Diskussion:Ludwig IV. (HRR)/Archiv

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Diskussion aus dem Review (Juli - August 2006)

In den letzten Tagen fast ganz neu geschrieben. Bin für jede weitere Anregung dankbar.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:52, 9. Jul 2006 (CEST)

Als immerhin Historiker, aber Laie, was das konkrete Thema angeht, will ich kurz bemerken, dass mir der Artikel sehr gut gefällt. An ein, zwei Stellen habe ich ein paar Formulierungen geändert. --Decius 15:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist schon recht umfangreich und auch ziemlich gut, einige Dinge sind mir aber dennoch aufgefallen.

• Die Einleitung beschränkt sich momentan darauf, Ludwigs Titel aufzulisten. Da ginge noch deutlich mehr, im Idealfall sollte der Leser schon nach der Einleitung mit den Grundlinien seines Lebens und seiner Regierungszeit vertraut sein.
• Der Titel Regierungsbeginn als Herzog von Oberbayern ist etwas unglücklich gewählt, da der Artikel auch die Familie Ludwigs sowie Ereignisse vor und nach dem Regierungsbeginn behandelt. Insgesamt wird der Leser etwas schnell ins kalte Wasser geworfen, ein paar mehr Worte zum zeitgeschichtlichen Hintergrund wären schön. Beim uninformierten Leser bleiben zudem einige Fragen offen:

• Hatte die Heirat mit Beatrix irgendeine tiefere dynastische Bedeutung? War Beatrix Ludwig von der Abstammung und der Bedeutung ihrer Familie her ebenbürtig?
• Die Schneitbacher Urkunde wird etwas knapp abgehandelt. War ein solches Privileg etwas Besonderes? Weshalb wurde es gewährt? Wie lange galt es?
• Wie wurde die Teilung erzwungen und wie sahen die beiden Teile des Herzogtums aus?
• Warum griffen die Habsburger nach Niederbayern aus und mit welchem Recht? Wer waren die jugendlichen Herzöge von Niederbayern und in welcher Beziehung standen sie zu Ludwig?
• Welcher Wittelsbacher war 1308 als König im Gespräch?

• Der Titel Die Doppelwahl des Jahres 1314 steht wiederum nur für einen Teil des Abschnitts. Auch hier bleiben ein paar Fragen offen:

• Warum war Johann von Luxemburg als Kandidat nicht geeignet? Sein Vater war doch als Herrscher recht erfolgreich.
• Wieso war Böhmen an beiden Wahlen beteiligt? Das sollte weiter oben schon erwähnt werden. Weshalb wurden überhaupt zwei Könige gewählt?
• Wo und wie besiegte Ludwig seinen Bruder?
• Ging es in Österreich nicht drunter und drüber, wenn die gesamte Führung in Bayern inhaftiert war?

• Das nächste Kapitel trägt den Titel Die letzte Auseinandersetzung zwischen Kaiser und Papst. War es tatsächlich die letzte Auseinandersetzung zwischen den beiden Parteien?
• Im nächsten Abschnitt ist wiederum etwas verkürzend vom Konflikt in Italien die Rede. Es sollte deutlich werden, dass gegen Ludwig Interdikt und Bann ausgesprochen wurden. Hier fragt sich der Leser:

• Was waren denn die Interessen des Papstes? Weshalb hing seine Politik stark von Frankreich ab?
• Was macht denn ein Reichsvikar so? Was ist ein kanonischer Prozess? Und weshalb ist der Papst nicht in Rom?
• Zu welchen Verfahrenstricks griff Ludwig?
• Gibt es zur Sachsenhausener Appellation keinen Artikel?

• Nun zieht Ludwig also nach Rom. Warum eigentlich? Der Papst ist doch nicht dort. Auch hier stellt sich der Leser einige Fragen:

• Wer waren eigentlich die Ghibellinen? Warum und seit wann forderten sie einen Italienzug?
• Weshalb musste Ludwig Friedrich in dessen eigenen Landen einsetzen? Hatte er sie ihm vorher aberkannt?
• Was machte Ludwig so sicher, dass der Papst Friedrich nicht zum Kaiser machen würde?
• Wer waren die Führer der Ghibellinen? Und wie alt waren die alten Stadtherren?
• ...der mittlerweile als Ketzer verurteilt wurde... Und das erfährt man in einem Halbsatz?
• Warum flohen die Franziskaner zu Ludwig?

• Auch zum Thema Reichspolitik als antipäpstliche Politik fallen mir ein paar Fragen ein:

• Was war denn die ungelöste Italienfrage?
• Wie kam Eduard III. dazu, sich als König von Frankreich zu bezeichnen?
• Was ist ein Fürstenweistum?

• Nun zur Herrschaft und Machtsicherung im Reich. Etwas unglücklich ist es, dass hier die Biografie erst unterbrochen und dann am Ende wieder aufgenommen wird. Hier sollte man abwägen, ob man den Artikel chronologisch oder thematisch gliedern will.
• Das Wort Ordenspolitik in der Überschrift des nächsten Abschnitts ist im Rückblick etwas hochtrabend, kann aber meinetwegen beibehalten werden, immerhin ist ja von Franziskanern und dem Deutschen Orden die Rede. Fragen gibt es dazu natürlich auch:

• versuchte, die Rechtsprechung in seinem Herrschaftsraum zu vereinheitlichen – inwiefern?
• Ist der Link auf die Frankfurter Messe wirklich passend?
• Ist das Recht der freien Bürgeraufnahme etwas Besonderes?
• ...in dem sich alles abspielte... Was „alles“? Wer vertrat denn diese These?
• Hatten die Russen eigentlich nichts gegen Ludwigs Patent?

• Weiter geht es mit der Hausmachtpolitik. Auch hierzu fallen mir natürlich einige Fragen ein:

• Hat sich eigentlich vor 1342 niemand darüber beschwert, dass Ludwig sich und seiner Verwandtschaft so viele Territorien zuschanzte?
• Warum gab er die Pfalz wieder an die Nachfahren Rudolfs zurück?
• Wie ging es nach Ludwig mit der wittelsbachischen Hausmacht weiter?

• Anscheinend gab es Probleme am Ende von Ludwigs Herrschaft. Fragen gibt es dazu natürlich auch:

• Inwiefern stand Ludwig unglaubwürdig da?
• Konnte der Papst die Rechte der Fürsten überhaupt rechtswirksam anerkennen?
• Wer ist denn dieser Karl IV.?
• Warum standen die Habsburger auf seiner Seite? Gerade hat er sich noch mit ihnen gestritten.

• Ludwigs Bedeutung kommt aus dem Abschnitt dieses Namens nicht wirklich heraus, er ist mehr eine Zusammenfassung des Artikels. Worin bestand sie denn nun? Die Formulierung ein[en] Mangel an Verschlagenheit wirkt etwas seltsam. Seine Nachwirkung auf Das Urteil über Ludwig bleibt bis heute gespalten zu beschränken ist schon etwas sehr knapp. Hat sich nur Uhland für Ludwig interessiert?
• Die Nachkommen Ludwigs hätten ein bisschen Fließtext verdient. Mir ist klar, dass sowas nicht ganz einfach ist, aber es geht ja um die Exzellenz, oder?
• Die Literatur sollte in Anlehnung an Wikipedia:Literatur formatiert werden. Eventuell sollte man dem Literaturverzeichnis ein paar einleitende Worte voranstellen oder es in irgendeiner Weise gliedern, im Moment wird der Leser damit etwas alleingelassen.
• Bei den Weblinks finde ich kaum etwas zu meckern. Ein genealogischer Link wäre noch ganz schön.
• Insgesamt ist der Artikel recht gut lesbar und bis auf einige leicht schiefe Ausdrücke auch sprachlich gelungen. Ein ganz großes Problem hat er allerdings: Eine Quellenkunde oder zumindest gelegentliche Verweise auf Literatur und/oder Quellen fehlen völlig, da sollte dringend nachgebessert werden.

Zum Schluss noch ein dickes Lob, der Artikel hat sich in letzter Zeit stark verbessert. Perfekt ist er aber noch nicht, es gibt noch einiges zu tun. -- Carbidfischer Blutwein? 14:45, 13. Jul 2006 (CEST)

aber es geht ja um die Exzellenz, oder? Nun, primär geht's mir um nen guten Artikel, Bapperl sind schön, aber nicht notwendig. Auf jeden Fall mal Danke für die Fülle der Anregungen. Ich werde mich in der nächsten Zeit mal dran machen. Nur eines, wo ich nicht ganz glücklich mit bin - wenn du in deiner Kritik Fragen wie "Was/Wer ist ein Fürstenweistum/Karl IV./Ghibellinen" anführst: da reicht doch ein Klick auf den Link, dann kann man in ner halben Minute nachlesen, wer/was das ist, oder? Bei den Hinweisen, wo die Kausalitäten besser rauskommen müssen, gehe ich völlig d'accord mit dir, aber in dieser Frage denke ich, der Leser ist schon fähig, den angebotenen Links zu folgen ;-) beste Grüße--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:31, 14. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, die entsprechenden Artikel zu "Weistum" und "Ghibellinen" könnten auch mal aufgebügelt werden... Na, vielleicht mache ich mich da nach ludwig dran.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Naja, zumindest ein erläuterndes Wort wie die kaisertreue Partei der Ghibellinen oder der neue Kaiser Karl IV., ein Luxemburger wäre schon nicht verkehrt. -- Carbidfischer Blutwein? 18:31, 14. Jul 2006 (CEST)

Na, schaun ma mal, wie der Kaiser sagt. Wenn der Rest von oben abgearbeitet ist, sind diese Erläuterungen auch noch schnell gemacht... --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:48, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist ja mittlerweile nochmal ordentlich auf den Kopf gestellt worden. Wie sieht die weitere Planung aus? -- Carbidfischer Blutwein? 08:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich habe ungefähr die Hälfte deiner Anregungen abgearbeitet. Zur Weiterarbeit fehlt mir momentan einfach die Zeit, also ist das jetzt mal auf unbestimmte Zeit ausgesetzt, bis ich mich wieder dran mache. Vllt. schon nächste Woche, vllt. auch erst im September... Aber "fertig" ist der Artikel natürlich noch nicht.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Alter Streit

Hej, im Abschnitt Hausmachtpolitik steht, der Bayer hätte sich mit den Luxemburgern 1341 zerstritten, weil er Niederbayern beanspruchte und die Luxemburgerin aus dem Land warf. (das müsste Margareta, Tochter Johanns von Luxemburg gewesen sein) Aber der Konflikt ist schon um einiges älter! Der Bayer hatte sich mit Habsburg gegen den jungen Johann Heinrich, Sohn Johanns von Luxemburg, verbündet, um ihm sein Erbe in Kärnten und Tirol streitig zu machen. Schon 1335 war es zum offenen Konflikt gekommen. Johann Heinrich konnte sich nur dank der Unterstützung seines älteren Bruders Karl, damals Markgraf von Mähren, später römisch-deutscher Kaiser, und seiner Verbündeten (zum Beispiel Heinrich von Niederbayern der Ältere, der Mann der später vertriebenen Margareta) noch einige Jahre in Tirol halten. Auch der Tiroler Adel hielt zunächst zu ihm, entschied sich dann 1341 aber anders. Die Wurzel des Konfliktes dürfte aber schon bei dem zähneknirschenden Verzicht Johanns auf die Kanditaur 1314 liegen. Danach hatte er lange den Bayern gegen Habsburg unterstützt und musste dann mitansehen, wie der Bayer und Habsburg sich verbünden und sich über das Erbe seines jüngeren Sohnes hermachen. Das scheint mir Grund genug für Ludwigs Entfremdung von den Luxemburgern. (wer das nachlesen will: Spěváček, Jiří: Karl IV., Berlin 1979, S. 48f.) --PaulePR 10:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

Margarethe

Irgendwas stimmt da nicht so ganz zusammen! Die Ehefrau von Ludwig IV. wird hier im Artikel mit dem Geburtsjahrgang 1293 angegeben. Das würde die letzten ca. 5 Kinder unmöglich machen, da sie bei deren Geburt schon über 50 Jahre alt gewesen wäre. In ihrem eigenen Artikel wird ihr Geburtsjahrgang mit 1311 angegeben - da wäre sie aber erst 13 Jahre alt gewesen bei ihrer Hochzeit. Was stimmt denn nun? --Maxl 22:03, 25. Jan. 2007 (CET)

Eine Heirat mit 13 Jahren war nichts ungewöhnliches, Kinder kriegen mit 50 schon. Im LexMA habe ich kein Geburtsdatum gefunden. Inzwischen ist das Geburtsjahr 1311 angegeben.

