Diskussion:Ludwig Feuerbach/Archiv/1

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[[Diskussion:Ludwig Feuerbach/Archiv/1#Thema 1]]

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Nichtexistenz Gottes

Wie beweist Feuerbach die Nichtexistenz Gottes? Seine Thesen scheinen mir lediglich zu erklären, wie es, wenn es keinen Gott gäbe dennoch eine Vorstellung von Gott geben könnte, nicht aber zu erklären, warum es Gott nicht geben sollte.

Versuch einer Verbesserung des Artikels

So, habe mal Text (Hauptstruktur und immer noch der größte Teil) aus dem Meyers eingestellt zum Feuerbach. Der vorher im Artikel stehende Text sollte dort eingearbeitet werden, sowie sicherlich einiges noch zu aktualisieren ist!

vorheriger Artikel-Text:

Ludwig Feuerbach war der Ansicht, dass Gott lediglich eine Idealvorstellung menschlicher Illusionen, eine Projektion unserer Wünsche sei. Aus Angst vor unserer eigenen Unzulänglichkeit hätten wir uns ein derart überirdisches, unsterbliches Wesen erschaffen. Die Angst vor unserer Sterblichkeit bringe uns zum Glauben an einen unsterblichen Gott.

Die Grabstätte des Menschen ist die Geburtsstätte der Götter.

Durch die Erschaffung derart hoher Ideale, wie sie von Gott verkörpert würden, fühle sich der Mensch minderwertig und sich selbst entfremdet, weshalb der Gottesglaube abgeschafft werden müsse, um Platz für einen Anthropotheismus zu machen, also der Glauben an ein transzendentes Wesen müsse durch den Glauben an die Menschheit ersetzt werden.

Gruß, -- Schusch 22:58, 7. Feb 2004 (CET)

Gottlieb oder Gottfried Keller?

Heißt der am Schluß zitierte Keller wirklich Gottlieb oder ist Gottfried gemeint? Verlinken? --Mw 14:56, 8. Feb 2004 (CET)

Hab noch mal in der Quelle nachgeschaut (Link unten), ja, war Gottfried, und ist verlinkt - der ganze Artikel bräuchte noch mal eine fachliche Korrektur, da ich nicht vom Fach bin ... -- Schusch 15:06, 8. Feb 2004 (CET)

Das war ja prompte Bedienung. Ich bin auch nicht vom Fach, finde den Artikel aber eigenlich ganz ausgezeichnet. --Mw 21:08, 8. Feb 2004 (CET)

Gelöschter Absatz

Der Absatz "Der als 'Materialist' verrufene... usw" wurde entfernt. Weil 1. Feuerbach Materialist war (sich selbst auch so bezeichnete) und 2. so klang, als ob Materialisten finst're lieblose Zeitgenossen wären, indem der "Beweis", dass Feuerbach kein Materialist, sondern Humanist war mit seiner Liebe zu seiner Frau "geführt" wurde.

--1i 11:32, 5. Okt 2004 (CET)

Vorschläge zur Verbesserung

Aus diesem Artikelchen, das im übrigen von seiner lächerlichen konservationslexikalischen Grundlage befreit gehört, treten meiner unwürdigen Ansicht nach zwei Gesichtspunkte nicht deutlich genug ans Licht:

1. „Das wahre Verhältnis vom Denken zum Sein ist nur dieses: Das Sein ist Subjekt, das Denken Prädikat ... Das Denken ist aus dem Sein, aber das Sein nicht aus dem Denken.“ (Ludwig Feuerbach’s sämtliche Werke, II. Band, S.263.) Wir sehen also, dass der gute alte Feuerbach wahrhaft ruchlose materialistische Anschauungen hegte, und seine "Philosphie des Humanismus" sich nicht schämen muss, für ein Kind des Französischen Materialismus des 18. Jahrhunderts gehalten zu werden, "menschlich reiner" Idealismus hin oder her. Wenn seine Gedanken nun nicht mit denen Büchners und Vogts in einen Topf geworfen wird, wie es doch so oft passiert, und auch seine Unterschiede zu dem dialektischen Materialismus Marx' ihren Platz finden, wäre es eine Bereicherung für diese Enzyklopädie, zu erwähnen, was denn nun eigentlich die allgemeine Philosophie des Meisters jenseits der Projektionstheorie war.

2. Ferner sollte aus der Lektüre dieses Textes auch hervorgehen, dass Feuerbach, ursprünglich Radikaldemokrat, sich zum Ende seines Lebens hin mit dem Werk Marx' und anderer sozialistische Lektüre auseinandersetzte, und dies ihn im Jahre 1870 schließlich dazu bewegte, der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands beizutreten.

Im Übrigen wäre auch eine Photographie dieses großen Denkers eine angemessene Verbesserung des Artikels. Und solche existieren, als Beispiele kann ich die Adressen [1] und [2] anführen. Muten Sie also besser nicht dem Leser zu, gleich zu Beginn nur eine Gedenktafel bestaunen zu dürfen (als wäre der Mann nie quicklebendig gewesen!), sondern bieten Sie ihm bitte auch ein optisches Häppchen.

Mit Grüßen, Ottokar Funkensprotz, ein Leser.

Ich habe hier die originale Quelle vorliegen und habe "homo homini deus" duch "est" ergänzt, jetzt heißt es aber übersetzt: Der Mensch ist dem Mensch ein Gott.

Nur Mut! Das Pseudonym ist wirklich schön. Der Artikel ist zur Bearbeitung frei. Herzlichen Gruß--Anima 21:01, 12. Dez 2005 (CET)

Kritik

Von christlicher Seite wird Feuerbach vorgeworfen, mit seiner Projektionstheorie Unwahrheiten zu propagieren: Da sich ein Christ auf die Bibel gründet, die das "charakterliche Bild" Gottes deutlich beschreibt und damit individueller Verfremdung des Gottesbildes vorbeugt, sei die These, der Mensch "forme" sich seinen Gott zurecht, unsinnig und schlicht falsch.
- Dieser Absatz sollte doch erst einmal belegt und zugeordnet werden. Das hier vorgebrachte Argument beruht auf einem Mißverständnis des Einstellers. Es geht Feuerbach ja nicht darum, daß der einzelne Mensch sich - abweichend von der Bibel - ein eigenes Bild von Gott forme, sondern z.B. darum, daß ja auch das biblische Gottesbild (das so einheitlich im übigen gar nicht exitiert) auf einer Projektion des Menschen (der Menschen oder der Menschheit) beruht. -- Weiße Rose 21:55, 7. Mär 2006 (CET)

Dann entschuldigung, das habe ich wirklich missverstanden. Wärt ihr einverstanden wenn ich den Absatz folgendermaßen umformuliere: Von christlicher Seite wird Feuerbachs Projektionstheorie entgegnet, dass die Bibel eine Selbstoffenbarung Gottes und von ihm den Schreibern eingegeben sei, was einen menschlichen Ursprung ausschließe.? Louis88 -- 16:58, 28. Mär 2006 (CEST)

Das ist doch ein Zirkelschluß. Wenn Gott dem Menschen "eingegeben" ist, dann ist das Gottesbild natürlich nicht menschlichen Ursprungs. Aber das wird ja bereits vorausgesetzt. Feuerbach bestreitet aber ganau das und erklärt das Gottesbild als menschliche Projektion. -- Weiße Rose 17:29, 28. Mär 2006 (CEST)

Naja stimmt schon, aber ich kann ja jetz andersrum sagen, dass Feuerbach ebenso voraussetzt dass die Bibel menschliche Projektionen wiedergibt und die Bibel so nicht von Gott eingegeben sein kann – ist dasselbe... – Hab übrigens die Anmerkung zur Kritik an dem Denkmal wieder eingefügt, ich finds gerade bei Leuten wie Feuerbach wichtig, dass kritische Positionen auch zumindest erwähnt werden. Fänd's schade wenn ihr das wieder wegmacht... Louis88 -- 18:38, 30. Mär 2006 (CEST)

Denkmal

@Louis88: Du hast hier folgenden Satz eingefügt:

• "Kritiker sind der Meinung, dass es (wenn schon die Präsenz des Denkmals nicht zu ändern sei) die Inschrift auf der Vorderseite ausgereicht hätte und die Zitate Feuerbachs (bzw. der Satz „Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde“) an der Seite überflüssig und lediglich provokant seien."

Gibt es hierfür eine Quelle, daß dieses Argument tatsächlich vertreten wurde (was dann aber auch zugeordnet werden sollte) oder ist das Deine persönliche Meinung? Im übrigen: Warum sollte man, wenn man jemandem ein Denkmal setzt, nicht bestimmte typische Aussagen herausstellen? -- Weiße Rose 17:29, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe den Satz mal entfernt, weil es eher eine Meinungsäußerung ist und nicht die Auffassung von Gegnern (Kritikern) ist. -- Weiße Rose 23:09, 28. Mär 2006 (CEST)

Bild aus der englischen Version übernehmen?

Das Bild aus der englischen Version ist schöner. Das müssste doch gemeinfrei sein, immerhin ist Feuerbach schon ein paar Jährchen tot. --Klaus 08:45, 16. Mai 2006 (CEST)

Rechenberg

(1) Es mag sein, dass "Rechenberg" kein offizieller Siedlungsname gewesen ist. Doch in Ermangelung eines anderen Namens ist es als allgemeine Ortsbezeichnung durchaus verwendbar. Wenn man es ganz genau ausdrücken wollte, dann könnte man statt "F. starb in Rechenberg" "F. starb auf einem Gehöft beim Rechenberg" schreiben. Doch dies hielte sogar ich für etwas übertrieben.

(2) Es ist richtig, dass "Rechenberg" keine offizielle statistische Stadteilbezeichnung ist ("St. Jobst" ist der offizielle Stadtteilname). Von daher ist es präziser, hier nicht zu schreiben "R. ist seit 1899 ein Stadtteil von N.", sondern einfach "R. ist seit 1899 Teil von Nürnberg". (Nichtsdestotrotz gebrauchen die NürnbergInnen "Rechenberg" durchaus inoffiziell als eine Art Stadtteilbezeichnung.)

(3) Zu schreiben, F. wäre in Nürnberg gestorben, ist leider faktisch falsch; denn genau gesagt, ist er nur in der Nähe von Nürnberg gestorben.

Editorius 02:02, 15. Sep 2006 (CEST)

Nun benötigte bereits 1524 Sebastian Rech zur Bebauung des Ortes die Genehmigung des Rates der Reichtsstadt Nürnberg, die auch die Fraisch innehatte (ausgeübt allerdings durch Baiersdorf). Rechenberg gehörte zudem zur Nürnberger Pfarrei St. Sebald. So gesehen ist der Rechenberg natürlich altes Nürnberger Gebiet. Allerdings wurde der Ort 1810 bayerisch und 1818 Teil der Gemeinde Rennweg. Nachdem 1865 der westliche Teil Rennwegs bereits nach Nürnberg eingemeindet wurde, fiel der Rest, darunter Rechenberg, an die von 1865 bis 1899 bestehende Gemeinde Schoppershof. Historisch korrekt müsste demnach als Todesort Schoppershof sein. Quelle für die Ortsgeschichte ist das Stadtlexikon Nürnberg, Stichwörter: Rennweg, Schoppershof, Rechenberg und Sulzbacher Straße. Als Sterbeort für Feuerbach gibt das Lexikon selbst Nürnberg an. --Mghamburg ^Diskussion 18:00, 4. Dez. 2006 (CET)

Kursiver Text

Ich habe ein Problem mit der kursiv gedruckten Schrift, bin ich der einzige dem es dadurch schwer fällt den Text flüssig zu lesen? --Endoplasmatischesretikulum 17:13, 4. Dez. 2006 Sig. nachgetragen und hierher verschoben durch und am --Mghamburg ^Diskussion 17:47, 4. Dez. 2006 (CET)

ich hab von dem mann absolut keiene ahnung wollte auch nur schnell was nachlesen über ihn aber mir ist aufgefalle das der absatz philosophie ungelungen ist weil er unübersichtlich gestaltet ist und es zwar schön ist das da allle werke aufgelistet sind aber es fehlt irgendwie die erläuterung zu seinen ansichten bzw sie ist viel zu kurz (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.138.199.248 (Diskussion • Beiträge) 19:41, 7. Feb 2007 (CEST)) -- Siebenneunzig chat 21:37, 7. Feb. 2007 (CET)

Übersichtlichkeit

Der Artikel ist vor allem in Bezug auf Feuerbachs Philosophie bzw. Religionskritik reichlich unübersichtlich. Eine passende Unterteilung des "Philosophie"-Abschnitts oder eine kurze Zusammenfassung seiner Thesen/Kernaussagen am Ende wäre wünschenswert. Ich habe selber nicht allzu viel Ahnung von dem Thema, daher traue ich mich da nicht ran...(nicht signierter Beitrag von Kris242 (Diskussion | Beiträge) 18:49, 1. Mär. 2007 (CET)) --Wissling 15:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Anthropotheismus

Der Begriff sollte noch in den Text eingebaut werden; zumindest unter "siehe auch". --GrîleGarîle 18:37, 15. Mai 2007 (CEST)

