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Seitensperrung

Da der Benutzer:Konsul sich offensichtlich nicht mit unseren Spielregeln auskennt und hier einen Wikipedia:Edit-War auslöst habe ich die Seite bis auf Weiteres in der ursprünglichen Version gesperrt. --Unscheinbar 11:34, 25. Jan 2005 (CET)

Mein Vorschlag für das Ausbauen der Fakten und Zahlen

Hallo Benutzer:Unscheinbar und Benutzer:Adornix - wieder schön destruktiv gewesen? Keine Argumente mehr? Natürlich zielte der Angriff auf die Zivilbevölkerung Dresdens ab. Was sonst? Wurde doch öffentlich von englischer Seite mehrfach gesagt. Toll, dass man als Admin nicht argumentieren braucht. Seis drum: hier habe ich noch einen Vorschlag bzgl. Opferzahlen, um den Konflikt und die Ursache des Streits um die Zahlen etwas zu beleuchten. --Konsul 11:40, 25. Jan 2005 (CET)

Tote und Verletzte

Tatsächlich existieren einige zeitgenössische historische Quellen, die damals von offizieller Seite erstellt wurden und auf durchgeführten Toten-Zählungen beruhen:

1. Eine polizeiliche "Schlussmeldung" aus dem März 1945, in der die Rede ist von: "Bis 10.3.1945 früh festgestellt: 18 375 Gefallene, 2 212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete, 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte". Die Gesamtzahl der Gefallenen wurde "auf etwa 25.000 geschätzt".

2. Der "Tagesbefehl 47" vom höheren SS und Polizeiführer Elbe, erlassen Mitte März 1945. Darin wird von über 20.204 geborgenen Toten berichtet und geschätzt, dass sich diese Zahl wahrscheinlich auf 25.000 erhöhen werde. Sehr populär wurde eine gefälscht Ausgabe des "TB 47", die an alle Zahlen eine Null anhängt (siehe obigen Beitrag mit Bezug auf das Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer). Sie ist inzwischen als Fälschung akzeptiert worden, auch von David Irving.

3. Der "Lagebericht 1404" der Berliner Polizei vom gleichen Tag wie der TB 47 (dessen Ur-Version sie dadurch bestätigt), dem 22. März. Darin genannte Zahlen: 18375 geborgene Tote, geschätzte Gesamtzahl 25.000 bis 35.000 Opfer.

4. Die 1993 im Dresdner Stadtarchiv gefundenen Akten des Bestattungs- und Marstallamtes. Nach dessen Zählungen wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. Bis Ende 1957 fand man bei Bauarbeiten in der Stadt noch über 1500 Tote.

Die Verbreitung weit höherer Totenzahlen beruht entweder auf politischem Kalkül oder anderen Quellen. Einerseits versuchte die DDR die Bombardierungen Dresdens für ihre Propaganda gegen die Westmächte Großbritannien und USA zu instrumentalisieren, andererseits widmeten sich revisionistische Autoren wie David Irving schon früh dem Thema und verwendeten unter anderem gefälschte Quellen wie dem "Tagesbefehl 47" vom höheren SS und Polizeiführer Elbe, dem an die Zahl 20.204 Toten eine Null angehängt wurde. Eineinhalb Jahre später rückte selbst Irving davon ab. Am 1. Juli 1966 veröffentlicht die Londoner Times einen neuen Leserbrief Irvings, in dem er einräumt, es habe doch nur 25.000 Tote in Dresden gegeben.

Andere Quellen berichten von folgenden Zahlen:

1. Die Neue Zürcher Zeitung vermutete am 17. Februar 1945 in einem Bericht ihres Berliner Korrespondenten 50.000 bis 70.000 Tote. Am selben Tag meldet Svenska Morgonbladet etwa 100.000 Tote.

2. Im Oktober 1954 veröffentlicht die Wehrwissenschaftliche Rundschau Nr. 10/53 einen Beitrag vom Generalmajor der Feuerschutzpolizei a. D. Hans Rumpf, der 60.000 Tote schätzt. 1961 rückt Generalmajor Rumpf von der von ihm bisher genannten Zahl ab und hält 250.000 Tote für möglich.

3. Der Brockhaus (Wiesbaden) von 1969 spricht in seiner 14. Auflage von 300.000 Opfern. Darin steht: Bis zum Bombenangriff im Februar 1945, bei dem die gesamte Innenstadt vernichtet wurde (300.000 Opfer), war Dresden eine der schönsten Großstädte mit hervorragenden Barockbauten: Frauenkirche (Dom), Zwinger (wiederhergestellt), ehemal. kath. Hofkirche, ehemal. königl. Schloss; weltbekannte Kunstwerke im "Grünen Gewölbe", Kupferstichkabinett und in der Gemäldegalerie (darunter die "Sixtinische Madonna").

4. Der letzte DDR-Oberbürgermeister von Dresden, Wolfgang Berghofer, äußerte sich in den letzten Tagen der Deutschen Teilung über die Opferzahl und sagte, bei der Zahl von 35.000 Toten handele es sich um eindeutig identifizierte, während die Anzahl der nicht mehr identifizierten Toten unbekannt sei.

Ein weiterer Grund für das enorme Schwanken der Opferzahlen liegt darin, dass die tatsächliche Opferzahl bis heute völlig unbekannt ist und nur geschätzt werden kann. Vermutlich liegt die genaue Zahl irgendwo zwischen den hier genannten Extrema.

Gibt´s Einwände?

Wenn ja, warum? --Konsul 11:40, 25. Jan 2005 (CET)

Ich habe keine. Warum darf man nicht schreiben, daß das Ziel die Zivilbevölkerung war? So war´s doch. Die Diskussion um die Höhe der Opferzaghlen ist allein enzyklopädiewürdig, da jahrzehnte darum gestritten wurde. Man sollte ruhig die verschiedenen Quellen und Angaben erwähnen. Das könnte für Leute interssant sein, die sich diesen Artikel durchlesen. Das der Artikel gesperrt wurde finde ich nicht richtig. Eine inhaltliche Auseinandersetzung fand nicht statt! Das Thema ist momentan gerade - durch die Entgleisungen des Herrn Prof. Weiss im sächsischen Landtag - in den Medien, da sollten wir uns hier nicht behaken. Salomonschatzberg 16:16, 25. Jan 2005 (CET)

(Hinweis: Prof. Weiss ist der Vorsitzende der SPD-Fraktion, der nach dem skandalösen Verhalten der NPD-Fraktion die Vermengung von Holocaust- und Bombenopfern durch die NPD-Redner entschieden zurück wies. --Unscheinbar 16:25, 25. Jan 2005 (CET))

Weiss ist aber auch derjenige, der sinngemaäß gesagt hat, daß die Deutschen an der Bombardierung selbst schuld sind. Wenn man wirklich trauern will, dann unterläßt man solche Anschuldigungen besser. Der Begriff Bombenholocaust bzw. Holocaust ist meines Wissens nicht geschützt. Holocaust heißt Brandopfer. Ich glaube für Dresden trifft das wohl zu. Salomonschatzberg 16:41, 25. Jan 2005 (CET)

Das ist falsch: die Einmaligkeit des Holocaust ist - unter nicht-braunen Lesern und in den Gerichten, siehe Stichwort "Volksverhetzung", dem die NPD-Abgeordneten nur durch ihre Abgeordneten-Immunität entgangen sind - unbestritten. Deine Bemerkung ist nicht nur geschmacklos, sondern zynisch. --Unscheinbar 16:46, 25. Jan 2005 (CET)

Die "Einmaligkeit" (d.h. Art und Weise) des NS-Holocaustes wird nicht dadurch geschmälert, dass man das Wort Holocaust in einem anderen Zusammenhang erwähnt. Der Holocaust-Begriff ist weder gepachete noch sonstwas. Oder ist der Schreiber von "Holocaust in Kambodscha" oder die Redner von "Atomare-Holocaust" etwa alles böse Revisionisten? Komm endlich mal auf den Teppich der Vernunft zurück. Es ist übrigens gerade diese Einseitigkeit, die hier und anderswo in Politik vertreten wird, die die Wahlerfolge der NPD erst möglich machen. --Epikur 20:36, 25. Jan 2005 (CET)

Volksverhetzung? Was soll das sein? Du willst mir damit sagen, daß man zu Dresden nicht Massentötung, Holocaust o.ä. sagen darf. Wird man dafür angeklagt? Ich dachte immer, daß ich in einem liberalen Staat lebe. Ich kann mir das wirklich nicht vorstellen. Das ist bestimmt nur Deine Interpretation. Die Abgeordneten der NPD entgingen nicht wegen ihrer Immunität einer Strafe, sondern weil es laut Staatsanwaltschaft nichts zu ermitteln gab. So glaube ich die Meldungen der letzten Tage verstanden zu haben. Salomonschatzberg 16:53, 25. Jan 2005 (CET)

Da hast Du falsch verstanden. Die Staatsanwaltschaft hat ausdrücklich auf die Immunität der Abgeordneten hingewiesen und aus diesem Grund kein Verfahren eröffnet. Und in Bezug auf Dresden: "Holocaust" ist das Wort, von dem wir sprechen. Und das ist, vorsichtig gesagt, mit einem einzigen Ereignis verknüpft. Wie Du natürlich weisst. --Unscheinbar 17:05, 25. Jan 2005 (CET)

Das Wort Holocaust ist definitiv nicht mit einem einzigen Ereignis verknüpft. Da spricht die Literatur eindeutig dagegen. --Epikur 20:38, 25. Jan 2005 (CET)

Weder Brockhaus noch die NZ sind Quellen: die haben ihre Zahlen ja irgendwoher, naemlich von wirklichen Quellen. Beim Herrn Rumpf: was ist denn die Wehrwissenschaftliche Rundschau? Berghofer: wo hat der das denn gesagt? --DaTroll 16:27, 25. Jan 2005 (CET)

Was sind denn Deiner Meinung nach Quellen, die hier würdig sind veröffentlicht zu werden? Wenn der Brockhaus es nicht ist, wer dann? Salomonschatzberg 16:41, 25. Jan 2005 (CET)

Primärquellen sind gefordert, nicht Artikel, die sich wiederum auf Primärquellen stützen. --Unscheinbar 16:46, 25. Jan 2005 (CET)

Derzeit ist doch eine von diesem Bürgermeister an Gang gesetzte "Kommission" dabei, die zahl der Toten so genau wie möglich zu ermitteln. Aller Voraussicht nach wird dabei nicht das herausko0mmen, was sich der herr Bürgermeister oder ultrarechte Brandstifter wie der notorische "Salomonschatzberg" es erwünschen. Die Zahl der Toten wird kaum über 30.000 gelegen haben und ist damit übrigens kaum höher als die Zahl der Toten in London 1940/41, dessen Innenstadt von Görings Luftwaffe in Schutt und Asche gebombt worden ist. --adornix 16:59, 25. Jan 2005 (CET)

Deine linksradikalen Entgleisungen behalte für Dich! Ich habe hier nirgends von einer "Wunschzahl" geschrieben. Mir ist auch egal wieviel Tote es waren. Ich weiß nur, daß es ein Massaker war. Die Zahl der Toten läßt sich überhaupt nicht genau bestimmen. Wer was anderes behauptet hat politische Absichten und ist ein Lügner! Und genau darum ist in den letzten Jahrzehnten diese Opferzahlenschieberei im Gange, eben weil niemand die genauen Zahlen kennt und nur spekuliert wird. Salomonschatzberg 17:07, 25. Jan 2005 (CET)

Also halten wir uns, gemäß den Vorgaben einer Enzyklopädie, an die allgemein als gültig angesehenen Zahlen. Und die liegen bei etwa 30.000. --Unscheinbar 17:32, 25. Jan 2005 (CET)

Ich misch mich mal ein. Finde das Verhalten von Unscheinbar wieder mal unverschämt. Dieser politisch motivierte, destruktive Troll sollte meiner Meinung nach endlich gesperrt werden. Ich habe mir mal die Beiträge von Konsul angeschaut: Unscheinbar redet hier von Regeln aber hält sich genau wie Adornix nicht an die Wikipedia-Regeln bzgl. Editwar in einem anderen Artikel, in dem Adornix etwas geändert hat und Konsul die Änderung nicht akzeptierte. Aber hier sperrt er gleich den Artikel ohne Auseinandersetzung. Es wird definitiv mit zweierlei Maß gemessen. Was Konsul betrifft: er hat völlig korrekt und NPOV formuliert. Klar war das Ziel der englischen Luftangriffe die Zivilbevölkerung, zumalen in der Innenstadt gar nicht die Industrie angesiedelt war. Schienennetz war auch nach drei Tagen wieder einsatzfähig. Adornix scheint somit nicht sachlich, sondern politisch motiviert zu sein. Die Opferzahlen sind derzeit nicht klar und können nur geschätzt werden. Ausschließlich die Konsulsche Fassung kommt dieser Tatsache nach. Aller anderen, die ausschließlich auf den 30.000 bestehen sind verantwortungslos, weil diese Aussage allein nicht möglich ist. Dabei spekulieren gerade hier die Adornix & Co. mit "politischer Motivation", dabei ist deren Verhalten offensichtlich das politisch motivierte. Konsul hat vier weitere Quellen genannt die das deutlich machen - ich erkenne das an und es gehört in den Artikel hinein, da es die Kontroverse um die Opferzahlen sachlich verdeutlicht. Durch den Flüchtlingsstrom und die Verbrennung von Leichen bis in die Unzählbarkeit können die genauen Opfer gar ausfindig gemacht werden. Die Zahl von 35.000 bezieht sich auch meiner Kenntnis nach nur auf die Identifizierten Opfer. Solange die genaue Opferzahl nicht bekannt ist, sollte das im Artikel auf Konsulsche Weise verdeutlicht werden. Ich muss also Unscheinbar widersprechen, dass die 35.000 die allgemeingültige angesehene Zahl ist - das ist definitiv NICHT der Fall. --Epikur 20:08, 25. Jan 2005 (CET)

Definitiv NICHT der Fall ist es, dass die seriösen Opferschätzungen aus dem bisher genannten Ramen von 25.000 - 35.000 Opfern hinaus gehen. Und nur die seriösen Schätzungen zählen. Alles Andere ist Spekulation, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Konsul hat übrigens keine vier Quellen genannt, sondern zwei Sekundärquellen und zwei unbelegte - und zudem zweifelhafte - Quellen benannt. Soll ich auch mal schätzen? Wäre genau so sinnvoll.

Was an dieser Stelle unbedingt noch einmal vor Augen geführt werden muss, ist der Versuch von Konsul, Salomonschatzberg und Co, durch die Erhöhung von Opferzahlen die Greuel, die auf unsrer eigenen Seite in vielfacher Weise geschahen, zu relativieren. Das ist in hohem Grade abzulehnen: kein einziges Opfer, kein einziges Leid, kann gegengerechnet werden. Auf keiner Seite. Wir Deutschen haben damals in hohem Maße Mist gebaut. Durch das Geschrei: "Die Anderen haben aber auch!" wird nichts davon besser. Die Meisten aus unserem Volk haben aus all dem gelernt. Leider nicht alle.

--Unscheinbar 21:52, 25. Jan 2005 (CET)

Ehrlich gesagt, Unscheinbar, glaube ich nicht, dass es Konsul und Salomonschatzberg darum geht, etwas zu relativieren - erst recht nicht den NS-Holocaust. Wenn du schon sagst, dass kein einziges Opfer und kein einziges Leid gegengerechnet werden kann, was spricht dann dagegen, die Kontroverse über die Opferzahlen um Dresden einzuführen? Hier wird nicht versucht zu zeigen, dass der "Holocaust nicht so schlimm war wie der Bombenangriff" - beide Ereignisse stehen in keinem Zusammenhang. Es war Krieg und die Tatsache, dass man sich bei den Opferzahlen wohl nicht ganz einig ist, ist durchaus erwähnenswert. Vielfach wird das ja auch begründet, da viele Flüchtlinge sich zu der Zeit in Dresden aufhielten. Ich meine, es geht hier um eine Ereignis um eine Stadt. Es war Krieg, die Stadt wurde unter dem Vorsatz angegriffen, der Zivilbevölkerung möglichst großen Schaden zuzufügen, Flüchtlinge waren in der Stadt, das Ende des Krieges zeichnete sich ab und die Bevölkerung rechnete nicht mit einem Angriff - warum soll man diese Tatsachen verschweigen? Wenn kein Leid - so wie du es sagst - gegengerechnet werden kann, oder mit anderen Worten: Wenn ein Unrecht nicht ein anderes relativiert oder verharmlost, warum nur in Gottes Namen willst du den Angriff auf die Stadt immer mit dem NS-Holocaust augenscheinlich rechtfertigen oder klein halten - oder warum bringst du das Thema immer wieder? Hier wird einfach von Tatsachen berichtet. Und Tatsache ist nun mal auch, dass die Opferfrage bis heute nicht geklärt ist und dass dazu unterschiedliche Zahlen vorliegen. Konsul und Salomonschatzberg haben weder etwas relativiert noch sonstwas getan. Dein Vorwurf hier grenzt wieder an Verleumdung, da du beiden eine Straftat - nämlich das Relativieren des NS-Holocaust - vorwirfst. Wer weiß wie lange sich das Konsul noch gefallen läßt. Aber deine Entgleisung und Diskussionskultur, sowie den Vorgehen gegen Personen, die hier konstruktiv mitarbeiten, finde ich teilweise unmöglich. Und immer ständig der Vorwurf des "Revisionismus", "Revaunchismus" etc. finde ich langsam zum Kotzen. Das gleiche Problem zeichnete sich ja auch bei den Nürnberger Prozessen, wo ich erst gar nicht groß eingestiegen bin wegen Nocturne & Co. --Epikur 23:12, 25. Jan 2005 (CET)

Vielen dank, Epikur. Endlich noch einer der sich in die Diskussion miteinmischt und das auch noch sachlich. Die Unterstellungen von Unscheinbar habe ich satt. Es kann nicht sein, daß ich a schreibe und er wirft mir vor, daß ich b meine. Was ich will ist, daß im Text die Zahl 35.000 verbleibt. Von mir aus auch, daß das die seriöse Geschichtsschreibung bedeutet. Ich möchte aber auch, daß was Konsul ja schon versucht hat, daß die seriöse Geschichtsschreibugn sich auf diese Zahl geeinigt(!) hat. Es ist keine 100% Zahl! Ich will damit nichts relativieren noch aufrechnen etc.! Es muß doch möglich sein, so etwas zu schreiben ohne sich einer Straftat schuldig gemacht zu haben. Wo leben wir eigentlich? Zu den Quellen. Wenn Unscheinbar und Adornix die Quellen von Konsul nicht ausreichen. Dann frage ich mich ernsthaft, wo die Quellen für die Zahlen 25.000 bis 35.000 stehen und wie es damit der Seriösität aussieht. Mit zweierlei Maß darf man nicht messen. Wenn Konsuls Quellen mit dem Verweis auf Sekundärquellen und zweifelhafte Quellen abgelehnt werden, dann müssen auch die anderen Quellen auf den Prüfstand. Ich habe eigentlich keien Bedenken, dem interssierten Leser zu sagen, daß der Brockhaus das sgeschrieben hat oder verscheidene französische oder schwedische Zeitungen jenes. Das kann doch nicht so schlimm sein. Es ist wahrscheinlich nur schlimm, wenn hier politisch motivierte Leute am werk sind, die mir Konsul und Epikur etwas unterstellen wollen. Gruß Salomonschatzberg 10:28, 26. Jan 2005 (CET)

Drohender Edit-War 25.1.2005

Da Unscheinbar inzwischen selbst schon stark in die Sachargumentation verwickelt ist, übernehme ich hier mal (für ihn) die Modereation.

Ich habe über die Vorgänge selbst nur das übliche gesunde halbwissen, das man aus Quellen wie Berichterstatter Guido Knopp etc. als Durchschnittsbürger so hat.

Ein paar Stunden Pause – bis ich den artikel im Laufe des NAchmittags wieder entsperre – werden den Artikel nicht schaden, und alle haben Zeit, noch mal ihre Quellen parat zu legen.

Vom Grundsatz her halte ich es für vernünftig, die Geschichte Tote und Verletzte aufzuteilen. Nach meinem Kenntnisstand bewegen sich die meisten heute allgemein anerkannten Schätzungen irgendwo zwischen 20.000 und 40.000 Opfern in Dresden, aus der Erinnerung glaube ich meist "25.000" ghört zu haben. So etwa mit einem Satz zur Quelle (Dienststelle XYZ hat 21.234 Opfer identifiziert und schätzt eine Dunkelziffer von 10 ... 20% (Beleg)) gehört da hin, und Schluss ist.

Unter eine besondere Unterschrift Hitzige Diskussion um Anzahl der Toten (na gut formulier das bitte jemand besser) sollten wir auf jeden Fall die auch die teils abstrusen Zahlen, die während der Nachkriegsjahrzehte umhergeisterten, aufführen. Aufgrund des symbolcharakters des Ereignisses ist ja zu erwarten, dass es – ggf. auch mit leicht korrigierter Warheit – instrumentalisiert wurde und wird. Dabei sollten wir uns hier in der Diskussion zunächst auf ein grobes Schema einigen.

Mein Vorschlag zunächst mal in's Unreine:

Quellen für Abweichende Opferzahlen

Quellangabe

Ergänzendes wie z.B. Ausgabe, Jahreszahl, Seite etc. Kurzer Text, zusammengefasstes Zitat aus der Quelle

Hintergründe

Wie kamen die Schöpfer der Quelle auf die Zahlen? (Sekundärliteratur , ... ?)

Heutige Bewertung

?

Zu möglicherweise strittigen Angaben bitte in folgender Tabelle immer gleich "für die Ewigkeit" Belege (überprüfbare Quellen)angeben!

So, ich hoffe, wir bekommen den Disput demnächst wieder in den Griff! -- RainerBi ✉ 12:57, 26. Jan 2005 (CET)

P.S.:Ich habe die Seite wieder entsperrt und hoffe, dass bald erste (hoffentlich absehbar konsensfähige) Vorschläge für eine Auseinanderdividierung der Temenbereiche Opferzahl und Instrumentalisierung der Opferzahlen kommen. -- RainerBi ✉ 15:17, 26. Jan 2005 (CET)

Faktentabelle

Behauptung / Fakt	Beleg / Quelle
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?

Dresden und Luftkrieg genau betrachtet

An alle: Benutzer:Unscheinbar hat oben wieder eine unsägliche Entgleisung an den Tag gebracht, das in meinen Augen langsam über das eträgliche hinweg geht. Ich verlange von ihm eine Entschudligung für seine verleumderische Beleidigung. Dann ist das für mich auch gegessen - bin ja nicht nachtragend. Zusätzlich bedanke ich mich bei Epikur und Salomonschatzberg für die sachliche Unterstützung!