--PaulePR 10:05, 7. Sep. 2007 (CEST)

1328/1329 bis Anfang 1330

ok, er zieht (nach BBKL am 4.Aug.1328) aus Rom ab, zieht vermutlich... ja wohin eigentlich? am 4.Aug.1329 scheint er ja in Pavia den Hausvertrag erledigt zu haben und davor (im Winter 1328/1329) ist er in Pisa. In jedem Falle - laut Artikel NACH dem Tod des Schönen (13.Jan.1330) - entschließt er sich zur Heimkehr. Ohne jetzt bei diesem wirklich hübschen Artikel mosern zu wollen grübel ich jetzt über den Ablauf seines Weges und Tätigkeiten nach dem Abzug aus Rom bis zum Eintreffen in Deutschland (wann?) nach. Das "wann" ist gar nicht mal so unwichtig, da eigentlich ja erst dann sein Romzug wirklich beendet ist (ok ok, aus Rom zog er früher ab aber irgendwie gehörts ja noch dazu). Wäre schön wenn mir da geholfen werden könnte -- Hartmann Schedel ^Prost 19:08, 10. Sep. 2009 (CEST)

also am 28. April 1330 gründet er Ettal und der Schöne stirbt am 13. Januar 1330, d.h. zwischen diesen beiden Daten liegt die Alpenüberquerung. zum genauen Weg kann ich auch nichts sagen, aber meiner Erinnerung nach beschreibt Gertrud Benker seinen Italienzug ziemlich genau und bei Heinz Thomas müsste es eigentlich auch drin stehen. --Q'Alex 20:25, 10. Sep. 2009 (CEST)

hehe nice one :-) um etwas zu erfahren lese man Bücher - nicht Wikipedia (kleiner Scherz). Jedenfalls erst mal Danke für die Reaktion. -- Hartmann Schedel ^Prost 20:59, 10. Sep. 2009 (CEST)

Lemma

Ich finde das Lemma mit dem Suffix "(HRR)" unglücklich, gibt's nichts Besseres? Maikel 10:36, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia:Namenskonvention#Kaiser.2C_K.C3.B6nige.2C_Herz.C3.B6ge_und_andere_Herrscher. HRR hat sich allgemein durchgesetzt. --Q'Alex 13:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

47 ! Versionen

Was wurde hier verbessert? --Armin 16:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Blumiges Geschwurbel

Dies ist Wikipedia und keine Manuskriptsammlung von Festreden für Historikerkongresse.

Erklärungen wie: "letzten großen Gegensatz der beiden mittelalterlichen Universalgewalten des Abendlandes" setzen voraus, daß der Leser mit einem durchschnittlichen deutschen/deutschsprachigen Schulabschluß weiß, was die ersten, die weiteren und die letzten großen und vielleicht auch kleineren Gegensätze der beiden mittelalterlichen Universalgewalten des Abendlandes waren oder sind. Der Begriff Mittelalter wird erst bei Spitzfindigkeiten auf Dissenz stoßen, aber was sind mittelalterliche Universalgewalten, und zwar die Beiden? Schwerkraft, Feuer, Wasser oder die Sonne, Himmel, Tod und Teufel? Und was genau ist eigentlich das Abendland? Hört und liest man immer wieder. Wohnt da das Sandmännchen? Eine geographische Angabe, wo sich die beiden mittelalterlichen Universalgewalte im letzten großen Gegensatz standen, wäre keine Verschlechterung.

Begriffe wie Fürstenweistum, Kurverein, Appellation oder Traktat sind für durchschnittliche deutsche Muttersprachler wenigstens mißverständlich und sollten durch allgemeinverständändliche, zeitgemäße Formulierungen ersetzt werden - Auch wenn Geschichtslehrer sich mit solchen Vokabeln köstlich unterhalten können. Als Kurverein stelle ich mir jedenfalls die ehrenamtichen Betreiber einer heißen Quelle vor. Verlinkungen mit dem altphilologischen Horrorkabinett verschlimmern die Lage mur. Man irrt, wenn man wohlmeinend glaubt, daß angeblich verständnisfördernde Artikel zu Licet iuris oder Fidem catholicam zur Aufklärung beitragen. Was einem zum Verständnis des Ludwigartikels fehlt, wird man in solchen Wortlabyrinthen jedenfalls nicht finden. Für blasierte Historiker mit Exzellenzanspruch mögen das verkürzte Darstellungen von banalem Grundwissen sein, die bei den heiligen Urvätern der Fakultät viel umfassender nachzulesen sind, aber für unsereinen (echter Diplomingenieur, kein Junggeselle FH) ist allein die Wortwahl ein Fall für die geschlossene Anstalt.

Aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen geht jedoch hervor, daß der Artikel noch unverständlicher aufgemotzt werden soll. Dann verliert er jedoch seine Existenzberechtigung in der allgemeinen Wikipedia. Oder ist das schon das Ergebnis der Verschlimmbesserung?

CBa--89.0.48.253 14:32, 28. Okt. 2011 (CEST)

Spottname

Caveat canem (mein Latein ist schlecht;-( -- watch up where the huskies go and don't eat the yellow snow -- ein Zitat zum Anfang:

„Ludwig war der spätere (seit 1314) König, vom Papst abschätzig als 'der Bayer' bezeichnet. Trotz des Schlichtungsversuchs 1311 ging der Streit in den folgenden Jahren weiter und spitzte sich so zu, dass bei der Königswahl 1314 Herzog Rudolf (der Stammler??!!) gegen seinen eigenen Bruder und für den Gegenkandidaten (der Habsburger) stimmte.“

– Manfred Jehle: Die Reichsunmittelbarkeit der Herrschaft Parsberg, Hrsg. Förderverein Burg/Museum Parsberg e.V, nach 2008, S. 8

Die Hervorhebung ist von mir, die bisherige Diskussion ist auch zu berücksichtigen. Ebenfalls zu berücksichtigen ist meine(!) jakobinische Abneigung gegen gekrönte Häupter und deren Geschichts-Schreibung. In Erwägung, daß demnächst (2014!) eine Ausstellung zum Artikelthema stattfinden wird, und daß mir(!) die Qualität dieser Veranstaltung hier (= de.WP) noch(!) am Herzen liegt, halte ich es für sinnvoll, diesen Artikel hier und damit verbundene freizumachen von point-of-view! Die in der yellow-press nachzulesenden Selbstdarstellungen der Hohenzollern oder Habsburger haben hier nix zu suchen!

Nochmal: es ist mir nicht gelungen, diesen gescheiterten! vom damaligen Papst geförderten! Gegenkandidaten "Herzog Friedrich von Österreich" (a.a.O) hier in der de.WP kurzfristig auszumachen. So sieht's aus. --grixlkraxl (Diskussion) 03:48, 11. Dez. 2013 (CET)

Komplettüberarbeitung

Ich werde versuchen den Artikel in den kommenden Monaten bis zum 20. Oktober mindestens auf Lesenswert zu bringen und die aktuell erscheinende Fachliteratur miteinbeziehen. 2014 ist ja großes Jubiläum. Ich fange die kommenden Tage mit der Sichtung un der Verarbeitung an. Versprechen möchte ich aber nichts. --Armin (Diskussion) 12:26, 2. Apr. 2014 (CEST)

Unklarheit

Im 2. Absatz von "Verhältnis zum Nordosten und -westen des Reiches", letzter Satz: Damit endete aber auch der kaiserliche Schutz des Reiches gegen Polen, um den Orden für die Reichsinteressen zu dominieren.

Was heißt das? Wie kann etwas enden, um eine Sache zu dominieren? Kann man das auch verständlicher ausdrücken? Gruß --Sprachfreund49 12:55, 9. Jul. 2014 (CEST)

Habe ich jetzt umformuliert. Gruß --Armin (Diskussion) 13:51, 9. Jul. 2014 (CEST)

Herkunft und Jugend

Die Bayernherzöge Ludwig II. „der Strenge“ und Heinrich XIII. waren über ihre Schwester Elisabeth mit Konrad IV. verschwägert. Mit Konrads Hinrichtung 1268 starben die Staufer aus. Sein Onkel Ludwig „der Strenge“ erbte dadurch die staufischen Besitzungen bis zum Lech.

Das ist für mich irgendwie missveständlich formuliert. Der Schwager der beiden Herzöge war König Konrad IV., der wikilink im Artikel zeigt jedoch auf seinen Konradin. Wenn ich das wörtlich nehme und selbst keine Ahnung habe lese ich Konrad IV. (auch Konradin genannt) ist der Schwager der Herzöge und mit seiner Hinrichtung starben die Staufer aus. Auch das Ende des Abschnitts ist für jemand ohne Ahnung etwas verwirrend. Jewils 2 Ludwige (Ludwig der Strenge und Ludwig der Bayer) und 2 Rudolfs (Rudolf von Habsburg und der Ludwigs Bruder Rudolf) werden da erwähnt, nur bei gründlichem Lesen erschliessen sich hier wirklich die Beziehungen. Einen Satz weiter wird der Bruder Rudolf plötzlich als Rudolf I. benannt. Dass Friedrich der Schöne ein Habsburger war, muss man wissen um den Satz zu den Folgen der Schlacht von Gammelsdorf zu verstehen. So ist der Abscnitt nicht OMA tauglich. --Varina (Diskussion) 17:57, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ja, schon recht. Habe ich nachgebessert. --Armin (Diskussion) 01:26, 12. Jul. 2014 (CEST)

Geburtsjahr

Mittlerweile hat Tobias Appl in einem Aufsatz, erschienen im Katalog der Bayer. Landesausstellung 2014 Ludwig der Bayer, recht plausibel dargelegt, dass Ludwig wohl eher 1286 geboren ist, wie es auch in den Notae Fuerstenfeldense" und bei Aventin überliefert ist. Appl baut seine Theorie auf zwei Argumente auf: 1.) Ludwig 1302 benutzt 1302 auf dem Rittertag von "Snaitpach" das Siegel seiner Mutter. Es ist jedoch sehr unwahrscheinlich, dass er mit 20 noch kein eigenes hatte. 2.) Ludwig wurde mit dem 1289 geborenen Habsburger Friedrich (dem Schönen) am Wiener Hof erzogen, was bei einem Altersunterschied von 7 Jahren kaum denkbar ist. Ich denke, man sollte daher das Geburtsjahr so angeben: "1282 oder 1286".--Piccolino (Diskussion) 14:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ja, habe ich auch gelesen. Aber Bernhard Lübbers: Briga enim principum, que ex nulla causa sumpsit exordium … Die Schlacht bei Gammelsdorf am 9. November 1313. Historisches Geschehen und Nachwirken. In: Hubertus Seibert (Hrsg.): Ludwig der Bayer (1314–1347). Reich und Herrschaft im Wandel. Regensburg 2014, S. 205–236, hier: S. 212 gibt an, dass es sich bei der Datierung Walter Schlögls, Beiträge zur Jugendgeschichte Ludwigs des Bayern, in: DA 33 (1977), S. 182-198. für 1282 um eine allgemein akzeptierte Annahme in der Forschung handelt. Selbst die anderen Beiträge im Ausstellungsband nennen überwiegend 1282. --Armin (Diskussion) 14:56, 8. Jul. 2014 (CEST)

Für beide Jahreszahlen gibts gute Argumente, das mit der allgemein akzeptierten Annahme ist halt immer so eine Sache, bis Kopernikus drehte sich auch die Sonne um die Erde. Und das die anderen Beiträge, auch bei Seibert, 1282 nennen ist klar, die Autoren kannten den Aufsatz Appls beim Schreiben ihrer Texte ja noch nicht. Aber im Ernst: für 1282 gibts gute Argumente, 1286 ist aber ebenfalls plausibel, ich finde sogar plausibler, aber darüber kann man diskutieren. Die kleine Änderung würde die Unsicherheit über das tatsächliche Geburtsjahr und den aktuellen Forschungsstand widerspiegeln. Aber es ist dein Text und ich werde da jetzt wegen so einer Lapalie nicht dran rumpfuschen.--Piccolino (Diskussion) 15:15, 8. Jul. 2014 (CEST)

Hast schon Recht. Man sollte darauf hinweisen. Ich überleg mir etwas. --Armin (Diskussion) 12:28, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ist erledigt. --Armin (Diskussion) 10:31, 13. Jul. 2014 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 5.7. bis 15.7.2014, Ergebnis: Lesenswert

Ludwig IV. der Bayer (* Ende 1281/Anfang 1282 in München; † 11. Oktober 1347 in Puch bei Fürstenfeldbruck) entstammte dem Haus Wittelsbach war ab 1314 römisch-deutscher König und ab 1328 Kaiser.

Der Kaiser steht in diesem Jahr im Blickpunkt, da sich seine Königswahl zum 700. Mal 2014 jährt. Für Lesenswert sollte es in dieser Fassung reichen. Um den Feinschliff für eine exzellent-Auszeichnung kümmere ich mich in den nächsten Wochen. --Armin (Diskussion) 13:10, 5. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Solide Kaiserbiografie von Armin. Wie schon fast bei ihm gewohnt, wird nicht nur die Ereignisgeschichte erzählt, sondern auch die Symbolpolitik mit einbezogen. Ergänzend kommen Rezeption und Forschungsgeschichte hinzu. Vielleicht kann man zur Verbesserung der Lesefreundlichkeit lange Textpassagen durch einen Absatz etwas auflockern. Das ändert natürlich nichts an der Qualität des Beitrages. Machahn (Diskussion) 18:19, 5. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Sicherlich lesenswert. Allerdings hat der Artikel noch einige (wenige) Leerstellen, die m. E. vor einer Exzellenz-Kandidatur bearbeitet werden sollten.