Materialismus-Naturalismus

Es herrschte, was diese Begriffe angeht - so wie ihre Vertreter sie selbst verstanden - hier ein ziemliches Durcheinander. Denken, dass wir das sachlich und belegbar, an dem sonst sehr guten Artikel, korrigiert haben.--Hans-Jürgen Kapust 20:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Völlige Neufassung des Artikels "Ludwig Feurbach"

Bin vom Fach und Feuerbach-Spezialist. Habe den Artikel von Grund auf neu geschrieben. Ich kann versichern, dass meine Darstellung der Biographie und der Philosophie dem aktuellen Forschungsstand entspricht.
Josef W 15.08.2007

Sehr gut:) Ich fand den Artikel ziemlich gammlig und danke dir für die Verbesserung. Allerdings ist die Einleitung immer noch sehr dürftig. Sie sollte noch erweitert werden, um den Artikel noch weiter zu verbessern. Vielleicht kannst du das auch noch machen als Spezialist?:) Viele herzliche Grüße --GrîleGarîle 01:53, 16. Aug. 2007 (CEST)

Eine Einleitung, die Feuerbach in wenigen Worten charakterisiert, habe ich noch vor. Auch die Bibliographie werde ich überarbeiten. Schöne Grüße --Josef W 11:18, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das mit der Einleitung wäre Spitze. Ansonsten ist das ein herausragender Artikel. Vielen Dank dafür. Ich habe versucht, die Tempi ein wenig zu vereinheitlichen. Gruß --Lutz Hartmann 12:42, 16. Aug. 2007 (CEST)

Habe den Halbsatz "Feuerbach bezeichnet sie gelegentlich sogar als „Anthropotheismus“" gestrichen, da er Anlass zu Missverständnissen gibt. Siehe mein Beitrag auf der Diskussionsseite zum Artikel Anthropotheismus, der aus meiner Sicht völlig unhaltbar ist. --Josef W 19:15, 19. Aug. 2007 (CEST)

"Beim damaligen Stand der Bio- und Elementarwissenschaften musste ihr Anspruch auch zwangsläufig weitgehend den Charakter eines wissenschaftlichen Postulats haben, in der Sache geben ihnen unsere heutigen Kenntnisse allerdings recht."

Den Satz: "in der Sache geben ihnen unsere heutigen Kenntnisse allerdings recht" hätten auch die Scholatiker es 13. Jhd. über die Scholatiker des 12. Jhd. gesagt. Umgedreht kann ich zwei dutzend Zitate er wichtigsten Physiker des 20. Jhds anführen, die genau das Gegenteil einer reduktionistisch-vulgärmaterialistischen Schlussfolgerung "in der Sache" darlegen und untermauern. Man kann gern schreiben, dass "dis Sache der Naturforschung mit diesen Positionen ein festes Fundament bekam und auch dadurch eine starke Verbreitung fand, aber wer in der Sache "recht hat" ist reine Wertung. 91.35.159.78 17:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wie gut, dass Feuerbach kein Vulgärmaterialist war, nicht wahr? : ) - Dennoch gehört die Wertung natürlich nicht in den Artikel... Grüße, DG --84.143.78.220 20:20, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ludwig-Feuerbach-Preis

Ich verstehe nicht, warum der Hinweis auf den Ludwig-Feuerbach-Preis des bfg Augsburg gelöscht wird. M.E. ist das schon eine mitteilenswerte Information. -- Der Stachel 22:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ok, ist wieder drin. Hatte ja auch Josef drin gelassen und ich hatte das einfach als nachträgliche Einfügung missverstanden. War da etwas vorschnell, auch wenn ich solche 1 Satz Abschnitte generell etwas unglücklich finde. Gruß, --Davidl 22:39, 22. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Lernwilligkeit. ;-) Der Hinweis wurde immerhin schon am 16. Juni 2006 von TomK32 eingefügt, wenn auch an anderer Stelle. Vielleicht könnte man den Hinweis auch an andere Stelle plazieren. -- Der Stachel 23:42, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das hat mich auch schon gestört; vor Josefs Überarbeitung war der Satz ein Unterkapitel des Abschnitts Nachwirkung. Da hätte man ihn gut auch ohne Überschrift lassen können. Ich habe jetzt folgenden Vorschlag: könnte man nicht den Preis zusammen mit den Denkmälern beim Abschnitt "Wirkung auf Zeitgenossen und Nachwelt" einfügen? Viell. unter einer Überschrift die die Denkmäler und den Preis einfasst? --GrîleGarîle 00:27, 23. Aug. 2007 (CEST)

Unter "Nachwirkung" war der Satz gut aufgehoben. Vor allem paßt der Preis gut zu den Nachwirkungen in der freigeistigen Bewegung. Wenn man den Preis in den Denkmal-Abschnitt aufnehmen und den Abschnitt z.B. "Denkmäler, Ehrungen und Preise" nennen. -- Der Stachel 01:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Denkmäler und Feuerbachpreis mal beide zu Unterkapiteln von Wirkung etc. degradiert. Ist aber noch die Überschrift und somit der Einzeilenabschnitt zum Preis da. --GrîleGarîle 01:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Denkmäler und Preis als Abschnitt unter dem Kapitel Wirkung zu führen, finde ich nicht so gut. Die Denkmäler sind keine Wirkung der Philosophe Feuerbachs, sondern Ehrungen (wozu auch der Preis gehört). -- Der Stachel 02:00, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aber sie sind Wirkungen der Person:) Also ohne Wirken keine Ehrung. Aber so ganz gefällt mir das ehrlichgesagt auch nicht:) --GrîleGarîle 02:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wie wärs mit einem Kapitel "Ehrungen"? Da könnte man dann die Denkmäler und den Preis zusammenfassen. --GrîleGarîle 02:04, 23. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt Herkunft, Jugend, Studium

Ist auch über die Mutter was bekannt? Kommt mir in diesem Abschnitt sehr ignorant vor. Die Wertungen haben ich übrigens herausgenommen wie auch die weitausschweifenden Abschnitte über die Geschwister. Schließlich soll dieser Abschnitt vorwiegend der Überschrift entsprechend über die Herkunft (also Eltern, Vorfahren) sowie Jugend und Studium von Ludwig Feuerbach gewidmet sein. Ist auch sehr detailarm. Grüße von --Factumquintus 22:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Bin nur ein wenig sprachlich tätig geworden im ersten Teil "Leben". Für einige Fakten wären Referenzierungen wünschenswert. Im folgenden Teil über die Feuerbachsche Philosophie sollten Aussagen über deren Gehalt bzw. zu Feuerbachs Gedanken und Einstellungen im Konjunktiv stehen, um ihre Herkunft zu verdeutlichen; diesen inhaltlichen Eingriff sollte allerdings der/die Fachmann/Fachfrau machen. --Felistoria 00:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Sicher ist auch einiges über die Mutter bekannt. Die Frage ist nur, was erwähnt werden soll, zumal zu Kindheit und Jugend sehr wenig im Artikel zu lesen ist. -- Der Stachel 01:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Habe die Mutter wenigstens mal erwähnt. Es ist aber nicht ganz einfach, das in die vorhandene Struktur aufzunehmen. -- Der Stachel 01:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Geht so und reicht m. E. auch. --Felistoria 01:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Über Feuerbachs Mutter weiß man leider fast nichts, außer dass ihr *leiblicher* Grossvater Karl August I. Herzog von Sachsen-Weimar war), über die Kindheit des Philosophen überhaupt gar nichts. Zu Karl: er war wirklich genial begabt, da hilft alle Abneigung gegen das Wort nichts; dass er "bekannt" wurde, verhinderte sein früher Tod. Ich werde demnächst die beiden Abschnitte überarbeiten und dabei die Anregungen aufgreifen.--Josef W 22:45, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin hier überhaupt nicht zufrieden, dass wieder die weitausschweifenden und teilweise nicht neutrale Textzeilen über die Geschwister reingestellt worden sind. Wie gesagt, soll dieses Lemma Ludwig Feuerbach gewidmet sein. Das sollte eine Enzyklopädie ausmachen. Wir sind auch sonst dem neutralen Standpunkt in anderen Lemmas angetan und ich sehe nicht ein, warum es hier eine Sonderstellung geben soll, weil dieser Artikel ausgezeichnet worden ist. Nun gut, halte ich mich hier raus und denke meinen Teil. --Factumquintus 00:04, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das Faktum ist mit Sicherheit nicht unwesentlich, um die Person zu verstehen. Die qualitativen Aussagen findest Du in vielen anderen philosophiegeschichtlichen Darstellungen von Feuerbach. Manche Familien sind halt von ihren intellektuellen Fähigkeiten herausragend. Und wenn das so ist, dann muss man das auch so nennen. Es ist sehr schade, wieviel hier an beschreibenden Elementen als POV bezeichnet und auch getilgt wird. Auch und gerade in einer Enzyklopädie gehört es zu einer neutralen Darstellung, Persönlichkeiten zutreffend zu charakterisieren. Gruß --Lutz Hartmann 00:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ja, wir haben ein Problem mit einer falsch verstandenen Auslegung des NPOV (häufig durch Naturwissenschaftler) - wenn Aussagen getilgt werden, wie z.B. dass Sokrates Lebenswerk für das abendländische Denken grundlegend war, weil das angeblich nicht neutral sei, dann ist da was ganz falsch verstanden worden. NPOV bedeutet nicht, dass es keine wertenden Adjektive geben darf, sondern dass die Wertung korrekt und neutral, d.h. mit Quellen belegbar sein sollte oder zumindest in der allgemeinen Anschauung so ist. Tilgt man die zutreffenden Wertungen, wird der NPOV erst verletzt. --Markus Mueller 08:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme dir voll zu. Nur, ob eine Wertung "korrekt und neutral" ist hängt davon ab welche Quellen/Position man als relevant betrachtet. Selbstverständlich ist die hier maßgebliche Position die der "Philosophiegemeinde" und nicht unbedingt die der Wissenschaftsgemeinde allgemein oder der "Allgemeinheit". Daher rühren die Unterschiede in der Bewertung. Extreme - aber auch nur solche - könnte man entspannen, indem man das explizit deutlich macht. Also z.B.: "in der philosophiegeschichtlichen Rezeption..." Soweit muss man hier mmn aber nicht gehen. --Gamma 09:01, 24. Aug. 2007 (CEST)

Mehr noch: das grundsätzliche Problem, welche Quellen man für relevant erachtet, gilt grundsätzlich für jede Aussage, nicht nur für wertende. Was eine Mehrheits- und eine Minderheitsmeinung ist, kann in Zweifelsfällen prinzipiell nicht objektiv gelöst werden; oftmals ist es eindeutig, aber wo das nicht der Fall ist, steht man immer vor einem Problem. Das ist auch eine Schwäche der NPOV-Konstruktion und der Quellenbeleg-Forderung - man muss sich bewusst machen, dass dadurch in den Geisteswissenschaften so gut wie keine Probleme wirklich gelöst, sondern selbige oftmals nur verschleiert werden. --Markus Mueller 09:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

Manche Familien sind halt von ihren intellektuellen Fähigkeiten herausragend. <--das ist absoluter Quatsch! Wenn Eltern nicht frühzeitig die Talente sehen und fördern (einfach ignorant sind) bzw. in der damaligen Zeit und auch Heute nicht das Geld haben die Talente ihrer Kinder zu fördern, dann stehen die Kinder trotz Veranlagung nicht gut da und vieles wird ihnen verbaut. In späteren Jahren diese Defizite auszubauen, wird mit dem Alter immer schwieriger; und damit wird auch alles andere angesprochen was Gefühle zu anderen Menschen angeht, das Miteinander, Selbstbewusstsein usw.... --Factumquintus 03:51, 25. Aug. 2007 (CEST)

Denkmäler

Dieser neu hinzugekommene Abschnitt ist mit Quellen zu belegen. --Felistoria 02:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Blödsinn, war gar nicht neu, nur neu eingeteilt. Belege wären dennoch schön. --Felistoria 03:13, 23. Aug. 2007 (CEST)

Halbsperrung

Die Reverts einzelner Abschnitte durch IPs machen die Versionsgeschichte undurchsichtig; ich habe den Artikel deshalb für acht Stunden für unangemeldete Benutzer gesperrt. --Felistoria 21:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

unpolitisch

Im Abschnitt Ludwig Feuerbach#Politik hieß es

Einer der Hauptpunkte der marxistischen Kritik betraf den „unpolitischen“ Charakter von Feuerbachs Philosophie.

Die Anführungszeichen um unpolitischen deuten ein direktes Zitat an. Daher sollte eine Fundstelle angegeben werden, wo von marxistischer Warte diese Kritik des unpolitischen Charakters geübt worden sein soll.

Ich habe das Gefühl, daß der Begriff unpolitischen hier irreführend ist. Die Kritik betrifft vielmehr die gesellschaftliche Irrelevanz, und somit ein abstrakte Bild des Menschen bei Feuerbach. Siehe als Beispiel

„Feuerbach sieht daher nicht, daß das »religiöse Gemüt« selbst ein gesellschaftliches Produkt ist und daß das abstrakte Individuum, das er analysiert, einer bestimmten Gesellschaftsform angehört“,

die siebente der Thesen über Feuerbach von Marx.