Luftkrieg allgemein

Nun, zurück zum Thema, denn ich möchte hier eine sachliche Debatte anregen: Ich glaube tatsächlich, dass es in London 30.000 Tote gegeben hat - allerdings kann dann die Zahl von Dresden nicht stimmen, und ich erkläre jetzt auch, warum das so ist. Der Bombardierung Londons ging ein Fehler voraus. Fälschlicher Weise bombardierten am 24. August '40 wenige verirrte deutsche Bomber Bomben auf Londoner Docks. Am 25. antworteten Bomber der RAF mit Bomben auf Berlin. Hitler wollte das nicht hinnehmen und es wurde London bombardiert und andere Städte. Im Grunde genommen kam das England sogar gelegen. Denn die Luftschlacht um England drohte aufgrund der vorangegangenen und zielgerichteten Vernichtung der RAF am Boden und der Zerstörung von Radaranlagen etc. zu gunsten des NS-Reiches zu kippen. Hinzukommt, dass die Bombardierung von hinteren Städten aufgrund der begrenzten Tanks nur mit geringer Bombenlast durchgeführt wurden. Hinzukam, dass die Bomber auch bei den Städten stricke Anweisungen hatten, nur industrieanslagen zu zerstören. Dies hatte nicht die Absicht wegen der Zivilbevölkerung, sondern deswegen, den Industriezweig zu schädigen. Die Wehrmacht war zwar dafür ausgebildet worden militärische Ziele anzufliegen, was mit der Bombenzieleinrichtung auch gut möglich war. Dennoch konnte sie in ihren Zielen nicht nachkommen und warf wahllos Bomben ab in einem Teppich. Das hatte mehrere Gründe, zum einen, dass in Anbetracht der starken englischen Jagdflieger und des knappen Treibstoffs der eignen Jäger ein zu langer Zielanflug tödlich gewesen, zum anderen war das eigene Leben wichtiger, als das möglicher Ziviler Opfer. Dennoch - und das kann man festhalten - war die Luftwaffe nicht darauf fixiert, ein möglichst große Anzahl von Zivilen Opfern zu verursachen. GANZ ANDERS sieht es aber bei den Allierten aus: Hier wurden extra Bomben entwickelt, die auf eine möglichst große Zahl von Zivilien Opfern abzielte. Es wurde die „Area Bombing Directive“ (Flächenbombardementdirektive) erlassen, in welcher entgültig entschieden wurde, "[...]dass das Hauptziel ihrer Operation jetzt auf die Moral der Zivilbevölkerung gerichtet sein sollte, insbesondere auf die Industriearbeiterschaft", der Vorgänger von Harris, Charles Porter, gab zu den Akten "Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften". Die Perfektion der effektiven Vernichtung, an der man ständig arbeitete, wurde dann in Hamburg erreicht, wo mit Brandbomben ein Feuersturm erreicht wurde - etwas bis dato in der Kriegsgeschichte der Welt noch nicht dagewesen war. Der Feuersturm wurde entfacht. Dieser ist im Prinzip eine vergleichsweise einfache Erscheinung der angewandten Physik. Eine Gruppe brennender Häuser erhitz die darüber liegende Luft, diese steigt nach oben und wird von unten durch kalte Luft ersetzt. Die neue Luft entfacht die Flammen weiter, bis sie selber auch heiß wird und wieder hochsteigt....usw. usf. Die sich fortpflanzende ungeheure Hitze erzeugte Windgeschwindigkeiten bis 240 Km/h – doppelt so schnell wie ein Hurrikan – und Temperaturen über 1000 Grad Celsius. Dazu ein Polizeipräsident: "Da der Sog in den bebauten Gebieten nicht den kürzesten Weg einschlagen konnte, brauste die aufgeheizte Luft mit ungeheurer Kraft durch die Straßen und riß nicht nur Funken sondern auch brennende Trümmer und Dachbalken mit sich. Auf diese Weise verbreitete sich das Feuer immer weiter und entwickelte sich in kurzer Zeit zu einem noch nicht da gewesenen Feuersturm, dem gegenüber menschlicher Widerstand zwecklos war". Ab da sprach man im englischen Bomber Command vom "Hamburgisieren" von Städten. Ein bis dahin nie dagewesene, geplante und perfektionierte Methode mit eigens dafür produzierten Bomben für die gezielte Vernichtung von Zivilisten wurde geboren - mit Hilfe von ungewöhnlich viele Wissenschaftler, Statiker, Chemiker und auch Feuerwehrleute, die sich mit der vom Bomber Command aufgeworfenen Frage befassten, wie eine Stadt am besten verbrennt und womit man das anstellt.

Dresden

Dresden hingegen sollte noch eine letzte Machtdemonstration werden, um vermutlich Stalin einzuschüchtern. Dresden war militärisch unbedeutend. Zusätzlich zu der Bevölkerung gab es noch 10-tausende Flüchtlinge in der Innenstadt. Die Bevölkerung rechnete nicht mit einem Angriff. Doch was geschah? In Dresden lebten etwa 500.000 Menschen, vorwiegend Frauen und Kinder. Hinzu kamen noch einmal 30.000 kriegsgefangene Soldaten und etwa 600.000 Flüchtlinge aus Schlesien, die vor der heranrückenden Roten Armee geflüchtet waren. In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar wird bei einem Bombenangriff der Alliierten fast die gesamte Innenstadt zerstört. Die aus alliierter Sicht äußerst erfolgreiche Operation verläuft in insgesamt vier Angriffswellen:

1. Gegen 21.50 Uhr erreichen 244 britische Lancaster-Bomber die Innenstadt. Zuerst werden Leuchtbomben abgeworfen, um die Angriffsziele für die nachfolgenden Verbände zu markieren. Nachdem weder Flak-Feuer noch deutsche Flugzeuge der Wehrmacht zu bemerken waren, beginnen die britischen Bomber gegen 22.10 Uhr mit dem Abwurf ihrer Bomben auf die Innenstadt. Gegen 22.30 steht die komplette Innenstadt in Flammen.

2. Etwa drei Stunden nach dem ersten Angriff befinden sich die Rettungsmaßnahmen auf dem Höhepunkt. Dies ist der Beginn der zweiten Angriffswelle. Zwischen 1.23 Uhr bis 1.54 Uhr attackieren insgesamt 529 Lancaster-Bomber der britischen Royal Air Force hauptsächlich die äußeren Stadtteile von Dresden. Dadurch können die Rettungsmaßnahmen sehr erfolgreich gestört werden. Alles in allem haben die britischen Bomber bisher 200.000 Sprengbomben und 650.000 Brandbomben mit einem Gewicht von mehr als 2.600 Tonnen abgeworfen.

3. Am Morgen des 14. Februar beginnt die dritte Angriffswelle. Dabei werfen 311 B-17-Bomber der US Air Force etwa 780 Tonnen Bomben ab. Auffällig sind hierbei auch die etwa 70 Jäger vom Typ P-51, die mit ihren Maschinengewehren auf Menschengruppen schießen, die sich im Großen Garten 21 und auf den Ausfallstraßen ansammeln.

4. In den Mittagsstunden des 15. Februar vollenden weitere 200 amerikanische B-17-Bomber die Operation und werfen noch einmal 440 Tonnen Bomben ab.

Also zusammengefasst: in Dresden befanden sich über 1.1 Mio Menschen. Insgesamt wurde mit der gleichen Vernichtung wie in Hamburg vorgegangen. Bombenangriffe während es Höhepunkts der Rettungsmaßnahmen. Und nun sollen die insgesammt ca. 1 Mio Bomben ins Zentrum der unerwarteten Zivilbevölkerung, die nicht wie die Hamburg in Erwartung bereits zu großen Teilen evakuiert wurden, nur 30.000 Menschen getötet haben - d.h. 33 Bomben pro Leiche? Dabei blieben die Außenbezirke und die Industrieanlagen weitgehend verschont - ganz im Sinne der existierenden Direktive.

Fazit und Quellen

Es ist dringend anzuraten, obige Tatsachen in den Artikel über Dresden mit aufzunehmen. Zusammengestellt habe ich die Informationen über http://www.dresden.citysam.de/dresden-geschichte.htm und [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm]. Da kann das jeder noch mal nachlesen. --Konsul 01:04, 27. Jan 2005 (CET)

Anmerkungen zur obigen Zusammenfassung

Wer ist gegen die Einarbeitung obiger Fakten? Wenn ja, warum? --Konsul 01:04, 27. Jan 2005 (CET)

Hallo Konsul,

Dazu einige Anmerkungen! Grundlätzlich: Dein Beitrag ist zu lang, es wird sich kaum jemand finden, der das Punkt für Punkt verifiziert. Wir kommen hier nur weiter, wenn wir der Reihe nach jedes Detail diskutieren, belegen oder widerlegen und dann in den Artikel einbauen oder entfernen. Ein Beispiel: die Behauptung, die britischen Bombardements hätten als Hauptziel die Demoralisierung der Zivilbevölkerung gehabt. Das kenne ich auch so, es spricht manches dafür, aber eine zweifelsfreie, lückenlose und doch ausreichend kurze und damit lesbare Beweisführung, die das nachweist, habe ich bishe noch nicht gesehen - eine entsprechende Zusammenstellung wäre verdienstvoll. Wenn das erledigt ist, stellt sich als nächstes die Frage, ob das hier hinein gehört oder einen eigenen Artikel "Ziele der britischen Bomerangriffe auf Deutschalnd während des 2. Weltkriegs" rechtfertigt. Usw. usw. usw., schon ein solches Detail kann eine Menge arbeit machen.

Deine Quellenauswahl überzeugt mich übrigens nicht. [1] ist bestenfalls "Tertiärliteratur", deren Glaubwürigkeit noch eines Nachweises bedarf. Gleiches gilt für www.lexikon-der-wehrmacht.de, wobei hier die Glaubwürdigkeit zusätzlich dadurch untergragen wird, dass der Artikel von Wortwahl, Stil und Faktenauswahl eindutig nicht unsern NPOV-Kritien genügen würde, sondern eindutig das Ziel hat, die Wermacht in einem positiven Licht zu zeigen. Außerdem (Zufall oder nicht?) will es mir einfach nicht gelingen, zu ermitteln, wer hinter dieser Website steckt, so dass ich auch diese Website nicht als glaubwürdige Quelle betrachte. Gibt's da nicht vielleicht ein Buch irgendeines renommierten Historikers mir Originalzitaten? -- RainerBi ✉ 08:09, 27. Jan 2005 (CET)

Hallo Rainer. Das mit der Zivilbevölkerung wurde oben doch geschrieben: Es wurde die "Area Bombing Directive" (Flächenbombardementdirektive) erlassen, in welcher entgültig entschieden wurde, "[...]dass das Hauptziel ihrer Operation jetzt auf die Moral der Zivilbevölkerung gerichtet sein sollte, insbesondere auf die Industriearbeiterschaft", der Vorgänger von Harris, Charles Porter, gab zu den Akten "Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften". Was das Lexikon der Wehrmacht angeht: Es ist nicht zimperlich. Es sagt z.b. wie lächerlich der Angriff der Englischen Bomber auf Berlin war, dass den Bombern der Wehrmacht ziviles Leben im Moment des Angriffes Egal war etc... pp. Das Lexikon ist sogar - durch den manchmal sarkastischen Unterton - durchaus kritisch auf BEIDE seiten. Ich wollte hier nur einen Anstoß zu einer Diskussion geben. Man kann ja jetzt anfangen, obiges zu verifizieren oder zu widerlegen. Wenn man noch mehr quellen hat, umso besser. Aber nur zu sagen: "nö, die Quellen gefallen mir nicht" ist ein bischen einfach. Nicht nur ich unterliege der Beweislast, sondern auch die Gegnerfraktion. Desweiteren wollte ich nur zeigen, warum die Opferzahl von 35.000 zumindest zweifelhaft ist. Ich werde mich nun um weitere Quellen bemühen. Vielleicht findet ja Salomschatzberg auch was dazu, er war auch in anderen Diskussion äußerst hilfreich. --Konsul 11:13, 27. Jan 2005 (CET)

Klingt, als bräuchten wir z.B. einen Wikipedia-Artikel Area Bombing Directive -- RainerBi ✉ 12:25, 27. Jan 2005 (CET)

Das wäre z.b. eine Möglichkeit. Die Area Bombing Directive war es ja letzten Endes auch, die Wissenschaftler, Chemiker, Feuerwehrmänner etc. dazu verwendet hat, um neue Bomben zu entwickeln, um eine Stadt völlig auszubrennen, was in Hamburg das erste mal gelungen ist. Ich werde mich demnächt mit Literatur beschäftigen alles obig erwähnte mit anderen Quellen noch belegen. --Konsul 10:46, 28. Jan 2005 (CET)

Ich bin gegen die Änderungen Konsuls: Nur ein Beispiel zu Punkt 3: "Auffällig sind hierbei auch die etwa 70 Jäger vom Typ P-51, die mit ihren Maschinengewehren auf Menschengruppen schießen, die sich im Großen Garten 21 und auf den Ausfallstraßen ansammeln." Es ist eines der langlebigsten, aber nichtdestotrotz nachweisbar falschen Behauptungen: Siehe hierzu: Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Köln-Weimar-Wien 2000. und die Zusammenfassung unter HELMUT SCHNATZ, Luftkriegslegenden in Dresden. [2] Hier wird außerdem nur von zwei Angriffswellen gesprochen, nicht von vier. Es besteht zumindest Klärungsbedarf. Auf die Qualität und die Verläßlichkeit der von Konsul genannten Internetseiten möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen, da möge sich jedeR selbst ein Bild machen.

Zur Zahl der Toten und der abenteuerlichen Behauptung, die 25.000 Toten würden nur die eindeutig identifizierten Toten umfassen: "Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden." Quelle: [3]. Damit wäre die leidige Debatte um die überholten bzw. bewußt oder unbewußt übertriebenen Opferzahlen (Svenska Morgonbladet, Brockhaus von 1969) hoffentlich endlich beendet, was meines Erachtens auch eher im Sinne der Toten von Dresden wäre als dieses ekelhafte Gefeilsche. Alle seriösen Angaben gehen davon aus, daß 25.000 bis 35.000 Menschen ihr Leben verloren hatten. Zur Motivation des letzten DDR-Oberbürgermeister von Dresden, Wolfgang Berghofer, die Opferzahlen zu erhöhen vgl. hier GILAD MARGALIT, Dresden und die Erinnerungspolitik der DDR [4]. Über die BetreiberInnen des mehrfach genannten Internetportals www.historicum.net kann man sich hier informieren: [5].

Dresden war militärisch keineswegs unbedeutend, wie unter anderem auch aus dem bisherigen Artikel hervorgeht. Sie war wichtiges Zentrum der Verwaltung, des Transport- und Kommunikationswesen, neben Berlin und Leipzig die größte deutsche Stadt unmittelbar im Rücken der Ostfront, besaß eigene militärische Anlagen, Kasernen und Truppen. Die Produktionsbetriebe waren vollständig in die Struktur der Rüstungsindustrie integriert. Vgl. hierzu Martin Blumentritt, Über die Dresdenmythen [6]. Krtek76 16:47, 31. Jan 2005 (CET)

An Krtek76. Ich bin auch gegen die Nennung von Internetadressen, von denen man nicht weiß wer dahintersteckt und welches Ziel der Betreiber hat. Bücher sind da schon besser geeignet. Die Seite die Du aber zitierst ist eine antifaschichtische! Das ist wohl nicht besser. Antifaschisten haben kein Intersse daran die Wahrheit über Dresden herauszufinden. Sie finden die Bombardierung toll, außerdem war das noch gar nciht genug (Bomber-Harris - do it again). Antifaschisten sind auch immer bemüht die Opferzahlen so niedrig wie möglch anzugeben, weil es nicht in ihr Weltbild paßt, daß Deutsche auch Opfer waren. Deutsche waren nur Täter. Sie haßen die Deutschen. Ihre Intention ist klar. Wie Du schon schreibst, geht die seröise Wissenschaft von 25. - 35.000 aus. D.h. also, wenn man von etwas ausgeht, dann schätzt man es. Es ist keine 100% Angabe. Ich gebe hier keine Schätzung ab und beteilige mich nicht an weiteren Spekulationen. Es sollte nur erwähnt werden, daß diese Zahl geschätzt ist, weil man nicht wirklich weiß, wieviele Menschen getötet wurden bzw. verbrannt sind. Man weiß auch nicht genau wieviele Flüchtlinge in der Stadt waren. Waren es 400.000 oder nur 200.000. Ich habe auch schon einmal 100.000 gelesen. Damit könnten auch erheblich weniger als 1.000.000 Menschen in Dresden aufgehalten haben. Das sind alles Sachen, die sich 60 Jahre danach nicht mehr genau klären lassen. Hier aber antifaschistische Seiten als das nonplusultra hinzustellen halte ich für mehr als fragwürdig. Salomonschatzberg 17:45, 31. Jan 2005 (CET)

Mir war durchaus klar, dass die Verlinkung der Dresdner Antifa-Seiten hier und in dem Artikel auf starken Widerspruch stossen wird. Dazu möchte ich folgendes sagen: Es ist verständlich, wenn die Begeisterung für "Bomber-Harris" und die Parole "No tears for krauts" angesichts der 25000 bis 35000 Toten der Luftangriffe als äußerst unangebracht empfunden wird. Allerdings bemühen sich die Betreiber der Seite um eine Dokumentation verschiedener online-Texte rund um den 13. Februar und haben auch Pressemitteilungen der sogenannten bürgerlichen Medien hierzu aufgenommen. Trotz der bisweilen wenig hilfreichen Kommentare ist dies meines Erachtens die umfangreichste Zusammenstellung dieser Art.

Siehe auch Pressedoku zum 13. Februar 05 - Dresden (bundesweite Presse)

http://venceremos.antifa.net/13februar/2005/presse.htm http://venceremos.antifa.net/13februar/2005/presselokal.htm

In dem Artikel gibt es einen Absatz Gedenken, in dem auf die offiziellen Gedenkveranstaltungen, die rechtsextremen Aufmärsche seit den 1990er Jahren und die Gegendemonstration von linker, antifaschistischer Seite eingegangen wird. Auch zu diesem Themenkreis bildet diese online-Dokumentation die wohl umfangreichste Zusammenstellung im Internet.

Validom schlug am 23. Sep 2004 vor, die Zeile "Auch eine kleine Minderheit von (Neo-)Nazis führt seit Jahren Demonstrationen an Jahrestagen der Bombardierung durch. [...]zu entfernen, da diese Veranstaltungen angeblich nicht mehr stattfinden würden. - Die genannte Antifa-Seite dürfte wohl das Gegenteil beweisen. Die NPD plant für den 13. Februar anläßlich des 60. Jahrestages der Bombardierung einen der größten rechtsextremen Aufmärsche. Sie rechnet angeblich mit bis zu 5000 TeilnehmerInnen. Das Thema ist also mehr als aktuell!

Verlinkt wurde von mir der Text von Martin Blumentritt, Über die Dresdenmythen , der sich auch an anderer Stelle im Internet finden läßt, z.B. [7]. Ich habe ihn auch deshalb angeführt, weil er anders als die von Konsul genannten Internetseiten seine Ausführungen mit Fußnoten belegt und so eine wissenschaftlichen Diskussion ermöglicht wird. Krtek76 18:20, 31. Jan 2005 (CET)

Über den Venceremos-Weblink bin ich nicht sonderlich glücklich. Die dort gelisteten Texte haben sich bei Stichproben alle als deutlich Antifa-tendentös erwiesen, was nichts über Wahrheit oder Unwahrheit aussagt, aber der Vermittlung eines halbwegs objektiven Bildes eher abbträglich ist. Von der Qualität vieler Beiträge bin ich nicht überzeugt, das ist alles eher zum Einpeitschen einer verschworenen Gemeinschaft, die eh schon alles (besser) weiß geeignet, als einen Zweifelnden zu überzeugen. Außerdem wollen wir eigentlich keine solchen Sammelsurien („Google doch einfach nach Stichwort ...“) verlinken. Vielleicht schaut mal jemand mit Sachkenntnis, ob sich da nicht einzelne geeignete Texte finden, der Link auf die Linksammlung wird so jedenfalls nicht lange Bestand haben.

Im übrigen gibt es bei Aufruf der Seiten dauernd irgendwelche Zertifikats-Quengeleien :-(

-- RainerBi ✉ 18:30, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo Rainer, wie gesagt, ich weiß, dass der Link zu Diskussionen führen wird. Nur habe ich versucht, die Verlinkung zu begründen. Es ist nicht irgendeine Seite, die mal irgendwann anläßlich einer Demonstration eingestellt wurde und dann vergessen, sondern bietet eine Reihe von (Presse)-Texten auch ohne die typische Antifa-Terminologie und wird laufend aktualisiert. Vergleichbare Zusammenstellungen sind mir nicht bekannt, auch keine offiziellen Seiten der Stadt Dresden zu den Kundgebungen am 12. und 13.2. Die Wikipedia muß übrigens auch den Link zur NPD auf deren Seite, den zur Jungen Freiheit, zum Witikobund, zur Rudolf-Heß-Gesellschaft, zur Artgemeinschaft, zum Thule-Seminar, Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft usw. usf. aushalten. Bei Hellmut Diwald oder den verschiedensten Holocaustleugnern muß er laufend wieder gelöscht werden. Da wird es in dem Artikel, in dem die Antifa-Demonstrationen erwähnt werden, ja auch irgendwie gehen müssen. Krtek76 19:17, 31. Jan 2005 (CET)

Keine Frage, es geht nur um die Zweckmäßigkeit der Einbindung (deshalb mein Vorschlag zur Textauswahl von der Site) in die Enzyklopädie. -- RainerBi ✉ 19:54, 31. Jan 2005 (CET)

@Krtek76, du siehst, dein Weblink stößt auf Missbilligung, die ich ja, wie bereits weiter oben ausgeführt, durchaus teile! Forste das Material doch bitte bis zum Ende des Wochenendes durch und verlinke dann auf 1-2 gute Texte! -- RainerBi ✉ 12:59, 3. Feb 2005 (CET)

Es gab bis jetzt nur eine Löschung, keine deutlich geäußerte Kritik oder gar Begründung der Löschung außer dem Einwand von Dir. Dass Benutzer Konsul, der die alte Mär von den Tieffliegerangriffen wieder aufbringt, mit haarsträubenden Berechnungen an den allgemein anerkannten Opferzahlen zweifelt und uns in anderem Zusammenhang das Lemma "NS-Holocaust" bescheren wollte, zur Löschung schritt, war mir irgendwie vorher klar. Mich hätte es eher gewundert, wenn die von ihm nicht erfolgt wäre.

[8] ist die Überblicksseite, von der aus alle Spezialthemen wie zu Irving, den Demonstrationen, Gegenaktivitäten und Presse angesteuert werden können. Ich persönlich halte das für sinnvoller als einzelne (Presse)-Texte zu verlinken. Bin aber wie immer für begründete Kritik und Vorschläge offen. Aber nur, weil einem die Darstellung nicht in das eigene Geschichtsbild paßt, diese zu löschen, ist in meinen Augen nicht o glücklich. Sollte es jedoch ähnliche unfassende Zusammenstellungen geben, können wir über einen Ersatz - oder wohl besser eine Ergänzung - gern reden. Krtek76 20:19, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo Krtek76, unerlass bitte deine Unterstellungen, sondern suche Texte aus, die inhaltlich und formal einer Verlinkung in Wikipedia würdig sind - ich bin da in jede Richtung sehr kritisch und auf keinem Auge blind. -- RainerBi ✉ 21:06, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo Reiner, sei doch so gut, nicht zu emotional zu reagieren. Krtek76 hat in seinem letzten Diskussionsbeitrag nichts unterstellt, sondern nur die Attitüde von "Konsul" treffend wiedergegeben, wie sie sich aus seinen Beiträgen hier widerspruchsfrei ergibt.

Zum Thema: Zwar kann man durchaus kritisch gegenüber dem Verlinken einer Antifa-Seite sein, es muss in diesem Fall aber doch konzediert werden, daß es sich um eine Linkseite mit Links zu einer ganzen Reihe von z.T. durchaus lesenswerten Artikeln handelt. Nichstdestotrotz handelt es sich um eine Seite mit sehr eindeutiger politischer Stoßrichtung, deren Aufruf außerdem auch meinen Browser (Firefox) zu mehrfachen Warnmeldungen motiviert. Und so wäre es in der Tat besser, wenn Krtek76 aus der Masse der Artikel zum Thema sich die zwei besten und faktenreichsten raussuchen würde.

