten.

Zwei Jahre später, also Herbst 1957, wurde der 600 zum Lloyd Alexander weiterentwickelt. Wichtigste Änderungen waren die von außen zugängliche Kofferraumklappe (bis dahin musste der Kofferraum von innen beladen werden, was eine furchtbare Fummelei war), Kurbelfenster in den Türen (statt Schiebefenster) und ein Vierganggetriebe (bis dahin Dreigang). Der Lloyd 600 in der bisherigen Form wurde nicht weitergebaut, er wurde also durch den Alexander abgelöst.

Gleichzeitig (Herbst 1957) wurde der billigere Lloyd 400 eingestellt. Sein Zweitaktmotor mit 386 cm³ und 13 PS Leistung war nicht mehr zeitgemäß. Als Nachfolger gab es nun aber den Lloyd 600 Standard. Er war mit dem bisherigen Lloyd 600 (1955 - 1957) nicht identisch. Etwas vergröbert war er ein Lloyd 400 mit dem 600 cm³- Viertaktmotor. Er hatte also die alte Karosserie (mit kleinen Blinkleuchten und kleinen Heckleuchten), Schiebefenster, keine von außen zugängliche Kofferraumklappe und auch das alte Dreiganggetriebe. Dieser Lloyd 600 Standard wurde dann, wie der Alexander und der 1958 eingeführte Alexander TS, bis zum bitteren Ende im Sommer 1961 gebaut.

Quelle: Werner Oswald, Deutsche Autos 1945 bis 1975, Seiten 427 bis 429 --OnkelFordTaunus (Diskussion) 00:32, 16. Apr. 2021 (CEST)

Danke, interessant. Liest sich so, als hätte dieser 600 Standard dann weiterhin das alte Schieberadgetriebe noch gehabt. Sicher kann man sich aber immernoch nicht sein, auch wenn es maximal unwahrscheinlich ist, dass noch mal ein anderes 3-Gang-Getriebe neu entwickelt wurde. Nunja. Schreibt Werner Oswald wirklich "er hatte das alte/bisherige Dreiganggetriebe"? Mir geht es darum, dass in Fahrzeuggetriebe#Schieberadgetriebe aktuell steht, dass der LP300 der letzte Pkw mit schieberadgetriebe gewesen sei - was anscheinend nicht stimmt. Laut Lloyd 400 hatte zumindest dieser ebenso noch das Schieberadgetriebe, demzufolge vermutlich also auch der 600 Standard bis 1961... (?) --Max schwalbe (Diskussion) 23:27, 21. Apr. 2021 (CEST)
Ach, Max Schwalbe, du stellst schon Fragen. Ich schreibe hier mal ab, was der gute Werner Oswald auf Seite 429 zur "Kraftübertragung" angibt: Frontantrieb, Motor-Getriebe-Block quer vor Vorderachse, Einscheibentrockenkupplung, Krückstockschaltung unter Lenkrad, Dreigang, keine Synchronisierung, Übersetzungen I: 4,58, II: 2,19, III: 1,31, Antriebsübersetzung 4,18. Ob das nun ein Schieberadgetriebe war oder nicht, schreibt er nicht, und ich weiß es auch nicht. --OnkelFordTaunus (Diskussion) 01:04, 22. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Max schwalbe, schreib doch mal an die Clubzeitung der Borgward-IG, Herrn Ulrich Kotte (u.kotte@borgward-ig.de). Dort müsste es Kontakte zu Restauratoren oder alten Mechanikern geben, die die Lloyd-Getriebe kennen. Von Besitzern ist nicht unbedingt anzunehmen, dass sie beschreiben können, wie das Getriebe ihres Autos funktioniert. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 22. Apr. 2021 (CEST)
Danke, das probiere ich mal. Wenn sich das andernfalls nicht sicher klären lässt, würde ich die Behauptung, der LP300 seit der letzte deutsche Pkw mit Schieberadgetriebe gewesen, erst mal herausnehmen, weil sie möglicherweise falsch ist. @OnkelFord: zum Kofferraum: Es ist sicherlich nicht zu unterschätzen, was für einen zusätzlichen Fertigungsaufwand für die Karosserie eine Heckklappe bei der Limousine bedeutet. Auch beim AWZ P 70 hatte man die Klappe anfangs weggelassen, was energische Kritik hervorrief (damalige Leserbriefe und Kommentare...). Auch dort musste man sich daher letztlich noch zu einer Heckklappe in der späten Serie durchringen. Kurbelfenster hingegen kamen dann erst 1964 beim Trabant 601, der P70 hatte Anfangs skurrilerweise gar keine beweglichen Scheiben. Dagegen wäre der LP600 also schon geradzu Luxus ^^ Der Trabant hatte übrigens bis 1962 auch noch ein unsynchronisiertes Getriebe, das allerdings klauengeschaltet mit schrägverzahnten Zahnrädern, also kein Schieberadgetriebe. Wegen des Schieberadgetriebes würde ich vermuten, dass der Gangwechsel, vor allem das Zurückschalten, beim LP 300, 400 und 600 Standard recht schwierig und geräuschvoll war (?). --Max schwalbe (Diskussion) 11:44, 22. Apr. 2021 (CEST)