--Rosenkohl 20:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zedler-Medaille

Josef Winiger hat für diesen Artikel die erste Zedler-Medaille bekommen, aber für welche Version wurde die Auszeichnung vergeben? Im Heise-Artikel wurde [3] dieser Link angegeben, das wäre diese Version? -- Nichtich 00:58, 27. Aug. 2007 (CEST)

Josef Winiger hat die Auszeichnung für eine schriftlich eingereichte Version des Textes zu Feuerbach erhalten. In die Wikipedia hat er den Text erst später eingestellt. --Frank Schulenburg 01:04, 27. Aug. 2007 (CEST)

Schade, dass es keine Version gibt, die man als im wahrsten Sinne des Wortes als ausgezeichnet anführen könnte. In der Medialen Berichterstattung sieht es ja so aus, als sei der Preis für den Wikipedia-Artikel Ludwig_Feuerbach vergeben worden. Wie wäre es, die Version nach der Exzellenzkandidatur als Prämierte Version zu nehmen? Werden die anderen eingereichten Texte auch noch veröffentlicht? -- Nichtich 19:00, 27. Aug. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur August 2007 (erfolgreich)

Ludwig Andreas Feuerbach (* 28. Juli 1804 in Landshut; † 13. September 1872 in Rechenberg) war ein deutscher Philosoph, dessen Religions- und Idealismuskritik bedeutenden Einfluss auf die Bewegung des Vormärz ausübte und einen Erkenntnisstandpunkt formulierte, wie er für die modernen Humanwissenschaften wie die Psychologie grundlegend ist.

 Pro Der Hauptautor des Artikels soll nicht ohne Grund dafür ausgezeichnet werden. --TheK ? 14:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

Kleine Bitte: Die Einzelnachweise bitte nochmal überarbeiten. Ebd. führt hier in der wikipedia schnell zu Ungenauigkeiten, da sich der Inhalt schnell ändert...-Armin P. 15:13, 22. Aug. 2007 (CEST).  Pro Danke. Das sieht richtig gut aus. Gruß -Armin P. 17:17, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ebenda ist entfernt. Gruß --Lutz Hartmann 15:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

Eine generelle Bitte: Josef Winiger schätzt die Wikipedia seit Jahren und benutzt sie sehr gerne, wie er mir gestern telefonisch mitgeteilt hat. Er ist aber erst seit kurzem als Autor hier angemeldet und noch nicht mit allen Gepflogenheiten vertraut. Bitte nehmt darauf Rücksicht. Vielen herzlichen Dank im voraus. --Frank Schulenburg 15:35, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Habe den Artikel mit großem Genuss gelesen. Nicht nur biographisch, sondern auch in der Werksdarstellung sehr eingängig. Schöne Sprache und auch die Inhalte sind ausgewogen zueinander dargestellt. Ein echter Vorzeigeartikel. --Lutz Hartmann 15:57, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro ein Schmuckstück und ein leuchtendes Beispiel, dass es sich für die Wikipedia auszahlt, nicht nur im eigenen Saft zu braten, sondern frische Kompetenz von außen zu werben. Besonders Würdigung des Werkes und Nachwirkung sind vorbildlich gelöst --DieAlraune 16:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Wirklich ein exzellenter Artikel. Nicht nur wurde wissenschaftlich mit den genannten Quellen gearbeitet, sondern, wie bereits gesagt, auf einen angenehm lesbaren Gebrauch der deutschen Sprache geachtet. Für das Themenfeld des Liberalismus in Deutschland sicher ein Aushängeschild.-Suedwester93 16:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist ohne Frage in Inhalt, Stil und Umfang exzellent und bringt wirklich so etwas wie frischen Wind von außen. Er ist etwa wunderbar angenehm zu lesen und gar nicht im typisch trockenen - und gelegentlich auch öden - Wikipediastil verfasst. Und dennoch ist der Artikel sachlich und neutral. Ein schöner Artikel. --Davidl 16:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro ohne Frage. Ich schließe mich den Vorrednern an, finde aber, dass die Einleitung noch etwas knapp ist für diesen Riesenartikel. [ˈjoːnatan gʁoːs] 20:46, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Wäre froh, wenn jeder Artikel so gut wäre. - Kam zu ihn durch heise.de. --PetarM _{( Frag mich • Bewerte mich )} 21:11, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro ...Wer zuspät kommt, de... der kann sich nur seinen Vorrednern anschließen: Ein sehr schöner Artikel. --PaCo 21:13, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Man merkt, dass der Autor den Stoff in- und auswendig beherrscht. Dieser wird zudem sprachlich leichtfüßig dargestellt. Ein Artikel aus einem Guss, der Zweifel am Wiki-Prinzip aufkommen lässt. --HerbertErwin 21:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich pro. Glückwunsch an den Autor, aber auch an die Wikipedia, die mit diesem vorbildlichen Artikel nicht nur ein Aushängeschild erhalten hat, sondern für die damit auch der Wettbewerb um die Zedler-Medaille ein voller Erfolg war. Man sollte diese Kandidatur auch gar nicht nach den Regeln vorzeitig beenden – der Anlass ist doch zu schön, das sollten wir noch ein bißchen genießen. Aber warum blieb es um den Wettbewerb so still und leise?! Nicht einmal hier wurde er bislang erwähnt. --Stullkowski 22:20, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist tatsächlich sehr gut und von einem Hauptautor, der ausgewiesener Sachkenner ist, geschrieben worden. Ich verstehe aber nicht die Bemerkungen über Josef W. als "frischen Wind von außen" und daß es sich lohne, "frische Kompetenz von außen zu werben". Ist Josef W. nicht freiwillig als Wikipedia-Autor gekommen, sondern eigens für diesen Artikel angeworben worden? -- Der Stachel 22:23, 22. Aug. 2007 (CEST)

pro Herausragend. Hätten wir diesen Autor ohne die Zedler-Medaille? Womöglich nein. Und nun hoffen wir, das dieser Artikel keine Ephemeroptera bleibt. -- Tobnu 22:30, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro beeindruckender, schöner, flüssiger Artikel. Ein Gewinn für die Wikipedia. Mehr kann man gar nicht sagen ... Gruß Julius1990 23:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Sehr eindrucksvoll, ein wahrlich exzellenter Text, der auf hohen wissenschaftlichen Niveau verfasst wurde. --Nyks ►? 01:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Ich verneige mich. --Atomiccocktail 01:17, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich verweigere mich. --Felistoria 01:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

 Pro. Zweifellos ein herausragender Artikel, dennoch habe ich ein paar Anmerkungen.

1. Die Einleitung könnte vielleicht um einen Satz ergänzt werden (soetwas wie „sein Hauptwerk … beeinflusste …“).
2. Die Literatur sollte nicht nach Erscheinungsjahr, sondern nach Autorenname geordnet werden. Ok Luha
3. In den Fußnoten sollten keine Abkürzungen, weder von Titeln noch technische Abkürzungen („a.a.O“), auftauchen. Da in der Wikipedia kein Platzmangel herrscht, sollte man solche Dinge ausschreiben (im Falle von „a.a.O“ heißt das natürlich nicht, dass „am angegebenen Ort“ geschrieben werden sollte, sondern vielmehr die eigentliche bibliografische Angabe). Für jemanden, der erst bei #25 in den Fußnoten nachschaut ist es recht mühselig herauszufinden, für was die Abkürzung „GW“ steht (und einen direkten Verweis „siehe Fußnote sowieso“ kann man ja nicht machen, da sich die Fußnotenzahlen ändern können).
4. Die Stelle der Einzelnachweise gefällt mir nicht (hätte sie lieber hinter der „Literatur“), aber da es momentan absichtlich keine Wikipedia–Vorgabe diesbezüglich gibt, fällt der Kritikpunkt eigentlich weg.

Das sind alles kleine Verbesserungsvorschläge, aber selbst wenn sie nicht umgesetzt werden bleibt dieser Artikel einer der wirklich herausragenden in der Wikipedia. Wahrlich exzellent. ––Bender235 03:32, 23. Aug. 2007 (CEST)

 Pro super Artikel! Der Preis ist wohlverdient. Machahn 22:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

• Pro Ein zweifellos kompetent geschriebener und gut lesbarer Text. Völlig kritiklos kann ich den Artikel jedoch nicht lassen, obwohl dass nicht zu einem Kontra reicht. 1. Die Einleitung ist mir eindeutig zu kurz, sprich sie gibt nicht die wesentliche Elemente des Artikelinhalts wider. Bei einem so langen Text darf sie auch mal über eine halbe oder ganze Bildschirmseite gehen. 2. Bei familiären und privaten Dingen fehlen Quellenangaben gänzlich, etwa zu seiner Beziehung zu Johanna Kapp. 3. die Marxschen Feuerbachthesen sind nichtssagend dargestellt (leider ist der Spezialartikel auch schlecht) 4. (nur marginal) Etwas mehr Bildmaterial würde den Artikel auflockern und ihm die nötigen Blickfänge geben - gerade bei historischem Bildmaterial dürfte es keine Urheberrechtsprobleme geben, ein Bild seines Musenortes Bruckberger Porzellanfabrik, Faksimiles von Titelseiten der Erstausgaben ließen sich sicher auch auftreiben und dergleichen mehr.Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:47, 23. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Schön, dass wir nun auch mit Feuerbach sehr gut bestückt sind; das Erfreuliche gewinnt an Dichte in der Wikipedia. Darstellung und Einordnung von Feuerbachs Denken und Hinterlassenschaft sind mustergültig und als enzyklopädischer Beitrag ein Highlight im Jahre der Geisteswissenschaften. -- Barnos -- 09:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Vor allem: ein Personenartikel mit mehr philosophischer Tiefe als manch ein quellenbeschickter Spezialartikel. Diese Kenntnis des Religionsverständnisses eines Feuerbachs empfehle ich auch einigen eifrigen Revertern in Artikeln zu humanwissenschaftlichen und religiösen Themean ;-) Kleine Kritik: a) Unter "Denkmäler" steht jetzt nur die Geschichte eines Denkmals. Gibbet net mehr? b) Ansonsten wird der Artikel momentan noch sehr "geglättet" - ich hoffe meine Bewertung nicht noch revertieren zu müssen. c) Soweit ich die aktuelle Theologie kenne, wird seit einiger Zeit vermehrt versucht fundamental-christliche und modern-humanistische Ansichten in Einklang zu bringen. Diese Tendenz besonders in den nicht-katholoschen Kirchen, scheint mir in der Bewertung zu kurz zu kommen. --Gamma 11:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

 Pro---Aktiver Arbeiter 13:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

• Pro - Nachdem ich den Artikel über mehrere Abende verteilt gelesen habe, halte ich ihn für eine der besten biographischen Artikel, welche die deutschsprachige Wikipedia derzeit zu bieten hat. Maßstäbe setzt insbesondere die ausgewogene Struktur, Gliederung und Schwerpunktsetzung zwischen den verschiedenen thematischen Aspekten (Biographie, Werk/ Philosophie und Nachwirken). Dazu ist der Artikel sprachlich ausgezeichnet gelungen und mustergültig mit Belegen versehen. Meinen einzigen Kritikpunkt hat bereits mein Namensvetter weiter oben angesprochen: bitte, bitte, bitte die Einleitung noch deutlich erweitern und der Länge und Komplexität des Artikels entsprechend gestalten, dabei insbesondere auch der genannten Aufteilung des Artikels in Leben, Werk/Philosphie und Nachwirken folgen. Davon abgesehen ist der Artikel ein Glanzpunkt, für den ich dem Autoren ganz herzlich danken möchte. --Uwe 14:21, 24. Aug. 2007 (CEST)

 Pro - einfach ein toller Artikel, der Preis ist wirklich verdient! Wäre toll wenn auch weitere Autoren das so sehen! --Martinpre 17:47, 25. Aug. 2007 (CEST)

 Pro -besonders lobenswert die Ausgewogenheit der Teile Leben, Werk und Rezeption – daran hapert es bei biographischen Artikeln manchmal. Ansonsten haben meine Vorredner schon alles gesagt. Jossi 14:10, 26. Aug. 2007 (CEST)

 Pro und das aus vollem Herzen, der Artikel ist wunderbar geschrieben, klar verständlich und nicht in dem übertrockenen Stil wie so viele Artikel hier. Ich frage mich nur nach dem Lesen der ganzen Postings. Was ist das für eine Zedler-Medaille? Dieser Bewerb ist irgendwie spurlos an mir vorübergegangen. --Ricky59 15:28, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zedler-Medaille Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 15:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Durch die grundlegende Neufassung in letzter Zeit hat der Artikel viel dazugewonnen, so daß jetzt bestimmt der beste und aktuellste Artikel über Ludwig Feuerbachs Leben und Werk, und Philosophie im Internet vorliegt. Auch die sprachliche Form ist sehr schön geworden. Das Exzellenzverfahren ist nun sehr bald nach dieser grundlegenden Überarbeitung eingeleitet worden. Offenbar haben zwar nicht wenige Editoren die neue Version gegengelesen, aber ein formaler Review-Prozess ist übersprungen worden. In der alten Version des Artikel gab es Versuche, die Einstellung von Marx und Engels zu Feuerbach mit Hilfe von direkten Zitaten zu dokumentieren, und Feuerbachs Stellung in der Entwicklung des historischen Materialismus zu bestimmen. Wiewohl möglicherweise nicht besonders gelungen, oder zum Thema des Artikel passend, sind diese Stellen aber, soweit zu sehen ist, ohne entsprechende Diskussion gelöscht worden, siehe den Differenzlink. Die jetzige Darstellung des Verhältnisses des Marxismus zu Feuerbach kann meines Erachtens auch nicht das letzte Wort sein. Ich habe versucht, dazu einige Anmerkungen auf Diskussion:Ludwig Feuerbach zu machen. Nur angesichts der Regel des 10 pro : 0 contra Schnellentscheides von mir ein Abwarten.--Rosenkohl 17:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung des Auswertenden: Nach mindestens einer Woche 26 Pro, kein Contra, ein Abwartend. Glückwunsch zu diesem vorzeitigen Bestehen. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 23:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur bitte fortsetzen