• M. E. müsste man hinsichtlich des Italienzugs noch zwei, drei Sätze zur politischen Situation ergänzen, wie dies zuvor hinsichtlich der Lage im nordalpinen Reichsteils ja erfolgt. Die Konflikte zwischen pro- und anti-kaiserlichen Kräften in Reichsitalien war ja nicht ganz unwichtig und scheint bislang nur etwas indirekt durch. Die Italienpolitik Ludwigs unterschied sich zudem sehr von der Heinrichs VII., mit dem der letzte ernsthafte Versuch einer Wiederaufnahme der staufischen Italienpolitik im Spätmittelalter beendet wurde. Ludwig und auch Karl IV. gaben sich mit Zahlungen etc. zufrieden. Ansonsten hat man nur den Italienzug beschrieben, ohne den weiteren Kontext mit einzubeziehen.
• Noch wichtiger erscheinen mir einige Ausführungen zur damals intensiv geführten polittheoretischen Auseinandersetzung hinsichtlich der Rolle des Kaisertums. Die staatstheoretische Debatte begann bereits in der Zeit Heinrichs VII., reichte aber weit in die Regierungszeit Ludwigs hinein. Marsilius von Padua und andere Protagonisten werden bereits erwähnt (ebenso wie der Armutsstreit, wozu man vielleicht zumindest in einer Anmerkung noch ein, zwei Sätze verlieren könnte), aber da würde ich doch noch eine gewisse Vertiefung erwarten (etwa im Hinblick auf Marsilius [Defensor Pacis], Ockham [Dialogus] und Lupold von Bebenburg). Muss ja nicht besonders lang sein und Miethkes einschlägige Studie (die ich eben dort ergänzt habe) kann dafür als Leitfaden dienen.
• Am Rande: der "außenpolitische" Aspekt wird bereits im Artikel angesprochen, vielleicht kann man den aber noch etwas ausbauen. Die Verzahnung der Territorial- und Imperialpolitik Ludwigs wurde schon von Angermeier hervorgehoben und soweit ich sehe, ist das bis heute ein nicht unwichtiger Punkt (auch noch bei Heinz Thomas).

Das war es auf den ersten Blick. Diese Bemerkungen sollen jedoch keineswegs davon ablenken, dass der neue Artikel eine wesentliche Verbesserung darstellt und die aktuelle Lit einbezogen hat (wie den Sammelband von 2014). Dafür auch an dieser Stelle ein Dank an Armin, der im Bereich der römisch-deutschen Herrscher schon sehr viel geleistet hat; ansonsten sähe es da teils recht düster aus. Schönes Wochenende --Benowar 19:16, 5. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Wie gewohnt solide Arbeit, gut lesbar und ordentlich bequellt. Kleinkram in der Literatur habe ich selbst erledigt. --Wikiwal (Diskussion) 15:52, 6. Jul. 2014 (CEST)

Zwar jährt sich nur die Doppelwahl von 1314, aber dennoch  Lesenswert. --Enzian44 (Diskussion) 18:31, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ja natürlich, peinlich. Hab mich wohl vom Titel: "Wir sind Kaiser" blenden lassen beim Verfassen des Beitrages hier. --Armin (Diskussion) 19:03, 6. Jul. 2014 (CEST)

Lesenswert ist der Artikel auf alle Fälle, alle wesentlichen Punkte sind abgedeckt und gut belegt, ein paar kosmetische Arbeiten habe ich gerade noch selbst erledigt.

Für ein etwaiges Exzellent liest sich der Artikel m. E. noch nicht flüssig genug, insbesondere die folgenden Formulierungen erscheinen mir etwas unklar:

• Damit endete aber auch der kaiserliche Schutz des Reiches gegen Polen um den Orden für die Reichsinteressen zu dominieren.
• Der Bündniswechsel wurde vor dem Hintergrund des Hundertjährigen Krieges in der Forschung vielfach eingeordnet.
• Mit dem Neubau der Stiftskirche Unser Lieben Frauen begann Ludwig.

Beim letzten Satz könnte, falls die Münchner Frauenkirche gemeint ist, inhaltlich etwas nicht passen, die Aussage beißt sich mit Frauenkirche (München)#Geschichte der neuen Kirche.

Bei Ludwigs erster Ehefrau Beatrix von Schlesien-Glogau scheint man mittlerweile davon auszugehen, dass sie aus der Linie Schlesien-Schweidnitz stammt, kannst du da den Artikel zu ihr noch anhand der dir ja offenbar vorliegenden neueren Literatur anpassen? -- Carbidfischer Kaffee? 21:34, 6. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Inhaltlich sicher lesenswert, wahrscheinlich reichte es sogar bereits für exzellent. Aber immer noch sehr schwer zu lesen, obwohl sich diesbezüglich schon einiges getan hat und du im Hinblick auf eine etwaige Kandidatur auch selbst schon einen Feinschliff angekündigt hast. Eventuell noch ein paar Zwischenüberschriften mit anschließenden Einleitungssätzen ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:31, 7. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Gut strukturiert und lesbar, man erfährt alles nötige über diesen Herrscher. Die von Carbidfischer erwähnte Ungereimtheit zur Münchner Frauenkirche sollte aber dringend ausgeräumt werden. Zu den Urkunden - man erfährt zwar, dass 19% der Urkunden von Ludwig IV. in München und 992 Urkunden für München ausgestellt wurden, zur Einordnung wäre die Gesamtzahl hilfreich. Zum Reichsvikariat für Edward III. wäre interessant, zu erfahren, was der damit gemacht hat, wurde es von ihm in irgendeiner Form praktisch genutzt? Abschließend noch die Frage, warum Ludwig die Ordnungszahl IV. geführt hat, es gab doch schon zuvor einen Ludwig IV., besser bekannt als Ludwig das Kind. Das kurz zu erklären, würde den Artikel noch ein kleines bisschen verbessern. --Wdd (Diskussion) 16:30, 7. Jul. 2014 (CEST)

@ Benutzer:Wahldresdner. Die erste Regestenausgabe von JF Böhmer kannte nur 3600 Urkunden. Es handelt sich mittlerweile um 5000 Urkunden und deren Bearbeitung ist noch nicht abgeschlossen. Die 5000 Urkunden findest du im Artikel genannt bei der Zunahme der Schriftlichkeit. Die Ermittlungen und Ausführungen im Artikel zum Hof sind also als vorläufig zu betrachten. --Armin (Diskussion) 12:34, 9. Jul. 2014 (CEST)

@Armin P.: Danke für die Antwort. Ich hatte nur im Umfeld des Textes speziell zum Hof gesucht, wo die o.g. Angaben zu München als Urkundsort standen. Dann bin ich mal gespannt, wie sich das Hof-Kapitel weiter entwickelt. Dass der Artikel bereits jetzt Lesenswert ist, erwähnte ich ja schon. --Wdd (Diskussion) 14:11, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen noch genauer unter die Lupe nahmen, eine Ungenauigkeit ist mir jedoch bereits aufgefallen, die ich schon einmal vorab sagen will, falls ich zu einer vollständigen Durchsicht nicht komme: Du schreibst In der Münchener Frauenkirche wurde Ludwig beerdigt. und verweist dabei auf die erst im 15. Jahrhundert erbauten Kirche. Das stimmt daher nur halb, da Ludwig nicht über 100 Jahre auf seine Beerdigung warten musste: Zwar liegt der verstorbene Kaiser heute im der neu errichteten Dom, er wurde aber in der Marienkapelle zur Pfarrkirche, dem Vorgengerbau des Sakralbaus, begraben. Im Artikel Frauenkirche (München) gibt es einen kurzen Abschnitt zur alten Kirche, falls du einen Rotlink vermeiden willst. --M ister     Eiskalt 21:20, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich orientiere mich daran was das einschlägige Handbuch (in diesem Menzels Gebhardt, S. 190: Sein Grab fand er in der Münchener Frauenkirche) und die sonstige Fachliteratur schreibt. Die nennen nun mal für sein Grab die Münchener Frauenkirche und nicht die Marienkapelle zur Pfarrkirche. Auf spezielle Abschnitte eines Artikels möchte ich ungerne verweisen. Wenn morgen jemand die Abschnittsüberschrift in dem Artikel verändert, zielt der Link ins Leere. --Armin (Diskussion) 22:37, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass in den Büchern steht, dass Ludwig im Dom zu Unserer Lieben Frau (die neue Frauenkirche und der Artikel, auf den du verweist) begraben wurde. Die Marienkapelle zur Pfarrkirche ist heute ebenfalls als (alte) Frauenkirche bekannt, was eine plausible Antwort bzgl. deiner Literaturangaben ergibt, wobei die Aussage in den Büchern korrekt ist und im Artikel durch den Link nicht. Falls du nicht in den Abschnitt verweisen willst, würde ich eben in deinen Text die alte Frauenkirche erwähnen bzw. (wenn es dir die Mühe wert ist) einen neuen Artikel zum alten Saktalbau anlegen. Bei Nachfragen stehe ich morgen wieder zu Verfügung. Ansonsten noch eine schöne Nacht wünscht --M ister     Eiskalt 23:20, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Satz jetzt umformuliert (liegt begraben statt begraben wurde) Damit sollte deinem Anliegen Genüge getan worden sein. Ansonsten ist die Information in dieser Form gängiges Handbuchwissen --Armin (Diskussion) 23:55, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dann passt es jetzt wieder, danke! --M ister     Eiskalt 17:10, 8. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Hinweise:

• Nach Lektüre der Einleitung kann ein Leser den Eindruck gewonnen haben, dass das Doppelkönigtum sehr lange dauerte, vielleicht bis zu Ludwigs Tod, und dass das politische Gewicht der beiden Könige in dieser Zeit etwa gleich war. Dem könnte durch einen kurzen Hinweis vorgebeugt werden - es liest ja nicht jeder den ganzen Artikel.
• Ludwigs Geburt wird einmal 1281/82, an anderer Stelle "wohl 1282" datiert.
• Die Aufnahme in spätere Handschriften belegt die Bedeutung der Reichsgesetze für die Verfassung des spätmittelalterlichen Reiches - gilt die bloße Tatsache der Anfertigung von Abschriften als Beleg für die Bedeutung? Was für Handschriften sind gemeint? Lässt sich die Bedeutung der Reichsgesetze in dieser nicht mehr quellenarmen Zeit nicht klarer und direkter belegen als durch die Existenz von Abschriften?
• Am 18. April 1328 ließ der Kaiser den Papst absetzen. Die Formulierung deutet an, dass der Kaiser die Absetzung trotz seiner Herrschersakralisierung nicht selbst vornahm, sondern diese Aufgabe einer nach seiner Ansicht zuständigen Instanz übertrug. Es könnte interessieren, welche das war.
• Während des Abfassungszeitraumes wurde der vom Kaiser abhängige Bischof von Eichstätt durch einen dem Papst genehmen Erzbischof ersetzt. Hier stutzt der Leser, denn von einer gleichzeitigen Erhebung Eichstätts zum Erzbistum war zuvor nicht die Rede.
• Im letzten Absatz des Abschnitts "Thronstreit" kommt mir der letzte Satz Der Trausnitzer Friede zwischen Ludwig und Friedrich wurde durch Urkundenform und symbolische Handlungen visualisiert etwas redundant vor, der Sachverhalt ist oben schon mitgeteilt.
• von den drei Bischöfen von Castella (Venedig), Aleria und Chiron (auf Kreta): Ist mit "Castella" Castello gemeint und mit Aleria Aléria auf Korsika? Ist "Chiron" wirklich der Name eines Bistums? Dass das recht entlegene Bistümer sind, also angesehenere Bischöfe nicht aufzutreiben waren, ist vielleicht einen Hinweis wert.
• Mit dem Begriff "lombardische Krönung" können Nichtmediävisten kaum etwas anfangen.
• Vor der Exzellenzkandidatur sollte überall die Omatauglichkeit überprüft werden. Begriffe wie Stola, Pluviale, Reichsepiskopat, Tumba, Popolaren, Syndici können schwerlich als allgemein bekannt vorausgesetzt werden.