Dich möchte ich bitten, Deinen Befehlston gegenüber anderen Nutzern etwas zu mässigen. Ich bin da sehr empfindlich und auf beiden Augen blind - oder so. --adornix 21:46, 3. Feb 2005 (CET)

Was für eine Attitüde habe ich denn? Es interessant, was Leute offenbar aus ein paar Zeilen Text so alles herauslesen können - insbesondere was meine innere Einstellung angeht. Was hier für Leute mit einer besserwisserischen Großkotzigkeit herumgurken, da wären ja Psychologen arbeitslos. Was Krtek76 angeht: er bezieht sich z.b. bei dem Widerspruch der Tiefflieger-Aufkommen über Dresden auf einen umstrittenen Historiker. Und was den Antifa-Link angeht: neutral ist das definitiv nicht. Aber dennoch danke ich Krtek76 für seinen Beitrag, da er nämlich eines zeigt: es gibt - mehr oder weniger - eine Kontroverse um die Opferzahlen, und Unstimmigkeiten. Nur schade, dass er sich da auf solche Quellen bezogen hat, wo er mich doch aufgrund der meinen gerügt hat. Naja, was solls. So ist das halt hier. Zurück zum Thema:

Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' am 12.2.1995 in der Tageszeitung "Die Welt" S. 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert."
Der Wortlaut im "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", Genf 1948, S. 104: "At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour, there were 200 suicides every day and the inhabitants were using the bark of trees for food". Diese Opferzahl wird auch verwendet von Zayas, Alfred M.: "Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen", München 1977, S. 217: "Die 'Joint Relief Commission' des IKRK schätzte auf etwa 275.000 Opfer.
Tageszeitung, Die Welt, 3.3.1995, S. 8: "Das Gebiet, in dem der Feuersturm wütete, verschonte in Dresden auf 15 Quadaratkilometer dichtbebauter, innenstädtischer Fläche kein einziges Haus. Es wurde durch 650.000 Brandbomben entfacht und tobte zwei Tage und zwei Nächte. Im Stadtzentrum brannte der Asphalt. ... So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden, obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die Rede war ... Auch nach dem Krieg standen übergeordnete politische Interessen einer objktiven Ermittlung der Opferbilanz häufig entgegen. Hohe Totenzahlen störten das Konzept der Versöhnung ... Die Auslegung erscheint naiv, die Nazipropaganda habe ein Interesse daran gehabt, überhöhte Zahlen in Umlauf zu bringen ... Da es doch das erklärte Ziel des alliierten Bombenkrieges war, die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, hätte eine ‘Propaganda’, die mit überhöhten Verlustzahlen arbeitet, die beabsichtigte Wirkung der Luftangriffe nur noch erhöht."
Die Angabe zu den Opferzahlen in Dresden Februar bis Mai 1945 schwankt in der Nachkriegsliteratur zwischen etwa 20.000 und 400.000. Liegt sowohl am Chaos, unterschiedlichen Angaben, der bewussten Manipulation und der nahezu unbekannten Anzahl von Flüchtlingen, die sich in der Stadt aufhielten.

--Konsul 23:40, 3. Feb 2005 (CET)

Ich habe das hier noch gefunden:

'Vor mir liegt ein Brief der Landeshauptstadt Dresden, Amt für Protokoll und Auslandsbeziehungen, vom 31. Juli 1992. Auf die Anfrage hinsichtlich der Zahl der Toten schreibt die Sachgebietsleiterin Karin Mitzscherlich, „gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20. März 1945 202.000 Tote, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen. Davon konnten nur etwa 30 Prozent identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein. Entsprechende neuere Forschungen sind noch nicht abgeschlossen." Ein befreundeter Politikwissenschaftler, dem ich diese Mitteilung machte, wollte sich persönlich von der Korrektheit der Angaben überzeugen. Auf seine Nachfrage erklärte die Sachgebietsleiterin, sie dürften keine Zahlen mehr nennen.

Die von Mitzscherlich angegebene Zahl der Todesopfer wurde seinerzeit durch den Oberst der Polizei Grosse gemeldet. Am 30. April 1945 meldete der Ia (Erster Generalstabsoffizier) von Dresden Oberstleutnant i. G. Mathes an das Führerhauptquartier, die Zahl der Todesopfer habe sich auf 253.000 erhöht. Von ihnen seien 36.000 voll identifiziert, während 50.000 anhand von Eheringen teilidentifiziert, dagegen 168.000 in keiner Weise identifiziert werden konnten. Der Vater von Oberstleutnant Mathes war damals als Verwaltungsdirektor Chef der Dresdner Baupolizei. Er bestätigte die Angaben seines Sohnes. Auch nach dem Krieg war er Baudezernent in Dresden. Nach 1945 seien noch viele zehntausend Leichen geborgen worden. www.bombenkrieg.net Salomonschatzberg 10:02, 4. Feb 2005 (CET)

Gefunden hat Salomonschatzberg dieses Zitat in Lothar Groppe SJ, Genugtuung über die riesige Zahl von Toten geäußert. auf der von der Zeitschrift Junge Freiheit betriebenen Internetseite www.bombenkrieg.net/in_dresden_1945.htm. Zu dem Autor sind unten noch einige Angaben zu finden. Krtek76 12:37, 4. Feb 2005 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass keiner der Diskutierenden hier das Ansinnen verfolgt, für die Rechtsradikalen eine Lanze zu brechen. Eine Historikerkommission ist einberufen, sie wird uns sagen, von wievielen Toten wir ausgehen müssen. Dann haben wir endlich Klarheit. --Nocturne 10:23, 4. Feb 2005 (CET)

Ich wünschte, ich könnte wie Nocturne einfach abwarten. Leider kann ich es jedoch nicht. Lieber Konsul: "Was für eine Attitüde habe ich denn? Es interessant, was Leute offenbar aus ein paar Zeilen Text so alles herauslesen können - insbesondere was meine innere Einstellung angeht." Nun denn: Kritische Stimmen werden entweder gelöscht oder ohne Angabe von irgendwelchen Gründen erst mal in Zweifel gezogen, weil sie zu einem eigenen Bild der Geschichte nicht passen. Es wird nicht auf Argumente eingangen, sondern der jeweilige Urheber diskreditiert. Das trifft sowohl die erwähnten Antifa-Seiten als auch den "umstrittenen Historiker" Helmut Schnatz.

Rezensionen zu seinem Buch beim Böhlau-Verlag: [9], Übereinstimmender Tenor: "Die Ausführungen von Schnatz sind sehr detailliert und zeugen von großer Fachkenntnis, sie dürften ohne jeden Zweifel richtig sein. Zusammenfassend kann man sagen, dass das Buch von Schnatz eine ausgezeichnete Fallstudie ist, die mit einer Legende gründlich aufräumt, es ist auch für alle geeignet, die sich für den Luftkrieg interessieren, insbesondere für die Tieffliegerangriffe, weil hier detailliert die Voraussetzungen solcher Angriffe geschildert werden."

"Wissenschaft jedoch ist der Aufklärung verpflichtet und darf deshalb auch – oder gerade – nicht vor extrem emotionsgeladenen und mit eindeutigen Wertungen versehenen Ereignissen Halt machen. Dies führt uns in mustergültiger Form die vorliegende Untersuchung vor Augen, kritische Wissenschaft par excellence. (…) In dem hinsichtlich des wissenschaftlichen und publizistischen Apparats übrigens sauber und korrekt gearbeiteten, in der sachlichen und klaren Darstellungsweise gut lesbaren Buch haben wir ein hervorragendes Beispiel moderner Geschichtsschreibung vor uns ... "

Rez. bei H-Soz-u-Kult: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/HaMa0501.htm

Allerdings kenne ich auch die Zeitungen und Zeitschriften, die naxch dem Erscheinen des Buches Gift und Galle spuckten. Aber egal, ich will ja nicht spekulieren, welche Blätter Du liest. Deshalb die konkrete Frage: Wer bezeichnet Helmut Schnatz als "umstrittenen Historiker" und mit welchen Argumenten?

Und nein, die Antifa-Seiten sind nicht neutral. Aber das bist Du auch nicht und noch weniger die von Dir genannten Quellen und Internetseiten.

Nur schade, dass er sich da auf solche Quellen bezogen hat, wo er mich doch aufgrund der meinen gerügt hat.. Ich habe mich im wesentlich auf die beiden Artikel bei www.historicum.net bezogen. Wo liegt bei denen das Problem?

Wie die Zahl von 400.000 Opfern in die Welt, weiß ich nicht. Offenbar durch solche sattelfesten Belege wie "So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden, obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die Rede war." Nicht einmal David Irving ging so hoch mit den Zahlen! Wie seine 250.000 Toten zusammenkamen, wird oben unter "Opferzahlen/David Irving" bereits ausführlich dargelegt. Insofern ist die abschließende Behauptung "Die Angabe zu den Opferzahlen in Dresden Februar bis Mai 1945 schwankt in der Nachkriegsliteratur zwischen etwa 20.000 und 400.000". eine glatte Lüge bzw. stimmt nur dann, wenn ich alle inzwischen eindeutig belegten Fälschungen, Irrtümer und bewußten Übertreibungen aus unterschiedlichsten politischen Motiven, alle Zeitungsartikel, alte Lexika und sonstigen Tertiärquellen mit einbeziehe.

Und zum Thema Neutralität: Salomonschatzberg spendiert uns hier "Quellen" ohne Angabe der Provinienz, Verfasser etc. von der Internetseite www.bombenkrieg.net . Da darf man gern drauf klicken und erfährt dort: Schicksale im Bombenkrieg 1940-1945. Eine Initiative der Wochenzeitschrift © JUNGE FREIHEIT. Sie hat auch einen Wikipedia-Artikel: Junge Freiheit: Und da steht trotz langer Editwars immer noch: Sie versteht sich selbst als konservative Zeitung für Politik und Kultur. Der Verfassungsschutz stuft sie als Forum für rechtsextremistische Autoren ein. Außerdem zur JF: [10], [11]

Bezeichnend ist wiederum der Umgang mit Zahlen bei der genannten Seite der JF: Insgesamt ist mit über 500.000 Opfern zu rechnen. Von 1940 bis 1945 in allen Städten des Reiches! Davon 400.000 in Dresden?

Zum 13./14. Februar 1945 die Angabe: Dresden: 311 Bomber, 35.000 Tote (dann aber klein darunter "bis 250.000"). Kommt einem diese Zahl nicht irgendwie bekannt vor? Klickt man auf die Zahl, erscheint ein Artikel, aus dem Salomonschatzberg sein kürzlich bekanntgebenes Wissen schöpft. Er wurde verfaßt von Pater Lothar Groppe, der sonst auch Criticón, Komm mit, Soldat im Volk, dem revanchistischen Der Schlesier, Erneuerung und Abwehr, und dem Ostpreußenblatt schreibt. In der vielleicht weniger bekannten Zeitschrift "Erneuerung und Abwehr" der Evangelischen Notgemeinschaft in Deutschland warnen die Mitglieder mit Bezug auf Luther, die Bibel und die Evangelien vor der „Überfremdung“ und den „Gefahren der Homosexualität, des Feminismus und Sozialismus“, fordern die „nationale Identität“ und die „Reinheit der Völker“.

[12], [13] [14]

Zitiert wird hier auch ein JF-Artikel von einem Hans-Joachim von Leesen, der nicht nur ständig in der JF schreibt, sondern auch in der "Preußischen Allgemeinen Zeitung" und auf weiteren einschlägigen Webseiten zu finden ist mit Äusserungen über den SS-Lebensborn etc. pp. Auf der angebenen Seite erscheint ein weiterer Artikel von ihm mit dem bezeichnenden Titel "Hochgerechnet und heruntergelogen. Die genauen Opferzahlen der anglo-amerikanischen Bombenangriffe auf Dresden können bis heute nur vermutet werden." Zitieren brauche ich daraus nicht, die Angaben finden sich allesamt oben schon zitiert. Leider hatten Konsul und Salomonschatzberg dabei vergessen, ihre Quelle anzugeben. Das kann im Eifer des Gefechtes schon mal passieren, ich werde es mal nachtragen.

Bin ich jetzt nur paranoid oder ein "besserwisserischer Großkotz" oder fällt auch anderen etwas auf? Krtek76 12:33, 4. Feb 2005 (CET)

Mit dem Zitieren meines o.g. Beitrages hatte ich keine Hintergedanken. Ich habe etwas gegoogelt und diesen Satz über die Dresdener Sachbearbeiterin gefunden. Das fand ich sehr interessant und habe es hier mal miteingebracht. Ich kenne weder einen Herr Leesen, eine Preußische Allgemeine, noch Criticon etc. Das scheint mir aber auch nicht die richtige Herangehensweise zu sein. Man sollte nicht Geschriebenes dadurch diskreditieren, das man dem Verfasser neonazistische Betätigung nachsagt. Wenn die "Fakten" nicht stimmen, dann kann man sie auch sachlich widerlegen. Bei Krtek fällt mir persönlich auf, daß er sehr viel linksradikale Seiten zitiert bzw. als Argumentationshilfe nutzt. Salomonschatzberg 14:24, 4. Feb 2005 (CET)

Mit ein bisschen googeln kommt man auch schnell dahinter, woher Konsul sein Wissen bezieht. Ich habe das oben ebenfalls nachgetragen. Überwiegend stammen die Angaben von folgender Seite www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/019.htm .

Das Buch:

Thema: Der Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg: Die Zerstörung der Stadt Dresden 1945.

Quelle: Historisch-politisches Fachbuch Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte. München 1992.

Urheber: Dr. Wolfgang Benz, Professor der TU Berlin und Leiter des dortigen Zentrums für Antisemitismus-Forschung.

erhält dabei die "Auszeichnung" "Sepp-Depp" Nr. 19 für seine Aussage: "Die Luftangriffe auf die Stadt Dresden im Februar 1945 forderten insgesamt 35.000 Opfer." Dieser Preis wird nach Angabe der Preisverleiher vergeben für "falsche Angaben über wichtige und bekannte Fakten in öffentlichen Medien". Diverse wissenschaftliche Veröffentlichungen, Nachrichtensendungen oder Schulbücher über die deutsche Kriegsschuld im I. und II. Weltkrieg, den Reichstagsbrand, schwedische Söldner in der SS-Division Wiking, insbesondere aber über den Holocaust, die NS-Judenverfolgung und verschiedene Konzentrationslager ... haben diesen "Preis" ebenfalls erhalten. Herausgeber ist der "Arbeitskreis Zeitgeiststudien"

Konsuls Resumee: "Die Angabe zu den Opferzahlen ... in der Stadt aufhielten." ist ein ganz nur leicht geändertes Zitat von dieser Seite. Krtek76 13:30, 4. Feb 2005 (CET)

Ich bin etwas verwirrt. Was spricht denn gegen meine Quellen, z.B. Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' am 12.2.1995 in der Tageszeitung "Die Welt" S. 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert. oder Der Wortlaut im "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", Genf 1948, S. 104: "At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour, there were 200 suicides every day and the inhabitants were using the bark of trees for food".??? Wobei erstere auch Salomschatzberg aufgezeigt hat, nur das die meine Quelle eine seriöse Tageszeitung ist. Was spricht also gegen Am 30. April 1945 meldete der Ia (Erster Generalstabsoffizier) von Dresden Oberstleutnant i. G. Mathes an das Führerhauptquartier, die Zahl der Todesopfer habe sich auf 253.000 erhöht. Von ihnen seien 36.000 voll identifiziert, während 50.000 anhand von Eheringen teilidentifiziert, dagegen 168.000 in keiner Weise identifiziert werden konnten. Der Vater von Oberstleutnant Mathes war damals als Verwaltungsdirektor Chef der Dresdner Baupolizei. Er bestätigte die Angaben seines Sohnes. ?? Immerhin werden hier zwei Aussagen von Zeitzeugen vorgelegt. Weder du, noch ich waren dabei! Also nenne mir mal einen Grund, warum sowohl Oberstleutnant Mathes als auch dessen Vater lügen sollten - oder, noch viel interessanter - warum diese Quelle (Die Welt) anzuzweifeln ist oder etwas über meine Attetüde aussagt? Den einzigen Drang, den ich verspüre, ist die Wahrheit über eine Sache herauszufinden. Sollten es weniger Opfer sein, als Mathes angekündigt, bin ich sogar froh. Ich möchte mich auch nicht auf irgendeine Zahl festlegen. Ich möchte hier nur Quellen nennen, dass das mit den Zahlen nicht sicher ist. Sicherlich gibt es auf "beiden Seiten" Personen, die daran ein Interesse haben, die Zahlen hoch oder runterzurechnen. Warum aber nun dem Wolfgang Benz, Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung, der die Zahl von 35.000 Opfern einbrachte mehr geglaubt werden soll, als einem Oberstleutnant, der dabei war und die Aufgabe hatte, die Opfer zu zählen und zu anderen Ergebnissen kam, will mir nicht ganz in den Kopf gehen. Das ist für mich übrigens keine Frage der Politik, sondern der Logik. Und noch etwas zu Nocturne: Welche Historikerkommission trifft denn da zusammen? Welche Historiker beteiligen sich da und glaubst du, dass Historiker - selbst ein einer Kommission - sich irren können oder dass dadurch die Kontroverse beendet ist? Unabhängig davon, auf welche Zahl die Historikerkommission kommt, bin ich der Ansicht, die unterschiedlichen Quellen über die Opferzahl in den Artikel aufzunehmen - also sowohl die Zahl von Benz als auch von den Zeitzeugen, desses Aufgabe es war, die Opferanzahl zu bestimmen. Man sollte den Leser einer Enzyklopädie schon auf diese Kontroverse hinweisen - interessenten werden sich darüber hinaus schon ihr eigenen Bild machen. Das ist meien Meinung. Seriöse Hinweise für unterschiedliche Opferzahlen oder für eine höhere Opferzahl von 35.000 liegen definitv vor. --Konsul 12:57, 4. Feb 2005 (CET)

Ich möchte noch etwas nachreichen: Ich finde es ziemlich bescheuert, dass die NPD sich auf diese Weise ins Lampenlicht gesteuert hat. Im Grunde genommen hat sie damit eine seriöse Debatte zerstört, denn Personen, die nun die nicht unerheblichen Hinweise auf eine höherer Opferzahl aufgreifen, wird schnell Rechtsradikalität etc. unterstellt. Das ist einer normalen Diskussion überhaupt nicht dienlich. Aus diesem Grund berufe ich mich erst gar nicht auf Quellen aus diesem Umfeld. Ich wünsche nur, dass dies auch dementsprechend berücksichtigt wird. Mir geht es schließlich nicht darum, die Opfer von Dresden zu instrumentalisieren, wie es vielleicht die NPD gemacht hat oder beabsichtigt hat, sondern alles was mich interessiert ist ein ausgewogener Artikel, der dem NPOV Standard gerecht wird und nicht wesentliche Punkte (aus politischen Amibtionen oder auch nicht) unterschlägt. Und das liegt meiner Meinung nach in diesem Artikel definitiv vor. --Konsul 13:08, 4. Feb 2005 (CET)

Sollen wir Dir etwa wirklich etwa glauben, dass Du nicht erkennen konntest, wessen Lied Du hier versuchst zu spielen? So naiv kann man doch gar nicht sein! Aber ich will mal so tun, als würde ich Dir das abnehmen.

http://www.google.de/search?hl=de&q=%27Bautzen-Komitee+e.V.+mundra&meta= Fällt Dir was auf? Besorge Dir bitte in einer Bibliothek oder sonstwoher diese Ausgabe der Welt und sage uns dann, ob es sich um einen Artikel der Welt-Redaktion handelt oder um einen Leserbrief. Mundra bezieht sich angeblich auf eine Meldung von Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes. Hat der auch einen Vornamen? Wo hat er "sein Wissen" niedergelegt?

Nach etwas Suchen erscheint auf einschlägigen Seiten: "In einem Gedächtnisprotokoll des Oberstleutnant E. Matthes aus dem Führerhauptquartier sind folgende Zahlen genannt:"Wann wurde dieses Gedächntnisprotokoll angelegt? Wieso soll - wie Du schriebst - der Vater die Angaben seines Sohnes bestätigen? Zitiert hier nicht vielmehr dieser Oberstleutnant Matthes Jahre später seinen Vater, den Baudirektor? Wie alt war Oberstleutnant Matthes 1945? War er überhaupt "Zeitzeuge"? Wann starb der ältere Matthes? Anscheinend waren nicht nur Du und ich nicht dabei, sondern auch der Oberstleutnant nicht, zumindest nicht bei der Meldung an das "Führerhauptquartier". Wo ist das Dokument archiviert? Gibt es eine unabhängige Überlieferung, die die Angaben bestätigt, z.B. im "Führerhauptquartier"? Warum wird es es nur von rechtskonservativen bis rechtsextremitischen Internetseiten zitiert? Gibt es das überhaupt und warum nimmt die seriöse Forschung es nicht ernst?

Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", Genf 1948, S. 104': "At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour, there were 200 suicides every day and the inhabitants were using the bark of trees for food".???

http://www.google.de/search?hl=de&q=Joint+Relief+Commission+of+the+International+Red+Cross+1941-1946+dresden&meta= Die Fragen hatte ich ja schon mal gestellt: Wo liegt das Dokument? Woher stammen die Zahlen? War das rote Kreuz 1945 in Dresden vor Ort? Oder übernahmen sie nur nach 1945 in Dresden oder anderswo kursierende Zahlen? Warum berufen sich nur rechtsradikale Kreise wie die Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft auf das Dokument? Wer ist Alfred de Zayas und in welchen Kreisen zirkulieren seine Schriften? http://www.google.de/search?hl=de&q=Alfred+de+Zayas&meta=

Nachtrag: Gestern abend hatte ich mit noch mal einen Aufsatz über Holocaustleugnung und "Geschichtsrevisionismus" von Fabian Virchow durchgesehen. Unter "Die Methoden der Auschwitzleugner" fand ich folgenden Abschnitt: "Besonders häufig wird mit einer Zahl gearbeitet, die von den "Revisionisten" dem Roten Kreuz in der Schweiz zugeschrieben wird. Angeblich hätte diese Einrichtung als Ergebnis einer seriösen Untersuchung eine Zahl von 300 000 Menschen veröffentlicht, die in den Nazi-Lagern umgekommen seien. Das Rote Kreuz hat immer wieder dementiert, daß diese Zahl von ihm stammt oder eine Gesamtaufstellung der Ermordeten sei. Trotz entsprechender Gegendarstellungen wird die Zahl von rechtsextremer Seite immer wieder benutzt." Angesichts der Internetseiten und Publikationen, von denen dieser Report zitiert wird, frage ich mich, ob es hier nicht genau der selbe Fall vorliegt. Das einfachste wäre wohl, das Rote Kreuz zu fragen, was an dieser Zahl dran ist. Krtek76 11:12, 5. Feb 2005 (CET)

Solange diese Fragen nicht alle überzeugend beantwortet sind, hat keine der von Dir genannten Quellen auch nur einen geringen Aussagewert und gehört damit auch nicht in den Artikel!

"Seriöse Hinweise für unterschiedliche Opferzahlen oder für eine höhere Opferzahl von 35.000 liegen definitv vor." Du meinst doch nicht etwa die hier genannten? Krtek76 14:26, 4. Feb 2005 (CET)

Danke, Konsul, ich habe mich also doch nicht geirrt. Statt dass auf die genannten Kritikpunkte reagiert wird, stellte Konsul - der zuvor noch kritische Seiten mit dem Vorwurf der Einseitigkeit gelöscht hat - soeben genau diese Steilvorlage für Geschichtsrevisionisten, Bomben-Holocaust-Brabbler und Neonazis (siehe Links oben) als Literaturhinweis ein.

Dr. Dietmar Nix, zu Wolfgang Benz Historisch-politisches Fachbuch Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte. München 1992.