Die Exzellenz-Kandidatur dieses Artikels ist vorzeitig entschieden worden. In meinem Votum steht: (...) Nur angesichts der Regel des 10 pro : 0 contra Schnellentscheides von mir ein Abwarten. Vielleicht ist das ja besonders mißverständlich formuliert. Jedenfalls hat ein Admin offenbar nicht abgewartet, und aufgrund ausgerechnet dieser Regel die Kanditatur vorzeitig entschieden. Mein Appell Abwarten wurde dabei anscheinend als auf mich selbst bezogenes Adjektiv Abwartend verstanden. Wo das zusätzliche d hergezaubert worden ist wundert mich. Daß es offene, laufende Diskussionen und Edit-Konflikte in diesem Artikel-Inhalt gibt ist bei dieser vorschnellen Entscheidung anscheinend ignoriert worden. Im KEA-Regel-Kasten steht dagegen Tiefgreifende Kritik wird berücksichtigt, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Ich, und möglicherweise auch andere, hatten sich darauf verlassen, das die Kandidatur entweder bis zum 11. September 2007, oder bis zur Klärung der Diskussionspunkte läuft.--Rosenkohl 10:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nach 26 Prostimmen ohne ein einziges contra ist dieses Ergebnis sowas von eindeutig, dass die vorzeitige Auswertung natürlich vollkommen gerechtfertigt ist. -- Achim Raschka 11:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wie kann der Artikel exzellent sein, wenn er einen Begriff enthält, den es anscheinend nicht gibt bzw. keiner kennt? [4] --91.35.161.180 11:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

weil dir in der Auskunft keiner Antwortet soll es Begriffe nicht geben, die bsp. schon Novalis (Elementarwissenschaft eines jeden gebildeten Menschen) oder Rudolf Eisler (Sie ist »die Elementarwissenschaft oder die Stammwurzel aller Philosophie« ) benutzt haben - nette Idee -- Achim Raschka 11:21, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Auswertung ist nach allen Regeln korrekt: es gab keine einzige Gegenstimme, derart viele Pros sind sogar ziemlich selten und ich las lediglich Deine Bedenken zu einem Teilaspekt („Darstellung des Verhältnisses des Marxismus zu Feuerbach“), die aber auch nicht nach Veto oder Nein klingen („kann meines Erachtens auch nicht das letzte Wort sein“). Von Dir stammt d.w. der Satz „der beste und aktuellste Artikel über Ludwig Feuerbachs Leben und Werk, und Philosophie im Internet“. Klingt das für Dich nach massiver Ablehnung? Zudem wußtest Du ganz offensichtlich von der Schnellentscheid-Regel (siehe Dein letzter Satz). Wenn Du Letzteres also hättest verhindern wollen, hättest Du das schon deutlicher formulieren (und überzeugender begründen) müssen. Ich werde also die Exz.-Entscheidung nicht zurücknehmen. Es spricht aber nichts dagegen, dass ihr Wikipedia-Philisophen diesen exzellenten Artikel gemeinsam weiter verbessert. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

Einfluß auf und Kritik von Marxismus

In Ludwig Feuerbach#Philosophie heißt es jetzt

Auf die Herausbildung der Marxschen Theorie hatte Feuerbach bekanntlich einen entscheidenden Einfluss; vor allem das Gemeinschaftswerk von Marx und Engels, Die heilige Familie, zeugt davon.[48] Im Marxismus galt Feuerbach deshalb als "Vorläufer", den Marx und Engels schon bald "überwunden" hätten. Dabei berief man sich hauptsächlich auf die Thesen über Feuerbach. Die Marxsche Kritik galt gemeinhin als Maßstab zur Interpretation von Feuerbachs Philosophie, wodurch diese oftmals bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wurde.

[48] Zum Einfluß von Feuerbach auf Marx siehe Alfred Schmidt: Emanzipatorische Sinnlichkeit, bes. S. 17-30. Umfassende Darstellung: Werner Schuffenhauer: Feuerbach und der junge Marx. Berlin, Verlag der Wissenschaften 1965. Zweite, bearbeitete Auflage 1972.

Wiederum sollten bei Verwendung von Anführungszeichen Roß und Reiter genennant werden, also wer wo genau Feuerbach als "Vorläufer" bezeichnet hat, wer behauptet Marx und Engels hätten ihn "überwunden", und sich dabei auf die Thesen über Feuerbach beruft. Die Behauptung, Feuerbachs Philosophie "zur Unkennlichkeit verzerrt" zu haben, stellt einen pauschalen Vorwurf an "den Marxismus" dar, welcher entweder klar zugeordnet und belegt, oder wieder herausgenommen werden sollte.

Ich denke nicht, daß man behaupten kann, daß die gesammte Theorie von Marx unter dem Einfluß von Feuerbach stand. Vor allem der frühe Marx ist von Feuerbach beeinflußt worden. In Die heilige Familie hat Marx vor allem gegen Bruno Bauer argumentiert, und sich dabei positiv auf Feuerbach bezogen. Dieser oder ein anderer Spezial-Artikel könnte versuchen, den Einfluß Feuerbachs auf Marx darzustellen. --Rosenkohl 16:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn gesagt wird, dass Feuerbach auf die Herausbildung der Marxschen Theorie einen entscheidenden Einfluss hatte, heißt das nicht, "daß die gesammte Theorie von Marx unter dem Einfluß von Feuerbach stand". Eine klarere Formulierung des Sachverhalts mit Belegen werde ich nächste Woche nachreichen. Bin zur Zeit unterwegs--Josef W 20:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Engels Kommentar über den "wahren Sozialismus" habe ich hinzugefügt. Er folgt in dem Buch beinahe unmittelbar auf die zitierte Einschätzung, alle seien "momentan Feuerbachianer" gewesen. Diese positive Wertung von Feuerbachs Wirken bildet also eher einen Kontrast, um dann einen Pfeil gegen den "wahren Sozialimus" abzuschicken. Nur die erste Hälfte von Engels Aussage zu bringen, und die zweite höflich abzuspalten, erscheint mir als eine Verzerrung.

Übrigens schreibt Mehring in seiner Marx-Biographie: "»enthusiastisch begrüßt« hat Marx die neue Auffassung, trotz aller kritischen Vorbehalte, erst in den »Deutsch-Französischen Jahrbüchern«, die im Februar 1844 erschienen", und zwar dies aufgrund der Vorläufigen Thesen zur Reform der Philosophie. Laut Mehring würde sich Engels somit mit seiner rückschauenden Einschätzung "Die Begeisterung war allgemein; Wir waren alle momentan Feuerbachianer" zumindest bezüglich Marx irren. --Rosenkohl 15:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kontroverse Feuerbach/Stirner

Ich denke auch, hier ist noch etwas nachzuarbeiten. Einen Anfang habe ich kürzlich hier gemacht.

Allein der Satz Die Marxsche Kritik galt gemeinhin als Maßstab zur Interpretation von Feuerbachs Philosophie, wodurch diese oftmals bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wurde wäre in eine klarere Formulierung des Sachverhalts umzuwandeln. Dann würde auch offenbar, dass hier eine genauere Darstellung des Einflusses von Feuerbach auf Marx und Marx' vorsichtiger Lösung von Feuerbach (unpubl. Thesen und unpubl. Deutsche Ideologie) vonnöten wäre, ebenso ein Nachweis darüber, wer denn wo Feuerbach "bis zur Unkenntlichkeit verzerrt" hat.

--Nescio* 17:56, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Zusätze von Nescio* sind in meinen Augen unhaltbar, ich habe sie deshalb mit "rückgängig" gelöscht: Die Einschätzung von Engels ("Grade an [die] Schwächen Feuerbachs knüpfte der seit 1844 sich im »gebildeten« Deutschland wie eine Seuche verbreitende »wahre Sozialismus« an") entspricht seiner sehr subjektiven Wertung der Tatsache, dass die kompromisslos revolutionäre Linie, die Marx und er vertraten, im Vormärz wenig Anklang fand; als Beschreibung der historischen Situation ist sie nicht verwendbar. - Und wenn man schreibt, die Kritik Stirners sei "aus den Reihen der Junghegelianern" gekommen, erweckt man den Eindruck, dass sie für einen Teil der Junghegelianer repräsentativ war, was objektiv falsch wäre (Stirner war völlig allein mit seiner Kritik). Auch die Behauptung, Feuerbach sei "tief beeindruckt" gewesen von Stirners "Der Einzige und sein Eigentum" erweist sich als geradezu falsch, wenn man die zitierten Texte (Brief an Friedrich Feuerbach und die beiden Repliken) genauer ansieht. --Josef W 22:32, 29. Aug. 2007 (CEST)

Unhaltbar? Ich habe solide Belege geliefert, die du einfach mit gelöschst hast. Du wirst doch wohl nicht abstreiten, dass Stirner aus den Reihen der Junghegelianer kam. Und dass er "völlig allein" war, stimmt auch nicht. Es wäre zudem kein Argument, um ihn zu verschweigen. Dass Feuerbach zunächst tief beeindruckt war, geht doch wohl aus den zitierten Briefstellen unzweifelhaft hervor. Und was meinst du, warum Feuerbach so ausführlich auf Stirner repliziert hat? Und nach Stirners Erwiderung seine Replik nochmals erheblich revidiert? Also, ich bitte dich! Wenn dir mein Text nicht gefällt, dann verbessere ihn. Aber eine gut belegte Passage als "unhaltbar" mit einer Scheinbegründung zu löschen, das ist hier nicht so einfach hinnehmbar.

--Nescio* 23:22, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zitate sind als Belege erst dann "solide", wenn sie im Kontext richtig gewichtet werden. Das gilt für das Engels-Zitat wie für die zitierten Stellen aus dem F.-Brief. Im einzelnen: Zu Stirner: Im Wikipedia-Artikel über ihn steht: "Stirner wird philosophiehistorisch meist der Hegel'schen Linken bzw. den Junghegelianern zugeordnet, was aber nur bedingt zutrifft". Dem kann ich aus eigener Kenntnis nur zustimmen. Die Formulierung "aus den Reihen der Junghegelianer" verbietet sich dadurch, denn sie erweckt die falsche Assoziation, Feuerbach sei innerhalb der junghegelianischen Bewegung als solcher umstritten gewesen, und das stimmt eindeutig nicht: Außer vielleicht für die Berliner "Freien" war er nachweislich die philosophische Leitfigur. Und lies mal bitte den gesamten Kontext der von dir zitierten F.-Passagen, also den gesamten Brief an Friedrich F. und die Repliken, dann wirst du mir zustimmen müssen, dass F. keineswegs "tief beeindruckt" war (das Wort "genial" hatte damals eine weniger gewichtige Bedeutung als heute). Am Ende eines dieser Texte (ich bin unterwegs, habe die Quellen also nicht nur Hand) steht ungefähr: "Im Grunde trifft er mich nicht". Er musste natürlich ausführlich auf Stirner öffentlich eingehen, weil der "Einzige" großes Aufsehen erregt hatte und F. ja selbst dort angegriffen wurde. So leid es mir tut: Ich sah wirklich keine Möglichkeit, dich zu verbessern. Ganz gestrichen habe ich die Passage auch deshalb, weil aus der historischen Rückschau - und an diese müssen wir uns halten, wenn wir ein objektives Bild geben wollen - die Auseinandersetzung mit Stirner das Gewicht einer Anekdote hat, mehr nicht. Da müßten erst ganz andere Strömungen und Bewegungen von historischem Gewicht geschildert werden, was aber den Rahmen des Artikels wirklich sprengen würde. Was übrigens die Frage des Einflusses Stirners auf Marx betrifft, so gehört sie nicht in den Feuerbach-Artikel, sondern in den Marx-Artikel. --Josef W 14:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Du zitierst zustimmend aus Max Stirner, dass Stirner nur bedingt den Junghegelianern angehört, aber nicht den dort gleich anschliessend genannten Grund: weil er als Kritiker der Junghegelianer Bauer und Feuerbach auftrat. "Aus den Reihen der Junghegelianer" kam Stirner allemal, wie auch z. B. Marx, Engels, Hess u.a. Überhaupt erweckt dein Text den Eindruck, als hätten Strauss, Bauer, Hess u.a. — für F. auch Daumer — im Vormärz keine Rolle gespielt: du erwähnst nicht einmal deren Namen. Feuerbach war damals zweifellos eine tonangebende Stimme, aber nicht die einzige. Lies mal David McLellan, Wolfgang Eßbach, den reader der Pepperles... über den Junghegelianismus. Aber auch die gründlichere Feuerbach-Literatur betrachtet die Kontroverse mit Stirner nicht als Anekdote und sieht durchaus Nachwirkungen in F.s späterem Werk (z.B. Haltung zum "Egoismus").