Falls durch meine Änderungen im Artikel eine unerwünschte inhaltliche Akzentverschiebung eingetreten ist, muss das natürlich korrigiert werden. Nwabueze 20:39, 12. Jul. 2014 (CEST)

Vielen dank für deine sprachlichen Verbesserungen, Benutzer:Nwabueze. Aber gliederungstechnisch hätte man den Abschnitt "Wirkung" so lassen können wie er von mir konzipiert worden war. Da erschließt sich mir durch die Umstellung der Gliederung die Verbesserung des Artikels nicht so recht. Was war da dein Antrieb? Wenn es "falsch" war, warum? --Armin (Diskussion) 21:31, 12. Jul. 2014 (CEST)

Vor allem störte mich, dass "Rezeption" ein Unterabschnitt von "Wirkung" war, und zwar speziell nur derjenige, der die Wirkung in der Frühen Neuzeit und der Moderne (ohne Wissenschaft) behandelt, während die spätmittelalterliche Wirkung und die Forschung in der Gliederung gleichgewichtig daneben standen. Die spätmittelalterlichen Urteile und Kontroversen im ersten Unterabschnitt gehören ja auch zur Rezeption; der Leser fragt sich, warum "Rezeption" erst im späten 15. Jahrhundert beginnen soll und warum gerade dann, obwohl er schon 1347 starb. Außerdem gehören die im letzten Unterabschnitt behandelten Vorgänge wie Tagungen und Ausstellungen nach meinem Verständnis auch zur Rezeption, man spricht ja von "wissenschaftlicher Rezeption". Daher finde ich die Ausklammerung von Spätmittelalter und wissenschaftlicher Rezeption aus dem "Rezeption" betitelten Unterabschnitt unlogisch. Faktisch war die Gliederung bereits chronologisch, das habe ich durch die neuen Überschriften nur noch etwas akzentuiert. Ein weiterer Aspekt ist die besondere Länge des alten Unterabschnitts "Rezeption". Wie du weißt bin ich kein Befürworter der von dir missbilligten Kleinteiligkeit, aber das andere Extrem ist auch problematisch und bei einem so langen Text scheint mir eine chronologische Zäsur beim Beginn der Moderne für die Übersichtlichkeit hilfreich. Ist natürlich Ermessensfrage. Oben hat sich Machahn schon in ähnlichem Sinn geäußert, vielleicht gibt es noch mehr Meinungsäußerungen dazu. Nwabueze 22:27, 12. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt zwar auch den Ausdruck wiss. Rezeption. Ich verstehe Rezeption vor allem auf Kunst und Literatur bezogen (Rezeption (Kunst)) und möchte dies von der Wissenschaft fern halten bzw. davon auch gerne klar getrennt wissen. Im Spätmittelalter sehe ich erst noch zeitgenössische Urteile samt Diskussionen (Informationen aus erster Hand) und keine künstlerischen Verarbeitungen (was Dritte daraus gemacht haben). Ab dem 15. Jahrhundert, also in späterer Zeit, sind es dann eher Verformungen bzw. künstlerische Verarbeitungen. Aber gut, meinetwegen kann es so bleiben wie es ist. --Armin (Diskussion) 01:25, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ja, Chiron soll ein Bistum auf Kreta sein. --Armin (Diskussion) 09:52, 13. Jul. 2014 (CEST)

Chiron ist ein Bistum auf Kreta, dafür genügt bereits Eubels Hierarchia Catholica I, S. 185, aber sollte man nicht auch die Namen dieser Bischöfe verraten, die ja von Nikolaus V. alle zu Kardinälen bzw. Kardinalbischöfen ernannt wurden? --Enzian44 (Diskussion) 23:28, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ergänze die Bischöfe doch ganz einfach im Artikel. M.W. haben wir nur zu einem von ihnen einen Artikel. Das Bistum Chiron ist in wikipedia suche m.W. völlig unbekannt. --Armin (Diskussion) 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)

Aus dem Bistum Castello, dem Bistum der Stadt Venedig, ist im 15. Jahrhundert durch die Vereinigung mit Grado der Patriarchat von Venedig geschaffen worden, also so ganz entlegen war das nicht. Castello haben wir als Titularbistum, ausnahmsweise mit den notwendigen Hinweisen auf die Geschichte, aber Bistümer im brasilianischen Urwald wird man auf WP eher finden als solche aus dem fränkischen Griechenland. Der Bischof Bonifatius von Chiron gehörte immerhin dem Pisaner Geschlecht der Gherardesca an. --Enzian44 (Diskussion) 00:02, 15. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel in dieser Version konnte mit 9xL als Lesenswert ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 10:16, 15. Jul. 2014 (CEST)

Kurverein

Vielleicht ist das für Fidem catholicam hilfreich. --Enzian44 (Diskussion) 22:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wäre das nicht eher etwas für den weiteren Ausbau des Artikels Fidem catholicam? Oder was steht dort in dem Aufsatz was hier im Artikel noch fehlt? --Armin (Diskussion) 23:46, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dann habe ich das bei Ludwig mal verlinkt: da der fehlte, habe ich nicht nachgeforscht, ob es den Artikel schon gibt :-) --Enzian44 (Diskussion) 04:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Linie Schlesien-Schweidnitz

@ Benutzer:Carbidfischer: Bei Ludwigs erster Ehefrau Beatrix von Schlesien-Glogau scheint man mittlerweile davon auszugehen, dass sie aus der Linie Schlesien-Schweidnitz stammt, kannst du da den Artikel zu ihr noch anhand der dir ja offenbar vorliegenden neueren Literatur anpassen?

Ja, vielen Dank für den Hinweis. Habe ich heute korrigiert ([1], [2]), nachdem es heute hier beim Ludwig in die falsche Richtung verändert worden ist. --Armin (Diskussion) 18:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Danke. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:52, 20. Jul. 2014 (CEST)

Review vom 17. Juli bis 30. August 2014

Soll in absehbarer Zeit für exzellent kandidieren (wohl im August). Im Oktober 2014 ist großes Jubiläum. Für Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar. --Armin (Diskussion) 00:24, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Armin, aus KLA ist noch der Punkt „Ludwig begann mit dem Neubau der Stiftskirche Unser Lieben Frauen.“ offen. Ist die Münchner Frauenkirche gemeint, die im Artikel mehrfach auch als Frauenkirche vorkommt? Falls ja, beißt sich das mit Frauenkirche (München), falls nein, sollte klargemacht werden, um welche Kirche es geht.

Was mir persönlich inhaltlich noch fehlt: am Ende der Biografie ein paar Worte über Ludwigs viele Söhne und die Nachfolgeregelung (Stichwort Landsberger Vertrag/neuerliche Landesteilung), ggf. auch ein Hinweis auf Wilhelm I. (Bayern) als designierten Nachfolger in Holland.

Ansonsten werde ich versuchen, den Artikel noch im Juli nochmal komplett durchzugehen. -- Carbidfischer Kaffee? 07:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Carbidfischer, den Punkt aus KLA habe ich nicht vergessen. Ich bin aber derzeit in meiner Mobilität etwas eingeschränkt und habe den Nachweis Robert Suckale: Die Hofkunst im 14. Jahrhundert. In: Matthias Puhle, Claus-Peter Hasse (Hrsg.): In: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 962 bis 1806. Bd. 2, Dresden 2006, S. 322–335, hier: S. 324–326. derzeit nicht zur Hand. Kann es also momentan nicht nachprüfen was dort im Wortlaut steht. --Armin (Diskussion) 08:54, 17. Jul. 2014 (CEST)

Einmisch: Die Münchner Frauenkirche kann es jedenfalls nicht gemeint sein, da sie weder von Ludwig IV. neuerbaut worden ist (sondern von Siegmund, lange nach Ludwig), noch heißt sie Stiftskirche Unser Lieben Frauen sondern Dom zu Unserer Lieben Frau. Allerdings gibt es in Bayern jede Menge Frauenkirchen. Da könnt ihr mal rumstöbern. --M ister     Eiskalt 17:55, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, Armin, ich bin schwer beeindruckt, schön, dass wir einen solchen Artikel haben. Einige Punkte kurz, ich habe den Artikel heute kurz überflogen:

• Viele Absätze finde ich zu lang, die könnten mindestens zweigeteilt werden. :-)
• Ansonsten durchaus lesbar, manchmal frage ich mich aber, ob Begriffe wie "Eingreifen" nicht zu sehr fachsprachlich sind.
• Die Beinamen wie "der Schöne" sind üblich, ich weiß nicht, warum du sie in Anführungszeichen setzt?

Z. (Diskussion) 20:14, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Ziko, danke für deine Rückmeldung. Was ist aber an "Eingreifen" fachsprachlich? Ist doch kein Fachausdruck oder Fremdwort. Zum Beinamen: "der Schöne" ist nicht zeitgenössisch, sondern kommt erst im 16. Jahrhundert auf (Karl-Friedrich Krieger: Die Habsburger im Mittelalter. Von Rudolf I. bis Friedrich III. 2., aktualisierte Auflage, Stuttgart 2004, S. 110). Das sollte ann auch durch Anführungszeichen deutlich gemacht bzw. sich von distanziert werden. Habe ich im Artikel zu Friedrich I. "Barbarossa" auch gemacht. Der Beiname ist ja ebenfalls nicht zeitgenössisch. Gruß --Armin (Diskussion) 00:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ob die Beinamen zeitgenössisch sind oder nicht: sie sind üblich in der Geschichtswissenschaft, eine Distanzierung befremdet nur. Eingreifen und anderes: Was genau bedeutet "Eingreifen" hier? Ist damit gemeint, dass er Soldaten dahin geschickt hat? Z. (Diskussion) 21:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Armin,

erstmal herzlichen Dank für diesen Artikel. Wahrscheinlich würde auch ich ihn sogar im aktuellen Zusatnd zum exzellenten Artikel wählen, ein paar Sachen lassen sich jedoch immer finden:

• Ludwig IV. der Bayer (* 1282 oder 1286 in München; † - Hier finde ich es schlecht geregelt. Ludwig IV. wurde nämlich nur herablassend als der Bayer bezeichnend und dieser Name etablierte sich erst weit nach seinem Tod. Vermischt mit seinem eigenlichen Namen ist es eine ganz schlechte Mischung. Besser wäre Ludwig IV., heute auch bakannt als Ludwig der Bayer.
• war ab 1314 römisch-deutscher König und ab 1328 Kaiser - Kaiser von was? Damit man sich nicht wiederholt vielleicht Kaiser des Heiligen Römischen Reichs
• Später wurde er von kurialen und papstnahen - Was bedeutet hier später? Als er König war, als er Kaiser war, als er alt war, tot war, als der 2. Weltkrieg war...
• Auffallend: Viele Absätze sind zu lang. Da verliert man häufig die Zeilen. Im weiteren Review werde ich auch noch paar Vorschläge für Absatztrennungen machen.
• Vorschlag: „Er war ein Fürst ohne Land“.[5] Neben den Erzbischöfen von - Absatz nach dem Einzelnachweis
• Das Papsttum blieb bis zum 7. August 1316, also insgesamt für zwei Jahre verwaist - fehlt vor verwaist nicht ein Komma?
• Mit Ausnahme von kleineren Gefechten 1315 bei Speyer und Buchloe, 1316 bei Esslingen, 1319 bei Mühldorf und 1320 bei Straßburg blieb eine größere Schlacht aus. - Widersprüchlich: Waren es jetzt kleine Gefechte oder die Ausnahme von großen Schlachten?
• Wenige Wochen vor der entscheidenden Schlacht starb im August 1322 Ludwigs erste Frau Beatrix. - Interessant wäre zu erfahren, wieso sie starb.
• Friedrich geriet in Gefangenschaft. Ludwig soll ihn mit den Worten empfangen haben: - Ich würde die Parataxe verbinden.
• „Vetter, ich sah Euch nie so gern wie heute“.[10] Für die kommenden drei Jahre hielt - Vorschlag für einen Zeilenumbruch nach dem Einzelnachweis.
• Wieso gibst du in der Überschrift des Abschnitts Italienzug (1327–1330) und Kaiserkrönung (1328) die Jahreszahlen an und beispielsweise bei Doppelherrschaft, Thronstreit und vielen weiteren des Abschnitts Lebens nicht an.
• In der päpstlichen Korrespondenz wurde der Wittelsbacher abwertend nur noch als Ludovicus Bavarus („Ludwig der Bayer“) bezeichnet - Hört sich so an, als wäre Bavarus eine Beleidigung.
• in Rom von Januar bis August 1328 stabilisieren.[39]
  In Rom - Hier liest man 2x hintereinander in Rom. Wie eäre es beim 2. Mal einfach dort zu schreiben?
• Am 18. April 1328 ließ der Kaiser den Papst absetzen. Am 12. Mai 1328 wählten Volk und Klerus von Rom den Franziskaner Petrus von Carvaro zum neuen Papst. 2x Satzanfang mit Am. Besser man verbindet sie.
• Ihm fiel die Alleinherrschaft zu, denn Friedrich der Schöne war am 13. Januar 1330 gestorben - 1. Woran, 2. Schöner formuliert: da Friedrich der Schöne am 13. Januar 1330 starb
• eine parallele Reichsgewalt verhindern.[50] Die Übernahme Brandenburgs - Absatzvorschlag nach Einzelnachweis
• „Gallien“ und Deutschland - Ich bin da zwar sicher kein Spezialist, aber hieß Deutschland damals nicht Heiliges Römisches Reich? Vielleicht setzt du Deutschland einfach in Gänsefüßchen, dann dürfte es auch wieder zurechtgebogen sein.
• Es lässt sich ein Verhältnis von 30 % lateinischen zu 70 % deutschen Urkunden feststellen. - Ich bin eher ein Fan davon, Einheiten ausgeschrieben zu sehen. Außerdem denke ich, dass es eine grobe Angabe ist, sodass mir irgendwo ein etwa fehlt.
• Ludwig verbrachte in seinen 33 Herrschaftsjahren 2000 Tage in München. - 1. Sind die 2000 Tage nicht auch nur eine etwa-Angabe, 2. Wenn man grad keinen Taschenrechner parad hat, ist es anstrengen, 2000 Tage in Jahre umzurechnen, sodass diese Angabe für den normalen Leser völlig unbrauchbar ist.
• Neben München hatten die Reichsstädte Nürnberg und Frankfurt am Main die größte Dichte an Aufenthalten.[70] Geurkundet hat Ludwig nach München (992) am meisten für Nürnberg (738) und Frankfurt am Main (699). - Liest sich wie 2 Sätze, die schnell mit Copy-Paste aus den Quellen kopiert wurden. Schöner ist es, wenn die Sätze zusammengebracht werden, also dass die Städtenamen in der gleichen Reihenfolge nicht im darauffolgenden Satz nochmal aufgezählt werden.
• Er stützte seine Ansicht vor allem auf 22 Arbeiten aus München (Anger-Madonna, Christophoroskonsole), Augsburg (vier Gewändefiguren am Chornordportal des Augsburger Domes, stehende Madonna in der Marienkapelle), Nürnberg (Figuren der Epiphanie und Apostelzyklus in St. Jakob), Frankfurt (Trumeaumadonna der Stiftskirche St. Bartholomäus), Donauwörth (Grabmal des Deutschordenskomturs Heinrich von Zipplingen), Wilten (Madonna im Hochaltar von Stift Wilten), Ellwangen / Jagst (Madonna in der ehemaligen Benediktinerabtei) Karlstadt (Christusstatue), Lich (Grabmal des Kuno von Falkenstein und seiner Frau Anna von Nassau in der Stiftskirche), Eberbach (Grabmal eines meist mit Eberhard I. identifizierten Grafen von Katzenelnbogen in der Zisterzienserklosterkirche), Esslingen (Tympanon der Marienkirche), Rottweil (Ausstattung im Kapellenturm) und Schernfeld (stehende Madonna). - Das ist sehr unglücklich geregelt und hindert stark das flüssige Lesen, das durch die Klammerüberflutung unmöglich gemacht wird. Einen wesentlich besseren Vorschlag habe ich zwar nicht, du könntest aber die Klammern entfernen, am Satzenede eine Anmerkung einsetzen und dort alles so expliziert wie derzeit im Artikel aufzählen.
• Ein Eingriff des Papstes wurde abgelehnt. Das Königtum wurde mit dem Kaisertum verbunden. - Die Parataxe würde ich wieder zusammenführen.
• war damit überflüssig. Mit diesen Ansichten - Zwischen den Sätzen kann man einen Absatz setzen.
• Für die bayerische Geschichte liegt Ludwigs Bedeutung darin, dass er einer der beiden Kaiser der wittelsbachischen Dynastie war. - Auch nicht ganz richtig, das Bayern insgesamt 3 Kaiser des HRR stellte. Gemeint ist wahrscheinlich bis ins 15. Jahrhundert, dann würde ich es aber auch so schreiben. So kann ergänzend dass er bis in dieses Jahrhunder/bis dahin einer der beiden sagen.
• Monarchen hielt.[121] Sein Sohn Maximilian - Absatzvorschlag nach dem Einzelnachweis.
• Das Bild mit der Unterschrift München, Isartor, Fresko entstanden von 1833 bis 1835 soll auf die Fresken hinweisen, da sind jedoch auf meinem PC in der aktuellen Bildgröße leider nur bunte Farben zu erkennen. Besser, du vergrößerst das Bild mit hochkant=1.5

So, ich hoffe, dass du alles verstehst. Bei ein paar Punkten war es nämöich wirklich kompliziert, das Problem oder den Vorschlag verständlich zu formulieren, da mir einfachere Darstellungen nicht eingefallen sind. MfG, --M ister     Eiskalt 13:12, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das mit den zwei Kaisern stimmt schon so, Ruprecht (HRR) war ja nur König. -- Carbidfischer Kaffee? 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:M(e)ister Eiskalt, vielen Dank für dein ausführliches Review. Ich kümmere mich darum, wenn es mir gesundheitlich wieder besser geht. Das wird aber noch etwas dauern. --Armin (Diskussion) 18:58, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es eilt ja nicht, Gesundheit hat Vorang und notfalls kommt der Artikel halt erstmal lesenswert auf die HS. Dennoch danke für deine Rückmeldung und natürlich eine gute Besserung. --M ister     Eiskalt 20:00, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:M(e)ister Eiskalt, vielen Dank nochmals für deine investierten Mühen. Ich bin deine Punkte allesamt durchgegangen und habe sie überwiegend umgesetzt. Vielleicht schaust du mal? Ansonsten frag einfach nach. Es werden genau 2000 Tage in der Fachliteratur angegeben. Hier ist die genaue Zahlenangabe einer ungenauen Angabe von 5 Komma noch irgendetwas Jshren vorzuziehen. Zu deinem Punkt Für die bayerische Geschichte liegt Ludwigs Bedeutung darin, dass er einer der beiden Kaiser der wittelsbachischen Dynastie war. - Auch nicht ganz richtig, das Bayern insgesamt 3 Kaiser des HRR stellte. Gemeint ist wahrscheinlich bis ins 15. Jahrhundert, dann würde ich es aber auch so schreiben. So kann ergänzend dass er bis in dieses Jahrhunder/bis dahin einer der beiden sagen. Nein, zwei Wittelsbacher hatten die Kaiser- und einer nur die Königswürde im HRR ine. Benutzer:Carbidfischer hat einige deiner Punkte auch schon umgesetzt und auch Absätze gesetzt. Das sollte an Absätzen genügen. Ansonsten gilt Wikipedia:Typografie# Grundregeln, dass mit Absätzen eher sparsam umzugehen ist. Gruß--Armin (Diskussion) 00:00, 23. Aug. 2014 (CEST)

Bin den Artikel jetzt wie angekündigt noch einmal durchgegangen. Noch ein paar Anmerkungen:

• In der Einleitung heißt es Seit den 1330er Jahren verfolgte Ludwig eine Hausmachtpolitik – war die Belehnung seines Sohnes mit der Mark Brandenburg keine Hausmachtpolitik?
• Im Abschnitt Verhältnis zum Norden des Reiches finde ich zwei Sätze schwer verständlich:
  • Mit der Erbverbrüderung des angeheirateten Friedrich von Meißen und der Belehnungsurkunde Ludwigs des Brandenburgers begann die wittelsbachische Familienpolitik erst 1327 – waren Erbverbrüderung und Belehnungsurkunde ein länger andauernder Prozess? Begann die Familienpolitik überhaupt erst 1327?
  • Ludwigs Neustrukturierung der königlichen Machtkonzentration wirkte bis in das 15. Jahrhundert hinein – was ist hier mit könglicher Machtkonzentration gemeint?
• Geurkundet hat Ludwig nach München (992) am meisten für Nürnberg (738) und Frankfurt am Main (699) – wirklich für oder nicht doch in diesen Städten?
• Der Absatz Robert Suckale sah im Hof ein stilbildendes künstlerisches Zentrum ist m. E. zu detailverliebt (vgl. auch weiter oben M(e)ister Eiskalt), vielleicht kann man den etwas straffen?
• Den Abschnitt Die letzten Jahre sollte man evtl. noch bisschen umstellen.
  • Da heißt es erst Der neue Papst Clemens VI. war ein enger Vertrauter Karls von Mähren. Beide versuchten eine Neuwahl im Reich durchzusetzen, mit der Ludwig durch Karl ersetzt werden sollte und dann noch einmal unabhängig davon Johann von Böhmen begann seinen Sohn Karl von Mähren als künftigen König aufzubauen.
  • Ab 1344 band Ludwig die vier Reichsstädte der Wetterau (Frankfurt, Gelnhausen, Friedberg und Wetzlar) gezielt gegen die luxemburgische-päpstliche Allianz ein – war das wirklich so entscheidend, dass es hier erwähnt werden muss?
• Für Clauss war Ludwig in zwei Bereichen erfolgreich: „Als König und Kaiser wies er den päpstlichen Approbationsanspruch nachdrücklich zurück – als Herzog trieb er die Intensivierung der Landesherrschaft voran.“ – zum zweiten Bereich finde ich im Artikel momentan noch nicht wirklich etwas.
• Die Nachkommen sind zweimal bisschen dazwischen reingequetscht, vielleicht wäre da doch ein eigener Abschnitt Ehen und Nachkommen sinnvoll.

Ein bisschen Feinschliff geht natürlich immer noch, aber ansonsten gefällt mir der Artikel mittlerweile recht gut, gerade auch angesichts der im Vergleich zu anderen Kaisern weniger artikelschreiberfreundlichen Literaturlage. -- Carbidfischer Kaffee? 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)

Legende

Hallo, hab gerade in einem Cafe die Münchner "Abendzeitung" von heute in der Hand gehabt. Ich zitiere mal aus einem Artikel:
"Ludwig liegt danieder, sein Pferd ist blutend zusammengebrochen, schwer verwundet von den Pfeilen der Bogenschützen. Der König ist den Habsburgern ausgeliefert, von feindlichen Kriegern umzingelt, dem Tod nahe. Da kommen ihm im letzten Moment Münchner Bäckersknechte zu Hilfe. Sie helfen ihm auf ein anderes Ross. Er ist gerettet! Ludwig der Bayer überlebt die Schlacht von Mühldorf 1322 nicht nur, er gewinnt sie auch. ... Und dann bekamen die Bäcker [von Ludwig] auch noch das Recht, ein Schwert zu führen."

Frage: Warum steht weder hier etwas davon, aber auch nicht in Schlacht bei Mühldorf? Das ein Teil der Ludwigs-Legende, der m.E. nicht unterschlagen werden sollte. 5. Aug. 2014 (CEST)

KALP-Diskussion vom 30. August bis 19. September 2014 (Ergebnis: Exzellent)

Ludwig IV. (bekannt als Ludwig der Bayer; * 1282 oder 1286 in München; † 11. Oktober 1347 in Puch bei Fürstenfeldbruck) aus dem Haus Wittelsbach war ab 1314 römisch-deutscher König und ab 1328 Kaiser im Heiligen Römischen Reich.

Der bereits lesenswerte Artikel stand seit 17. Juli im Review. Benutzer:Carbidfischer und Benutzer:M(e)ister Eiskalt haben zwei ausführliche Reviews gegeben. Dankenswerterweise hat Benutzer:Benowar einen Abschnitt zu den theoretischen Herrschaftsdiskussionen beigesteuert und Benutzer:Nwabueze hat den Artikel noch sprachlich weiter verbessert, so dass ich ihn hier für exzellent kandidieren möchte. Die 2014 zum 700. Jubiläumsjahr ist komplett eingepflegt worden. Der Artikel gibt also den aktuellen Stand des Wissens an. --Armin (Diskussion) 17:36, 30. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent, vgl. Review. --M ister     Eiskalt 17:49, 30. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:08, 30. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent --Eishöhle (Diskussion) 23:06, 30. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent Da ich nur das kleine Kapitel zur Lage in Italien vor dem Romzug und das mittlere zur theoretischen Debatte beigetragen habe, kann ich wohl dennoch abstimmen. Armin hat wieder einen schönen Kaiserartikel auf dem aktuellen Forschungsstand verfasst. --Benowar 23:16, 30. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent AAABBC (Diskussion) 15:18, 31. Aug. 2014 (CEST)