Ich nehme an, daß die meisten hier angesichts der obigen Ausführungen die Löschungen nachvollziehen können. Krtek76 14:54, 4. Feb 2005 (CET)

Mein Gott, bist du ein Ketzer. Unglaublich. Schau mal die Biographie von Dr. Dietmar Nix an. Promotionsfächer u.a.: Geschichte. Kannst du etwas ähnliches aufweisen? Ist dieser Menschen "rechtsradikal"? Ich glaube nicht. Ach ja, noch was: worin hast du dich nicht geirrt? Es ist doch nicht verwunderlich, wenn du ausnahmslos jede Quelle als rechtsradikal titulierst, die nicht deinem Weltbild entspricht. Also, worin hast du dich nicht geirrt? Du zeigst auf Antifa-Quellen, die die Bombardierung Dresdens bejubeln und sprichst von "kritischen" Quellen. Ich zeige auf einen anderen Link und du schreist "Nazi". So gehts nicht weiter. --Konsul 15:05, 4. Feb 2005 (CET)

Ach ja noch was: Ich kann deine Löschung nicht nachvollziehen. Könnens ander nachvollziehen? --Konsul 15:08, 4. Feb 2005 (CET)

Ich werde mich jetzt nicht zu einem Editwar hinreissen lassen und würde mich über die Äußerung eines Admins zu den Löschungen insgesamt und der letzten Löschung der historicum-Artikel insbesondere freuen. Krtek76 15:16, 4. Feb 2005 (CET)

Herr Dr. Dietmar Nix ist mir unter anderem zu seinen Forschungen zu Hexen bekannt. Niemand zweifelt an seinen Kenntnissen auf diesem Gebiet. Zu den von ihm herausgebenen Sepp-Depp-Seiten dokumentiere ich eine Mail der Universität Koblenz-Landau:

Sehr geehrter Herr G.,

wie wir feststellen mußten, unterhalten Sie auf unserem Server Seiten zum Thema Hexen, auf denen sich auch Links zu Seiten von Dr. Dietmar Nix befinden. Auf den Seiten von Dr. Nix befinden sich Links zu anderen Seiten von Dr. Nix, die tendenziöse und revisionistische Inhalte haben. Die Universität Koblenz-Landau hat keinerlei Interesse daran, daß sich auf Seiten ihrer Domains (uni-koblenz-landau.de, uni-koblenz.de und uni-landau.de) Links zu Inhalten dieser Art befinden. Daher möchte ich Sie bitten, alle Links zu Seiten von Dr. Nix zu löschen.

freundliche Grüsse

Bender

*********************************************

Theo Bender / Universität Koblenz-Landau / Präsidialamt Mainz / Referat 12: www-Betreuung / Tel: +49-6131-3746036 / Fax: +49-6131-3746040 / Mail: bender@uni-koblenz-landau.de

http://12345312.tripod.com/mat/repo1.htm

Allerdings habe ich nichts über Herrn Dr. Nix geschrieben, sondern lediglich über die mehr als zweifelhaften Angaben auf dieser Webseite und die übrigen Themen, für die dort derartige "Preise" verteilt werden. Krtek76 15:26, 4. Feb 2005 (CET)

Also der Herr Dr. D. Nix hat promoviert ueber Hexenverbrennungen und ist seit fast 20 Jahren nicht mehr in der Forschung aktiv. Als Experten fuer die Bombardierung von Dresden wuerde ich ihn also nun wirklich nicht betrachten. Insgesamt muss ich sagen, dass Weblinks, in denen es primaer darum geht, die Zahl der Toten zu belegen, kaum erhellend sind. Da sollte bei diesem doch sensitiven Thema wirklich nur das feinste vom feinsten aufgefahren werden. --DaTroll 15:29, 4. Feb 2005 (CET)

Naja - was das "feinste vom feinsten" ist, da scheiden sich wohl die Geister. Aber ich sehe nicht ein, dass hier einseitig Links untergebracht werden dürfe - ja sogar selbst beim Antifa-Link kein anderer was gesagt. Hier wird definitiv mit zweierlei Maß gemessen, und das geht mir gegen den Strich. Wie ich schon mehrfach betont: mir geht es gar nicht darum, mich auf eine Opferzahl festzulegen, sondern die Tatsache zu verdeutlichen, dass es darüber Unstimmigkeiten gibt. Schlimm ist nur, dass jeder Inhalt, der den Linken nicht genehm ist als "revisionistisch" dargestellt wird. Das ist einfach lächerlich und obendrein unverantwortlich. Jede Debatte auf diese Weise zu torpedieren - kein Historiker, der Angst um seine Reputation hat, wird sich dem Thema mehr zuwenden. Schade. Hier wird Geschichte nicht erzählt, sondern geschrieben. --Konsul 16:10, 4. Feb 2005 (CET)

Die Diskussion geht hier weiter - Teil 2

Ja, also das mit dem Roten Kreuz kommt mir auch komisch vor. Man sollte wirklich mal im "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", Genf 1948, auf Seite 104 schauen, ob dort wirklich dieses Zitat steht. Unabhängig davon bezieht sich das Rote Kreuz auch im Zitat auf "berichtete Opferzahlen" - hat also selbst nie Zählungen durchgeführt, sondern sich auf andere Quellen bezogen. Und solange nicht klar ist, welche Quellen das sind, ist wohl dieses Zitat - auch wenn es da drin stehen würden - nicht sonderlich viel wert. Nun, im Zusammenhang mit den Opferzahlen bin ich aber auf einen interessanten Zeitungsartikel gestoßen: Auf dokmz steht im letzten Abschnitt, ich zitiere: In seinen Antwortschreiben betont Rathaussprecher Kai Schulz indes, dass beim Angriff „mindestens 25 000 Menschen“ ums Leben gekommen seien. Die Verwaltung beruft sich dabei auf Bestattungs-Akten und eine Publikation des Stadtmuseums (Friedrich Reichert: „Verbrannt bis zur Unkenntlichkeit. Die Zerstörung Dresdens 1945“). Schon die Zahl von 35 000 Toten, die der Leiter eines der acht Bergungstrupps angab, wird für zu hoch gehalten. Was mich hier besonders aufhören lies - und die anderen vielleicht auch mal berücksichtigen sollten oder bemerkt haben - ist: Schon die Zahl von 35 000 Toten, die der Leiter eines der acht Bergungstrupps angab, wird für zu hoch gehalten. Nun stellt sich mir die Frage: welche Zahlen haben die anderen Leiter der übrigen 7 Bergungstrupps angegeben? Unter Annahme der Gleichverteilung wären das also 35.000*8 = 280.000 Gesamt-Opfer. Ich verstehe nun im Nachhinein nicht, warum man, wenn nur die Zahl eines der Leiter offensichtlich bekannt ist, man die anderen Leiter der restlichen Bergungstrupps nicht berücksichtigt und nur diese eine Angabe als Gesamtopferzahl angibt? Kann mir das jemand erklären? --Konsul 11:46, 5. Feb 2005 (CET)

Nun, das sind ja zumindest schon mal Webseiten, bei denen mir nicht sofort der Kamm schwillt. Wird doch langsam ;-). Können wir den Artikel verlinken? Nur diese Zahlenspielerein gefallen mir noch nicht. Warum willst Du mit auf Biegen und Brechen auf eine Summe von ca. 300.000 Toten kommen, die verdächtig nahe an den Irvingschen 250.000 liegt? Wäre es nicht viel logischer, angesichts der übrigen in den Quellen belegten Zahlen von um die 25.000 bis 35.000 Toten davon auszugehen, daß der eine Leiter des Bergungstrupps hier die Zahlen aller acht Trupps referiert und von den anderen keine Zahlenangaben bekannt sind? Siehe auch Ockhams Rasiermesser. Krtek76 12:04, 5. Feb 2005 (CET)

Zugegeben - es ist eine Möglichkeite, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht. Dennoch - da wirst du mir sicherlich zustimmen - ist es sicherlich auch möglich, dass er - da er ja Leiter seines Burgungstrupss war - auch nur für seinen Bergungstrupp spricht. Die anderen Quellen, die sich auf die 35.000 beziehen, beziehen sich aber hauptsächlich auf die Assage des Leiter. Die Prämisse wäre also für die Schlussfolgern, er habe sich auf alle Trupps bezogen, falsch. Dazu unten mehr. Im übrigen geht es mir nicht darum, an "irvingsche Zahlen" mich anzulehnen, zumal Irving ja selbst die Zahl von 35.000 vertritt. Dieser Historiker wird mehr oder weniger vom Rechtsextremen Spekturm für diese Sache missbraucht, weil er sich mal auf eine Fälschung bezogen hat, dies aber schon lange richtig gestellt hat - zumindest was Dresden angeht. Unabhängig davon: Wir wissen nicht, ob der Leiter sich nun nur auf sein Trupp oder auf alle Trupps bezogen hat. Ich wollte nur darauf hinweisen - da offensichtlich die Zahlen von 230.000-270.000 etc... so um den Dreh rum ja oft erwähnt wurden, dass es durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass die Zahl höher als 35.000 ist und die Kontroverse durchaus seine Berechtigung hat. Um es noch mal zu betonen: Alles was mich interessiert ist die Wahrheit! Es geht nicht um Revisionismus, zumalen man Opfer sowieso nicht gegenseitg Aufrechnen kann und eine Kontroverse ja derzeit noch herrscht. Aus diesem Grund sammle ich einfach nur Informationen, die sich gegenseitig Decken oder sich Widersprechen.

Weiter gehts: Also angenommen, Mathes (siehe oben) hätte Recht (was nicht erwiesen ist): Dann beträgt nach Mathes die Gesamt-Opferzahl: 35.000 + 50.000 + 168.000 = 253.000. Das würde sich mit der Überlegung, dass die Zahl des Leiters sich nur auf seinen Trupp bezieht tatsächlich decken. Kommen wir zurück zu den offiziellen Bestattungszahlen, die betragen laut des oben genannten Artikels 25.000. Nun muss man sich aber auch die Frage stellen: wer wird bestattet? Hier ist folgendes nicht geklärt: Müssen (überlebende) Verwandte eine Bestattung beantragen? Wie wurden die Masseneinäscherungen berücksichtigt? Wer übernahm die Bestattung von den (oft namenlosen) Flüchtlingen und Nicht-Dresdnern? Wie wurden nicht-identifizierte Personen bestattet? Sind die Bestattungsakten z.B. namentlich, so kann man davon ausgehen, dass es a) hauptsächlich Dresdner in den Bestattungsakten aufgenommen wurden und nicht Flüchtlinge, b) nur die, die man identifizieren konnte c) sollte obiges noch zutreffen, dann wurden nur die bestattet, deren Vewandte es beantragt haben, somit sind dann nur die in den Akten, von denen Verwandte noch überlebt haben und last but not least d) Gab es mehrere Bestattungstrupps und wurden immer Akten angelegt?

Damit würden hypothetisch genug Gründe vorliegen, von einer wesentlich höheren Opferzahl auszugehen als der 35.000. Denn eines ist nun klar: nämlich dass diejenigen, die von einer Opferzahl von 25.000 - 35.000 ausgehen, tatsächlich den minimalsten hypothetischen Fall annehmen - und das haben sie bis jetzt, denn keiner bestreitet, dass die Zahlen nur geschätzt wurden. Denn belegt werden können sie auch nicht mehr. Somit muss man wohl jeden hypothetischen Fall in Betracht ziehen und ihn anhand der vorliegenden Informationen auf die zutreffende Wahrscheinlichkeit hin abtasten. Und ob es nun wahrscheinlich ist, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht, anstatt nur für sich selbst - da würde ich wohl eher zu letzterem tendieren, wenn nicht expliziet in seiner Aussage ersteres verdeutlich wurde - das liegt ja auf der Hand, dass jemand nur zu seinem Verantwortungsbereich Stellung nimmt! (siehe auch Ockhams Rasiermesser) Aus diesem Grund wäre es wohl nun angebracht, sowohl mehr über die Bestattungsakten, als auch über die Aussage des Leiters des einen Bergungstrupps in Erkenntnis zu bringen. Ansonsten ist das nur ein "Was-Wäre-Wenn-Rate-Spiel". Alles, was ich jetzt hier zeigen wollte, sind Möglichkeiten, die auch eine Opferzahl von den als "revisionistisch" angesehenen über 200.000 "belegen" oder unter anderen plausiblen oder möglichen Annahmen in den Bereich des Möglichen versetzen. Bin mal Gespannt was die Historikerkommission nächstes Jahr heraus hat und wie sie es begründet. Aber die haben auch gesagt: es kann nur geschätzt werden, somit müssen auch sie sich auf einen hypothetischen Fall festlegen, der dementsprechend gut begründet werden sollte. --Konsul 12:52, 5. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, ich halte das nicht aus und ziehe mich hier zurück. Zu den Zahlenspielereien und absurden Konstruktionen kann sich jedeR selbst ein Bild machen. Hier nur noch mal das Zitat zu David Irving, bevor das hier so einfach untergeht: "Dieser Historiker wird mehr oder weniger vom Rechtsextremen Spekturm für diese Sache missbraucht, weil er sich mal auf eine Fälschung bezogen hat, dies aber schon lange richtig gestellt hat - zumindest was Dresden angeht." [15],[16],[17], Das ist die Steigerung von Geschichtsrevisionismus, nämlich Revisionismus der (sogar bekennenden!) Revisionisten. Irving hat Einreiseverbote u.a. für Kanada, Australien, Südafrika, Italien, Österreich, die Bundesrepublik Deutschland und Neuseeland. Der britische High Court hat 2001 bestätigt, daß Irving ein "aktiver Holocaust-Leugner, Antisemit und Rassist" genannt werden kann. [18]. usw. Krtek76 17:37, 5. Feb 2005 (CET)

Krtek76 17:37, 5. Feb 2005 (CET)

Was soll das denn jetzt schon wieder? Ich dachte wir sind langsam auf einem sachlichen Punkt angekommen, ohne dass der eine dem anderen irgendwas an den Kopf wirft. Was Irvin und Dresden betrifft, so vertritt er da den Standpunkt, dass es sich um 35.000 Tote handelt. Er selbst hat den Fehler eingeräumt, einer Fälschung aufgesessen zu haben. siehe hier. Warum du nun dich aus der Diskussion zurückziehst, nachdem ich ein paar Punkte aufgeworfen haben, die durchaus möglich sind, ist für mich NICHT verständlich. Sorry. Vielleicht kannst du mir mal verraten wie man an die Sache herangehen soll? Etwa so, dass die Opferzahl auf jeden Fall zwischen 25.000 - 35.000 liegt? Was wirst du machen, wenn die Historikerkommission tatsächlich auf 250.000 oder sagen 140.000 kommt? Alles böse Revisionisten in der Kommission? Nun bleib mal auf dem Teppich und vor allem: sachlich. Offenbar bist du dazu nicht in der Lage - schade, dass mit dir keine sachliche Diskussion möglich ist. Aber ich habe eher den Eindruck: du hast keine Argumente mehr. --Konsul 18:40, 5. Feb 2005 (CET)

Persönliche Auseinandersetzung Konsul <-> Unscheinbar

Habe ich, da die Auseinandersetzung über zulässige oder unzulässige Nutzung des Begriffs Holocaust hier nicht enden wollte, nach Benutzer Diskussion:Konsul (Entscheidung für Benutzerseite fiel durch Münzwurf) verlagert, damit hier die Sacharbeit halbwegs ungestört fortgesetzt werden kann -- RainerBi✉ 20:11, 30. Jan 2005 (CET)
2. SeitensperrungIch habe heute die Seite zum zweiten Mal sperren müssen, da durch Benutzer:Konsul wiederholt nicht mehrheitsfähige Änderungen eingefügt werden. Bitte werdet euch hier auf der Diskussionsseite einig und gebt dann Bescheid, wenn ein Konsens hergestellt ist. MfG --Dundak ✍ 17:55, 5. Feb 2005 (CET)
Die Sperrung ist unnötig gewesen. Allerdings akzeptiere ich auch nicht die Einfügung von Krtek76. Warum ist die noch drin, obwohl sie abgelehnt wurde? --Konsul 23:51, 5. Feb 2005 (CET)Nach Durchsicht der vorangegangenen Diskussionen bin ich ebenfalls der Ansicht, dass der externe Link zu dieser Seite nicht im Artikel verbleiben sollte, da das zum Verständnis der Thematik nicht nötig ist. Hier handelt es sich um einen Demonstrationsaufruf der Antifaszene. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich mich hier nicht in Sachfragen involvieren lassen möchte, sondern nur für die Einhaltung eines bestehenden Konsens sorge. --Dundak ✍ 00:12, 6. Feb 2005 (CET)
Da externe Links im Text eh nicht erwünscht sind, war das wohl richtig so. Man kann aber den Link in Tags und somit der Leserschaft unsichtbar hinzusetzten - dann gibt es weniger Fragen in Bezug auf die Quelle und wieso man den Abschnitt so formuliert hat. --Konsul 00:59, 6. Feb 2005 (CET)Zur SacheIch bin hier unbeteiligt und wollte nur ein paar stilistische Sachen am Artikel korrigieren. Leider ist er gesperrt, und auch die Diskussion hier scheint mir recht verfahren zu sein.
Bei der Opferzahlendebatte gibt es eine einfache Regel: Wikipedia ist nicht zur Theoriefindung da und keine Gerüchteküche. "Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen." (siehe: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) 
Das heißt: Wenn die Forscher zur Zeit überwiegend von 25.000-35.000 Opfern ausgehen, dann kann Wikipedia auch nichts anderes schreiben, Punkt. Damit erübrigt sich das viele abgehobene "Einschätzen" und "Argumentieren".
Da man David Irving nicht als seriösen Historiker ansehen kann, braucht man auch seine Selbstkorrekturen nicht im Artikel darstellen. Allenfalls als Beispiel für gescheiterten Geschichtsrevisionismus.
Eine andere Frage ist die des Kriegsverbrechens. Hier kann und muss man darstellen, dass die Historiker heute kontrovers diskutieren und welche Positionen im Gespräch sind: z.B. Jörg Friedrichs contra Frederick Taylor. Dann gewinnt der Artikel seriösen lexikalischen Rang. 
Und nur das kann hier das gemeinsame Interesse sein. Wie die Bombardierung Dresdens gestern und heute instrumentalisiert wurde, kann allenfalls sekundär vorkommen, nicht aber zum Hauptthema werden. Sonst hebt die Debatte ab, wird ideologisch oder sogar persönlich, wie man hier beobachten kann. Das muss aber nicht sein! --Jesusfreund 19:48, 5. Feb 2005 (CET)
Das klingt gut! Ich möchte dan Artikel gegenwärtig nicht entsperren, da sonst der gegenwärtige Streit wohl wieder aufflammt, aber morgen ... -- RainerBi ✉Volle Zustimmung! --adornix 20:38, 5. Feb 2005 (CET)Aha
1. Irving ist "unseriös", also braucht die Korrektur seinerseits nicht erwähnt werden. Auf gut Deutsch: unseriös bzgl. einer Sache soll unseriös bzgl. einer Sache auch bleiben. Wenn so die Wikipedia funktioniert: Gut Nacht!
2. Die Bombardierung von Zivilisten - und das war mit der Bombardierung Dresdens beabsichtigt (siehe Aera Bombing Direktive) - war schon immer ein Kriegsverbrechen. Es spielt nämlich keine Rolle, von welcher Nation Zivilisten bombardiert werden. Verbrechen bleiben Verbrechen. Wer diesbezüglich einen anderen Standpunkt vertritt rechnet entweder Verbrechen gegenseitig auf (das geht aber nicht) oder agiert politisch motiviert. Ein Jesusfreund sollte das aber wissen, dass es nur Menschen gibt - unabhängig von Hautfarbe, Herkunft etc. Darüber zu diskutieren ist de fako unsinnig. Die Kontroverse besteht auch nicht im Kriegsverbrechen direkt, sondern ein paar Spinner von Historikern halten tatsächlich noch daran fest, dass die Bombardierung Dresdens militärischer Ziele diente. Das ist die gleiche Art von Spinnern, die noch heute der Ansicht sind, die Atombombenabwürfe auf Hiroschima und Nagasaki seien keine Kriegsverbrechen gewesen sondern zielten auf Militärische Ziele hin. Es waren aber aber doch Kriegsverbrechen.
3. Es existiert derzeit eine sichtbare Kontroverse über die Opferzahlen. Aus diesem Grund wurde eine Historikerkommission einberufen. Ergo: Die kontroverse über die Opferzahlen sollte in den Artikel aufgenommen werden - das gehört zum Thema.
4. Ich habe nie persönlich diskutiert, sondern immer nur sachlich und zum Thema. Wer dem nicht rational aufgrund politscher Prägung oder fehlender Unbefangenheit folgen kann, sollte sich an der Diskussion nicht beteiligen und generell auch nicht am Artikel. Vor allem sollten sich nicht die Beteiligen, die glauben ich verfolge damit ein bestimmtes Ziel, was mit dem Holocaust zusammenhängt etc. Tatsächlich verfolge ich nur ein Ziel: das Unterbringen der offiziellen Kontroverse um die Opferzahlen, die nun eine Historikerkommission lösen soll, sowie ein paar Hintergründe dazu. Ich verfolge nicht: das Unterbringen oder Festlegen von höheren Opferzahlen!!! Wer das nicht begriffen hat, sollte meine Texte noch mal genau lesen.
5. Die Wikipedia dient nicht der Theorienfindung: richtig. Leider ist der Artikel politisch geprägt. Denn hier wird schwadroniert über die Absichten von Leuten, die höherer Opferzahlen anbringen. Wehe dem, wenn die Historikerkommission tatsächlich auf eine höherer Opferzahl kommt, dann unterstellt dieser Artikel bzw. die Autoren dieses Textes der Kommission politisches Kalkül und Revisionismus. Wenn das die Vorstellung von einem NPOV-Artikel ist, dann Prost - Mahlzeit. Aus diesesm Grund: dieser Abschnitt muss raus. Wenn das nicht verfolgt wird, wird hier definitiv mit zweierlei Maß gemessen. Hier werden Vermutungen zu Wahrheiten deklariert und unbequeme Einwände als rechtsradikal tituliert. Übrigens: genau so macht man jede sachliche Debatte kaputt. Leute, die die Auseinandersetzung fürchten und sabotieren, sind die größten Feinde für Demokratie und Rechtsstaat - denn nur so können z.B. NPD Wahlerfolge verbuchen. Würde man mal eine sinnvolle Debatte mit denen führen, anstatt empört vom Tisch zu rennen, dann könnte sich wenigsten jeder ein Bild machen und die Wahlerfolge der NPD wären auch dahin. Wenn das also die Vorstellung einer Enzyklopädie ist, dann sind die Ansprüche ziemlich gering, oder mit anderen Worten: der Artikel ist nichts wert. Momentan ist er nähmlich tatsächlich nichts wert, da viel zu einseitig.
6. Es gibt nur zwei Gruppen von Menschen auf dieser Welt - unabhängig von Hautfarbe und Herkunft: nämlich die dummen und die klugen. Dumm ist z.B. der, der an solchen Aussagen mit dieser Begründung festhält: Da man David Irving nicht als seriösen Historiker ansehen kann, braucht man auch seine Selbstkorrekturen nicht im Artikel darstellen. --Konsul 23:42, 5. Feb 2005 (CET)

Du keifst hier ganz einfach etwas zuviel herum, schlaf Dich mal richtig aus. --Jesusfreund 06:06, 6. Feb 2005 (CET)