• Der Kontext, die Briefe, die beiden Versionen von F.s Stirner-Replik und vieles mehr, was für die richtige Gewichtung eine Rolle spielt, sind mir wohlbekannt. Deshalb habe ich meine Ergänzung des Vormärz-Abschnitts geschrieben.

• Wenn Feuerbachs Einfluss auf Marx hierher gehört (das meine ich ebenfalls), dann auch Marx' schonende Abkehr von Feuerbach und deren Gründe, erst recht, weil dies die coupure épistémologique in Marx' Entwicklung bedeutete und ihn das Konzept des historischen Materialismus entwerfen liess. Ausführlich braucht man hier dazu nicht zu werden; aber erwähnt werden muss es mMn. Und der entscheidende Grund, der Anstoss zu den F.-Thesen und der Abfassung der Deutschen Ideologie, waren Stirners Einziger und dann die öffentliche Kontroverse Feuerbachs mit Stirner.

• An Feuerbachs Worten, Stirner sei "der genialste und freieste Schriftsteller, den ich kennengelernt", sollten wir nicht deuteln, auch nicht an den Motiven seiner Replik. Es spricht doch für Feuerbach, wie souverän er sich einem rabiaten Kritiker wie Stirner gegenüber verhalten hat. Im übrigen sagt er im gleichen Brief ja auch, "dass es [Stirners Anliegen] im Grunde nichts andres ist, als was wir wollen. Ich gebe ihm recht bis auf eines. Im Wesen trifft er mich nicht." Ich hätte nichts dagegen, auch dies mit zu zitieren. — Deine Einschätzung, aus dem zitierten Brief Fs an seinen Bruder ginge nicht klar hervor, dass F von Stirners Kritik „tief beeindruckt“ war, ist nur nachvollziehbar, wenn Feuerbach noch zahlreiche andere Autoren als „den genialsten und freiesten Schriftsteller, den ich kennengelernt“ ausgezeichnet hätte. Ein solch sorgloser Umgang Fs mit superlativischem Lob ist mir nicht bekannt.

Ich möchte dich bitten, diesen Komplex noch einmal zu überdenken, damit wir zu einem Konsens kommen, der dem Wiki-Prinzip des WP:NPOV entspricht.

--Nescio* 16:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich werde kommende Woche auf jeden Fall noch ausführlicher antworten. Im Moment bitte ich um Geduld, habe noch bis Samstag eine anstrengende Tagung zu leiten.--Josef W 19:28, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich schaffe es nun doch nicht mehr, bevor morgen früh der nächste Marathon beginnt, ich muss auf die letzte Septemberwoche vertrösten. Fürs erste dies: Ich schlage vor, dass wir unter Nachwirkungen einen zusätzlichen Abschnitt einfügen, in dem die geistesgeschichtlichen Kontroversen besprochen werden. Hier hätte natürlich Stirner seinen Ort, doch ebenso der damals prominente protestantische Theologe Julius Müller (er schrieb die "große" Rezension des "Wesen des Christentums") und auch Leute wie Karl Grün und Moses Heß. Am meisten wäre über Marx zu schreiben, doch dazu muß ich etliches wieder lesen, das Thema ist zu heikel, kann die Sachen nicht aus dem Ärmel schütteln. Es könnte ein spannendes Gemeinschaftswerk werden.

--Josef W 22:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Sache eilt ja auch nicht ;-) Vielleicht aber jetzt schon ein paar Worte:

Ich weiss nicht, ob es sinnvoll wäre, Grün, Hess, J. Müller, Stirner und Marx in einen Abschnitt zu packen, einmal vom disparaten Inhaltlichen her, dann aber auch, weil der Abschnitt doch unverhältnismässig gross werden würde.

Ich meine, Stirner und dessen Debatte mit F gehören durchaus in den Abschnitt, der von Fs Wirkung auf (andere) Vormärz-Autoren handelt. Abgesehen davon sollten hier die Namen Strauss und Bauer wenigstens erwähnt werden.

Für etwas irreführend halte ich das Engels-Zitat. Engels stellt 1886 (!) den Verlauf der Debatten falsch dar: Strauss - Bauer - Stirner - Feuerbach (in Kap. I und zu Beginn von Kap. IV). Sein Ausruf „Wir waren alle momentan Feuerbachianer“ kann sich aber nur auf das Jahr 1843 beziehen. Stirner verunsicherte danach (Okt. 1844) die damaligen Feuerbachianer Engels (s. Bf. an Marx vom 19. Nov. 1844) und Marx (s. seine F-Thesen März 1845 und, als Reaktion auf die F-Stirner-Debatte, die Fragmente der Deutschen Ideologie) und bewirkte deren Lösung von F (s. 3. Punkt meines vorigen Beitrags).

--Nescio* 11:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

In der letzten Septemberwoche werde ich nicht hier sein. Wir können erst Mitte Oktober weiterdiskutieren. Aber vielleicht ist das auch nicht mehr nötig, denn ich habe jetzt den Zusatz über Feuerbach/Stirner/Marx im Vormärzkapitel in einer verkürzten Form eingestellt, mit der du einverstanden sein könntest.

--Nescio* 22:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

Historischer Materialismus

Der begriff wird weder von Marx, noch von engels in einer Anzahl und Weise gebraucht (nämlich defakto garnicht), dass es hier gerechtfertigt wäre, Marx die Entwicklung eines „Historischen Materialismus“ zuzuschreiben. Daher habe ich diesen einschub entfernt. Wenn man nebenbei von einem historischen Materialismus spricht, dann wäre dieser wohl nicht unbedingt das primär philosophisches Konzept im Werk Marx, höchstens das geschichtsphilosophische Konzept, da würde Dialektischer Materialismus viel eher passen, aber auch davon haben Marx und Engels nicht dezidiert geschrieben. Wenn könnte man den Historischen Materialismus wohl eher als materialistische Weltanschauung bzw. Geschichts- und Gesellschaftstheorie fassen. Ohne diesen Zusatz ist der text in meinen Augen so aber ok. --Tets 01:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es stimmt, dass weder in den Feuerbach-Thesen noch in den Manuskripten, die später als Die Deutsche Ideologie zusammengefasst wurden, der Begriff vorkommt. Dennoch ist mir neu, dass es nicht gerechtfertigt sein soll, Marx der Sache nach die Konzeption des Historischen Materialismus — auch als Fundament seiner späteren Theorieentwicklungen — zuzuschreiben. Die Passage bleibt zwar auch nach der Tilgung, wie du sagst, noch ok, erscheint mir nun aber — „sein eigenes philosophisches Konzept“ — eher blass und unbestimmt. Man könnte Engels zitieren, der schreibt, damals sei die „Grosse Theorie“ (o.ä.) entstanden, womit der Hist.Mat. gemeint ist. Aber so genau kann man im Artikel „Hist.Mat.“ werden. Hier bei Feuerbach und seinem Einfluss im Vormärz genügt der Hinweis — und da wäre zur Verdeutlichung dessen, was mit dem eigenen philosophischen Konzept gemeint ist, eine Verlinkung zu Historischer Materialismus durchaus angebracht.

--Nescio* 10:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Veraltet

Sorry, aber drei Tage nach der Titelseite für kritischer Rationalismus ist das hier reichlich dreist. Sowohl die Exzellenzwertung als auch die zusätzliche Herausstellung. Angesichts einer Nachwirkung die nicht zuletzt belegt wird durch Zitate eines Nachworts zu Feuerbachs Werken aus dem Jahr 1966 muss man sich schon fragen, wo einige Leute seitdem waren und ob sie ernsthaft ein Nachwort als zuverlässige Quelle verkaufen wollen. --213.209.110.45 10:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Unqualifiziertes Gekasper gegen einen der besten Artikel, die wir hier haben. (Ich höre jetzt schon das Antwortgequake: "Wenn Wikipedia nichts bessers zu bieten hat, dann ..." Gähn.) --Atomiccocktail 10:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Unqualifiziert sind allenfalls derart tumbe Beileidigungen. Anstatt auf das konkrete Argument einzugehen, ergeht man sich in Pöbeleien. Erst mal selber mit dem unqualifizierten Gequake aufhören. Si tacuisses.... --213.209.110.45 11:05, 13. Sep. 2007 (CEST)

Und warum sollte ein Nachwort von Karl Löwith zu einer Sammlung mit Schriften Feuerbachs keine zulässige Quelle sein? --Mghamburg ^Diskussion 11:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

In einem Nachwort setzt man sich selten besonders kritisch mit Inhalt oder Autor auseinander. Insbesondere stellt man selten den Inhalt des Buches als bedeutungslos dar. Nun sage ich ja nicht, dass er das ist. Ein Nachwort kann aber keine zuverlässige Quelle für eine Beurteilung der Bedeutung sein. Und angesichts der Entwicklungen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kann ein Nachwort aus dem Jahr 1966 auch nicht wirklich eine Quelle sein für den Stand der Dinge. Selbst WENN die Bedeutung des Inhalts von Dritten angezweifelt wird, wird man sich in einem Vor- oder Nachwort damit auseinandersetzen, warum die Bedeutung gegeben ist. Mithin ist eine andere Aussage als "Der Inhalt ist bedeutend" aus einem derartigen Begleittext nicht zu erwarten. Als Vergleich habe ich hier mal einen Vorwortentwurf von der Internationalen Gesellschaft der Feuerbach-Forscher: [5] Zitate: "Es war die Frage nach der aktuellen Bedeutung einer Philosophie, die im Zuge des Säkularisationsprozesses zwar in ihrer Zeit, also etwa in der Mitte des 19. Jahrhunderts, hohe Wellen geschlagen hatte, aber aus der Perspektive der „Blockphilosophie und -politik“ des 20. Jahrhunderts eher als marginales Zwischenglied zweier großer Schulen, der Hegel- und Marxschule, erschien." "Auch keine andere Schule des 20. Jahrhunderts sah eine besondere Notwendigkeit, sich mit dem breiten Spektrum der Philosophie Feuerbachs auseinanderzusetzen, welches gewissermaßen die gesamte geistesgeschichtliche Epoche von Hegel bis Nietzsche fokussiert abdeckt." "Auch die Kritische Theorie, deren Säulen der Deutsche Idealismus und der Historische Materialismus sind, räumt Feuerbach keinen besonderen Platz innerhalb der Philosophiegeschichte des 19. Jahrhunderts ein, und es scheint angesichts dieser Marginalisierung Feuerbachs beinahe so, als wäre Marx’ Bruch mit der klassischen deutschen Philosophie ein Resultat göttlicher Eingebung und nicht Resultat eines von Feuerbach auf den Begriff gebrachten Paradigmenwechsels, daß nicht Gott den Menschen, sondern der Mensch Gott erschaffen habe." Das geht alles schon sehr weit für einen derartigen Text und wird natürlich ergänzt durch eine Argumentation, warum dieses ungerechtfertigt ist. Die Tatsache, dass ausgeprägte Feuerbach-Forscher sich aber der Marginalisierung des Objektes ihrer Arbeit durchaus bewusst sind, sollte Anlass genug sein, die im Artikel gegenwärtig propagierte Bedeutung zu hinterfragen -insbesondere eben im Licht der Entwicklungen in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Der Punkt ist ja nicht die Postulierung einer historischen Bedeutung sondern der heutigen Relevanz, insbesondere für moderne Wissenschaften jeglicher Ausprägung. --213.209.110.45 11:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Argumentation ist schwach, wie schon zu erwarten war. Natürlich ist die Beschäftigung mit Feuerbach ein Randthema. Aber was ist denn der Kern der Aussage im Wiki-Artikel? Der Kern besagt, dass Feuerbachs Überlegungen noch heute wichtig sind für bestimmte Wissenschaften. Nicht mehr und nicht weniger. Die Behauptung, dass von Vor- oder Nachworten nichts zu erwarten ist, halte ich, der ich nicht nur ein wissenschaftliches Buch gelesen habe, schlicht für groben Unfug. --Atomiccocktail 12:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Anonymus, Du hast natürlich recht, dass ein Herausgeber von Feuerbachs Schriften in einem Vor- oder Nachwort zu seiner Edition diesem auf Grund des besonderen Interesses für das Objekt weniger dazu neigen wird, diesem Irrelevanz zu bescheinigen. Um aber Feuerbachs Irrelevanz beweisen zu können, müsste man sich mit seinen Schriften und seinem Werk erst einmal beschäftigen - ergo wäre nach Deiner Logik nur jemand, der sich NICHT mit Feuerbach beschäftigt, fähig, eine objektive Aussage über Feuerbachs Wirken zu treffen. Was aber natürlich absurd ist und womit ich deshalb Atomiccocktails Aussage, die Argumentation wäre schwach, zustimmen muss. Und auch ich ergänze, dass Vor- und Nachworte gerade zu wissenschaftlichen Werkausgaben natürlich und selbstverständlich eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Würdigung der Bedeutung des Werkes beinhalten. --Mghamburg ^Diskussion 17:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll gegen solchen Unsinn anzudiskutieren, es bringt einfach nichts. Aber bitte liebe Leute - lernt das simple Handwerk. Ein Nachwort kann keine Quelle sein. Höchstens Sekundärliteratur. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 23:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege, nicht im Verständnis der Geschichtswissenschaft. Aber eigentlich weißt Du doch, dass wir das Wissen ... --Mghamburg ^Diskussion 10:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Atomiccocktail, wieviel wissenschaftliche Bücher du gelesen hast, kann ich nicht beurteilen. Wieviel Du vom wissenschaftlichen Schreiben verstehst, schon: Präzise NICHTS. Ich bezweifle, dass du in all diesen Büchern gefunden hast, dass regelmäßig ein Vor- oder Nachwort als Quelle zitiert wird. Eine Argumentation wird nicht "schwach", nur weil sie dir nicht in den Kram passt. @Mghamburg: Es gehört schon einiges an Absurdität dazu, zu behaupten, nach meiner Logik könnte nur jemand, der sich nicht mit Feuerbach beschäftigt, dessen Wichtigkeit beurteilen. Angesichts der Tatsache, dass ich Feuerbach-Forscher zitiert habe, ist das, mit Verlaub, grober Unfug. Sorry, Leute, wenn ihr noch nie wissenschaftliche Texte verfasst habt, dann hört auf, euch zu Experten über "wissenschaftliche Ansprüche" aufzuspielen. Und lasst euch über IP-Beleidigungen hinaus mal was anderes einfallen als "Ich habe per definitionem mehr Ahnung als jeder andere". --213.209.110.45 09:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wie man in den Wald hineinruft ... --Mghamburg ^Diskussion 10:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das sollte jemand, der sich Argumente zusammenerfindet und sie dann auch noch unter "Zusammenfassung und Quellen" verewigt, nicht so laut sagen. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, hier mit dir weiter zu diskutieren. Wir können das gerne auf ein Bier in der City besprechen, aber hier bist du offensichtlich an einer Diskussion nicht interessiert. --213.209.110.45 11:40, 14. Sep. 2007 (CEST)