Exzellent. Umfassende Biografie auf dem aktuellen Forschungsstand, hat im Review noch einmal gewonnen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:32, 31. Aug. 2014 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel gefällt mir, für exzellent sehe ich aber noch Luft nach oben. Für Nichthistoriker ist die detaillierte Auflistung von Jahreszahlen und Namen schwer nachzuverfolgen. Hier hätte ich mir eine etwas verkürzte Darstellung zugunsten der Motive gewünscht. An vielen Stellen lesen sich die Aktionen und Einflußnahmen der verschiedenen Landesherren als reine Machterhaltung zum Selbstzweck. Das finde ich insofern schade, als es bei mir ein Mittelalterbild beschwört, das sich maßgeblich aus den politischen und ökonomischen Interessen von Fürsten speist, was ich aber nicht wirklich für authentisch halte. Die Auswahl und Gewichtung einzelner Abschnitte kann ich nicht ganz nachvollziehen: Der Thronstreit nimmt bei mir über eine Bildschirmseite ein, die Intensivierung der Landesherrschaft vier Zeilen. Hätte man hier nicht einzelne Abschnitte zusammenlegen können? Im Vergleich zum Biografieabschnitt gefällt mir der zur Rezeption besser, weil er bündiger ausfällt. Anders als viele andere "Werks"-Abschnitte produziert er auch keine Trennung zwischen Leben und (Nach-)Wirken, sondern setzt die Biografie organisch und chronologisch fort. Rein handwerklich habe ich am Artikel kaum etwas auszusetzen, lediglich über das Bild des Barockklosters ließe sich streiten. Alles in allem möchte ich hier deswegen nicht mit exzellent stimmen, weil ich glaube, dass noch Luft nach oben ist – und das, obwohl der Artikel sicher besser ist als viele anderen, bei denen ich ohne Bedenken mit exzellent gestimmt hätte. Ich hoffe, du nimmst es nicht als Haarspalterei, aber die genannten Aspekte sind mir wichtig und werden m.E. momentan kaum in Kandidaturen beachtet. Nachdem das Abstimmungsbild ja momentan sehr eindeutig ist, möchte ich es auch eher als kleine Euphoriebremse denn als Veto irgendeiner Art verstanden wissen.--† Alt ♂ 22:03, 31. Aug. 2014 (CEST)

Danke für deine interessanten Ausführungen. Die Schwerpunkte ergeben sich aus der Gewichtung der Fachliteratur und dort stehen Thronstreit und Konflikt mit den Päpsten im Vordergrund und weniger Landesherrschaft (zumal die Punkte unter Landesherschaft ja nicht die einzigen Aspekte im Artikel sind. Die anderen Punkte wie Hausvertrag oder Vereinigung Niederbayerns sind an anderen Stellen systematisch-chronologisch verwoben worden). Wenn man sich die Fußnoten ansieht, sieht man das die ganze Literatur aus 2014 eingearbeitet worden ist. Also maßgebliche Werke zum Jubiläum, die es erst Stück für Stück in den einzelnen Unibibs geben wird. Kannst du Beispiele nennen für deinen Punkt An vielen Stellen lesen sich die Aktionen und Einflußnahmen der verschiedenen Landesherren als reine Machterhaltung zum Selbstzweck. Das von dir kritisierte Bild findest du u.a. bei Martin Clauss: Ludwig IV. der Bayer. Herzog, König, Kaiser. Regensburg 2014, S. 123. Es ist nun mal nicht so einfach einen Artikel zum Mittelalter angemessen zu bebildern. Ich bekomme noch einige Spezialstudien, die äußerst schwer in den Fachbibliotheken erhältlich sind, aber viel verspreche ich mir davon nicht. Aber klar, verbessern an einem Text geht natürlich immer ohne die Arbeit abzuschließen, hier noch ein Absätzchen, da noch ein Schnipsel aus einem zufällig gefundenen Buch, da wieder eine Kürzung, aber würde das den Text wirklich besser machen? Die einschlägige Literatur wurde besorgt, das Gelesene eingeordnet und ausgewertet. --Armin (Diskussion) 22:45, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann Armin nur beipflichten. In der Forschung werden unterschiedliche Gewichtungen vorgenommen, wo gerade der Thronstreit breiten Raum einnimmt. Dies beruht nicht zuletzt aus dem daraus resultierenden Konflikt mit der Kurie und der Abweisung des päpstlichen Approbationsanspruchs. Es stimmt zwar, dass Ludwigs Politik als Landesherr eher knapp behandelt wird und man könnte das auch durchaus noch an der einen oder anderen Stelle ergänzen. Aber auch etwa in der grundlegenden Biographie von Heinz Thomas wird diesem Aspekt nur wenig Platz eingeräumt. Die Hausmachtpolitik Ludwigs wird im Artikel aber mehr als ausreichend behandelt und das ist auch ein Schwerpunktthema der Forschung. Zu An vielen Stellen lesen sich die Aktionen und Einflußnahmen der verschiedenen Landesherren als reine Machterhaltung zum Selbstzweck. - das ist eben typische Hausmachtpolitik und wer sich näher mit dem deutschen Spätmittelalter beschäftigt erkennt schnell, wie stark der realpolitische Ansatz in der Reichspolitik ausgeprägt war und dass Hausmacht- und Reichspolitik sich stets bedingten. Nur als Beispiel: Balduin von Luxemburg, zweifellos einer der führenden Reichspolitiker des 14. Jahrhunderts, unterstützte die Politik seines Bruders Heinrich VII., ließ sich das aber auch materiell vergelten; Balduin unterstützte später auch Heinrichs Sohn Johann, den König von Böhmen, trug aber auch manchen Konflikt aus, die aus deren unterschiedlichen landesherrschaftlichen Interessen resultierten. Aus politologischer Perspektive könnte man auch sagen: nicht Polity oder Policy waren entscheidend, sondern letztlich Politics und die Durchsetzung der jeweiligen politischen Interessen. Dies wird daher korrekt im Artikel reflektiert. --Benowar 16:10, 1. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent --Miltrak (Diskussion) 22:06, 31. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent Für mich in puncto Informationsgehalt, Qualität der Belege, zusammenhängende Darstellung und gute Lesbarkeit ähnlich herausragend wie der SW-Beitrag und Sektionssieger Geschichte im Herbst 2013 Friedrich III. (HRR). Ganz klar exzellent. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 1. Sep. 2014 (CEST)

 Abwartend Vorzüglicher sowie ausführlicher Artikel, übersichtlich geschrieben usw. Eines hingegen stört mich: Der Autor beschreibt in Bezug auf die Deutschordensproblematik unter Verhältnis zum Norden des Reiches. Stimmt net ganz. Ich würde den Sachverhalt eher als eigenen Unterpunkt unter Diplomatie im Osten und im Baltikum oder ähnlich ansiedeln. Baltikum und Ordensstaat gehörten nicht zum Regnum. In Bezug auf Litauen wurde das auch korrekt dargestellt. Des Weiteren ist der Satz: Im März 1339 hatte der Deutschordensmeister den Befehl erhalten, Stadt und Bistum Reval sowie Estland einzunehmen. nicht den Tatsachen entsprechend. Verzeih mir den schnoddrigen Ausdruck, aber die Ordensritter hätten Ludwig was gehustet ;-) Wenn überhaupt, wäre der Landmeister von Livland zuständig gewesen. Ich prüfe das in Kürze, denke aber, die Ritter haben den Kaiser eine Weisung unterzeichnen lassen, die sie zur Einnahme des bisher dänisch dominierten Nordlivland (Reval) ermächtigte. Das sollte dann auch so dargestellt werden.

Alldas ist natürlich nur ein marginales Themenfeld im Gesamtwerk, aus meiner Sicht aber dennoch wichtig. Sorry, dass ich die Anmerkungen erst in der Kandidatur vorbringe, hab's schlicht net früher gesehen. Wenn Du erlaubst, schau ich natürlich selbst mal und bringe entsprechende Referenzen ein? VG--Magister 18:10, 7. Sep. 2014 (CEST)

• von mir aus kann man die überschrift in Nordosten und -westen des Reiches ändern. so wird es bei menzel im beitrag auch abgehandelt. ein weiterer gliederungspunkt erscheint mir doch zu kleintelig. Hubertus Seibert: Ludwig der Bayer (1314–1347). Reich und Herrschaft im Wandel – eine Einführung. In: Ders. (Hrsg.): Ludwig der Bayer (1314–1347). Reich und Herrschaft im Wandel. Regensburg 2014, S. 11–26, hier: S. 21 spricht vom "osten und westen der nördlichen reichshälte".
• ich habe mich an Michael Menzel: Europas bayerische Jahre. Eine Skizze zum Nordosten und -westen des Reiches im 14. und 15. Jahrhundert. In: Hubertus Seibert (Hrsg.): Ludwig der Bayer (1314–1347). Reich und Herrschaft im Wandel. Regensburg 2014, S. 237–262 orientiert. menzel ist der einschlägigste forscher für ludwig d. bayern.
• was ist nicht korrekt wieder gegeben? bei menzel heiß es auf S. 246: "Etwas später, im März 1339, kam es noch drastischer. Der Kaiser befahl dem Deutschordensmeister Dietrich von Altenburg, Stadt und Bistum Reval sowie Estland einzunehmen und es dann an den dänischen König Waldemar IV. († 1375) auszuliefern." desgleichen ging auch an den landmeister in livland siehe die dortige anmerkung 44. einen wirklichen korrekturbedarf sehe ich daher nicht wirklich. --Armin (Diskussion) 19:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

Man findet in den preußischen Regesten der Uni HH Hintergrund und Aufforderung an den Hochmeister. Also keinen Befehl, das wäre nicht in Ludwigs Kompetenzen gewesen:

PrUB 3.225 — 1339 März 9. Frankfurt a.M.. — König Ludwig IV. (der Bayer) an Hochmeister Dietrich von Altenburg. Die Mitgift seines ältesten Sohns Ludwig sei auf Estland verschrieben. Wenn der Hochmeister und der Orden Estland erobern, soll der Orden es nur König Waldemar und dem Markgrafen von Brandenburg oder deren durch kaiserliche Urkunden legitimierten Gesandten herausgeben.

PrUB 3.226 — 1339 März 9. Frankfurt a.M.. — König Ludwig IV. (der Bayer) an Hochmeister Dietrich von Altenburg: fordert ihn auf, Diözese und Stadt Reval und das Land Estland im Namen des Königs Waldemar d.J. von Dänemark zu erobern und das nur diesem oder seinem Gesandten herauszugeben. Er verspricht dem Hochmeister und dem Orden Ersatz aller hieraus entstehenden Schäden und Kosten.

Wenn die Quellen betreffs Baltikum/Ordensstaat als vom Osten der nördlichen Reichshälfte sprechen, dann isses halt so. Die Begrifflichkeit ist zumindest missverständlich, da sie Zugehörigkeit zum Reichsverband suggeriert. VG--Magister 21:53, 7. Sep. 2014 (CEST)

hab das jetzt angepasst. mit norden ist natürlich die perspektive von bayern aus gemeint. was zum reich in welcher form konkret gehörte steht ja im abschnitt dann. --Armin (Diskussion) 22:14, 7. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent An solch Marginalie soll net das Votum bezüglich einer solch umfassenden Arbeit festgemacht werden. Ich vermutete immer, dass die Bayern sich für den Mittelpunkt der Welt halten; Ein Indiz mehr ;-) VG--Magister 08:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent Eine sehr schöne umfassende Darstellung, die die Auszeichnung verdient. (Ich habe noch einen Hinweis auf das Fresko im Isartor zur gewonnen Schlacht gegen den Habsburger ergänzt). --Partynia ^{∞ RM} 10:55, 10. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Aber das stand unten schon ausführlich in der Rezeption drin. --Armin (Diskussion) 10:57, 10. Sep. 2014 (CEST)

Leider nicht. Da wird zwar erwähnt dass König Ludwig I. ließ das baufällig gewordene Isartor von 1833 bis 1835 erneuern, aber keinerlei Hinweis auf die Inhalte und Existenz des Freskos. Auch das Bild File:Isartor Gemaelde Muenchen-2.jpg könnte man dazu einfügen, dann wird Geschichte lebendiger. --Partynia ^{∞ RM} 11:05, 10. Sep. 2014 (CEST)

OK, hab das, was auf dem Isaortor zu sehen ist, in die Bildbeschreibung ergänzt --Armin (Diskussion) 11:32, 10. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent--Zweedorf22 (Diskussion) 13:10, 10. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent --Enzian44 (Diskussion) 00:37, 11. Sep. 2014 (CEST) Thronstreit und Konflikt mit den Päpsten haben eigentlich immer ausführliche Beachtung in der wissenschaftlichen Diksussion gefunden, zumal die Propagandamaschinerie beider Seiten auf Hochtouren lief und sich das gut beobachten läßt. Der päpstlichen Kanzlei ging sogar zwischendurch das Pergament aus, sodaß Nachschub zu überteuerten Preisen von außerhalb Avignons beschafft werden mußte. Der historischen Gerechtigkeit wäre es allerdings angemessen, wenn auch die Artikel zu Ludwigs Gegenspielern, etwa Johannes XXII., aufpoliert würden :-)

 Exzellent --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 20:52, 18. Sep. 2014 (CEST)

Auswertung: Mit 12 x Exzellent, 1 x Lesenswert und keiner Gegenstimme erhielt der Artikel in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Exzellent. Inhaltliche Fehler wurden nicht nachgewiesen. Herzlichen Glückwunsch! -- Linksfuss (Diskussion) 18:45, 19. Sep. 2014 (CEST)

Abwertend "der Bayer" genannt?