Technische Daten mangelhaft

Warum auch immer, werden die technischen Daten des Lloyd Alexander hier nicht für sich, sondern nur tabellarisch im Vergleich zu Typen anderer Hersteller erwähnt. Das ergibt vor allem deshalb keinen Sinn, weil Fahrzeuge wie der Trabant 601 oder Daffodil erst später als der Lloyd Alexander produziert wurden. Technische Daten des Lloyd 600 und der Normalausführung des Typ Alexanders fehlen hingegen völlig. Im übrigen wird der Übergang von Zweitaktmotor auf Viertaktmotor überhaupt nicht erläutert. --Max schwalbe (Diskussion) 07:10, 8. Apr. 2021 (CEST)

Zunächst nur ganz kurz: Wo der Sinn der Tabelle liegt oder liegen soll, müssten wir die IP zu fragen versuchen, die vor Jahren den Artikel anlegte. Inwieweit der Übergang zum Viertaktmotor zu erläutern ist, müssen wir mal schauen. Da kann’s mit Einzelnachweisen schwierig werden; eigene Überlegungen dürfen wir nicht bringen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:08, 8. Apr. 2021 (CEST)
Es würde ja schon ein Satz reichen wie "Im Unterschied zu den bisherigen Typen, besaß der 600 und Alexander einen Viertaktmotor" (sofern das überhaupt so stimmt, kenne mich bei Lloyd nicht aus). --Max schwalbe (Diskussion) 16:27, 8. Apr. 2021 (CEST)
Mal sehen; aber für allzu wichtig halte ich den Hinweis nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 8. Apr. 2021 (CEST)

@Max schwalbe: Dein Aufruf zur Überarbeitung der Technischen Daten verhallt anscheinend im Wind. Irgendwann hielt jemand die Tabelle für informativ und fügte sie mit einiger Mühe ein. Dir gefällt sie nicht; so gehen die Meinungen manchmal auseinander. Willst Du aber nicht selbst versuchen, es besser zu machen? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 27. Mai 2021 (CEST)

Das geht leider nicht, da ich mir passende Literatur erst aufwändig beschaffen müsste. Klar im Internet findet man auch Sachen, aber es wäre schon gut wenn das jemand machen würde, der sich schon länger mit Lloyd beschäftigt hat. Die Borgward-Interessengemeinschaft hatte ich übrigens im April per Mail angefragt, jedoch keine Antwort erhalten leider! Wenn es erst mal keiner macht, dann ist es eben so. Die Daten sind ja nicht explizit falsch, sie sind nur sehr unvollständig weil nur die Ausführung Alexander TS erwähnt ist. Gruß! --Max schwalbe (Diskussion) 23:32, 27. Mai 2021 (CEST) P.S. Ich habe es mal auf "Alexander TS" eingegrenzt und den Überarbeiten-Baustein entfernt. Wikipedia ist keine Autozeitschrift, solche selbst aufbereiteten Gegenüberstellungen mit anderen Fahrzeugen sind in diesem Umfang hier deplatziert. Dass jemand offenbar recht viel Mühe darauf verwendet hat ist nun schade drum, aber wenn die Arbeit am Thema vorbeigeht, wird sie allein durch Fleiß nicht besser. --Max schwalbe (Diskussion) 23:45, 27. Mai 2021 (CEST)

Vorschläge

Dem Lloyd 600 einen eigenen Abschnitt gewähren, weil ein Redirect auf diesen Alexander-Artikel zeigt.- Die vielen Rückgriffe auf Details anderer Lloyd-Modelle mit eigenen Artikeln sind nicht nötig. Vor allem kommt die Aufzählung der den Alexander gar nicht betreffenden Bezeichnungen LP, LC, ... zu oft vor. --93.234.213.142 20:58, 8. Apr. 2021 (CEST)