Da es nur noch wenig mit Feuerbach zu tun hat: siehe meine Benutzerdiskussionseite --Mghamburg ^Diskussion 13:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ob über einem Text "Nachwort", "Vorwort" oder "Hrmpggdfl" steht, ist völlig egal. Wenn der Text die geforderten Informationen in der geforderten Qualität liefert, ist er selbstverständlich eine sinnvolle Quelle für einen Enzyklopädieartikel, und wenn nicht, dann eben nicht. --AndreasPraefcke ¿! 10:54, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ob über einem Text "Nachwort", "Vorwort" oder "Hrmpggdfl" steht ist keineswegs egal, denn es sagt in sich etwas zur Qualität des Textes aus. Wir zitieren auch nicht die persönlichen Bemerkungen, die Wissenschaftler auf dem Korridor einer Konferenz machen. Nur weil sie die gleiche Bemerkung in einem Nachwort oder Vorwort machen, wird daraus noch lange keine wissenschaftliche Betrachtung eines Sachverhalts. Und genau das ist die Qualität von Vorworten und Nachworten: Sie sind PERSÖNLICHE, keine wissenschaftlichen Betrachtungen. Es werden mitnichten die Kriterien angelegt, die an einen wissenschaftlichen Text angelegt werden -daher ist die Zuverlässigkeit wesentlich schlechter. Dass das Thema durchaus anders gesehen werden kann, habe ich selbst durch Zitate aus gleichwertigem Material gezeigt. Wer 40 Jahre altes Material zitiert, der hat auch die Verantwortung, zu zeigen, dass das Material immer noch die Sicht der Dinge widerspiegelt. Wer persönliche Bemerkungen zitiert, der hat die Verantwortung, zu zeigen, dass diese Einschätzung sich nicht auf die Person beschränkt. Eine Enzyklopädie ist keine Anekdotensammelkiste, wo jeder sich die Anekdoten raussucht, die ihm gerade in die eigene Ideologie passen. --213.209.110.45 11:40, 14. Sep. 2007 (CEST)

Liebe IP. Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Ob ich etwas von wissenschaftlichen Texten verstehe, das kannst Du „präzise“ nicht beurteilen. Du kannst Dir aber gern ein Bild machen von dem, was ich hier in Wikipedia treibe. Geh auf meine Benutzerseite. Unfähig im Umgang mit den Ergebnissen wissenschaftlicher Produktionen bin ich nicht, das glaube ich, wirst Du erkennen. Aber egal, wir sollten hier keine ad hominem-Debatten führen.

Viele Vorworte, Einführungen, Einleitungen, Nachworte etc. von Texteditionen (wie die der in Rede stehenden Feuerbach-Schriften) müssen sich sehr wohl an wissenschaftlichen Kriterien messen. Versagt ein entsprechender Autor, bringt er nur Mist vor, dann wird dieser Wissenschaftler sich Einiges anzuhören haben in der wissenschaftlichen Community. Die lauert nur auf Schwächen :-).

In einem weiteren Aspekt unterliegst Du einem Irrtum. Du suggerierst (argumentieren ist etwas anderes), der Wikipedia-Text stütze sich an einer Stelle auf „veraltete“ Einschätzungen. Wenn Du das bekrittelst, dann immer her mit den Nachweisen. Wer (außer Dir, der anonymen IP) hat ganz andere Einschätzungen zu Feuerbachs Gegenwartsbedeutung? Welches Gewicht hat dieser Jemand in der wissenschaftlichen Community? Wir harren der Fakten. --Atomiccocktail 12:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich bleibe auch mal lieber anonym, denn das ist alles schon brenzlig. Man kann bei diesen ganzen Diskussionen erkennen, dass hier ein wenig (geistes)wissenschaftlicher Artikel offenbar den Geschmack der Wikipedia-Fangemeinde getroffen hat und diese sich jetzt verbissen gegen jeden zur Wehr setzt, der sich als Nestbeschmutzer geriert. Dem Projekt schadet das nur. Auf diese Weise bleibt von der Wissenschaftlicherkeit der Geisteswissenschaften wenig übrig, wenn man mit solcher Begeisterung Liebhaberartikel verteidigt. --217.50.130.38 21:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeitung "Biographie" und "Wirkung auf Zeitgenossen"

Nach mehreren Monaten auf Tauchstation habe ich jetzt versucht, die seit September eingegangenen Anregungen von verschiedenen Seiten aufzugreifen:

• Biographie: Der schmählich vernachlässigten Mutter F.s habe ich ein paar Zeilen gewidmet und die umstrittenen Epitheta bei F.s Brüdern durch Fakten ersetzt. Im Abschnitt "Jahrzehnt der Reaktion" habe ich neue Erkenntnisse des F.-Biographen Alfred Kröner berücksichtigt.
• Wirkung auf Zeitgenossen: Das ganze besser gegliedert. Der Abschnitt über Marx ist etwas umfangreich geraten, aber Schüler und Studenten fragen immer wieder danach, was es denn genau auf sich habe mit der Geschichte Feuerbach-Marx. Der Text ist sicherlich noch verbesserungsfähig. Auch die Angaben zu Stirner sind nun weniger knapp.

Eine dringende Bitte an die Stirner-Verehrer: Der Satz "Seine [Marx'] Stirner-Rezeption war jedoch, wie erst die neuere Forschung nachgewiesen hat, ausschlaggebend für seine Lösung von Feuerbach und für die Konzeption seiner „groen Theorie“, des Historischen Materialismus" gehört nicht in den Feuerbach-Artikel, sondern zu Marx und/oder Stirner. Ich halte ihn übrigens aus mehreren Gründen für unvertretbar, nachdem ich die Arbeit von Eßbach inzwischen gelesen habe:

1. Eßbach behauptet so etwas gar nicht! Er sagt, "daß das Denken von Marx und Engels durch Stirner eine tiefgreifende Beunruhigung erfahren" habe, aber: "Der Einfluß Stirners auf die Konturierung des historischen Materialismus der 'Deutschen Ideologie' ist zu komplex, als daß man ihn auf einen Nenner bringen könnte." (S. 224)
2. Allen wissenschaftlichen Grundsätzen zuwider läuft die Wendung "die neuere Forschung". Sie ist nur dann berechtigt, wenn eine oder mehrere wissenschaftliche Arbeiten zu einem breiteren Konsens geführt haben. Die Arbeit von Eßbach wurde, soweit ich es sehen kann, kaum zur Kenntnis genommen, geschweige denn auf breiter Eben diskutiert. Von einem Konsens gar nicht zu reden. --Josef W 00:07, 28. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Josef, du betonst mMn zu Recht, dass Feuerbach zu lange Zeit im Schatten Marx' gestanden hat, dies aufgrund der Dominanz des marxistischen – aber, nota bene, auch des nichtmarxistischen – mainstreams in der Philosophie. Wenn du jetzt Feuerbach mehr zur Geltung kommen lassen willst, dann nenne ich dich deswegen aber nicht gleich einen Feuerbach-„Verehrer“. Und ich würde erwarten, dass du anderen, die wie Feuerbach bisher im Schatten Marx' gestanden haben, Stirner und Bauer, das Heraustreten aus diesem nicht verwehren willst.

Zu deinem Doppel-Argument: Eßbach sagt das gar nicht, und wenn er es auch sagte, wäre es irrelevant, weil kein Konsens auf breiter Ebene. Eßbachs Studie war eine Diss. von 1978; da formuliert man – eben wegen der allgemeinen Einschätzung Marx' als Großdenker – eher vorsichtig. In seiner Buchausgabe, im Vorwort, wird er deutlicher, spricht von „Forschung gegen den Strom“. In seiner Habil-Schrift Die Junghegelianer sagt er u.a. S. 58, dass von Stirner eine Position formuliert war, „aus deren Aufnahme und Abwehr heraus Marx und Engels allererst zur Ausformulierung des historischen Materialismus kamen.” Etc. pp. Später verließ Eßbach dieses heiße Pflaster und wurde Soziologieprofessor. Dennoch war er zeitweilig in der Redaktion, die die Neuherausgabe der Marxschen Deutschen Ideologie mit dem Sankt Max für die MEGA seit Jahrzehnten (!) berät (ein „Probeband“ erschien bereits 1970). Stirners Rolle bei der Entwicklung von Marx' ist doch sehr viel heikler als es der „Konsens“ sieht (vgl. etwas detaillierter dazu hier). Aber denk nur mal an den Konsens über Feuerbach...

Wenn ich Stirners Rolle im Vormärz bedenke, kann ich mich deiner Meinung nicht anschließen, dass die Abkehr der im Jahre 1844/45 wichtigsten Feuerbachianer, Marx und Engels, von Feuerbach, wofür Stirner nicht der einzige, aber doch der ausschlaggebende Grund war, nicht in diesen Artikel gehört (zumal der ja sonst nicht sehr knapp gehalten ist). — In Kap. 3 stimmen weder ideengeschichtliche Abfolge noch die blanke Chronologie. Richtig wäre natürlich: Stirner -> Marx. Ob Wagner und gar Nietzsche mit eigenem Absatz hier erwähnt werden sollten, ist eher fraglich.

Stirners Einfluss auf Feuerbach ist zwar nicht durch „harte“ Zitate fassbar (übrigens wie im Falle Marx); aber er sollte doch nicht forciert bagatellisiert werden. Zeitgenossen wie Erdmann, aber auch heutige Forscher wie Hans-Martin Sass, haben da schon etwas bemerkt.

Bevor ich jedoch den Artikel ediere, würde ich gern deine Antwort abwarten.

--Nescio* 22:31, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Nescio, dein Verdacht, ich wolle „anderen, die wie Feuerbach bisher im Schatten Marx' gestanden haben, ... das Heraustreten aus diesem ... verwehren“, erscheint mir einigermaßen kurios. Ich habe den fraglichen Satz getilgt, weil er mir aus rein sachlichen Gründen als unhaltbar erscheint:

1. Er gibt das Minderheitsvotum einer einzelnen Arbeit wieder, darauf müsstest du, wenn schon, der Objektivität halber hinweisen. Die Wendung „neuere Forschung“ widerspricht den Tatsachen. Vermutungen darüber, was Eßbach gesagt hätte, wenn..., gehören nicht in eine Enzyklopädie.
2. Dein Satz extrapoliert dieses Votum auf eine Weise, die nicht haltbar ist.
3. Die Diskussion darüber, welchen Beitrag Stirner zur Herausbildung des „historischen Materialismus“ geleistet hat, gehört in das Lemma 'Marx', 'Stirner' und/oder 'Historischer Materialismus'. Wenn du Eßbachs These für so schlüssig und so bedeutend hältst, dann begründe mal, warum du sie nicht in eines dieser Lemmata - oder in alle zusammen - einfügst. Dort finde ich nämlich keine Spur davon.

Über Feuerbachs Beschäftigung mit Stirner habe ich referiert, soweit aus den Primärquellen Eindeutiges zu sagen ist. Ich verstehe nicht, was ich "bagatellisiert" haben sollte. In der Sekundärliteratur ist mir kein einziger Artikel zum Thema begegnet, aber vielleicht habe ich etwas übersehen?