Zitat: "Im 14. Jahrhundert wurde er von kurialen und papstnahen Quellen mit dem abwertenden Beinamen „der Bayer“ (Bavarus) belegt. " Wieso ist es abwertend, wenn ein bayerischer Herzog "der Bayer" genannt wird, warum soll denn dieser Beiname abwertend sein? --93.209.116.153 01:37, 20. Okt. 2014 (CEST)

Es war abwertend gemeint, denn damit wurde immerhin ein Kaiser bezeichnet, es ging dabei nicht um die Herzogswürde Ludwigs. Es ging um die Relativierung eines Herrschaftsanspruchs, denn Ludwigs Kaisertum wurde ja eben nicht von der Kurie anerkannt. --Benowar 01:44, 20. Okt. 2014 (CEST)

Erklärung steht auch im Artikel: In der päpstlichen Korrespondenz wurde der Wittelsbacher abwertend nur noch als Ludovicus Bavarus („Ludwig der Bayer“) bezeichnet. Damit wurde ihm jeder Rang und jegliche Würde abgesprochen. --Armin (Diskussion) 10:25, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke der Satz sollte anders formuliert werden. Statt "... mit dem abwertenden Beinamen 'der Bayer' (Bavarius)..." (was ja eigentlich aussagt, "der Bayer" sei grundsätzlich abwertend) könnte man z. B. schreiben: "Im 14. Jahrhundert wurde Kaiser Ludwig IV. von kurialen und papstnahen Quellen in gezielter Herabsetzung stets nur "Ludwig der Bayer" genannt." --LoisJAbel (Diskussion) 21:29, 26. Okt. 2014 (CET)

Danke. Deinen Formulierungsvorschlag werde ich jetzt umsetzen. --Armin (Diskussion) 21:44, 26. Okt. 2014 (CET)

Ehen und Nachfahren, ggf. auch Vorfahren

Die Ehen und Nachfahren sind ziemlich versteckt, auch aus dem Inhaltsverzeichnis ergibt sich dies nicht. Vielleicht sollte man diese (zusätzlich) in einer Tabelle oder als eigenes Kapitel rausholen. Ist ja bei Adeligen schon ein wichtiges Thema. --Hachinger62 (Diskussion) 12:26, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich bin kein Freund dieser genealogischen Stammtäfelchen wie man sie oft in wikipedia am Ende des Artikels findet. In dieser Form sind sie im zeithistorischen Kontext und vor allem mit erklärenden Hinweis als ref im Text integriert. Das sollte hoffentlich ein ständiges Abändern der Daten unterbinden. Ein schöner Stammbaum als Grafik, wie man ihn in der Fachliteratur findet, wäre natürlich überaus wünschenswert. Aber m.W. kommen dort wieder Urheberrechte ins Spiel. --Armin (Diskussion) 23:13, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich greife die Diskussion nochmal auf. Ich bin ein großer Freund von diesen genealogischen Stammtäfelchen und würde eine solche in den Artikel einstellen - wenn´s recht ist. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 10:25, 17. Jun. 2016 (CEST)

Und ich bin alle andere als ein Fan solcher zusammenhanglosen Stammtäfelchen. --Armin (Diskussion) 12:49, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Was hat meine persönliche Seite damit zu tun? Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 18:13, 17. Jun. 2016 (CEST)

Doch, beantwortet deine Frage. Ist hier unerwünscht. Grüße --Armin (Diskussion) 23:17, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nur um nicht missverstanden zu werden: Solch eine Grafik oder solch ein Schaubild wären natürlich eine Verbesserung. Einen aktuellen Stammbaum als Grafik findet man bei Manfred Claus, Ludwig IV. - der Bayer S. 20. Der darf imo aber nicht 1:1 kopiert werden, da sonst URV. --Armin (Diskussion) 09:21, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Armin, ich verstehe nicht ganz, weshalb Du gegen die interaktiven Stammbäume bist? Ich könnte mir vorstellen, dass Du diese Diskussion schon häufiger geführt hast. In diesem Fall, kannst Du mich ja auf eine schon geführte Diskussionsseite verweisen. Ich möchte es gerne verstehen. Ich für meinen Teil finde diese Stammbäume sehr übersichtlich und hilfreich. Man bekommt über die Verlinkungen schnell einen Überblick, wer mit der jeweiligen Person verwandt war. Das finde ich einen Riesenvorteil an Wikipedia - im Gegensatz zu Büchern. Selbstverständlich sollten alle Angaben hinreichend belegt sein. Vielleicht noch ein Wort zum Stil unserer bisherigen Diskussion. Ich wünsche mir ein wenig mehr Wikiquette. Ich packe mir an meine eigene Nase und denke, ich habe den ganzen Faden sehr schnoddrig begonnen und in dem Stil gings dann beidseitig weiter. Das tut mir Leid. Ich habe mich nun bemüht, eine insgesamt freundlichere und ausführlichere Anwort zu geben. Wäre toll, wenn Deine Antwort ähnlich ausfallen wird. Viele Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 21:12, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Schinderhammes, gegen eine Stammbaumgrafik wie bei Heinrich d. Löwen oder Tiberius habe ich wie oben bereits gesagt nichts. Gegen eine bloße Auflistung oder gar so eine Zusammenstellung habe ich aber was. Es gilt hier WP:WSIGA: Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte. Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht. Auch andere Autoren haben in den von ihnen verfassten und als exzellent ausgezeichneten Artikeln Gero (Benutzer:Zweedorf22) oder Karl der Große (Benutzer:Benowar) übrigens die jeweiligen Ehen und Kinder im Fließtext erläutert. Gruß --Armin (Diskussion) 04:49, 19. Jun. 2016 (CEST)

Unerläuterte Auflistungen habe ich bereits mehrfach in Fließtext umgewandelt, weil Verwandtschaftsverhältnisse außer für den Sammler noch keinen eigenen Wert haben. In der Auswertung kann man dagegen über das Erbrecht entstandene Besitz- und Herrschaftkontinuitäten und ihre Abbrüche und durch Verwandtschaft begründete oder geförderte persönliche und politische Bindungen aufzeigen, um auf diese Weise Zusammenhänge darzustellen. Auch Ansehen und Anspruch einzelner Personen lassen sich dadurch erklären und verstehen, was wiederum Rückschlüsse auf das Motiv ihres Handelns zulässt, z.B. bei Hermann Billung und Wichmann oder bei Thankmar. Deshalb sollten familiäre Verhältnisse nach Möglichkeit erläutert werden, so dass die Rohdaten nur das Zwischenergebnis der Materialsammlung darstellen. Schautafeln als Ergebnis genealogischer Forschungen halte ich für eine hilfreiche Ergänzung zum Fließtext, weil sie dem Leser eine Orientierungshilfe bieten. Ein in meinen Augen besonders gut gelungenes Schaubild findet sich übrigens jetzt zu den Billungern über acht Generationen bei Günther Bock: Hammaburg und Domkirche in den frühen Jahrhunderten Hamburgs−Versuch einer historischen Neubewertung. In: Rainer-Maria Weiss, Anne Klammt (Hrsg.): Mythos Hammaburg. Archäologische Entdeckungen zu den Anfängen Hamburgs (= Veröffentlichung des Helms-Museums, Archäologisches Museum Hamburg, Stadtmuseum Harburg. Bd. 107). Archäologisches Museum, Hamburg 2014, ISBN 978-3-931429-27-0, S. 291–302, hier S. 292-293, der dort anhand der verwandtschaftlichen Verhältnisse das Verhältnis der Billunger zu den hamburg-bremischen Erzbischöfe einer Neubewertung unterzieht. --Zweedorf22 (Diskussion) 12:21, 19. Jun. 2016 (CEST)

+1. Ich halte ebenfalls nicht viel von reinen Auflistungen. Schematische Darstellungen neigen dazu, als Selbstzweck zu dienen, wenngleich es sinnvoller wäre, dies in einem Text darzulegen und zu erläutern. Stammtafeln können zur ersten Orientierung schon sinnvoll sein, aber gerade hier in WP würde ich schon für eine erläuternde Darstellung plädieren, die dann freilich mit Fachliteratur belegt sein muss. Schönen Sonntag --Benowar 15:15, 19. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und genauen Erläuterungen (ich war einige Tage auf Fortbildung und kann daher erst heute antworten). Ich habe überhaupt nichts gegen ausführliche ausformulierte Verwandtschaftsverhältnisse im Text. In meinen Augen geht es um ein "sowohl als auch". Ich finde es weiter sehr hilfreich wenn es auch Stammbäume in Listenform im Artikel gibt. Im Artikel über Ludwig sind die Familienverhältnisse sehr versteckt im Text untergebracht. Das finde ich einen großen Informationsverlust (Daher bin ich auch bei Ludwig "hängen geblieben" und so ist die Diskussion entstanden). Ich schätze das Internet, und im speziellen Wikipedia gerade dafür, dass Daten und Informationen vernetzt sind (Hypertext). Wenn ich mich genauer informieren möchte, dann nehme ich immer noch lieber ein Buch in die Hand. Aber das ist sicherlich nur meine Meinung. Ich fände es sogar hilfreich wenn es neben Erläuterungen im Text und einem schon bestehenden Stammbaum als Bild (Stammbaumgrafik), den Stammbaum als Liste mit Verlinkung gäbe. Vielleicht noch ein Wort zu den zahlreichen - scheinbar zusammenhanglosen Stammbäumchen auf meiner Spielwiese (weil Armin schon mehrfach darauf verwiesen hat). Ich käme niemals auf die Idee diese Stammbäume einfach so in Wikipedia zu setzten. Sie dienen mir als Orientierung. Ich beschäftige mich als Hobbyhistoriker mit der Regionalgeschichte des Hunsrücks. Seitdem ich, dank Wikipedia, schnell durch die vor Ort vorhandenen begüterten Familien zappen kann - habe ich sehr viel mehr über die Zusammenhänge von Besitz (bzw. Lehen) und Verwandtschaft verstanden. Mit Büchern ist das meiner Meinung nach nicht möglich (ich hab´s vorher schon mit viel Papier versucht). Ich befürchte fast, dass meine Argumente Euch nicht überzeugen werden, aber es ist ja mal einen Versuch wert. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 12:58, 26. Jun. 2016 (CEST)

Lemma: Warum der IV. ?

Warum lautet das Lemma Ludwig IV.? Wenn man die Zählung mit dem Frankenreich/Ostfrankenreich beginnen lässt, wäre er wohl der V. (der IV. war Ludwig das Kind). Wenn man die Zählung auf seine Eigenschaft als Herzog von Bayern bezieht wäre er wohl tatsächlich der IV., dann wäre aber der Zusatz (HRR) unpassend. Der geläufigste Name, wohl auch in der Forschung, dürfte wohl "Ludwig der Bayer" sein. Erfurter63 (Diskussion) 15:14, 9. Feb. 2015 (CET)

Es handelt sich um eine dynastische Zählung (nachlesbar hier). Ludwigs Vita nennt ihn Ludwig den Vierten (ebenso bezeichnete sich der Wittelsbacher selbst auch in seinen Urkunden) und begibt sich damit in die Tradition großer karolingischer Herrscher (Ludwig I. "der Fromme", Ludwig II. "der Deutsche". Ludwig III. "der Jüngere"). An diese Tradition knüpft auch Karl IV. später an (Karl I. "der Große", Karl II. "der Kahle", Karl III. "der Dicke"). Aus diesen Gründen spricht ihn Bernd Schneidmüller auch konsequent mit Ludwig IV. an Übrigens ist das HRR eine Einordnung der wikipedia, also für die Herrscher des Heiligen Römischen Reiches ab Otto I. (HRR). In der Fachliteratur trifft man diesen Zusatz hinter der Ordnungszahl nicht an. --Armin (Diskussion) 23:17, 9. Feb. 2015 (CET)

So ganz logisch scheinen solche Zählungen also nicht immer zu sein. Aber wenn ihn die Fachliteratur überwiegend als "den Vierten" bezeichnet, soll er natürlich auch hier so heißen. Wobei: Ich denke, dass "Ludwig der Bayer" ohne Zählung mindestens so oft angegeben wird. So zB im Sammelwerk "Die deutschen Herrscher des Mittelalters" von Schneidmüller/Weinfurter. Auch die Biografie von Heinz Thomas nennt ihn ja im Titel "Ludwig der Bayer". Dass der Zusatz (HRR) eine Wikipediabesonderheit ist, war mir natürlich klar. Erfurter63 (Diskussion) 17:09, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich vermute eher es hat mit den römischen Kaisern zu tun, die in die Zählung einfließen. Also nicht Ludwig III. der Jüngere, sondern Ludwig III. der Blinde. Und auch nicht Ludwig der Deutsche sondern Ludwig II. von Italien. Wenn man die Kaiser nimmt, ergibt die Nummerierung Sinn. Natürlich werden die römischen Kaiser von Karl dem Großen an gezählt und nicht die ostfränkischen Könige. --2A02:2028:51E:6901:583D:B720:BE98:DF10 12:38, 26. Dez. 2015 (CET)

Konstantinische Schenkung

Welchen Einfluss hatte die Konstantinische Schenkung auf den Streit zwischen dem Papsttum und dem Kaisertum, insbesondere im Streit zwischen Ludwig und dem Papst? --Rellektrebor (Diskussion) 15:28, 11. Jun. 2016 (CEST)