Neue Version: Diskussion:Luftangriff auf Dresden/ÜberarbeitungDazu Änderungsvorschläge HIEREinleitungKonsul hat erneut versucht, seine Sicht gleich in der Einleitung des Artikels unterzubringen. Das ist aus mehreren Gründen nicht konstruktiv:
In eine Einleitung gehört eine knappe Artikelzusammenfassung, die sich auf die sicheren Fakten begrenzt.
Details, die umstritten und ungewiss sind, und die noch dazu in einer aktuellen Streitdebatte verwickelt sind, sollte man dort nicht überbetonen, sonst kriegt ein solch sensibles Thema sofort wieder den POV-Touch.
Diese Details sind damit ja nicht aus der Welt, auch nicht die aktuellen Bezüge. Das kann man alles innerhalb des Artikels an Ort und Stelle besser ausführen.
Außerdem legt Konsul schon wieder sein sattsam bekanntes rechthaberisches Verhalten an den Tag. Denn die Diskussion lief gerade und hatte ergeben, dass auch die Quelle, die Konsul selber genannt hatte, erstmal noch von sicheren 25.000-maximal 35.000 Toten ausgeht, wobei die niedrigere Zahl noch für wahrscheinlicher gehalten wird.
Genauso steht es nunmal im Zeitungsartikel zur neuen Historikerkommission. Und darum jetzt auch hier in der Einleitung, Punkt.
Beim nächsten unabgesprochenen revert dieses Details liegt ein eindeutiges edit-war-Verhalten vor, und das wird ab sofort gnadenlos geoutet und publik gemacht. --Jesusfreund 14:17, 6. Feb 2005 (CET)
Dresden vor den LuftangriffenDas Kapitel "Dresden vor den Angriffen" ist nicht ganz korrekt, soweit ich weiß gab es seit Herbst (November) 1944 gelegentlich Luftarlarm, seit Winter auch Angriffe. Im Januar oder Februar 1945 ging mindestens ein relativ schwerer Angriff auf die Seevorstadt/Friedrichstadt voraus. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)
neuer Teil: AngriffszweckDa ich diesen Teil selber neu formuliert habe, möchte ich ihn gern mit Euch abstimmen:
Ohne die deutsche Kriegsschuld anzuzweifeln oder zu relativieren, heben Historiker wie Jörg Friedrich heute den auf Massenvernichtung zielenden Charakter der Angriffe hervor, der militärisch weitgehend sinnlos war. 
So im wesentlichen OK? 
Dahinter stand die Absicht, die deutsche Bevölkerung zu demoralisieren, eventuell ihre Loyalität zum Regime zu destabilisieren und dadurch eher dessen Kapitulation herbeizuführen. 
War das nur die vorgebliche oder die tatsächliche Absicht? Bisher war das IMO zweideutig im Text. 
--Jesusfreund 11:06, 6. Feb 2005 (CET)
Im Kapitel "Zweck des Angriffs" sollte man ganz besonder genau hinsehen, da Rauch und Qualm den Piloten vollkommen die Sicht nahm und diese ziemlich orientierungslos ihre Bomben in das Inferno geworfen haben müssen. Piloten berichten, dass sie in 5000 Metern Höhe ab Hannover den Brand sehen konnten. Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)"Arthur Harris, Charles Porter, zu den Akten: Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften." Das ist zu klären. Wenn dieser Satz von Konsul kommt, bitte prüfen. Dieser Satz ist womöglich in einem anderen Zusammenhang gefallen. Bei solchen Aussagen ist unbedingt die Quelle direkt anzufügen, als Fußnote oder sonstiges! Sind die Akten der Briten zugänglich? Um z.B. die Laubegaster Werft in Dresden zu zerstören, hätten ein oder zwei Handgranaten gereicht - ich glaube kaum, dass Harris sich über die Boots-Werft dort Gedanken gemacht hat.--Brutus Brummfuß 16:17, 6. Feb 2005 (CET)
Folgen für die MenschenEin paar schon geänderte Punkte:
die Folgen für die Zivilbevölkerung wurden nun ein bisschen weniger kalt in Details dargestellt, ohne aber zu hysterisieren.
als weitere Folge wurde die Zerstörung des "Angesichts" der Innenstädte und damit eines Kulturerbes genannt.
Folgen für die IndustrieWar Harris nicht der Erfinder der "moral bombings"? Wenn ja, sollte es ruhig erwähnt werden. Damit personalisiert man ja noch nicht unzulässig Schuld.
Warum funktioniert sein Link nicht? Fehlender Artikel? Falsch buchstabiert?
Habe die Bilanz etwas sortiert: was kaputt ging, was heile blieb und weiterlief.
Stimmt es, dass die Schienen intakt waren, so dass die Bahn schon nach 3 Tagen wieder fahren konnte? Das wäre m.E. Indiz für nichtmilitärische Angriffsziele und -absichten; stützt Kriegsverbrechen, Punkt für Friedrich gegen Taylor. --Jesusfreund 12:09, 6. Feb 2005 (CET)
HistorikerdebatteZu den Historikern habe ich eine Frage: Welche Positionen vertreten die, die rot verlinkt sind? 
Sollen die alle kurz im Text dargestellt werden, oder soll es beim Auflisten bleiben?--Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)
Opferzahlen-DokumenteErste Frage: Hier werden bisher nur Quellen gelistet, die die These 25.000 bis 35.000, eher die niedrigere Zahl belegen. Ich nehme an, das habt ihr ausgiebig diskutiert?
Sollten denn noch andere, auch revisionistische Quellen genannt und im Text erörtert werden? Oder lieber nicht?
Diesen Abschnitt halte ich für zu unpräzise:
Sehr populär wurde eine manipulierte Ausgabe dieses Tagesbefehls, die an alle Zahlen eine Null anhängte . Sie ist inzwischen als Fälschung erwiesen. 
Man wüsste, wenn schon, dann gern, wer wann diese Fälschung verzapft hat, wer wie wann entlarvt und widerlegt hat. Das in Klammern genannte Buch - (siehe obigen Beitrag mit Bezug auf das Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer) - konnte ich unter Literatur (wo "oben"? im Artikel war nix) nicht entdecken, die Autoren ohne Vornamen auch nicht, Titel auch nicht. Blöd sowas.
Die 4. Quelle wurde mir etwas zu pauschal gedeutet: "Darin sind die Opfer nach dem 3. Angriff enthalten" hieß es da sinngemäß. Im folgenden Satz wurde dem widersprochen, weil später noch 1500 Leichen gefunden wurden. Daher habe ich das vorsichtiger umgeformt: "...sind schon viele Opfer...enthalten." Nicht auszuschließen, dass die Bestatteten nur die Ganzkörperleichen waren. Viele sind ja wohl völlig verbrannt. --Jesusfreund 11:21, 6. Feb 2005 (CET)
Vorschlag für die OpferzahlenIm Bertelsmann-Lexikon 2001 (DVD) steht folgendes:
Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden. © Corbis-Bettmann, New York
Wie wärs wenn wir das ähnlich im Artikel einbringen? Oder ist das Bertelsmann-Lexikon vom Jahre 2001 zu revisionistisch? 
Ich finde es übrigens sehr unverantwortlich, dass sich hier Leute anmaßen darüber urteilen zu können, was "seriöse" Historiker sind und was nicht. Ein seriöse Historiker legt sich jedenfalls nicht auf eine direkte Zahl fest. Wolfgang Benz hat es getan. Das ist nicht seriös! Hier auf der Wikipedia werden völlig neue Wahrheiten diktitiert, unbequeme Meinungen ausgeblendet. Das ganz befindet sich schon fast auf dem Niveau des Orwellschen Wahrheitsministerium aus dem Buch 1984. Lest zu Abwechslung mal wieder ein Buch, anstatt wie die Inquisition durch die Wikipedia zu streifen und euch gegenseitig an Halbwahrheiten hochzuhangeln. --Konsul 12:04, 6. Feb 2005 (CET)
1. Frage: Wenn die Primärquelle der Höchstzahl angegeben und nachprüfbar ist, gehört es rein. Sonst nicht.
2. Frage: hängt von Antwort auf 1 ab. Bertelsmann ist ein Allerweltslexikon, keine Primärquelle.
Den Rest erlaube ich mir zu ignorieren. Ist einfach zu klein gedruckt. Verstößt gegen Regel Sachlichkeit. Bei Fortsetzung von POV-Kommentaren musst Du damit rechnen, inhaltlich nicht mehr Ernst genommen zu werden. --Jesusfreund 12:17, 6. Feb 2005 (CET)
Ich habe den Artikel dahingehend abgeändert. Schau nach, ob du damit leben kannst. --Konsul 12:20, 6. Feb 2005 (CET):Nachtrag: hättest du die Diskussion verfolgt, würdest du wisssen, dass es tatsächlich Primärquellen gibt. Nur leider glaubst du, die Diskussion nicht verfolgen zu müssen. Aus diesem Grund schlage ich vor: lies dir bitte die Diskussion durch. --Konsul 12:21, 6. Feb 2005 (CET)
Gegenvorschlag: Du verzichtest gegenüber neuen Mitarbeitern auf Belehrungen und übernimmst selber Verantwortung: Nenne die Primärquellen bitte das nächste Mal sofort und direkt hier, ohne drumrumzulabern. Oder gib präzise die Fundstelle an, damit man nicht erst alle deine unwichtigen Sermone lesen muss. Und beantworte bitte wenigstens ein paar von meinen Sachfragen zum Text. --Jesusfreund 12:58, 6. Feb 2005 (CET)  
Die LH Dresden hat vor einigen Wochen eine offizielle wissenschaftliche Forschung beauftragt. Mit mehr als 40.000 Toten wird aber nicht gerechnet. ... (Rest s.o.) Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)

Die LH Dresden hat vor einigen Wochen eine offizielle wissenschaftliche Forschung beauftragt. Mit mehr als 40.000 Toten wird aber nicht gerechnet.Woher du nur die Information hast, dass mit mehr als 40.000 Toten nicht gerechnet wird. Schau mal hier, da steht: „Wir werden sicher keine präzise Zahl finden. Denn es kann keine amtliche Wahrheit geben“, sagt Kommissionsleiter Müller gegenüber unserer Zeitung. Aber die Historiker wollten einen amtlichen Abschlussbericht vorlegen und einen möglichst engen Korridor beschreiben. Nach dem Stand der Dinge rechne auch er mit einer Zahl von eher 25 000 Toten als von 35 000. „Aber wir gehen ergebnisoffen an die Frage. Wenn es 100 000 Opfer waren, müssen wir das auch zur Kenntnis nehmen“, betont Müller. . Es ist übrigens ein Trugschluss mit dem Rauch und dem Qualm. Die Area Bombing Directive sah eindeutig zivile Ziele vor. --Konsul 12:39, 6. Feb 2005 (CET)OK, ihr lustigen Streithähne, beide Aspekte bringe ich im Text unter. Konsul, cool down!--Jesusfreund 13:07, 6. Feb 2005 (CET)
@Konsul: Dann war meine Aussage über die Untersuchuing also richtig. Danke auch für den Hinweis mit der Direktive. Diese Quellen und der Beweis sind anzugeben.  --Brutus Brummfuß 13:26, 6. Feb 2005 (CET)Ich habe es eingearbeitet so gut ich kann. Schaut nach, ist jetzt relativ ausführlich zur Kommission. Andere Belege für Bertelsmann bitte hier nennen. --Jesusfreund 13:46, 6. Feb 2005 (CET)
Kleiner PS-Kommentar, Konsul: Wenn die Dresdner Kommission selber ergebnisoffen arbeitet, dann könntest du das auch. Also eben keine spekulativen Zahlen vorab in die Einleitung pressen, sondern die belegten und bisher belegbaren Zahlen, die die Kommission selber nennt, übernehmen. Die Aussage des Stadtsprechers - 25.000-35.000 - ist dann repräsentativ und kann als Primärquelle gelten, im Gegensatz zu Bertelsmann. --Jesusfreund 14:42, 6. Feb 2005 (CET)
GliederungHabe jetzt die Spezialdiskussion zu den Opferzahlen als Unterpunkt von Historikerdebatte einsortiert. Das erschien mir sinnvoller, als den Teil Folgen unnötig auseinanderzureißen. Dann kann man im Fließtext zusammenhängend noch genauer auch auf die ideologische Instrumentalisierung des Themas eingehen.
Na, kommt ihr noch mit? --Jesusfreund 11:31, 6. Feb 2005 (CET)
Die ganze Gliederung ist ziemlich mäßig. --Brutus Brummfuß 13:26, 6. Feb 2005 (CET)
OK, aber was sollte man umstellen oder anders machen? --Jesusfreund 14:37, 6. Feb 2005 (CET)Habe Deinen Punkt mit der Rauchentwicklung jetzt drin, auch die eheren Luftangriffe Nov. 1944. Habe auch zumindest den Schlussteil geordnet und den Satz zu rechtsextremer Instrumentalisierung und Opfergedenken aus "Angriffszweck" nach ganz hinten geschoben. Ist doch schon viel übersichtlicher, oder? --Jesusfreund 15:12, 6. Feb 2005 (CET)
Ja, das ist ein größeres Vorhaben, nichts für einen Sonntag. Gruß --Brutus Brummfuß 16:19, 6. Feb 2005 (CET)welche Links sollen drin bleiben/zusätzlich rein?Im wesentlichen bin ich mit der Überarbeitung zufrieden, Jesusfreund. Aber den Link auf diesen Sepp-Depp hättest Du wirklich draußen lassen sollen. Die Seite ist unseriös und hart an der Grenze zum Revisionismus. Ich habe das weiter oben schon ausgeführt und bin mit der Aufnahme des Links überhaupt nicht einverstanden. --adornix 10:04, 6. Feb 2005 (CET)
Ich war eigentlich recht sicher, gestern was dazu geschrieben zu haben, stelle aber eben fest, daß ich zwei Sachen verwechselt habe :-) Die Sepp-Depp-Seite ist so unsäglich, daß ich dachte, es erübrige sich ein Kommentar. Schau sie Dir halt mal genauer an. --adornix 10:19, 6. Feb 2005 (CET)Sepp-Depp finde ich inhaltlich zumindest diskutabel, aber zu Inhalten unter einer solch tendenziösen Überschrift sollten wir lieber nicht verlinken. -- RainerBi ✉ 13:24, 6. Feb 2005 (CET)Hm, Jesusfreund, habe ich nicht weiter oben gemeint, einen Konsens zu sehen, dass antifa.venceremos.net (es ging da aber eher um eine Linksammlung, nicht um diesen Demonstrationsaufruf, den ich für ohnehin POV halte) nicht wieder in den Text soll? Außerdem sind doch laut Wikipedia:Verlinken externe Links im Fließtext grundsätzlich unerwünscht. --Dundak ✍ 10:16, 6. Feb 2005 (CET)
Sehe ich auch so :-) --adornix 10:19, 6. Feb 2005 (CET)Einfache Erklärung: Habe die Diskussionsseite bisher stumpf ignoriert, weil sie mir zu konfus und zu umfangreich war. Und: Ich bin noch gar nicht bis zu den Links vorgedrungen. It´s your turn, tut euch keinen Zwang an und ändert, was ihr im Entwurf ändern wollt. Die Hauptversion bleibt eh solange gesperrt, bis wir hier einig sind. --Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)
ehe es Beschwerden von Konsul gibt: ich könnte die Seite bearbeiten, werde es aber nicht tun, da ich hier (siehe oben) unparteiisch bleiben möchte. Außerdem bin ich die nächsten 24 Stunden offline, wäre also nicht der geeignetste Mitdiskutant. Bitte verhandelt noch einmal über diesen Link. Grüße --Dundak ✍ 11:33, 6. Feb 2005 (CET)
PS Jesusfreund, du leistest hier gute Arbeit. --Dundak ✍ 11:34, 6. Feb 2005 (CET)+1 -- RainerBi ✉ 13:24, 6. Feb 2005 (CET)1. Der Link ist aus dem Fließtext raus im Entwurf.
Soll er dafür unter die Links am Ende? Oder ganz weg? Ich stell ihn provisorisch hierhin: [19]
2. Dundak: Nix vorne ändern, erstmal hier im Entwurf. Der Artikel bleibt gesperrt, bis wir uns einigen, OK? 
3. Nie wieder Krieg - nie wieder edit war! --Jesusfreund 12:03, 6. Feb 2005 (CET)
@"Jesusfreund": es wäre vielleicht ganz geschickt, sich doch mit der Diskussionsseite hier zu beschäftigen, sonst müssen bestimmte Punkte doppelt erzählt und erörtert werden. --Konsul 12:09, 6. Feb 2005 (CET)Du kannst die Punkte ja bestimmt mühelos nennen im Rahmen dieser Gliederung, oder Du machst einen neuen Unterpunkt dafür auf. Und fass Dich bitte kurz. --Jesusfreund 12:25, 6. Feb 2005 (CET)
Damit eines klar ist: Ich mache mir nicht doppelte Arbeit. Es ist wohl nicht zuviel verlangt, wenn du dich - da du dich ja nun hier beteiligst - in die Diskussion auch einarbeitest. Es ist sogar zwingend erforderlich! Ansonsten habe ich das gefühl, dich interessen andere Standpunkte nicht. --Konsul 12:35, 6. Feb 2005 (CET)Pass mal auf: Wenn ich eine Nacht lang den ganzen Artikel komplett durchforste, mich ins Thema einlese, rumgoogle, mir Lösungen für die von Dir mitverursachte verfahrene Kiste überlege, dann zeige ich eins: INTERESSE. 
Und wenn Du darauf sofort und ständig und nur total unfreundlich reagierst, dann zeigst auch Du eins: dass Du ein schlichter fetter KOTZBROCKEN bist. Und als solcher wirst Du dann auch behandelt werden. Dafür bist Du hier nicht wichtig genug, um Dir ständig gegenüber freundlichen Neulingen so einen Ton herauszunehmen. 
Reiß Dich gefälligst endlich zusammen, lerne kooperieren. DU machst anderen die vierfache Arbeit, statt normal zu sagen waste willst. Ich habe die Diskussion sehr wohl gelesen, und Deine aufgeregte Schreibe ist Nerverei pur. Darauf werde ich nicht eingehen: zu deinem Besten! Ergreif die neue Chance und drück Dich präzise und unemotional aus. Oder Du bist hier hopplahopp weg vom Fenster. Letzte Ansage. --Jesusfreund 12:58, 6. Feb 2005 (CET)
ACK. Habe am Entwurf paar (mit Vorschlag gekennzeichnete) Änderungen vorgenommen, siehe auch http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19369/1.html. --145.254.34.141 15:01, 6. Feb 2005 (CET)Nun hör mal GENAU zu. Lies gefälligt mal GENAU bevor du hier rumkeifst und mich doof anmachst. Ich habe dir nicht unterstellt, dass du kein Interesse an der Thematik generell hast, sondern ich habe geschrieben - und ich hoffe du kannst lesen - : Ansonsten habe ich das Gefühl, dich interessen andere Standpunkte nicht.  Du bist ziemlich unverschämt, das muss ich dir mal sagen. Und was sollen deine Androhungen, ich bin "weg vom Fenster"? Was willst du? Häh? Zur Kooperation gehört nämlich, sich mit anderen Standpunkte auseinanderzusetzen. Also erzähle du mir nichts von "Kooperation" - ich lach mich tot - obwohl, den Gefallen tu ich dir nicht. --Konsul 18:18, 6. Feb 2005 (CET)Archivierung dieser SeiteWenn sich kein dringender Widerspruch erhebt, würde ich heute Abend diese Seite mit ihrer ausufernden und teilweise inzwischen doch recht verworrenen und unübersichtlichen Diskussion gern mal komplett in ein Archiv verschieben. Das erscheint mir nötig, um in die Diskussion mal wieder etwas Struktur 'reinzubringen und Passagen mit Diskussionsbedarf übersichtlich jeweils unter eigenen Überschriften diskutieren zu können. Ansatzweise hatte das in der Überarbeitungsdiskussion heute ja schon mal ganz passabel geklappt.
Ein paar unerledigte Punkte können dort ja dann jederzeit wieder herausgefischt werden. 
Bis dahin sollte die weitere Diskussion über den Artikel vielleicht zweckmäßiber Weise mal ein paar Stunden ruhen?! -- RainerBi ✉ 16:04, 6. Feb 2005 (CET)
Die Diskussion sollte nicht ruhen, sondern offen und ehrlich geführt werden. Teile, die diesem Zweck nicht dienen, sollten archiviert werden. Weit oben habe ich heute eine neue Anmerkung eingefügt, die sich auf eine bereits im Herbst geführte Diskussion bezieht und leider hochaktuell geworden ist. Get-back-world-respect 18:33, 6. Feb 2005 (CET)Fehler im ArtikelAuch wegen der Kriegssituation und der bis zu 100.000 Flüchtlinge Es waren bis zu 600.000 Flüchtlinge. Warum der Artikel nun nun schon so schnell verschoben wurde, verstehe ich nicht. Warum Jesusfreund die Historikerkommission verschweigt, verstehe ich auch. Finde das Vorgehen eigentlich unverschämt. Rainer hat nicht abgewartet, ob ich was zum Artikel noch zu sagen habe. Neutrale Vermittlung? --Konsul 18:13, 6. Feb 2005 (CET)
Wer sich höflich und freundlich verhält, hat höhere Chancen, ebenso behandelt zu werden. Ausdrücke wie "gefälligst" sind dafür nicht hilfreich. Get-back-world-respect 18:35, 6. Feb 2005 (CET)aktuelle Diskussiosnseite: Diskussion:Luftangriffe auf Dresden


Archivierte Diskussionsseiten:

*Diskussion:Luftangriff auf Dresden-Archiv bis 6.2.05


Diskussionen im Archiv über die letzte Bearbeitungsphase 
Bitte entsprechende Fäden daraus hier mit kurzen Zitaten („X.  wünschte, was Y jedoch mit Hinweis auf xyz ablehnt ...“ wieder aufnehmen.
RainerBi ✉ 18:55, 6. Feb 2005 (CET)

Die noch offenen Punkte aus der Diskussion vom 6.2. stehen jetzt alle hier. Bitte weitere Kritikpunkte kurz halten, einsortieren in die Diskussionsgliederung, keine ablenkende Seitenpolemik mehr. Danke, --Jesusfreund 22:06, 6. Feb 2005 (CET)

Warnung vor Neonazis

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-February/018989.html Neonazis greifen Wikipedia an. --Brutus Brummfuß 18:10, 7. Feb 2005 (CET)

siehe auch Benutzer:Jesusfreund/Wikipediademokratie

Gliederung

alte Diskussion: die Gliederung ist zu überarbeiten. --Brutus Brummfuß

inwiefern? Bitte konkret. --Jesusfreund 21:58, 6. Feb 2005 (CET)

Geht nicht konkreter, wie bereits in der alten Diskussion gesagt. Der Text ist einfach total durcheinander.--Brutus Brummfuß 23:49, 6. Feb 2005 (CET)

Einzelne Sachpunkte im Artikel nach dessen jetzigem Aufbau

Dresdens Situation vor den Angriffen (Februar 45)

The railway yards, near the centre of Dresden, had been targeted and bombed twice before the night of February 13 by the USAAF Eighth Air Force in daytime raids. The first time was October 7 1944 with 70 tons of high-explosive bombs. The second with 133 bombers on January 16, 1945 which dropped 279 tons of high-explosives and 41 tons of incendiaries. en-WP so, da steht eigentlich alles drin. --Brutus Brummfuß 23:47, 6. Feb 2005 (CET) Jemand hat beim Aufräumen was übersehen. --Brutus Brummfuß 23:47, 6. Feb 2005 (CET)

Gab es tatsächlich in früheren Kriegsjahren eine Luftabwehr?

--Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Die 4. Flak-Brigade war von November 1944 in Dresden stationiert und wurde am 11. Februar 1945 (!!) nach Pilsen verlegt. Allerdings weiss ich nicht, ob die Quelle [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Flakbrigaden/Flak-Brigade4-R.htm lexikon-der-wehrmacht.de] verlässlich ist. (hab noch keinen Benutzeraccount)

wieviel Flüchtlinge waren Februar 45 tatsächlich in der Stadt?

auch wegen der Kriegssituation und der bis zu 100.000 Flüchtlinge. Es waren bis zu 600.000 Flüchtlinge - mehrere Quellen wurden diesbezüglich genannt. Im Bertelsmann-Lexikon 2001, © Corbis-Bettmann, New York, DVD Verion steht: Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden.