Recht hast du, was die Reihenfolge der einzelnen Unterpunkte von „Philosophie“ betrifft, sie war pure Gedankenlosigkeit. Ich habe sie eben korrigiert, Stirner kommt nun unmittelbar nach Marx, so stimmt auch die Chronologie (der Briefverkehr zwischen Feuerbach und Marx beginnt im Oktober 1843).

Das ist ein kleiner Nachteil der Auszeichnung mit der Zedler-Medaille: In den einschlägigen Wissenschaftskreisen, in denen ich ja nicht unbekannt bin, hat sich meine Autorschaft herumgesprochen. Nun hafte ich sozusagen persönlich auch für das, was andere in den Artikel hineinschreiben...

Schöne Grüße --Josef W 22:22, 12. Nov. 2007 (CET)

Josef, ich fürchte, wir kommen nicht recht zusammen. Was ich meinte, war, dass du wichtigen philosophischen Autoren des Vormärz, die wie Feuerbach lange im Schatten Marx' gestanden haben, etwa Bruno Bauer, vor allem aber Stirner – weil Feuerbach mit ihm eine sehr folgenreiche und deshalb hierher gehörige Polemik führte – zu wenig beachtest (in der Zedlerversion gar nicht!). Warum diese Lücke bzw. Zaghaftigkeit? In deinem Feuerbach-Buch lese ich S. 233 von deiner Vorstellung, Stirner habe „bis heute eine verschworene Anhängergemeinde“. Aha! Wohl deshalb hast du mich oben im Plural als „die Stirner-Verehrer“ angeredet. Das ist natürlich keine gute Basis für eine sachliche Diskussion (die du im Buch S. 370 auch Stepelevich verweigert hast).

Ich habe den dir unbekannten Eßbach genannt, weil er u.a. die Diskussion zur Frage Feuerbach/Stirner/Marx bis 1978 akribisch referiert. Du nennst das flink „Minderheitsvotum einer einzelnen Arbeit“. Deshalb kann ich dir nicht abnehmen, dass du Eßbachs Arbeit gelesen hast. Eßbach baut auf anderen auf, und auch nach Eßbach gab und gibt es Forscher, die – unabhängig davon, wie etwa Stepelevich, der sich z.T. auf namhafte Feuerbachkenner wie Kamenka und Rawidowicz bezieht – zu ähnlichen Auffassungen kommen. Dies nun nicht „neuere Forschung“ nennen zu lassen, sehe ich als Abwehr an, ebenso das Pochen auf (100% ?) „Konsens“. — Für eine ernsthafte Sachdiskussion bin ich selbstverständlich nach wie vor offen.

Was deine Sorge wegen der Haftung für das, was andere in den Artikel schreiben, angeht: Stell' doch den preisgekrönten Artikel auf eine Unterseite deiner Benutzerseite und verweise am Anfang des sich laufend verändernden Wiki-Artikels auf sie. Das ist hier unüblich, vermutlich gar untersagt, würde aber wohl in diesem einzigartigen Sonderfall toleriert werden.

--Nescio* 17:12, 13. Nov. 2007 (CET)

Nebendiskussion Markus Mueller / Nescio* über den letzten Absatz „auskommentiert“, um mit Sachdiskussion direkt fortfahren zu können

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass der Artikel seit der Erstfassung besser geworden ist: Eine ganze Reihe von nicht unwichtigen Korrekturen wurden angebracht, teils von anderen, teils von mir als Reaktion auf Kritik. Ich lobe mir nach wie vor Wikipedia: In einem gedruckten Werk wäre das nicht möglich gewesen.

Zurück zur sachlichen Diskussion: Nescio, du argumentierst, Feuerbachs Polemik mit Stirner sei „sehr folgenreich“ gewesen. Das stimmt einfach nicht. Die anonyme Entgegnung auf den „Einzigen“ ist nur wenige Seiten lang, und nach 1845 lässt sich bei Feuerbach eine Auseinandersetzung mit Stirner nirgends mehr feststellen. Die Zusätze in der Ausgabe für die SW beschäftigen sich überhaupt nicht mit der Sammelreplik, mit der Stirner seinen Kritikern antwortete. Sie entwickeln vielmehr erste Elemente einer materialistischen Ethik, die Feuerbach aber erst fünfzehn Jahre später wieder aufgreifen wird. Auf diesen Zusammenhang wollte ich aber nicht eingehen, weil er für eine Enzyklopädie zu speziell ist.

Eßbach: Du bleibst mir die Antwort schuldig, warum du, wenn du diese Arbeit so wichtig findest, nicht auf der Marx- und/oder Stirner-Seite darüber referierst. Was sie im Feuerbach-Artikel zu suchen hat, kann ich nach wie vor nicht sehen. Ich fand sie übrigens - unschön von dir zu vermuten, ich habe ich sie nicht gelesen - keineswegs revolutionär, sie brachte für mich kaum Neues. Dass "das Denken von Marx und Engels durch Stirner eine tiefgreifende Beunruhigung erfahren hat" (S. 224), kann sich jeder in etwa denken, der den "Sankt Max" mal gelesen hat. Ich suchte auch vergeblich nach Ergebnissen, wie du sie darstellst. Eßbachs Aussagen und deine Interpolation, Stirner sei "nicht der einzige, aber doch der ausschlaggebende Grund" für die Abkehr von Marx und Engels von Feuerbach gewesen, liegen weit auseinander.

Die Arbeit von Eßbach hat übrigens zwei gravierende Mängel: Erstens engt sie die Junghegelianer-Bewegung faktisch auf die Berliner Gruppe(n) ein, und zweitens und vor allem sieht sie Feuerbach ausschließlich durch die Brille der Marxschen Kritik. Sie ist ein typisches Beispiel dafür, wie von Feuerbach nur ein Zerrbild übrigbleibt, wenn man nicht versucht, ihn von seinem eigenen „Kern“ aus zu begreifen.

Was Bruno Bauer betrifft: Du kannst gerne einen Absatz über ihn einfügen. Ich halte es für unnötig, denn Bauer wird heute außer von Spezialisten und Studenten nicht mehr gelesen. Einen Einfluss Bauers auf Feuerbach habe ich bisher nicht feststellen können (außer dass sich F. bei der Lektüre der "Posaune" köstlich amüsierte, aber das ist noch längst kein Einfluss). Und über die Linkshegelianer oder den Vormärz allgemein wollen wir uns ja im F.-Lemma nicht verbreiten.

Stepelevitch et al: Ich kann in der Tat, wie du vermutest, eine Portion Gereiztheit gegenüber einem gewissen Stirner-Zelotentum nicht verhehlen. Dieses Zelotentum finde ich nicht nur bei Stepelevitch, sondern auch auf der Website, die du mir oben zur Lektüre empfiehlst: Kaum schlüssige Argumente, dafür sehr viel Verschwörungsvermutung, die ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann. --Josef W 23:07, 13. Nov. 2007 (CET)

@ Polemik Feuerbach / Stirner folgenreich: das meine ich in zweierlei Hinsicht.

1. in Hinblick auf die Ablösung der beiden damals wichtigsten Feuerbach-Anhänger Marx und Engels von Feuerbach (Details bei Eßbach).
2. auch in Hinblick auf Feuerbachs eigene Entwicklung (was du, s. vor, für eine Enzyklopädie als zu speziell wegliessest)

@ Eßbach: Über die Bedeutung dieser Arbeit werden wir hier keinen Konsens erzielen. Dass sie „revolutionär“ sei, habe ich nicht behauptet. Eßbach nennt ja Vorgänger. Aber sie war „Forschung gegen den Strom“, weil sie die These vertritt, dass „das Marx'sche Projekt der Emanzipation seine spezifische Kontur wesentlich in der Kontroverse mit Max Striner gewonnen hat.“ (Vorwort) — Die Website zu Marx und Stirner, die ich dir genannt habe, spitzt die Frage vielleicht zu sehr zu, überinterpretiert wohl auch manches, nennt aber doch zahlreiche Fakten über Eßbach hinaus, die sonst meist übergangen werden. Zur Zähigkeit des mainstream in dieser Sache kannst du auch in den Akten zum Feuerbach-Kongress 1973 (s. Fn.1 bei Stepelevich) nachlesen, insbesondere in der Diskussion Arvon/Sass. — Ich gebe dir insofern recht, dass diese ganze Geschichte nicht in den Feuerbach-Artikel gehört, meine jedoch, dass die Abkehr des noch in Die heilige Familie (März 1845) glühend bekennenden Feuerbachianers Marx von Feuerbach summarisch geschildert hineingehört (und als einschlägige, materialreiche und gut zugängliche Arbeit dazu auf Eßbach verwiesen wird).

@ Bruno Bauer. Dass er heute nicht mehr viel gelesen wird, wäre für mich kein Grund, ihn nicht zu nennen. Aber im intellektuellen Klima der auch für Feuerbach wichtigen Jahre ~1840-1846 hatte er eine starke Präsenz. Dies, überhaupt die Junghegelianer, scheint mir im Artikel bisher zu blass, auch wenn ein direkter Einfluss Bauers auf Feuerbach schwer nachweisbar ist.

@ Stirnerzeloten: Deine Gereiztheit habe ich gespürt, als du mich mit der höflichen „Bitte an die Stirner-Verehrer“ adressiertest. Sie ist in deinem F-Buch deutlich in der Abbürstung Stepelevichs (der, soweit ich mich erinnere, kein Stirnerianer, sondern Präsident der amerikanischen Hegel-Gesellschaft ist oder war) spürbar. Sie führte dazu, dass du Stirner im Buch nur kurz und im Artikel zuerst gar nicht erwähntest. Ich bin nicht der Stirner-Verehrer, als den du mich ansprachst, meine aber, wie schon gesagt, dass Stirner – wie Feuerbach – bis vor kurzem im Schatten von Marx stand und wir durch eine neue Betrachtung der Ideengeschichte für heute einiges lernen können.

--Nescio* 18:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Mir ist nur wichtig, dass im Lemma keine irrelevanten oder zweifelhaften Behauptungen stehen, über alles andere - Eßbach, Mainstream, Zeloten etc. - schließe ich, was mich betrifft, die Diskussion. Die Frage, was Marx "Abkehr" von Feuerbach bewirkte, und ob "Abkehr" nicht überhaupt das falsche Wort ist, wird seit etwa 20 Jahren neu gestellt und diskutiert, klarere Konturen zeichnen sich meines Wissens noch nicht ab. Schon allein deswegen will ich nicht auf sie eingehen.

Was die Junghegelianer betrifft, so käme es vordringlich darauf an, das entsprechende Lemma zu verbessern. Ich kann das aber zur Zeit nicht leisten.

--Josef W 21:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Es freut mich, dass du „Eßbach“ – in unserer Diskussion eine Chiffre für ein gravierendes Ereignis in der Entwicklung von Marx' Denken (ein Stichwort: coupure épistémologique von Althusser) – nicht zu den irrelevanten Themen zählst und nur die Diskussion hier und jetzt, wie von mir vorgeschlagen, nicht weiterführen willst. Er hätte seinen Platz im Kapitel über Marx. Vielleicht später...

Da du den Artikel jetzt für verbessert hältst gegenüber seinem Anfangszustand hier – u.a. durch die nunmehrige Erwähnung Stirners ;-) – wollen wir weiter daran arbeiten und hier, der Übersicht halber unter neuen Titeln, Verbesserungsvorschläge diskutieren. --Nescio* 22:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Feuerbachs Wirkung

Der Aufbau dieses Kapitels könnte als „promi-lastig“ kritisiert werden, evtl. auch als einen Einfluss suggerierend, der so nicht in den genannten Fällen stattfand:

1. Marx -> OK (für Einwände im Detail siehe vorangegangene Diskussion)
2. Stirner -> Hier steht kein Wort über den Einfluss, den Feuerbach auf Stirner hatte. Was hielt Stirner von Feuerbachs Denken, bevor er es im Einzigen kritisierte?
3. Wagner -> er war eine Zeitlang Anhänger (wie Stirner?) Wo findet man F-Gedanken bei ihm? Genannt ist nur eine Widmung. Da wäre vielleicht bei Wagners zeitweiligem Freund Michail Bakunin mehr F-Einfluss in seinen Schriften zu vermelden.
4. Nietzsche -> der ist wohl nur als Promi mit dabei.
5. Statt Nietzsche wäre ein anderer Promi, Sigmund Freud, besser als F-beeinflusst zu belegen.
6. wer mMn dagegen fehlt ist Friedrich Jodl, ein Mann, der sehr stark von F beeinflusst war und dessen Bedeutung u.a. darin besteht, dass er zu den Vorläufern der Schule des „Wiener Kreises“ gehört.

--Nescio* 22:57, 14. Nov. 2007 (CET)

Erst mal danke an Technokrat für die Einfügung des Links zu Rechenberg !

Nescio, mit dem „promi-lastig“ hast du natürlich recht, aber das sind nun mal Enzyklopädien allemal.