Datum der Kaiserkrönung

Es sollte in dem Artikel meiner Meinung nach auch das Datum der Kaiserkrönung Ludwigs des Bayern in Anwesenheit der drei Bischöfe in Rom erwähnt werden; es war dies der 17. Januar 1328 nach Heinz Thomas (Kaiserin Margarete, in: Karl Rudolf Schnith (Hrsg.), Frauen des Mittelalters in Lebensbildern, ISBN 3-222-12467-1, S. 284). Übrigens hatten nach dem Tod von Graf Wilhelm IV. von Holland nicht, wie im Artikel behauptet, drei Schwestern, sondern vier noch lebende Schwestern Ansprüche auf dessen Erbe: Margarethe, Gemahlin Ludwigs des Bayern (deren Artikel ich ausgebaut habe), Philippa, Gemahlin König Eduards III. von England, Johanna, Gemahlin des Markgrafen Wilhelm I. von Jülich, und Isabella, Gemahlin von Robert de Namur (ebd., S. 289). Grüße --Oskar71 (Diskussion) 14:39, 6. Feb. 2017 (CET)

@ Benutzer:Oskar71. Danke für das eingefügte Krönungsdatum. Ich weiß nicht mehr, aus welcher Literatur ich die Angabe mit den Schwestern gezogen habe. Hier wird beispielsweise auch von drei Schwestern gesprochen. Ich prüfe das noch weiter. Noch ein schönes Osterfest. --Armin (Diskussion) 23:01, 16. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Armin, ich hatte bei meinen Recherchen für die Erweiterung der Biographie Margarethes auch verschiedentlich in der Fachliteratur von nur drei oder gar nur zwei Schwestern gelesen, glaube aber, dass hier ungenau recherchiert wurde. Siehe auch die Nachkommen Wilhelms III. von Hennegau, des Vaters der Gattin Ludwigs des Bayern, hier bei Medieval Lands. Wahrscheinlich verfocht mindestens ein Ehemann einer jüngeren Schwester deren Ansprüche auf das Erbe Wilhelms IV. nicht intensiv, so dass diese in der Geschichte des Nachfolgestreits keine Rolle spielte. Ich wünsche dir ebenfalls noch einen schönen Ausklang des Osterfestes und verbleibe mit freundlichen Grüßen. --Oskar71 (Diskussion) 14:17, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt die Zahl, die hier auch nicht unbedingt erforderlich ist, raus genommen. Ich meine, dass man von drei Schwestern entweder bei Menzel oder Schneidmüller auch lesen kann. --Armin (Diskussion) 16:24, 17. Apr. 2017 (CEST)

Änderungen Nwabueze

@ Benutzer:Nwabueze: Angesichts deiner heutigen Bearbeitungskommentare muss man ja fast den Eindruck gewinnen, der Artikel sei voller Fehler. Da ich der Hauptautor des Artikels bin, ein paar Punkte:

• Marsilius aus der Aufzählung entfernt wegen seiner Ablehnung der Universalmonarchie, siehe Godthardt S. 137–140 Das ist aber das wesentliche Ergebnis von Franz-Reiner Erkens in seinem Aufsatz siehe auch die Einleitung von Hubertus Seibert: Ludwig der Bayer (1314–1347). Reich und Herrschaft im Wandel – eine Einführung. In: Hubertus Seibert (Hrsg.): Ludwig der Bayer (1314–1347). Reich und Herrschaft im Wandel. Regensburg 2014, S. 11–26, hier: S. 17: "alle befragten Theoretiker stimmten - so Erkens - in der gemeinsamen Vorstellung von der Gotterwähltheit und Universalität kaiserlicher Herrschaft überein." Unabhängig davon wem man nun folgen will: So kann das nicht bleiben. Erkens hat fünf Theoretiker untersucht. Ein Leser, der den dort angegebenen Beleg nachschlägt, muss sich wundern, warum wurde der von Erkens behandelte Marsilius von Padua im wikipedia-Artikel nicht angeführt. Wurde er vom Autor vergessen?
• problematische Aussage rausgenommen, ist durch Ottmanns Darstellung nicht gedeckt. Die Angabe ist von Benutzer:Benowar [3]. Anscheinend gehen die Meinungen zwischen euch beiden auseinander. Was steht denn nun bei Ottmann konkret? Habe ihn leider bei mir zu Hause nicht vorliegen.
• Auch beim nächsten Fall. Wie sind diese Widersprüche zu erklären? [4] und [5]
• Datierung berichtigt. Nach Mirjam Eisenzimmer: Der herrscherliche Hof als Nachrichten- und Kommunikationszentrum. In: Hubertus Seibert (Hrsg.): Ludwig der Bayer (1314–1347). Reich und Herrschaft im Wandel. Regensburg 2014, S. 331–359, hier: S. 354 kamen diese Gelehrten noch vor dem Romzug Ludwigs nach Nürnberg zu dem Wittelsbacher. Ebenso: Michael Menzel: Ludwig der Bayer und der Alte Hof. In: Alois Schmid, Katharina Weigand (Hrsg.): Schauplätze der Geschichte in Bayern. München 2003, S. 134–148, hier: S. 142. Enttarnung von M. als Autor des Defensor pacis (1326) und Flucht an den Hof nach Nürnberg. Auch in Michael Menzel: Die Zeit der Entwürfe (1273–1347) (= Gebhardt Handbuch der Deutschen Geschichte. Bd. 7a). 10., völlig neu bearbeitete Auflage. Klett-Cotta, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-608-60007-0, S. 171 spricht von "später" an den Hof gekommen (= nennt das Jahr 1324 als Veröffentlichung des Defensor pacis). Nach Ludwig Schmugge: Johannes von Jandun (1285/1289–1328). Untersuchungen zur Biographie und Sozialtheorie eines lateinischen Averroisten. Hiersemann, Stuttgart 1966, S. 30 (online): Sie machten sich jedenfalls Hals über Kopf auf nach Deutschland und trafen im Sommer 1326 am Hof Ludwigs in Nürnberg ein171. Auch Tilman Struve in seiner Arbeit Die Entwicklung der organologischen Staatsauffassung im Mittelalter: spricht vom Jahr 1326: Nach dem Bekanntwerden seiner Verfasserschaft floh Marsilius von Padua zusammen mit Johannes von Jandun 1326 an den Hof Ludwigs des...Auf was bezieht sich Godthardt bei dem langen Zeitraum von 1324–1326?

--Armin (Diskussion) 23:38, 25. Aug. 2018 (CEST)

Nur kurz zu Marsilius: ich habe nicht jede Aussage einzeln belegt, weil ich das für überflüssig halte. Dass der Satz (Marsilius trenne strikt zwischen Kirche und Staat) nur durch Ottmann nicht gedeckt sei, halte ich nicht für ganz richtig. Ottmann schreibt (S. 269): Marsilius drangt die geistliche Gewalt aus dem weltlichen Bereich heraus. - Das ist in diesem Sinne schon eine Trennung, die man auch aus dem Werk herauslesen kann; ich empfehle auch einen Blick in den grundlegenden Artikel von Heiner Bielefeldt zu Aegidius Romanus, Johannes von Paris und Marsilius. Zur Datierung des Wegzugs des Marsilius nach München: da bin ich anderen Angaben als Godthardt gefolgt, die Chronologie ist nicht ganz eindeutig. Ich war damals besser eingelesen und hatte nicht nur diese Lit benutzt, kurzfristig werde ich das jetzt mehr nachholen. Nur am Rande zu Marsilius und dem Thema Universalgewalt: Marsilius lehnte im Grunde sowohl die geistliche wie die weltliche Universalgewalt ab, zumindest wendet er sich gegen die Einmischung der einen Gewalt in das Feld des anderen. Ob man daraus eine vollständige Ablehnung des ohnehin nur formalen kaiserlichen Universalmonarchie ablesen kann, ist nicht ganz so klar, da etwa Heinrich VII. gar keinen geistlichen Universalanspruch beanspruchte und in weltlichen Fragen auch die Existenz anderer Reiche neben dem Imperium faktisch zur Kenntnis nahm. Ist aber ein weites Feld. Schönen restlichen Sonntag --Benowar 01:58, 26. Aug. 2018 (CEST)

Meine Absicht war, die Eingriffe in den Artikeltext auf das meines Erachtens Unumgängliche zu beschränken, zumal unter dem Gesichtspunkt, dass es sich um eine Nebenthematik handelt, die in diesem Artikel nicht ausgewalzt werden sollte. Ich gebe hier meinen Senf dazu und überlasse euch das weitere Vorgehen.

1. Zur Universalmonarchie: Godthardts Darstellung zur Position des Marsilius ist sehr ausführlich und gut belegt und ähnlich auch anderswo, etwa in der Marsilius-Monographie von Gewirth, zu finden. Nun könnte man natürlich schreiben: Godthardt und Gewirth sehen es so, Erkens anders. Damit würde aber ein in diesem Artikel nebensächliches Thema hier in kaum angemessener Breite erörtert. Daher habe ich Marsilius einfach aus der Aufzählung rausgenommen, um den Artikel nicht aufzublähen. Du kannst natürlich anders verfahren, aber dann wird es umständlich.

2. Ottmann schreibt zutreffend, dass Marsilius sich gegen kirchliche Übergriffe in weltliche Zuständigkeitsbereiche wandte. Dies aber als "strikte Trennung von Kirche und Staat" darzustellen, ergibt ein schiefes Bild, denn gegen sehr gravierende Eingriffe des weltlichen Herrschers in kirchliche Angelegenheiten - etwa dass der Kaiser den Papst absetzt oder ein Generalkonzil einberuft - hatte Marsilius nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil, da war er wärmstens dafür. Das ist sicher keine Trennung von Kirche und Staat, sondern einfach nur eine andere Machtverteilung im Geflecht der beiden Instanzen. Daher habe ich die Passage rausgenommen, weil das in dem Artikel über Ludwig entbehrlich ist.

3. Zur Datierung von Marsilius' und Janduns Übersiedlung nach Deutschland: Die Datierungsansätze in der Literatur schwanken seit langem zwischen 1324 und 1326, wobei 1326 meist favorisiert wird. Godthardt hat aber 2011 sehr ausführlich für Frühdatierung (spätestens März 1325) plädiert und die in der älteren Literatur, etwa bei Schmugge, gängige Fluchtthese widerlegt oder zumindest als sehr problematisch erwiesen. Das war vor sieben Jahren und bisher hat dem, soweit ich sehe, niemand mit Gegenargumenten widersprochen, also kann man das schon als aktuellen Forschungsstand betrachten. Mit meiner Formulierung (Zeitraum 1324 bis 1326) ist man auf der sicheren Seite, ohne dass das in diesem Artikel nebensächliche Thema ausgewalzt werden muss.

Soweit meine Überlegungen. Mein Ziel war, wie gesagt, den Artikel über den Kaiser zu entlasten und ihn nicht mit der speziellen, teils komplexen Marsiliusthematik zu überfrachten. Es bleibt euch anheimgestellt, anders zu verfahren, nur sollten dann die Ergebnisse von Godthardt nicht unberücksichtigt bleiben. Nwabueze 02:46, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ist in Ordnung. Ich bin mit allem was du schreibst einverstanden. In der Tat würde der Artikel durch solche Detaildiskussionen zu Nebenthemen unnötig aufgebläht werden. --Armin (Diskussion) 10:19, 27. Aug. 2018 (CEST)

gewaltsame Expansion der Wittelsbacher

Im Abschnitt "Herkunft und Jugend" wird fälschlicherweise lediglich vom Erbe des staufischen Königsgutes geschrieben. Tatsächlich haben sich die Wittelsbacher während des Interregnums - sprich nach der Ermordung der letzten erbfähigen Staufer im Rahmen des Paktes der Päpste mit Teilen des französischen Adels - im bayerischen Raum auch den Allodial-Besitz alter edelfreier Geschlechter durch Gewaltakte wie Mord, Terrormaßnahmen gegen die Bevölkerung und Erpressung der Altfreien, insbesondere der aktiven und ehemaligen Reichsministerialen angeeignet. Der größte Rechtsbruch waren zweifelsfrei die Verbrechen an Angehörigen der alten edelfreien Familien mit Allodialbesitz. Ein Beispiel sind die vielen Angriffe, Überfälle und Morde auf das Eigentum und gegen das Leben von Edelfreien im Raum zwischen Schrobenhausen und Ingolstadt. Diese Abläufe sind wichtig, um den Aufstieg der Wittelsbacher auf der Basis ihrer Verbrechen richtig einzuordnen und die gewalttätigen damaligen Umwälzungen, weg von der ottonischen, salischen und staufischen Reichsidee zu verstehen. --92.74.77.197 21:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

Kannst du auch wissenschaftliche Literatur mit konkreten Seitenzahlen dazu liefern? ich bin total gespannt. Dann können wir weiter sehen und entscheiden. --Armin (Diskussion) 22:48, 15. Apr. 2020 (CEST)