Ich bitte dies zu berücksichtigen und den Artikel dahingehend abzuändern. --Konsul 20:31, 6. Feb 2005 (CET)

Die Zahl 100.000 habe ich vorgefunden und gehe davon aus, dass Ihr dies diskutiert habt. Die Änderung muss ebenso belegt werden wie die Ursprungszahl. Primärquelle für Bertelsmann? --Jesusfreund 21:56, 6. Feb 2005 (CET)

Wo hast du die Zahl vorgefunden? Kannst du bitte eine Quelle nennen? Handelt es sich um eine Primärquelle? Danke! Ach ja - bzgl. Opferzahl, schau mal hier: 200.000 Opfer - Revisionisten bei MDR und ARD!!! --Konsul 22:26, 6. Feb 2005 (CET)

Herr Konsul, kennen Sie Dresden und haben Sie Informationen darüber, wieviele Einwohner auf welcher Fläche zu Beginn der 40er Jahre dort lebten? Dresden hatte ca. fast 600.000 Einwohner auf der hälfte der Fläche, die sich heute unter 500.000 teilen. --Brutus Brummfuß 23:26, 6. Feb 2005 (CET)

Um genau zu sein: Dresden hatte 1939 630.000 Einwohner. Nach dem Krieg waren es nur 375.000. Konsul

Das hatte ich auch gelesen, aber vergessen, wo. Dann wäre also, bei 600.000 Flüchtlingen von ca. 1.230.000 Menschen in der Stadt auszugehen. Dazu käme noch die Gruppen Kriegsgefangener, Reichsdeutscher und Gastarbeiter. Nach meinen Informationen könnten das noch mal 20.000 bis 40.000 gewesen sein. Da Dresden Knotenpunkt ist und war, waren ja auch viele Unterwegs. Können sie das bestätigen? Dann stiege die Zahl also auf ca. 1.270.000 Menschen? --Brutus Brummfuß 02:35, 7. Feb 2005 (CET)

Zahlen der Flüchtlinge:

hier ist von 200.000 die Rede
hier ist von 600.000 die Rede
von einer halben Million ist hier die Rede
von 600.000 ist hier die Rede --Konsul 22:41, 6. Feb 2005 (CET)

Es kommt Dir doch in erster Linie auf die Zahl der Opfer an, die Du anhand der Flüchtlingsanzahl berechnen wilst. Wenn Du diese Quelle für zutreffend hälst, wäre dann auch die dort angegebene Opferzahl - 35000 - maßgeblich. Aber ich fürchte, insoweit willst Du lieber wieder eigene Berechnungen durchführen. --Lung 23:11, 6. Feb 2005 (CET)

1. Bitte schreibe nicht deinen Text in den meinen hinein. 2. Hier geht es ausschließlich um die Zahl der Flüchtlinge. Ich habe verschiedene Quellen genannt die von 200.000 (Luftkrieglegenden) bis 500.000 (Bertelsmann + Brockhaus) reichen. Jesusfreund kann mir diesbezüglich keine Quelle nennen. Warum soll man also von 100.000 Flüchtlingen sprechen, wenn dazu keine Quellen auffindbar sind? Noch was: hier wird nicht über die Anzahl der Opfer, sondern über die Anzahl der Flüchtlinge diskutiert. Warum soll also eine falsche Zahl von Flüchtlingen im Artikel aufgenommen werden? --Konsul 23:15, 6. Feb 2005 (CET)

Fazit

Da Jesusfreund offenbar nicht willens oder fähig ist, eine Quelle für die 100.000 Flüchtlinge anzugeben, plädiere ich dafür, den Artikel dahingehend abzuändern, von 200.000-500.000 Flüchtlingen zu sprechen, sollte Jesusfreund keine glaubhafte Quelle nachreichen. Auch Bertelsmann schreibt von 500.000 Flüchtlingen und die 200.000 der von mir ersten Genannten Quelle ist immerhin eine Seite über "Lufkriegslegenden" und betrachtet das Thema schon äußerst kritisch. Ich bitte hier noch mal Jesusfreund, in diese Frage zu koopieren. Vielen Dank. --Konsul 23:09, 6. Feb 2005 (CET)

Es wird Ihnen niemand mit Sicherheit sagen können. --Brutus Brummfuß 23:26, 6. Feb 2005 (CET)

Ich weiß, dass es bei der Zahl um die Flüchtlinge nur um Schätzzahlen geht. Ich wundere mich nur, warum hier von 100.000 im Artikel gesprochen wird, während eine andere, äußerst kritische Seite bei vorsichtiger Schätzung auf 200.000 kommt. Angesehen Lexika wie Brochkaus und Bertelsmann schreiben von einer halben Million Flüchtlinge. Habe das ganze I-Net schon abgesucht, aber das geringste was ich gefunden habe, waren halt die 200.000 Flüchtlinge, die meisten andern Quellen sprechen von einer halben Million. Also der Artikel kann dann jedenfalls nicht so stehen bleiben - finde ich. Das ist auch inzwischen, das einzige, was mich wirklich stört. Alles andere, was ich kritisiert habe, ist ja jetzt irgendwie drin. --Konsul

Erschreckend. Dann müssten ja fast 1,3 Mio Menschen in Dresden gewesen sein. Sollte man nicht vorschlagen, die Opferzahlen auf 1 Mio Menschen zu erhöhen? --Brutus Brummfuß 02:35, 7. Feb 2005 (CET)

Witzbold. Natürlich nicht. Auch wenn du polemisierst, aber die Flüchtlingsanzahl hat nicht primär etwas mit der Opferzahl zu tun, auch nicht die Zahl der Einwohner vor dem Krieg und nach dem Krieg. Berücksichtigen muss man folgendes: 1. nicht alle Flüchtlinge hielten sich in der Innenstadt auf, die vorwiegend bombardiert wurde, sondern über das gesamte Stadtgebiet. 2. Nach/Während des Angriffs verließen mit Sicherheit viele die Stadt, insbesondere die in den äußeren Bezirken. 3. Viele hatten mit Sicherheit auch Angst vor den Russen und gingen noch vor Kriegsende Richtung Westen. 4. Viele Männer aus Dresden sind auch an der Front in Russland oder anderswo im Krieg gefallen. Konsul

Und 5. waren auch viele Menschen von den Nationalsozialisten ermordet wurden, und 6. Gab es ja auch Luftschutzräume und Bunker (z.B. In der Dresdner Heide). Dann sind wir ja doch einer Meinung! Aber dann müssten Sie ja eigentlich zugeben, dass 200.000 Opfer, nach Abwägung aller Unsicherheitsfaktoren und im Vergleich mirt den Schäden und Opferzahlen anderer bombardierter Städte, wahrscheinlich zu hoch geggriffen ist. --Brutus Brummfuß 16:43, 7. Feb 2005 (CET)

Vermutlich sind 200.000 Opfer zu hoch gegriffen - stimmt! Ich weiß allerdings nur, dass es Positionen gab, die These vertraten und es für diese These genug plausible Gründe gibt. Z.b. die Tatsache, dass die Leute wegen der Hitzentwicklung auch in den Bunkern quasie eingeäschert wurden oder erstickt sind und die Zahl der Flüchtlinge ungeklärt ist. Mir ging es aber nicht darum, eine hohe Opferzahl einzubringen, sondern lediglich im Artikel zu verdeutlichen, dass es offenbar unterschiedliche Ansichten über die Opferzahlen gibt, [ohne dabei revisionistische Gedanken zu hegen.] Ich hingegen würde es als neutral empfinden, was z.b. das Bertelsmann Lexikon 2001 geschrieben hat, nämlich in etwa: Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden. Wir hier auf der Wikipedia sind nämlich nicht die einberufene Historikerkommission, die sich auf eine möglichst genaue Zahl festlegen soll. Wir sind hier da, einen NPOV-Artikel zu schreiben, das heißt unterschiedliche Ansichten einzubringen. Wenn du mich persönlich fragst: ich halte die Opferzahlen für zwischen 25.000-60.000 für am wahrscheinlichsten - und zwar aufgrund der unbekannten Flüchtlingszahl und der Unkenntnis darüber, was in die Bestattungsakten aufgenommen wurde. Aber meine Meinung ist nicht gefragt, sondern es geht darum, allen Positionen im Artikel gerecht zu werden, unabhängig davon, ob man mit ihnen übereinstimmt oder nicht. Jetzt sind wir wieder bei den Opferzahlen gelandet, obwohl es mir Primär um die Flüchtlingsanzahl ging. Aber ich hoffe, dass langsam meine Position zu diesen Dingen klar ist, ohne in eine Schublade gesteckt zu werden. --Konsul 17:10, 7. Feb 2005 (CET)

Herr Konsul, sie lavieren. Entweder es ist unwahrscheinlich oder es gibt plausible Gründe dafür. Die Frage ist auch nicht was Bertelsmann schreibt, selbst der Brockhaus macht Fehler. Wir können diese Thesen nenne, wenn wir darlegen können wieso sie SO STARK abweichen, wir sprechen hier immerhin um das 5 bis 10 Fache der von der Historiker kommisiion erwarteten Zahl. Dann kann man wohl kaum schreiben: "Es ist unwahrscheinlich, dass es 200.000 Opfer gegeben hat, auch wenn es plausible Gründe dafür gibt, wahrscheinlicher ist es, dass es doch nur 25.000 waren." Ich möchte Ihnen weiterhin zu bedenken geben, dass bei 30 oder auch 40 %iger Beschädigung des Stadtgebietes auch wiederum nicht 200.000 gewesen sein können. Ich halte das für abwegig und das entspricvht nicht dem Stand der Forschung. Ich wüßte jetzt nicht, wie man das anders formulieren kann. --Brutus Brummfuß 17:33, 7. Feb 2005 (CET)

Also, ich laviere nicht - habe ich gar nicht nötig. Natürlich gibt es plausible Gründe für eine Opferzahl von 200.000 - ich habe auch nicht geschrieben, dass sie unwahrscheinlich ist, sondern ich habe nur geschrieben, dass ich die Zahl von 25.000-60.000 für am wahrscheinlichsten halte. Ich formuliere meinen Texte genau und i.d.R. widerspruchsfrei. Ihre Conclusio, für das was man nicht schreiben kann, ist also falsch, da ich dafür nicht die Prämissen legte. Desweiteren ist die Erwartung der Historikierkommission nicht Standard, da sie ergebnisoffen an die Sache herangeht. Wenn die Historiker gut sind - und das nehme ich an - werden sie viele Hypothetische Fälle durchforsten und Für und Wider darin abwägen. Im übrigen machen nicht nur Bertelsmann und Brockhaus fehler, sondern auch die Historikerkommission kann falsche Erwartungen haben. Das ist also kein Argument. Die große Diskrepanz ergibt sich aus der Flüchtlingsanzahl, da so viele Menschen in Dresden waren, die weder registriert noch bekannt waren. Fragen, die man sich bei der Opferanalyse sicherlich stellen muss sind u.a. folgende: 1. Wieviele Flüchtlinge waren in der Stadt, und wo haben sie gelebt? Wieviele Personen teilten sich Wohnraum etc. 2. Wie stark wurden die unterschielichen Bezirke zerstört. 3. Wo haben sich die Menschen während des Angriffes aufgehalten? 4. Wie effektiv schützten Bunker. 5. Sind die Bestattungsakten namentlich oder nicht, wer wurde alles aufgenommen oder wurden alle aufgenommen? 6. Was passierte mit den Leichen, die man nach dem Angriff fand. 7. Wieviel Prozent der leichen konnte man identifizieren und wo wurde das vermerkt, wenn überhaupt... etc. Der Stand der Foschung ist sicherlich sehr widersprüchlich, da verschieden Historiker verschieden Ansichten haben. Wolfgang Benz mit den 35.000 Opfern steht sicherlich nicht widerspruchsfrei dar. (Siehe z.b. Dr. Nix Position dazu.) Um mal ein Beispiel zu geben: du sagst 45% der Stadt wurde zerstört. Richtig. Was aber ist, wenn 90% des Gebietes zerstört wurde, wo dichtes Wohngebiet war und sich 80% oder merh der Bevölkerung aufhielt? Das sind alles kleinigkeiten, die man berücksichtigen sollte. --Konsul 17:58, 7. Feb 2005 (CET)

"Vermutlich sind 200.000 Opfer zu hoch gegriffen - stimmt! Ich weiß allerdings nur, dass es Positionen gab, die These vertraten und es für diese These genug plausible Gründe gibt". Genau um diese Plausibilität geht es. Ist die Zahl vermutlich zu hoch gegriffen, oder halten sie es für plausibel, dass die Zahl stimmt. Was denn nun? Zu Ihren Berechnungen wiederhole ich, dass es Konsens ist, hier keine Primärwissenschaft zu betreiben. Ich möchte mich nicht weiter an ihren Spekulationen beteiligen. --Brutus Brummfuß 18:23, 7. Feb 2005 (CET)

Es besteht also Konsens? --Brutus Brummfuß 02:27, 8. Feb 2005 (CET)

Vermutlich bedeutet - wie der Name schon sagt - dass man etwas vermutet, also nach dem Gefühl her beurteilt. Um es also noch mal zu betonen: Bei der Opferzahl muss man mehrere hypothetische Fälle berücksichtigen, und sie nach der Wahrscheinlichkeit abtasten. So gibt es plausible Gründe wohl für 25.000 Opfer, aber es gibt auch plausible Gründe für die 200.000 Opfer. Nun muss man versuchen, durch empirische Beweisführung das Für und Wider dieser Hypothetischen Fälle aufzuzeigen. Solange das nicht getan ist, kann man nur Vermutungen anstellen - wer vor diesem Schritt von genauen Zahlen ausgeht, ist unverantwortlich oder handelt mit politischem Kalkühl. Da mir die Möglichkeit fehlt, die einzelnen hypothetischen Fälle auf glaubwürdigkeit hin zu untersuchen, schließlich habe ich weder Akteneinsicht bzgl. der Bestattung, noch liegt mir die Meldung des Leiters des einen Bergungstrupps in Wortlaut vor, kann ich mich nicht auf eine Zahl festlegen halte somit alles für Möglich. Das hindert mich aber nicht daran, Vermutungen anzustellen. Ergo kann ich nur etwas vermuten, wobei sich meine Vermutung anhand der Opferzahl in Hamburg misst und die Situation in Dresden es wahrscheinlich macht, dass die Opferzahl etwas über der von Hamburg liegt. Ich betreibe also keine Spekulationen, und die Tatsache, dass ich schon darauf hingewiesen haben, dass wir nicht die Historikerkommission sind und somit eigentlich wie das Bertelsmann-Lexikon jeden Hypothetischen Fall erklären sollten, ignorieren sie geflissentlich und unterstellen mir deswegen Revisionismus. Vielleicht denken Sie mal ein wenig über Ihr Verhalten nach. Ich bin nicht derjenige, der sich bei der Opferzahl auf eine Zahl festlegen will - ganz im Gegensatz zu Ihnen. --Konsul 08:43, 8. Feb 2005 (CET)

Herr Konsul, nur kurz: Im Bertelsmann-Verlag sind auch nach dem Kriege Werke von Nazi-Schriftstellern verlegt worden. Ich würde daher nur ungerne erwähnen, wie die Autoren des Bertelsmann-Lexikon den Krieg beurteilen, es sei denn, es gibt seriöse Quellen dafür. Ich muss nicht versuchen, das Für und Wider vom Bertelsmann-Verlag als möglich erachtete Hypothetischer Fälle auszuloten. Ich werde es auch nicht tun bei Fällen, die aus solchen Verlagen kommen und um das 5- bis 7-fache über der Schätzung der LH Dresden selbst liegen.--Brutus Brummfuß 12:57, 8. Feb 2005 (CET)

Deswegen kannst Du ja auch mal mit Keifen aufhören. Wenn Bergander verlässlich ist, dann wird der Satz halt geändert, ungefähr so?:

"Nach Schätzungen kamen damals um die 200.000 Menschen zusätzlich in das Stadtgebiet, wurden jedoch meist bald zur Weiterreise angehalten, um die Innenstadt nicht zu verstopfen." Quelle: Bergander, Dresden im Luftkrieg, S. 214. --Jesusfreund 00:07, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn sich jeder hinsetzt, geht es vielleicht.--Brutus Brummfuß 02:35, 7. Feb 2005 (CET)

die zweite von Konsul angegebene Webseite ist eine Touristikseite der Stadt Dresden mit einer unbelegten Kurzhistorie der Stadt: als Primärquelle unbrauchbar.
die dritte von Konsul angegebene Webseite nennt als Quelle: Edda West, The Dresden Bombing, unveröffentlichtes Manuskript einer Zeitzeugin. Das ist also ein unveröffentlichter Erlebnisbericht. Die zitierte Autorin bezieht sich ihrerseits auf Schätzungen, die sie gehört hat. Daher ebenfalls nur Vermutungen, als historische Primärquelle unbrauchbar.
die vierte Quelle ist wieder eine kommerzielle Seite von Gärten der Stadt Dresden, ohne Quellenangabe, scheint sich auf dieselben Angaben wie die zweite Seite zu beziehen.

Fazit: Konsul nennt bisher keinerlei Primärquellen. Darauf kann man einen Lexikonartikel nicht stützen, aber auf Historiker wie Bergander schon eher. --Jesusfreund 00:20, 7. Feb 2005 (CET)

Na das ist doch schon mal ein Wort. Wenn ich jetzt also andere Historiker anbringe, die höhere Zahlen als 200.000 anbringen, dann wäre das also auch ok und zumindest erwähnenswert, richtig? Ich meine, man kann sich sicher sein, dass Bertelsmann und Brockhaus in dieses Fragen auch Historiker befragten. Im übrigen halte ich es tatsächlich auch für nicht unwahrscheinlich, dass Flüchtlinge nicht alle in der Innenstadt untergebracht wurden bzw. zur Weiterreise angehalten wurden. Das liegt ja auf der Hand. Allerdings weiß ich nicht, wie die Wohnsituation gelöst wurde, da ja nur in der Innenstadt vorwiegend Wohnmöglichkeiten vorhanden waren. Aus eigener Familienerfahrung weiß ich z.B., dass es nicht unüblich war zu dieser Zeit zu acht Personen oder mehr in einer kleinen Wohnung zu leben, da Wohnraum knapp war. Obendrein galt Dresden bekanntlich ja auch als sicher, da militärisch unbedeutend - somit für Flüchtlinge auch attraktiv. Weiß jemand was Jörg Friedrich zur Anzahl der Flüchtlinge sagte? Primärquellen kenne ich natürlich nicht - aber sich auf Historikier oder ander Lexika zu berufen ist dennoch nicht enzyklopädieunwürdig. Konsul

Gute Lexika geben immer sowohl den Namen des Artikelautors als auch die Quellen, auf die er sich stützt, an. Dann kann man überprüfen, wer das ist, ob sie einigermaßen seriös arbeiten (z.B. mit Benz, Lemo u.a. vergleichen). Rede also nicht soviel drumrum, schau nach. Dann hör ich Dir auch eher zu. --Jesusfreund 01:31, 7. Feb 2005 (CET)

Angriffsbewertung

rechtliche oder moralische Wertungen

Benutzer:Marcus 21. 10. 04: Es gab keine Völkerrechtsgrundlage zur Verurteilung, da Luftkriegabkommen nach WK I scheiterte. Haager LKO wurde von Deutschen bei Luftangriffen gegen zivile Ziele Warschau (wann?) zuerst gebrochen (Guernica 1936?)
Benutzer:Salomonschatzberg: Luftangriffe Dresden wären dennoch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit analog zu Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen zu werten gewesen - Hinweis darauf notwendig?
Benutzer:Get-back-world-respect verwies am 6.2.05 auf seine bereits im Herbst 2004 an Marcus gerichteten Fragen. Dies wurde leider gelöscht und sinnentstellend zusammengefasst. Außerdem ist der oben angeführte Benutzer:Marcus auch nicht dier Benutzer, der die Behauptung aufgestellt hatte, es habe erfolglose Verhandlungen über eine Haager Luftkriegsordnung gegeben, der richtige Verweis für die Information über die Landkriegsordnung ist zu Benutzer:Mhampel. Leider antwortet er nicht auf meine Fragen auf seiner Diskussionsseite.

Antwort siehe oben unter "Dresden vor den Angriffen", --Jesusfreund 00:42, 7. Feb 2005 (CET)

Mhampel hat seit dem 20. Okt 2004 nichts mehr zu dieser Diskussion beigetragen und die Fragen nicht beantwortet. Ich sehe auch oben von anderen keine Antworten auf meine Fragen. Get-back-world-respect 02:33, 15. Feb 2005 (CET)

Daher hier für alle: Woher kommt die Information, dass die Haager Luftkriegsregeln nach dem 1. Weltkrieg verhandelt, aber nie unterzeichnet wurden? Ist Landkrieg sicher nicht im Gegensatz zu Krieg auf See gemeint, und sicher nicht allgemein für Kriegsführung auf Ziele an Land anwendbar? 1907 kannte man meines Wissens doch noch gar keinen Luftkrieg? Wenn eine Analogiebildung nicht möglich ist, sollte zumindest darauf hingewiesen werden, aus welchen juristischen Gründen nicht von Kriegsverbrechen gesprochen werden kann. Die Rechtsquelle, die gezielte Angriffe auf Zivilisten als Kriegsverbrechen definierte, wurde oben bereits erwähnt, die Haager Landkriegsordnung. Sollte die Definition des Kriegsverbrechens tatsächlich nicht zu den Angriffen auf Zivilisten in Dresden passen, muss meiner Meinung nach darauf verwiesen werden, dass beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurden, ohne dass es für sie vor dem Krieg eine klare Definition gegeben hätte. Es erscheint mir juristisch fragwürdig, dies in manchen Fällen zuzulassen, in anderen nicht.

Ich habe mich schon im Herbst dafür ausgesprochen, die Diskussion darüber, inwieweit Verbrechen beider Kriegsparteien juristisch gleich behandelt wurden, offen und ehrlich zu führen. Die immer noch verbreitete Auffassung, man müsse aus Scham bestimmte Teile der Geschichte totschweigen und jeden, der dies nicht tut, als Nazi abstempeln, spielt meiner Meinung nach Bauernfängern in die Arme, die in deutschen Landtagen unserem Land noch viel mehr Schande einbringen. Ich weiß, dass sich der letzte Teil dieser Äußerung nicht direkt auf den Artikel bezieht, das macht ihn aber in meinen Augen nicht weniger wichtig. Get-back-world-respect 18:24, 6. Feb 2005 (CET) & 23:41, 6. Feb 2005 (CET)

Verstehe ich nicht. Und mir stellt sich die Frage auch nicht. Eine Antwort nützt mir nichts. Oder soll unterschieden werden, dass manche kriegerischen Handlungen wohl doch o.k. sind, und andere nicht? Gruß aus Dresden --Brutus Brummfuß 23:52, 6. Feb 2005 (CET) Das Leid darzustellen reicht m.E. vollkommen aus, um die Tat in allen Dimensionen zu beschreiben. --Brutus Brummfuß 23:54, 6. Feb 2005 (CET)

Was genau verstehst Du nicht? Das Völkerrecht ist die Grundlage dafür, dass es auch im Kriegsfall Regeln gibt. Die Staaten haben sich darauf geeinigt, dass manche Handlungen im Kriegsfall erlaubt sind, andere nicht. Das Leid kann nicht juristisch erfasst werden. Nur das Leid zu beschreiben erfasst aber auch nicht, welche Diskussion im Nachhinein geführt wird und zu welchen Haltungen sie führt. Das ist aber auch im Hinblick auf die Zukunft von enormer Bedeutung. Auch heute werden Prozesse geführt, in denen das Völkerrecht die gesetzliche Grundlage bildet. Mit Geschichte setzt man sich nicht nur aus "Mitleid" auseinander, nicht nur, um das Leid von damals ansatzweise zu begreifen. Wer sich mit der Vergangenheit nicht kritisch auseinandersetzt, der kann deswegen zu falschen Schlüssen für die Zukunft kommen. Get-back-world-respect 00:04, 7. Feb 2005 (CET)

Auch hier gilt: Wir können im Artikel nicht die Probleme lösen, die real ungelöst sind. Die jetzige Version sagt IMO alles Nötige zu diesem Punkt: Es waren eindeutig Kriegsverbrechen nach Geist und Wortlaut des Völkerrechts. Die juristische Spezialdebatte wird bewusst ausgeklammert. Nur wenn sie geführt würde, wäre ein Verweis auf Nürnberg und Verbrechen gegen die Menschlichkeit sinnvoll. Am Aufrechnen nicht beteiligen und nicht in Sackgassen rennen, schlage ich vor. --Jesusfreund 00:42, 7. Feb 2005 (CET)

@Get Back: Danke für die Erklärung, ich hab das erst mal umbenannt. Im Artikel steht immer noch: Konzentriert auf nicht kriegswichtige Ziele, was ich anzweifel. Es war sehr viel in dem bombardierten Bereich kriegswichtig. Das steht da erst mal immer noch im Text: Es war volle Absicht - also wohl ein Verbrechen q.e.d., ja sind wir so weit? Dann wird jetzt dikutitert, wie groß denn die Schweinerei war. Und oben hab bin ich dem Konsul mal gefolgt und habe sie zusammengerechnte: Da sind wir dann bei dem, was neulich dieser speckige Schmalspurführer der aus dem ganzen Land zusammengkratzten Intelligenz des braunen Mobs im sächs Landtag gesagt hat. Und Herr Sparbier leistet übrigens gerade auch Beiträge zum WK I RMS_Lusitiana, mit dem ich mich auseinandersetzen durfte und deshalb nicht hier war. Aber da sehen wir keine Verbindung. Nein, iewo. Ich brauche keine Gerichte, um zu sehen, was man machen darf und was nicht! Ich hoffe mit einer ergebnisoffenen Überschrift wird das klar, was ich dabei denke? --Brutus Brummfuß 02:49, 7. Feb 2005 (CET)

Einwohnerzahl Dresdens vor dem Krieg

Sorry für den Ton:

Die Zahlen können nicht stimmen: Die Männliche Bevölkerung schrumpfte, wie jedermann weiß, ohnehin extremst ab bis Ende des Krieges. Sind von 630.000 315T männlich, davon ein mindestens ein Drittel im Krieg oder schon verheizt, sind wir bei 650 -105 = 545 T. Vergessen wir nicht tausende von deportierten und ermordeten Menschen, die man ja auch abziehen muss. Dresden wurde nicht unvorbereitet getroffen, es gab seit November 1944 erste Luftangriffe und seit Herbst 44 oft Arlarm. Im ganzen Land hatten die Menschen Angst, auch in Dresden und ich weiß das von Zeitzeugen. Und die Leute haben auch hier wenigstens teilweise die Stadt verlassen. 1,2 Mio Menschen in der damals kleinen Stadt mit ihren winkeligen Gassen und gründerzeitlichen Wohngebieten ist schlicht nicht möglich. Ich weiß, dass es schon vorher Probleme wegen zu großer Dichte gab. Sagen wir, es waren 500T, keinesfalls mehr, eher 400.000. Die Fläche auf der Schadens-Karte ist zu groß angegeben. Das war sozialistisches Kalkül, weil man es platt machen wollte und vieles auch platt gemacht hat, anstatt es wiederaufzubauen, obwohl es möglich war. Die Dewnkmalöschützer waren benahe Staatsfeinde in der DDR. In der Altstadt stand kein Stein mehr auf dem anderen, aber die Zerstörung war nicht überall gleich stark. Große Gebiete, die nicht zerstört waren, hat man auch gezielt dem Verfall preisgegeben, mehr oder weniger erfolgreich, Bsp. äußere Neustadt, Hechtviertel. Auch ich sitze gerade in einem Altbau, in einem völlig intakten Viertel. Das meiste ist verschont geblieben. Und es gab auch Luftschutzkeller und Tunnelsysteme und Bunker hab sie selbst gesehen. Erst haben die Kommunisten die zahlen gefälscht, und jetzt versuchen es der braune Mob. --Brutus Brummfuß 03:21, 7. Feb 2005 (CET)

630.000 vor dem Krieg minus die, die im Krieg oder KZ waren finde ich einleuchtend. Zum Zerstörungsgrad der Innenstadt gibt es die Karte vom englischen Wiki-Artikel. Der Rest entspricht dem, was ich bei Bergander und anderswo auch gelesen habe bisher: Die Stadt konnte gar nicht so viele Flüchtlinge aufnehmen. Die Zahlen von 500.000 oder mehr betreffen nicht den Februar 45 allein, sondern die ganzen Schlesier, die im Frühjahr 45 flohen; ob die alle in Dresden landeten, weiß ich nicht. Bei Ungewissheit: einfach schreiben, dass es ungewiss ist, nicht spekulieren. Sonst verzetteln wir uns nur, und wir wollen ja weiter kommen, nee? --Jesusfreund 04:21, 7. Feb 2005 (CET)

Lieber Jesusfreund, das Problem ist, dass hier Herr Konsul versucht, diesen und andere Artikel in die eine gewisse Richtung zubringen. Da wird der Interpretationsspielraum sehr geschickt und unsubtil ausgenutzt. Das auch Bergander nicht mehr das Maß der Dinge ist (zu mal darf man das ja nicht das so interpretieren, das alle geflohenen sich in Dresden aufgehalten hätten), hat Krtek76 weiter unten aufgeführt. Die Karte, die du zitierst, ist eine offizielle Karte der Stadt Dresden aus DDR-Zeit. Das erkenne ich nicht als Quelle an, weil mir bekannt ist, dass sie die DDR interesse hatte, die daten zu fälschen. Zweitens sind auf ihr Gebiete als "total zerstört" eingezeichnet, z.B. Loschwitz, die wenige oder gar keine Treffer erhalten haben, wie der heutuge Bestand der bebauung zeigt.Lteratur: Dresdner Geschichtsverein e.V.: Wiederaufbau und Dogma - Dresden in den 50er Jahren. Dresdner Hefte 28. Gruß --Brutus Brummfuß 12:47, 7. Feb 2005 (CET)

Brutus: Keine Sorge, ich versteh Dich schon. Es sieht so aus, dass wir uns erstmal einigen müssen, welche Quellen wir heranziehen wollen. Wer verweigert, die Autoren seiner Lexika-Artikel und deren Quellen zu nennen, und stattdessen lieber weitschweifig rumspekuliert, hat sowieso keine Chance. Vielleicht braucht die Historikerkommission ja so jemand, sonst übersehen die noch was. Bis die entschieden haben, ob sie ihn aufnehmen oder lieber zum Kloputzen schicken, schreiben wir einen guten Artikel. --Jesusfreund 03:22, 8. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund, ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie sich ein bisschen zurücknehmen. Ich kann Ihnen die Autoren des Lexika-Artikels nicht nennen, weil sie nicht angegeben sind - ich verweigere Sie Ihnen nicht. Wie ich bereits gesagt habe, kümmere ich mich um andere Historiker-Meinungen zu diesem Thema. Wenn Sie möchten, dass einer Diskussionstil entsteht und das "rumgekeife" aufhört, sollten Sie jedoch Ihren Ansprüchen auch gerecht werden. --Konsul 08:47, 8. Feb 2005 (CET)

Angriffstechnik

=Zieltechnik

Wie genau sind Bombenabwürfe bei optimalen Bedinungen und woher wussten die Angelsachsen, wo die zu bombardierenden Gebiete liegen? --Brutus Brummfuß 03:35, 7. Feb 2005 (CET)

War das Wetter gut?

Komisch, das ist irgendwie auch untergegangen: oder war es wolkig? Nebel? --Brutus Brummfuß 03:32, 7. Feb 2005 (CET)

Nach den Erlebnisberichten, die ich las, war der Himmel klar. Aber es war dunkel und nach der ersten Angriffswelle rauchte es über der Stadt. Doch es ging ja eh nicht um gezielte Treffer, deshalb ist das Wetter auch nicht so wichtig. --Jesusfreund 15:23, 10. Feb 2005 (CET)

Tja, dann können auch nicht gezielt Wohngebiete bombardiert werden, weil eine gezielte Bombardierung 1. nicht beabsichtig (?) und 2. nicht oder schwer möglich war - mehr sollte das eigentlich auch nicht sagen. Falls das noch im Text steht, bitte rausnehmen oder umformulieren: Gezielte Bombardierung von Zivilisten steht glaube ich nicht mehr drin. Aber Die Absicht war eindeutig, die ganze Stadt in Brand zu setzen, um möglichst viele Bewohner zu treffen. Ich kann das ja nicht beurteilen, weil ich befangen bin. Mit der Verknüpfung von Die Zerstörung dieser militärischen Infrastruktur hätte eine ganz andere Zielplanung, Bewaffnung und Vorgehensweise erfordert als die intensive flächendeckende Bombardierung mit Stab- und Brandbomben. und Die Absicht war eindeutig, die ganze Stadt in Brand zu setzen, um möglichst viele Bewohner zu treffen. wird zumindestens nicht verhindert, dass der Eindruck ensteht, dass Menschen gezielt mit Brandbomben beworfen wurden, gezielt Wohngebiete bombardiert wurden, die direkt voran genannt werden: Die Angriffe richteten sich gegen die dicht bebaute Innenstadt Dresdens. Sie bestand hauptsächlich aus Wohngebiet (!falsch), in das einige Industriebetriebe eingebettet waren.

Und nachdem ich nun den Spiegelartikel gesehen habe: Kann man das besser formulieren?

Wetter 2.: werde ich das mal rausfinden, weil es auch bei der Brandentwicklung eine Rolle spielen könnte, da Dresden ja für seinen böhmischen Wind berühmt ist.

Und nochmal zur Zielgenauigkeit: z.B. Heute steht in der Zeitung: Die Industrie in Zschachwitz, (min. 5 km vom Zentrum) wurde auch getroffen und hat gebrannt. Naja, könnt jetzt noch mehr aufzählen, dazu steht noch was auf meiner diskussionseite, was ich aber nicht belegen kann. Laut einem gewissen Benutzer waren die militärischen Erfolge, die ja auch im Abschnitt Folgen dargestellt sind, bestimmt Kollateralerfolge. Möchte damit sagen, dass eben ein solcher subjektiver Eindruck eines hypothetischen Lesers wie Bsp. einem Radiojuornalisten vom DLF eben kritisch ist, wenn er erweckt würde. Das wäre mir irgendwie peinlich. Also plädiere ich die Überschrift "Ziele" "Folgen" zusammenpacken und in "Schäden" (oder was passenderes) umzubenennen und mit Folgen zusammen zu mergen, da steht ja, was kaputt gegangen ist. Um endlich mal aus diesem tendenziösen Trichter wegzukommen, der immer auf eine Beurteilung hinausläuft. Der Angriff bleibt ****, das gehört aber nicht in die Beschreibung. * darf jemand anderes ersetzen.

Die Angriffe richteten sich gegen die dicht bebaute Innenstadt Dresdens. - gefällt mir nicht, weil die dicht bebaute Innenstadt relativ klein ist aus der Luft und auch andere Viertel betroffen waren, die recht locker bebaut waren, und andere dicht bebaute Gebiete fast ganz verschont geblieben sind und nur Zufallstreffer aufzuweisen hatten (POV + Übertreibung: um dann von den Kommunisten plattgemacht zu werden).

Sie bestand hauptsächlich aus Wohngebiet, in das einige Industriebetriebe eingebettet waren.: "Wohngebiete" sollte man nicht sagen, weil es kein homogenes Gebiet im Sinne heutiger Wohngebiete war, sondern inhomogene dichte Bebauung mit sehr vielen kleineren Industriebetrieben, wie mitteleuropäische Städte vor ihrer Zerstörung im WK II waren. Des weiteren gab es m.E. auch Industrieanlagen ziemlich zentral, links und Rechts der Bahnlinien und in der Wilsdrufffer Vorstadt, die auch getroffen wurden ~~(Für die Zerstörungen habe ich keine Belege).~~ jetzt schon, aber nicht, ob sie im Februar oder im April zerstört wurden.

Die Zerstörung dieser militärischen Infrastruktur (des Nordens der Stadt) hätte eine ganz andere Zielplanung, Bewaffnung und Vorgehensweise erfordert als die intensive flächendeckende Bombardierung mit Stab- und Brandbomben. Bewaffnung also auch, wahrscheinlich Bomben in Tarnfarbe. Ich halte diesen Satz oder Formulierung für Tendenziös, weil die Zielmarkierung schlicht woanders hätte abgeworfen werden müssen. Problem dabei könnten der zur Lausitzer Überschiebung (Sichtverschattung!, Höhenunterschied ca. 100 - 130 m)im Norden gewesen sein und die Wälder (also: viele Wäldchen und die Dresdner Heide) dort, so dass sie im Dunkeln einfach sehr schlecht zu finden sind, es sei denn man fliegt von Süden an und kann sich im Häusermeer orientieren. Also hätten sie die Zielmarkierungen nördlich der Stadt abwerfen müssen, um zu riskieren, dass die Bomben einen Waldbrand in der Dresdner Heide verursachen - weil dei Stadt im Norden halt sehr viel kleiner ist. Und in den Kasernen war alles mögliche, aber wohl kaum gesunde Soldaten oder Waffen. K. würde wahrscheinlich sagen: "ist plausibel, aber unwahrscheinlich". Das ist meine Theorie, vielleicht findet jemand Hinweise. Ich lehne mich nicht soweit aus dem fenster, aber eigentlich tendiere ich zu einer Formulierung " riskant, geringe Erfolsaussichten <> enorm leichte Beute mit Erfolgsaussichten" *Brummfuß kotzt mal kurz* --Brutus Brummfuß 17:04, 10. Feb 2005 (CET)

Spiegel nachdem ich mir die Luftbilder angeguckt habe, ist der Feuersturm also wesentlich schlimmer als die Sprengbomben gewesen (Die Dächer sind weg, die Wände stehen noch). Das bestätigt die Aussage, dass die Armierung der Bomber darauf ausgerichtet war, die Stadt flächig zu zerstören. Sprengbomben wurden am 7.4.1945 verstärkt abgeworfen, wonach spätestens die bahnhöfe Friedrichstadt der Hauptbahnhof und Neustadt kaputt waren. Auf den Luftbildern sind auch viele Gegenden ausgebrannt, die wirklich reine Wohngebiete waren. http://www.spiegel.de/flash/0,5532,10489,00.html dem Spiegel schenke ich schon eher Glauben. Die Bildunterschriften sind aber widersprüchlich. --Brutus Brummfuß 21:18, 10. Feb 2005 (CET)

Eben das war ja gemeint mit der Aussage, dass eben gezielt (= mit bestimter Absicht, nicht im Sinne: gezielte Treffer einzelner Gebäude) die dicht besiedelte Innenstadt angegriffen wurde. Dass sie dicht bebaut war, hattest Du selber eingefügt, stammte von Dir, nicht mir. Ich blick langsam nicht mehr durch, was Du willst. Es lässt sich IMO nicht mehr bestreiten, dass der Feuersturm gewollt war, um möglichst viele Menschen zu vernichten. Nebenbei auch noch die in der Innenstadt integrierten Rüstungsbetriebe und Verkehrsadern, klar. --Jesusfreund 22:07, 10. Feb 2005 (CET)

Und ich blick langsam nicht mehr durch, was du eigentlich willst. Ich hatte geschrieben: dicht bewohnte Innenstadt, nicht dicht bebautes Wohngebiet. Der ausdruck "gezielt" dicht bebaute Wohngebiete ist falsch, oder weißt du nicht, was ein Wohngebiet ist? Gründerzeitliche Städte und ältere sind fast immer Mischgebiete: gemischte Nutzung, jede Nutzung. Ein Wohngebiet dient dem nur dem Wohnen. Wenn du von Waffen sprichst, ist ein anderes Ziel gemeint als bei Handlungen. ?!? Die Stadt wurde angegriffen mitsamt ihrer Industrie, Handel Gewerbe und Wohnen - das war nicht deutlich getrennt. Gezielt dicht bebaute Wohngebiete wurden nicht angegriffen, weil dann einzelne Häuser, mindestens aber einzelne Blöcke, hätten getroffen werden müssen, andere Gebäude und Blöcke, nämlich die Industriebauten und Verkehrswege nicht. Das war aber nicht der Fall. Es ist sind auch viele Industriebetrieb zerstört worden, aber nicht nur. Das einzige Indiz was wir vom Angriff, Ablauf, Technik ableiten können, ist scheint's die Wahl der Bombenart: Brandbomben und Luftminen, die großen flächigen Schaden anrichtet mithin vielleicht sogar dafür entwickelt, Wohnhäuser in Brand zusetzen - aber das taten sie auch an Industriebauten NICHT GEZIELT in Wohngebieten! Nur eben speziell wären für Industriebauten und Verkehrswege Sprengbomben besser, wenn der Spiegel richtg liegt, brennen Wohnhäuser besser. Sonst kann man da nix rein deuten und man sollte da auch keine Zweifel in der Formulierung ewrmöglichen.--Brutus Brummfuß 00:17, 11. Feb 2005 (CET)

Ansonsten ist das Argument evtl die Bombing directive, wenn die jemand Verläßliches zitiert. Aber das gehört nicht zum Ablauf des Angriffs, sondern in dessen Vorgeschichte. Das wird noch spannend :-( --Brutus Brummfuß 00:17, 11. Feb 2005 (CET) Un Sorry für den Ton. Das steht hier alles unter vorbehalt, dass diese Angaben zu den Bombenarten und deren Wirkung einigermaßen stimmen! Ich kann das nicht beurteilen. --Brutus Brummfuß 00:23, 11. Feb 2005 (CET)

Hab Dich jetzt besser verstanden. Ich wollte sagen: Sie flogen gezielt auf die Innenstadt zu, nicht z.B. auf Rüstungsindustrie im Norden. So stand es da, überprüft hab ich das auch nicht bisher, kann ich auch nicht.
Die Bombardierung innerhalb der Innenstadt war dann natürlich nicht "gezielt" gegen einzelne Gebäude.
Der Ausdruck "dicht bebaut" war irgendwo nach Deiner Bearbeitung neulich drin, vielleicht auch von Krtek? Kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen.
also: dicht besiedelte Innenstadt, nicht dicht bebautes Wohngebiet. Werde es ändern. Gruß, --Jesusfreund 15:56, 12. Feb 2005 (CET)

Hat das Feuer gequalmt?

Aus der alten Diskussion:

Es ist übrigens ein Trugschluss mit dem Rauch und dem Qualm. Die Area Bombing Directive sah eindeutig zivile Ziele vor. Benutzer:Konsul 6.2.

Das stimmt nicht ganz: Sie sah eindeutig vor, Produktionsstätten und Produzenten (Arbeiter) in den Städten zu treffen. Sie nahm bewusst Tod von Zivilisten in Kauf, um die Bevölkerung zu demoralisieren - aber dennoch ging es dabei darum, totale Kriegswirtschaft zu behindern. Das entschuldet die Intention natürlich nicht. --Jesusfreund 15:56, 12. Feb 2005 (CET)

Natürlich, ich hab ja vollkommen vergessen, das in Dresden das Feuer ohne Rauch und Qualm erfunden wurde. Es herrschte Tagelang beste Sicht.

Was viel wichtiger ist? Warum Brandbomben auf Zivilhäuser abwerfen? Warum nicht mit Bombern gezielt die Industrie zerstören? Es gab schließlich keine Flugabwehr über Dresden. Warum blieben aber die Haupt-Industrie in den äußeren Bezierken, weitgehen ganz und unversehrt? --Konsul 16:09, 7. Feb 2005 (CET)

Die Ziele lagen halt mitten in der Wohnbebauung. Der Befehl lautete: Werfen sie die Bomben in die rot brennenden Zielmarkierungen. In Gründerzeitbebauung gab es keine ausgeprägten Trennung der Art der baulichen Nutzung und die Verkehsrwege verknoten sich nun mal im Zentrum. Oder meinen sie die Laubegaster Werft mit ihrem 100 mal 150 m kleinen Grundstück, die Papierindustrie in Heidenau? Im übrigen ist es auch nict richtig, dass diese weitgehend unzerstört blieb, wie Sie anhand der Karte als Ortskundiger auch selber sehen können. Und: Aus 2000 oder 3000 m Höhe mit 200 km/h mit einem Bomber (kein GPS oder sonstige Navigationshilfen, Funkfeuer gab es nicht mehr) aus einem Bomber durch Rauch und Qualm einer brennenden Stadt einzelne Gebäude zu treffen, das ist schlicht unmöglich. Mit Koppelnavigation die Stadt zu finden ist schon eine Leistung, und die nachfolgenden Maschinen konnten nichts mehr sehen. --Brutus Brummfuß 16:37, 7. Feb 2005 (CET)

Naja, ich frage deswegen, weil genaue Bombardierung von Gebauden möglich war. Möchte man z.B. den Bahnhof treffen - und ein Bahnhof ist sicherlich als solche schon augrund der Schienenverzweigung aus der Luft zu erkennen - so ist das ein leichtes mit ein paar Sprengbomben das zu erreichen, was trotz der Massenbombardements nicht erreicht wurde. Da kein Wiederstand seitens der Luftwaffe über Dresden vorhanden war und auch keine Luftabwehr, wäre eine genaue Zielführung auch möglich gewesen. Die Hauptindustrie für die kriegsrelavanten Produktionen (amaturenbretter etc.) waren sowieso außerhalb der Wohngebiete - nur diese Industrie blieb verschont. Es ging nicht darum, Industrie zu vernichten, sondern darum, Zivilisten zu töten. Ebenso in Hamburg - anonsten hätte man die Angriffe dort unter einem anderen Lemma geführt und nicht Gomorrha als Codename verwendet. --Konsul 18:15, 7. Feb 2005 (CET)

Wurden gezielt Wohngebiete bombardiert?

Konnten die überhaupt noch was sehen? --Brutus Brummfuß 03:32, 7. Feb 2005 (CET)

Klären:

"Arthur Harris, Charles Porter, zu den Akten: Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften." Herkunft ist zu klären. Sind die Akten der Briten zugänglich? Dieser Satz muss in einem anderen Zusammenhang stehen, da Dresden keine nennenswerte Schiffsindustrie hat. Dazu steht auf der en:wp auch was. Und bitte die Diskussionsbeitraäge nicht entstellen.

Dazu fand ich auf der Sepp-Depp-seite (Vorsicht) folgende Angabe: Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: Zitat Winston Churchill: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken." Zitiert nach Garrett: Ethics and Air Power in World War II, 1993. --Jesusfreund 23:52, 6. Feb 2005 (CET)

Um z.B. die Laubegaster Werft in Dresden zu zerstören, hätten ein oder zwei Handgranaten gereicht - ich glaube nicht, dass Harris sich über die Boots-Werft(en?) an der Elbe dort Gedanken gemacht hat. Sind Flugzeugwerften gemeint? Da gab es zu der Zeit wohl auch nichts mehr. --Brutus Brummfuß 16:17, 6. Feb 2005 (CET)

Für mich steht es im übrigen nicht zur Debatte. Der Zweck des Angriffs diente dem gleichen Zweck, den andere Bombenangriffe vorher auch dienten. Ich finde, das sollte direkt unter den Geschehnissen des 13. Februars und der folgenden drei Tage eingeordnet werden (Einsturz der Frauenkirche am 16. (?))--Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Dahinter stand die Absicht, die deutsche Bevölkerung zu demoralisieren, eventuell ihre Loyalität zum Regime zu destabilisieren und dadurch eher dessen Kapitulation herbeizuführen. War das nur die vorgebliche oder die tatsächliche Absicht? Bisher war das IMO zweideutig im Text. --Jesusfreund 11:06, 6. Feb 2005 (CET)

Ja natürlich. Die Frage ist, wie weit wir deuten oder werten sollen hier, ich finde gar nicht. Über das Allgemeine des Luftkrieges muss doch nicht hier abgehandelt werden? Oder doch? Der englische Text ist da weiter.--Brutus Brummfuß 00:04, 7. Feb 2005 (CET)

Schreibfehler Kapitel 1:

Seevorstadt UND Friedrichstadt - es sind zwei Stadtteile, das Datum müsste ich nachgucken. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Eben, der englische Text handelt die strategischen Ursachen für die Städtebombardierung sehr ausführlich ab: nicht allgemein, sondern konkret bezogen auf Dresden. Es lässt sich IMO nicht ganz heraushalten aus diesem Artikel. Ein, zwei Sätze zu den Hintergründen sollten rein:

Operation "Thunderclap" 26. Januar 1945
Jalta 4. Februar 1945
Absprachen mit den Sowjets zur Entlastung der Ostfront.

Der englische Wikiartikel ist IMO vorbildlich, weil er sehr offen und genau die Pläne anspricht, die hinter den Angriffen standen. Man wollte im Osten gerade Dresden und Berlin treffen, weil dort Umschlagsplätze für Truppentransporte waren. Man wusste, dass die Deutschen eine Truppenverschiebung an die Ostfront vorhatten. Diese, zugleich auch die Flüchtlingstrecks wollte man aufhalten und das Chaos in Deutschland vergrößern, um den Deutschen die Evakuierung zu erschweren und den Sowjets das Vorrücken zu erleichtern. Dann kamen auch noch "moral bombing" und Motive wie "zeigen wir den Sowjets mal, was unsere Air force kann" dazu. Das kann man IMO neutral darstellen und belegen. Denn es hat keinen Zweck, wenn der deutsche Artikel diese Fakten schamhaft verschweigt, während der englische sie breit abhandelt. --Jesusfreund 02:11, 7. Feb 2005 (CET)

Angriffsverlauf

Hier ist v.a. niederzuschreiben, welche Bomberverbände wann kamen, kann ich nachschlagen. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Zum Abschnitt Verlauf: "Betroffene Augenzeugen berichten, dabei seien auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden." Es gibt IMHO Erklärungsversuche für diese Augenzeugenberichte, wonach dieser beobachtete Beschuss durch Luftkämpfe zwischen Jagdfliegern erklärt wird. Alledings hatte die Luftwaffe zu diesem Zeitpunkt schon extremen Treibstoffmangel (Teilweise gab es Startverbot für alle Maschinen ausser der ME262...), und ich habe keine verlässliche Quelle dafür gefunden, dass es bei diesem Angriff überhaupt zu Luftkämpfen kam. Es war allerdings auch, im Gegensatz zu den britischen Angriffen, ein Tagangriff so dass die chancen für Jagdabwehr höher waren. Einige Maschinen waren imho noch auf dem Flugplatz Klotzsche stationiert. ...alledings das ganze ohne Quellenangaben, also nichts für den Artikel, ausser es findet jemand eine verlässliche Quelle... (hab noch keinen Benutzeraccount)

Folgen für die Menschen

wieviel Prozent der Innenstadt waren zerstört?