Zum Problem des Abschnitts „Wirkung auf Zeitgenossen“ insgesamt: In meiner ursprünglichen Version des Artikels waren die Hinweise so knapp gehalten, weil ich mir als Neuling nicht sicher war, ob so etwas überhaupt in ein Wikipedia-Lemma gehört. Ich bin jetzt erstaunt über das große Interesse - tant mieux! Irgendwo sollten wir aber doch Grenzen ziehen, die das Verbot der Theoriefindung ohnehin vorgibt: Die Crux ist ja, dass es zur Feuerbach-Rezeptionsgeschichte insgesamt noch relativ wenig Literatur gibt, was damit zusammenhängt, dass eine von der Marxschen Optik unabhängige Befassung mit seiner Philosophie erst in den 1970er Jahre richtig eingesetzt hat. Rawidowicz hatte 40 Jahre zuvor einen grandiosen Anfang gemacht, aber er wurde von den Nazis verjagt und der Holocaust wurde ihm wichtiger als alle Feuerbach-Epigonen zusammen. In seiner Monographie finden sich Hunderte von wirkungsgeschichtlichen Hinweisen, aber es wäre wohl fast eine Doktorarbeit, ihnen nachzugehen und sie zu einem Bild zu fügen. Vielleicht ergibt sich auf dem nächsten Kongress der Internationalen Feuerbach-Gesellschaft die Gelegenheit, etwas anzustoßen.

@ Feuerbachs Einfluss auf Stirner: Persönlich ist mir keine einzige Arbeit darüber bekannt. Vielleicht kennt jemand was und kann zumindest einen Hinweis mit Referenz einfügen.

@ Wagner: Da gibt es drei Aufsätze dazu auf der Website der Ludwig-Feuerbach-Gesellschaft (>Über Feuerbach), einer davon befasst sich speziell mit dem Kunstwerk der Zukunft. Ich habe auf sie verwiesen, bin aber nicht auf Einzelheiten eingegangen. Sollte man dies tun? – Bakunin, ja. Er hielt viel von F., war möglicherweise sogar 1849 in Bruckberg. Aber da müsste man auch Herzen erwähnen, und und und ...

@ Nietzsche: Nein, nicht nur als Promi. Schon Rawidowicz weist darauf hin, dass da tendentiell etwas missachtet wird, das nicht unwichtig für ein historisches Verständnis seines Denkens wäre. Die Nietzsche-Spezialisten schauen aber von sehr hohem Ross auf F. herab und verweisen auf die Notate, die ich zitiert habe.

@ Die indirekte Wirkung auf Freud habe ich im Unterabschnitt „Humanwissenschaften“ erwähnt. Zu ihr gibt es kaum Fachliteratur, was auch mit der Quellenlage zu tun hat: Freud war sehr geizig mit diesbezüglichen Auskünften, Kenner werfen ihm vor, seine Inspirationsquellen (z.B. Schnitzler!) verheimlicht, ja verleugnet zu haben. Dasselbe gilt übrigens für Erich Fromm, der an einigen Stellen Feuerbach schlicht abkupfert, ohne ihn zu nennen.

@ Jodl und Wiener Kreis: unbedingt deiner Meinung! Persönlich kann ich es aber nicht leisten, weil ich mich nie eingehender mit dem Wiener Kreis beschäftigt habe.

Ich fände es sehr spannend, wenn ein Teamwork zu diesem Kapitel 3 mehr Substanz zusammentragen könnte. Unter Berücksichtigung, wie gesagt, gewisser Grenzen. Aber am Ende würde es sogar zu dieser oder jener Magister- oder Doktorarbeit anregen. --Josef W 13:24, 15. Nov. 2007 (CET)

Eine Darstellung der Wirkungsgeschichte arbeitet doch vor allem mit Belegen, ist somit an sich wenig in Gefahr, zur „Theoriefindung“ zu werden. Die Auswahl muss halt sachkundig sein. Mir erscheint der Abschnitt noch zu sehr ein Entwurf, zu brainstorming-artig. Da sind Unterkapitel eingerichtet für (die "Promis";-) Wagner und Nietzsche, und dann steht da doch sehr wenig. Die Wirkung auf Stirner besteht wahrscheinlich nur in der Provokation, mit den Junghegelianern generell, vor allem also Bauer und Feuerbach, „abzurechnen“ — wie es daraufhin Marx und Engels auch taten. Der wohl einzige, wenn auch indirekte, Schüler Feuerbachs im akademischen Bereich, Friedrich Jodl, ist dagegen gar nicht erwähnt, obwohl er vielleicht wichtiger war als die – wieder – „prominenten“ Theologen, die so oder so zu Feuerbach Stellung bezogen haben. Was ich noch vermisse, ist ein Kapitel über Kritik an Feuerbach, die rezeptionsgeschichtlich nicht weniger bedeutsam ist als der Einfluss: z.B. durch Georg Friedrich Daumer, Friedrich Albert Lange, Eduard von Hartmann und andere im 19. Jh., vor allem aber eben Max Stirner und nach ihm Karl Marx (der somit 2x auftaucht: als Anhänger und als Kritiker), natürlich alles nur knapp charakterisierend, mit Literaturangabe. — Dies nur als Anregung, Fortsetzung des brainstorming.

--Nescio* 23:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Unverständlicher Stil

Liebe Freunde - ich finde den Artikel wirklich in einigen Teilen unverständlich - und das nach Philosophiestudium. Einige Stilmängel habe ich beseitigt, aber kann mir jemand sagen, was dieser Satz bedeuten soll?

>>> Diesen Ansatz setzte er im dritten Band Pierre Bayle nach seinen für die Geschichte der Philosophie und der Menschheit interessantesten Momenten in provokanter Weise fort, wobei dieser wie die in den beiden Werken beschriebenen Denker seinen persönlichen Ansichten zur Folie dienten.>>>

Der Ansatz dient ihm zur Folie???(nicht signierter Beitrag von Christianheinrici (Diskussion | Beiträge) 02:37, 24. Jun. 2007 (CEST)) --Wissling 15:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht denn dieser Satz? Ich finde ihn nicht, hätte ihn auch nie und nimmer geschrieben (bin der Erstautor des Artikels) -- Josef W 20:54, 15. Okt. 2009 (CEST)

Abschnitt "Wirkung auf Nietzsche" revertiert

Dieser Abschnitt schloss bisher (und schließt jetzt wieder) so:

Der reifere Nietzsche notierte: „Fichte, Schelling, Hegel, Schleiermacher, Feuerbach, Strauß – alles Theologen.“ Und: „Fichte, Schelling, Hegel, Feuerbach, Strauß – das stinkt alles nach Theologen und Kirchenvätern.“

Ein Benutzer hat daran folgende Nachbemerkung geknüpft:

Eine zumindest aus heutiger Sicht anzweifelbare und näher beleuchtbare Einschätzung, da Nietzsche seine Vorgänger sowohl als Angriffsfläche zur Profilierung und Absetzung seiner eigenen Kritik nutzte und seine Theorie, seine bildliche Vorstellung und seine Aufforderung zum Übermenschen bei einer Überwindung der aus seiner Sicht zu eng gefassten menschlich platonischen reinen Theologie - ohne praktische Umsetzung in die Tat - ansetzt.

Ich war so frei, auf den alten Schluss zu revertieren. Grund: Die in mehrere Richtungen auseinanderstrebenden Gedanken, die in diesem Bandwurm-Halbsatz verkoppelt sind, gehören nicht hierher. Es geht hier um die Wirkung Feuerbachs auf Nietzsche, und keinem der beiden fällt was aus der Krone, wenn die Zitate unkommentiert stehenbleiben: Feuerbach kein Juwel, wenn ihn der "reifere" Nietzsche mit den Theologen und Kirchenvätern in eine Reihe stellt, Nietzsche kein Dorn, wenn er sich im zweiten Fragment schulbubenhaft ausdrückt. Außerdem: "anzweifelbare und näher beleuchtbare Einschätzung", "Aufforderung zum Übermenschen", "Nietzsche … nutzte seine Vorgänger" – wie kann man nur so phrasenhaft und schlampig schreiben! --Lesabendio 18:07, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Kritik meiner Ausdrucksweise akzeptiere ich selbstredend. Aber Ausdrücke wie "Krone", "Dorn", "schulbubenhaft", "phrasenhaft", "schlampig"? Bei solch emotionalen Wertungen im Aufpasser-Stil enthalte ich mich von weiteren Beiträgen. Ich kann nur hoffen, dass ein anderer die nötige Distanz findet um den polemischen Abschnitt, der keinerlei Hintergründe zu den Äusserungen Nietzsches bietet, zu erhellen. Meine wohl - selbstverschuldet unverstandene - Intention war ein weiterführender philosophiegeschichtlicher Ansatz über Feuerbach und Nietzsche hinweg bis in die Gegenwart. Vor allem sehe ich darin einen Sinn, da im Artikel auf neuere Erkenntnisse zu Feuerbach an anderer Stelle hingewiesen wird. Und diesen Ansatz lasse ich einfach mal hier in der Diskussion stehen.--Esszimmer 19:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Diverses

Vielleicht diesn Link einfügen, er bietet seine Texte? http://www.zeno.org/Philosophie/M/Feuerbach,+Ludwig(nicht signierter Beitrag von 85.216.122.39 (Diskussion) 12:11, 31. Okt. 2008) --Wissling 15:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Theoriefindung

Die Bemerkung "eine Projektionsmetapher hätte er auch als logisch inkonsistent kritisiert, denn projizieren kann man nur auf etwas, das existiert, und er verneinte ja die transzendente Existenz Gottes" ist m.E. persönliche Theroiefindung des Verfassers. Unabhängig von der inneren Logik der Bemerkung ist eine hypothetische Stellungnahme Feuerbachs zu dem Thema prinzipiell nicht belegbar und somit unenzyklopädisch.

Darüber hinaus ist zumindest in Verbindung mit der Verlinkung des Begriffes Projektion zu "Projektion (Psychoanalyse)" dieser nicht als Metapher, sondern als Fachbegriff zu verstehen. Ob dies in diesem Zusammenhang richtig ist, lässt sich leider nicht erschließen, da nicht angegeben wird, wer oder in welchem Kontext Feuerbachs Religionskritik mit dem Begriff der Projektion "erläutert" hat.

Ich schlage vor, den Absatz entweder umzuformulieren oder mangels Substanz ganz zu streichen. -- 178.1.141.5 12:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Hallo, danke für die Hinweise. Die Bemerkung in Klammern stammte von der Fassung vom 15. August 2007. In der Tat scheint es sich um eine wenn auch begründete Mutmaßung zu handeln. Die Metapher der Projektion in diesem Zusammenhang stammt glaube ich schon von Sigmund Freud, jedenfalls fällt mir im Augenblick ohne zu googeln keine frühere Verwendung ein. Ich weiß auch nicht, woher Freud den Begriff bezogen hat, und ob er sich noch weiter zurückführen läßt (etwa auf das Höhlengleichnis?), Gruß --Rosenkohl 21:16, 21. Nov. 2010 (CET)

Argumentation mit dem Ich-Du-Verhältnis

Den Zusatz von Wolfgang Deppert vom 7. Dezember 2010 betr. den Tuismus habe ich wieder herausgenommen. Er würde in das 3. Kapitel (Nachwirkungen) gehören, müsste dort aber breiter ausgeführt werden. An dieser Stelle ist er unangebracht, fast irreführend, da F. selbst die hier referierte Argumentation nicht im ethischen, sondern im erkenntnistheoretischen Sinne versteht. Die "ethische Argumentationsbasis" des Tuismus (oder auch Bubers) hat er nie verwendet, ja sogar - auch in den Spätschriften zur Ethik - sorgsam vermieden, denn für ihn war die Basis jeglicher Moral der "Glückseligkeitstrieb", den schon das Kind auch beim anderen zu respektieren lerne. Gruß --Josef W 18:31, 8. Jan. 2011 (CET)

Immer wieder die alten Affen

Die Passage "... Deshalb war der Primat des Geistigen für ihn lange Zeit fraglos, ..." ist irreführend, denn "der Primat" (masculinum) - das ist in der Tat DER alte Affe, der eben zu der zoologischen Kategorie der Primaten zählt, was hier wohl eher gemeint sein dürfte, ist
"DAS Primat" (neutrum) - jene abstrakt-logische Kategorie DES "Ersten" (primum). Bitte korrigieren, oder sich weiter der Gefahr der dillettantischen Lächerlichkeit aussetzen ... ;-) Ich hoffe, ich werde nun nicht wieder für meine Kritik gesperrt, wie schon so oft!
Hella, März 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.244.121.242 (Diskussion) 15:36, 27. Mär. 2013 (CET))

Obwohl ich diesen Hinweis zu würdigen weiß (und soeben eine noch übersehene Stelle korrigiert habe) möchte ich anmerken, dass dieser Hinweis auch seine orthographische Schwäche und terminologische Unzulänglichkeit hat, dicht gepackt in der Gefahr der dillettantischen Lächerlichkeit. Aber: nix für ungut. Der Primat-Hinweis war schon super, wenn auch sicher kaum irreführend.

--Nescio* (Diskussion) 23:18, 8. Mai 2014 (CEST)

Huch, ich lese gerade im Duden-Universalwörterbuch: der od. das Primat, im Sinne von Vorrang, als Anwendungsbeispiel sogar passend zu unserem Text: der Primat des Geistigen vor dem Materiellen. Wenn also beides (m. und n.) gebräuchlich ist, würde ich n. wählen.

--Nescio* (Diskussion) 23:36, 8. Mai 2014 (CEST)