Sicher könnte man den ganzen Artikel umbauen, den Lloyd 600 in einem eigenen Kapitel an den Anfang stellen, danach den Alexander (mit Wiederholungen dessen, was zum 600 schon gesagt wurde?) und schließlich den Alexander TS. Nötig ist es nicht; denn die drei wesentlichen Unterschiede zwischen 600 und Alexander sind im Artikel genannt. Ob der Artikel durch eine neue Einteilung angenehmer zu lesen würde, ist fraglich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 8. Apr. 2021 (CEST)
Es wäre schon ausreichend, wenn der Typ 600 wenigstens bei den technischen Daten mit erwähnt würde. Zumindest beim Getriebe scheint es ja fundamentale Unterschiede zum Alexander zu geben. --Max schwalbe (Diskussion) 23:23, 21. Apr. 2021 (CEST)
Jetzt sind die Daten der Mitbewerber weg; schade. Wenn der Lloyd 600 so sehr vermisst wurde, hätte er statt des nicht ganz passenden Trabant eingesetzt werden können. Ich sehe im Moment keine Verbesserung des Artikels, aber die Geschmäcker sind verschieden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:49, 28. Mai 2021 (CEST)
Ich bin sonst auch kein Freund von Löscherei, aber meiner Erinnerung nach hatten wir uns im Portal auch schon mal darauf geeinigt, dass wir hier keine detaillierten Vergleiche mit konkurrierenden Fahrzeugtypen anstellen etc. Das erreicht dann auch ein Maß an schöpferischer Tätigkeit, die über das Selbstverständnis von Wikipedia als Lexikon hinausgeht. Zitieren könnte man solche Gegenüberstellungen ja, aber selbst erstellen? Halte ich tatsächlich für deplatziert. --Max schwalbe (Diskussion) 22:27, 28. Mai 2021 (CEST)
Dass eine derartige Vereinbarung im Portal getroffen wurde, ist mir nicht bewusst. Vielleicht war es vor meiner Wikipedia-Zeit. ;-) Aber egal: Jetzt ist die Liste raus und der Artikel sieht dadurch nicht schlechter aus, wie ich meine. Es ist nur ärgerlich für denjenigen, der sie mit viel Mühe erstellt hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:38, 28. Mai 2021 (CEST)
Danke dir im jeden Fall für Erweiterung der technischen Daten, das wird ja noch recht ansehnlich nun. --Max schwalbe (Diskussion) 22:40, 28. Mai 2021 (CEST)
Letzteres hoffe ich doch sehr. Ich hatte allerdings geglaubt, der Artikel sei jetzt schon brauchbar. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2021 (CEST)
Ich würde sagen, in der Zeitform habe ich mich bewusst diffus ausgedrückt, in meiner Aussage. Ich spekuliere schließlich noch darauf, dass doch noch irgendwoher die technischen Daten des Lloyd 600 dazukommen :) Wirklich schade dass die Borgward-IG auf meine Anfrage diesbezüglich nicht reagiert hat. Immerhin scheint der Lloyd 600 doch in relevanten Stückzahlen produziert worden zu sein. --Max schwalbe (Diskussion) 10:31, 29. Mai 2021 (CEST)
Die Unterschiede zwischen Lloyd 600 und Lloyd Alexander sind im Artikel genannt. Und in die Tabelle eine Spalte einzufügen, hielte ich für übertrieben, weil es darin so gut wie keine Unterschiede aufzuzeigen gäbe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2021 (CEST)
Nagut, wenn das wirklich alles ist, mache ich mal eine Änderung die das abdeckt. --Max schwalbe (Diskussion) 12:06, 29. Mai 2021 (CEST)
Aber bitte behutsam. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:07, 29. Mai 2021 (CEST)
So, das wars schon :) Leider bleibt die Frage unbeantwortet, ob der Lloyd 600 nun wirklich noch ein Schieberadgetriebe hatte oder nicht. (vermutlich ja, aber einen eindeutigen Beleg habe ich nicht finden können). Habe in Fahrzeuggetriebe#Schieberadgetriebe daher geschrieben "einige Lloyd-Typen". --Max schwalbe (Diskussion) 12:11, 29. Mai 2021 (CEST) P.S. sehe gerade, dass es eine Diskussion darüber vor kurzem schon einmal gegeben hatte. Hilft an der Stelle aber nicht weiter: hier. --Max schwalbe (Diskussion) 12:18, 29. Mai 2021 (CEST)
Ja, so ein Getriebe hatte der 600 bzw. hat er noch. Peter Kurze nennt es in seiner Borgward-Typenkunde auf Seite 20 allerdings „3-Gang-Schubradgetriebe“ und fügt hinzu, dass es sich nur „mit Können und Zwischengas schalten ließ“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:36, 29. Mai 2021 (CEST)
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