Knapp 40% zerstörte Wohnungen bei 60% zerstörter Fläche, auf der ja die erwähnten öffentlichen Gebäude etc. standen, ist schon plausibel. (Hm, Gröhler nennt 60% zerstörte Wohnungen in Dresden.) --HoHun 23:08, 9. Dez 2004 (CET)

Dresden hatte 1945 kein mittelalterliches Stadtbild mehr. Luftbilder wären "schön". --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

siehe eventuell das Bild http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Dresden1945-3.jpg --Jesusfreund 22:30, 6. Feb 2005 (CET)

Aha, Rat der Stadt Dresden, 50er Jahre. Es sind Gebiete als "vollständig zerstört" eingezeichnet, in denen heute noch Bauten der Zeit von 1880 bis 1930 stehen. Ist halt die Frage, was man als "total zerstört" ansieht, und dann in dem Maßstab. Das ist ganz klar, weil die Kommunisten versucht haben, alles platt zu machen und eine neue moderne Stadt zu bauen, um sich ein Denkmal zu setzen. --Brutus Brummfuß 23:40, 6. Feb 2005 (CET)

Das liegt wohl daran, dass diese Gebäude wieder aufgebaut wurden. Meistens blieb halt nur die Fassade stehen. Ich glaube schon, dass man eine Gebäude als vollsändig zerstört bezeichnen kann, wo nur noch dessn außenfassade steht. --Konsul 16:04, 7. Feb 2005 (CET)

Die wenigsten. ISBN 3910055125 --Brutus Brummfuß 16:23, 7. Feb 2005 (CET)

Interessant ist auch, dass die unbebauten Elbwiesen, die Flutrinnen und der große Garten mit etlichen Quadratkilometern asudehnung auch vollständig zerstört sein sollten, dieser Karte zu folge. --Brutus Brummfuß 16:46, 7. Feb 2005 (CET)

Folgen für die Industrie

Historikerdebatte

was vertreten die erwähnten Historiker?

Welche Positionen vertreten die, die rot verlinkt sind?
Sollen die alle kurz im Text dargestellt werden, oder soll es beim Auflisten bleiben?--Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)

soll David Irving erwähnt werden?

Sath, August 04: Irving sollte nicht durch Erwähnung zum Historiker aufgewertet werden
Er schrieb "Denying the Holocaust" 1965, Ullstein Verlag: Darin berief er sich auf TB47 mit der zusätzlichen Null und kam auf über 200.000 Opfer
Benutzer:Marcus: Er ist in GB rechtmäßig verurteilter Holocaustleugner, Antisemit und Rassist seit Juli 2000, Einreiseverbot Deutschland (seit...?)
Benutzer:Holhun 7. 12. 04: Buch zitieren und als Quelle angeben, aber erwähnen wer Irving ist
Benutzer:Salomonschatzberg: sein 1966 in der Londoner Times zugestandener Irrtum sollte erwähnt werden
Benutzer:Rumburak: Irving hatte als einziger der erwähnten Historiker direkten Kontakt zu den damaligen Befehlshabern der Royal Airforce, u.a. mit Arthus Harris. Sein Buch "Der Untergang Dresdens" war ein Bestseller in den 60ern.

Primärquellen zu den Opferzahlen

Hier werden bisher nur Quellen gelistet, die die These 25.000 bis 35.000, eher die niedrigere Zahl belegen. Sollten denn noch andere Quellen genannt und im Text erörtert werden?

Diesen Abschnitt halte ich für zu unpräzise:

Sehr populär wurde eine manipulierte Ausgabe dieses Tagesbefehls, die an alle Zahlen eine Null anhängte. Sie ist inzwischen als Fälschung erwiesen. Man wüsste gern, wer wann diese Fälschung verzapft hat, wer sie wann entlarvt und widerlegt hat.

Das in Klammern genannte Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer) - konnte ich unter Literatur nicht entdecken, die Autoren ohne Vornamen auch nicht, Titel auch nicht.

"Darin sind die Opfer nach dem 3. Angriff enthalten": etwas zu pauschal. Im folgenden Satz wurde dem widersprochen, weil später noch 1500 Leichen gefunden wurden. Daher habe ich das vorsichtiger umgeformt: "...sind schon viele Opfer...enthalten." Nicht auszuschließen, dass die Bestatteten nur die Ganzkörperleichen waren. Viele sind ja wohl völlig verbrannt. --Jesusfreund 11:21, 6. Feb 2005 (CET)

Im Bertelsmann-Lexikon 2001, © Corbis-Bettmann, New York (DVD) steht:

Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden. Wie wärs wenn wir das ähnlich im Artikel einbringen? --Konsul 12:04, 6. Feb 2005 (CET)

Wenn die Primärquelle der Höchstzahl angegeben und nachprüfbar ist, gehört es rein. Sonst nicht. Bertelsmann ist ein Allerweltslexikon, keine Primärquelle. --Jesusfreund 12:17, 6. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel dahingehend abgeändert. Schau nach, ob du damit leben kannst. --Konsul 12:20, 6. Feb 2005 (CET)

Als Ergänzung zu dem Bertelsmann-Lexikon: Daß es sich bei Dresden um den "schwersten Luftangriff auf eine deutsche Stadt" handelt, ist ein weiterer Dresden-Mythos. Dies wird sogar in dem Artikel zur Geschichte Dresdens wiederlegt. Krtek76 11:40, 10. Feb 2005 (CET)

Darum steht im Artikel auch nur: "...einer der schwersten Lufangriffe...", siehe Einleitung. --Jesusfreund 16:11, 10. Feb 2005 (CET)

IRK-Dokument 1946

Ich sehe gerade, daß unter Primärquellen wieder dieses (angebliche?) Dokument des Roten Kreuz erscheint: Verschiedene Seiten nennen darüberhinaus immer wieder Quellen mit weit höheren Zahlen, deren Glaubwürdigkeit aber umstritten bleibt: so zum Beispiel ein Dokument des Internationalen Roten Kreuzes von 1946, das von 275.000 Toten redet, ohne die Belege dafür anzugeben. Ich verweise noch einmal auf meine hier formulierten Zweifel [20] und direkt darüber an der Aussagekraft des Dokument. Da selbst Konsul danach Zweifel kamen [21] würde ich vorschlagen, bis zur Klärung der Fragen, ob es das Dokument wirklich in der Form gibt und worauf die Angaben beruhen, diesen Abschnitt zu streichen. Krtek76 11:40, 10. Feb 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)

Das Dokument scheint es tatsächlich zu geben: [ http://www.ns-geschichte.de/Forum/showthread.php?s=0a2d1ea1b9be0201eb46b6cb2db4fa42&t=2641] Die dort angegebene Quellenlink funktioniert bei mir leider nicht. Aber es taucht beim Googeln ziemlich oft auf. Darum hielt ich es für richtig es zu erwähnen.

Ich hatte aber in der von Konsul reverteten Fassung auch schon ergänzt: "...nennt aber keinerlei Belege dafür." Denn das IRK hat offenbar damals selber nur Schätzungen vorgenommen, denen keine exakten verifizierten Zahlen zu Grunde lagen. Spätere Schätzungen von vor allem US-Stellen kann man jedenfalls nicht als Bestätigung für den Wahrheitsgehalt des IRK-Dokuments heranziehen, wie es viele - auch der Sepp-Depp - irrtümlich tun. Eben weil sie später sind. --Jesusfreund 16:11, 10. Feb 2005 (CET)

Hast Du Dir dieses Forum und die übrigen Beiträge mal angeschaut? Die sind sehr bezeichnend. Der zitierte Text ist übrigens der von der Sepp-Depp-Seite und auch der Tripod-Link führte ursprünglich genau dorthin. Es handelt sich demnach um ein typisches Beispiel, wie fragwürdige Quellen per Internet in die Diskussion gelangen. Ich würde diese IRK-Angabe streichen, zumindest bis wir wirklich die originale Quelle kennen, da ich immer noch zweifel, dass es dort überhaupt in der Form drin steht. Krtek76 11:29, 14. Feb 2005 (CET)

Historikerkommission

Die LH Dresden hat vor einigen Wochen eine offizielle wissenschaftliche Forschung beauftragt. Mit mehr als 40.000 Toten wird aber nicht gerechnet. ... (Rest s.o.) Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET) Kommentar aus dem Zusammenhang genommen --Brutus Brummfuß 03:21, 7. Feb 2005 (CET)

Woher hast du diese Information? Schau mal hier (http://www.lr-online.de/regionen/sachsen/art1047,798555.html?fCMS=675215dfd60806572e60af75422c4966), da steht: „Wir werden sicher keine präzise Zahl finden. Denn es kann keine amtliche Wahrheit geben“, sagt Kommissionsleiter Müller gegenüber unserer Zeitung. Aber die Historiker wollten einen amtlichen Abschlussbericht vorlegen und einen möglichst engen Korridor beschreiben. Nach dem Stand der Dinge rechne auch er mit einer Zahl von eher 25 000 Toten als von 35 000. „Aber wir gehen ergebnisoffen an die Frage. Wenn es 100 000 Opfer waren, müssen wir das auch zur Kenntnis nehmen“, betont Müller. . --Konsul 12:39, 6. Feb 2005 (CET)

keine spekulativen Zahlen vorab in die Einleitung pressen, sondern die belegten und bisher belegbaren Zahlen, die die Kommission selber nennt, übernehmen. Die Aussage des Stadtsprechers - 25.000-35.000 - ist dann repräsentativ und kann als Primärquelle gelten, im Gegensatz zu Bertelsmann. Belege dafür bitte hier nennen. --Jesusfreund 13:46, 6. Feb 2005 (CET) --Jesusfreund 14:42, 6. Feb 2005 (CET)

Steffen Winter: Gedenken. List und Tücke. In: Der Spiegel. Nr. 6 vom 5.2.2005, S. 41: „Oberbürgermeister Roßberg versucht indes im Vorfeld, einer „übersteigerten Mythologisierung“ des 13. Februar entgegenzuwirken. „Das Schicksal der Stadt“, mahnt er, „muss eingereiht werden in eine lange Liste anderer Städte“ wie etwa Coventry, Leningrad oder auch Hiroschima. Hilfreich wäre dabei eine anerkannte Zahl der Opfer des Angriffs. Lange schwankten die Schätzungen zwischen 25 000 und 200 000 Toten. Im Aufruf der JLO heißt es gar: „Ausgelöscht in einer Nacht: 250 000 Tote mahnen uns“. Eine zehnköpfige Historikerkommission soll nun im Auftrag der Stadt die makabre Debatte beenden. Sie wird die bisherigen Schätzungen wohl kräftig nach unten korrigieren. Der Dresdner Historiker Friedrich Reichert, Mitglied der Kommission, geht von „nachweisbar circa 25 000 Todesopfern“ aus. Im August, zum 800. Stadtjubiläum, soll der Bericht vorliegen. Krtek76 08:37, 7. Feb 2005 (CET)

Ich habe dir schon mal geschrieben, und schreibe es nochmal:

Zugegeben - es ist eine Möglichkeite, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht. Dennoch - da wirst du mir sicherlich zustimmen - ist es sicherlich auch möglich, dass er - da er ja Leiter seines Burgungstrupss war - auch nur für seinen Bergungstrupp spricht. Die anderen Quellen, die sich auf die 35.000 beziehen, beziehen sich aber hauptsächlich auf die Assage des Leiter. Die Prämisse wäre also für die Schlussfolgern, er habe sich auf alle Trupps bezogen, falsch. Dazu unten mehr. Im übrigen geht es mir nicht darum, an "irvingsche Zahlen" mich anzulehnen, zumal Irving ja selbst die Zahl von 35.000 vertritt. Dieser Historiker wird mehr oder weniger vom Rechtsextremen Spekturm für diese Sache missbraucht, weil er sich mal auf eine Fälschung bezogen hat, dies aber schon lange richtig gestellt hat - zumindest was Dresden angeht. Unabhängig davon: Wir wissen nicht, ob der Leiter sich nun nur auf sein Trupp oder auf alle Trupps bezogen hat. Ich wollte nur darauf hinweisen - da offensichtlich die Zahlen von 230.000-270.000 etc... so um den Dreh rum ja oft erwähnt wurden, dass es durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass die Zahl höher als 35.000 ist und die Kontroverse durchaus seine Berechtigung hat. Um es noch mal zu betonen: Alles was mich interessiert ist die Wahrheit! Es geht nicht um Revisionismus, zumalen man Opfer sowieso nicht gegenseitg Aufrechnen kann und eine Kontroverse ja derzeit noch herrscht. Aus diesem Grund sammle ich einfach nur Informationen, die sich gegenseitig Decken oder sich Widersprechen. Weiter gehts: Also angenommen, Mathes (siehe oben) hätte Recht (was nicht erwiesen ist): Dann beträgt nach Mathes die Gesamt-Opferzahl: 35.000 + 50.000 + 168.000 = 253.000. Das würde sich mit der Überlegung, dass die Zahl des Leiters sich nur auf seinen Trupp bezieht tatsächlich decken. Kommen wir zurück zu den offiziellen Bestattungszahlen, die betragen laut des oben genannten Artikels 25.000. Nun muss man sich aber auch die Frage stellen: wer wird bestattet? Hier ist folgendes nicht geklärt: Müssen (überlebende) Verwandte eine Bestattung beantragen? Wie wurden die Masseneinäscherungen berücksichtigt? Wer übernahm die Bestattung von den (oft namenlosen) Flüchtlingen und Nicht-Dresdnern? Wie wurden nicht-identifizierte Personen bestattet? Sind die Bestattungsakten z.B. namentlich, so kann man davon ausgehen, dass es a) hauptsächlich Dresdner in den Bestattungsakten aufgenommen wurden und nicht Flüchtlinge, b) nur die, die man identifizieren konnte c) sollte obiges noch zutreffen, dann wurden nur die bestattet, deren Vewandte es beantragt haben, somit sind dann nur die in den Akten, von denen Verwandte noch überlebt haben und last but not least d) Gab es mehrere Bestattungstrupps und wurden immer Akten angelegt? Damit würden hypothetisch genug Gründe vorliegen, von einer wesentlich höheren Opferzahl auszugehen als der 35.000. Denn eines ist nun klar: nämlich dass diejenigen, die von einer Opferzahl von 25.000 - 35.000 ausgehen, tatsächlich den minimalsten hypothetischen Fall annehmen - und das haben sie bis jetzt, denn keiner bestreitet, dass die Zahlen nur geschätzt wurden. Denn belegt werden können sie auch nicht mehr. Somit muss man wohl jeden hypothetischen Fall in Betracht ziehen und ihn anhand der vorliegenden Informationen auf die zutreffende Wahrscheinlichkeit hin abtasten. Und ob es nun wahrscheinlich ist, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht, anstatt nur für sich selbst - da würde ich wohl eher zu letzterem tendieren, wenn nicht expliziet in seiner Aussage ersteres verdeutlich wurde - das liegt ja auf der Hand, dass jemand nur zu seinem Verantwortungsbereich Stellung nimmt! (siehe auch Ockhams Rasiermesser) Aus diesem Grund wäre es wohl nun angebracht, sowohl mehr über die Bestattungsakten, als auch über die Aussage des Leiters des einen Bergungstrupps in Erkenntnis zu bringen. Ansonsten ist das nur ein "Was-Wäre-Wenn-Rate-Spiel". Alles, was ich jetzt hier zeigen wollte, sind Möglichkeiten, die auch eine Opferzahl von den als "revisionistisch" angesehenen über 200.000 "belegen" oder unter anderen plausiblen oder möglichen Annahmen in den Bereich des Möglichen versetzen. Bin mal Gespannt was die Historikerkommission nächstes Jahr heraus hat und wie sie es begründet. Aber die haben auch gesagt: es kann nur geschätzt werden, somit müssen auch sie sich auf einen hypothetischen Fall festlegen, der dementsprechend gut begründet werden sollte.

Fazit: Nachweis und belegbar ist praktisch nichts mehr. Es kann nur noch geschätzt werden, was die Gesamtopferzahl angeht, und da muss man sich die plausibelste Möglichkeit heraussuchen. --Konsul 15:49, 7. Feb 2005 (CET)

Genau. 16:16=1--Brutus Brummfuß 16:16, 7. Feb 2005 (CET)

Verzeihen Sie, Herr Konsul. Wenn es 200.000 wahren: Was ist denn dann mit den 150.00 bis 175.000 Leichnamen passiert. Da muss es dann ja irgendwelche Beweise oder wenigstens Hinweise geben. Würden Sie die bitte liefern oder mitr einen Hinweis geben?--Brutus Brummfuß 16:19, 7. Feb 2005 (CET)

Wie bereits erwähnt. Ich habe hier nur den hypothetischen Fall genannt, der von maximal-Zahlen ausgeht. Ich kann nur Theorien darüber bringen, wie die Leichnahme behandelt wurden. Soweit ich weiß wurden sie aufgrund der Seuchengefahr, auf offenen Leichenhaufen direkt in Dresden verbrannt. Sicherlich bekommt auch bei der Bestattung nicht jeder einen Sarg und eine eigen Zeremonie. Viele unidentifizierte sind sicherlich in einem Massengrab beigesetzt worden. Ich persönlich halte aber die Zahl von 200.000 Opfern - wie weiter oben erwähnt - auch nicht für wahrscheinlich. Dennoch wird und wurde diese Position vertreten. Unabhängig davon: auch diese Frage, die du aufgeworfen hat, gehört mit dazu, die Höhe der Opferzahl plausibel zu schätzen. --Konsul 17:18, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn das nicht wahrscheinlich ist, kann es dann plausibel sein (200.000 x 75 kg = 15.000 Tonnen)? --Brutus Brummfuß 02:17, 8. Feb 2005 (CET)

Gedenken

Versöhnungssatz am Schluss

Sprachstil: Der Schlussabsatz mit „Hier wird heute über nationale Grenzen hinweg begriffen ...“ ist für meinen Geschmack doch arg pathetisch geraten - oder seid ihr da anderer Ansicht? -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)

Man müsste es weniger emotional formulieren - aber geht das? Was da sinngemäss steht, sollte erhalten bleiben. Oder man zitiert jemanden, der dazu was Gutes gesagt hat. Schirmherrenschaft bitte in Schirmherrschaft umwandeln. --145.254.35.242 19:33, 6. Feb 2005 (CET)

Zunächst ein Lob, an die gelungene Überarbeitung. Bzgl. des Schlussabsatz wäre es schön, wenn das alle so begreifen würden, aber es einfach mit so einer Formulierung einzufordern, geht leider nicht. Warum nicht eine Formulierung wie "Von offizieller Seite wird dafür geworben, die deutsche Kriegsschuld ..." ? --Heidas (¿?) 20:46, 6. Feb 2005 (CET)

Ich finde nicht, dass solche Sätze überhaupt in den Artikel gehören. Schließlich ist das keine Gedenkrede in einer pazifistischen Kirchengemeinde, sondern ein Lexikon-Artikel. Ob die Betroffenen Dresdner wirklich so geschlossen der Ansicht sind, dass Aufrechnung der Verbrechen (der tatsächlichen Verbrechen wie jener Geschehnisse, die manche Deutsche heute gern als Verbrechen bezeichen) falsch sei, wage ich zu bezweifeln. Ich fürchte eher, dass der aktuelle Gedenkrummel zu nichts mehr genutzt wird als zur Europäisierung der Schuld und damit zur zumindest partiellen Entschuldung der Deutschen. Insofern ist der letzte Absatz (selbst wenn ich zu pessimistisch bin) doch eher so eine Art Beschwörungsformel. Und: diese Beschwörung, man dürfe doch Schuld nicht aufrechnen, enthält immer auch mehr als nur einen Funken der Nivellierung der Verantwortung. Wer an diesem Krieg und an den vielen Millionen Toten Schuld hatte, ist aber nur allzu klar. Ansonsten: gute Sache, daß sich mal wer um diesen Artikel kümmert! --adornix 23:22, 6. Feb 2005 (CET)

Weniger pathetisch: auf jeden Fall. Überhaupt nicht: auf keinen Fall. Die Arbeit der Partnerschaften, Kirchengemeinden, Opferangehörigen ist vorbildlich und zentral, um dem Naziaufmarsch 13. 2. überhaupt etwas wirksames entgegenzusetzen. Sollte unbedingt im Artikel vorkommen: nicht als Predigt, sondern als Information, wer diese Angriffe überhaupt wie aufarbeitet. (Und ich stehe dazu, dass dies auf Dauer Zukunft hat, nicht die Ängste von Adornix.) --Jesusfreund 00:28, 7. Feb 2005 (CET)

Literatur

Zur Diskussion stellen möchte ich:

Martin Blumentritt: Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen, wahlweise [22], [23]oder als pdf
den durchaus parteiischen und essaystischen, aber mit Primärquellen unterlegten und daher weiterführendne Aufsatz von Jürgen Elsässer: Die Dresden-Lügen: [24]
Beide Autoren vertreten einen deutlichen Standpunkt, auf den gegebenfalls in Klammern hingewiesen werden kann. Krtek76 12:01, 10. Feb 2005 (CET)

Web-Links und Siehe-auch-Links

Vorbemerkung: Ich habe erstmal nichts an den Links geändert, da die Diskussion dazu lange vor mir ohne mich stattfand. --Jesusfreund 23:03, 6. Feb 2005 (CET)

letzter Link - Dr. Dietmar Nix, führt auf Seite "Sepp-Depp" - soll auf mehrfachen Wunsch von Benutzer:Adornix u.a. raus. Denunziert Wolfgang Benz als Lügner und gibt Revisionisten Munition. --Jesusfreund 23:03, 6. Feb 2005 (CET)

Nicht nur Adornix, auch ich spreche mich entschieden gegen eine Verlinkung der "Sepp-Depp"-Seite aus. Meines Erachtens hält keine der hier erwähnten Quellen einer Prüfung stand, wie ich versucht habe, unter [[25]] ausführlich zu zeigen. Es handelt sich um Munition für Revisionisten, wie sie von der rechtsextremen Szene mit Begeisterung aufgegriffen wird (ebd.). Dies gilt übrigens nicht nur für den Sepp-Depp Dr. 19, sondern auch für andere "Preisträger". Beispielsweise hat auch die Uni Koblenz-Landau festgestellt, das sich auf die Seiten von Dr. Nix tendenziöse und revisionistische Inhalte haben und gebeten, die Links auf Dr. Nix´ Seiten von den Seiten ihrer Domains zu löschen. Krtek76 08:25, 7. Feb 2005 (CET)

Bombenarten: Die Wikilinks zu den verschiedenen Bombenarten Luftmine, Sprengbombe, Brandbombe sollten m.E. wieder 'rein, da die Erläuterungen in den entsprechenden Artikeln schon zum Verständnis des Geschehens damals beitragen – nicht jeder weiß, was man sich unter einer Stabbrandbombe vorzustellen hat. -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)

Deutsches Historisches Museum: qualitativ hochwertige Seiten zum Thema: Bombardierung von Dresden. Get-back-world-respect 23:48, 6. Feb 2005 (CET)

"Die Bombardierung Dresdens" aus Sicht eines Überlebenden auf der multinationalen Zeitzeugenseite timewitnesses.org. Get-back-world-respect 23:48, 6. Feb 2005 (CET)

No original research

Auch in diesem Artikel sollte gelten, dass in der Wikipedia keine Forschung, auch keine historische Forschung betrieben wird. Es ist nicht unsere Aufgabe, Dokumente und Zeigenaussagen zusammenzusuchen und daraus eigene Theorien und Zahlenwerke zu erstellen.

Natürlich ist es nicht nur nicht unsere Aufgabe, sondern auch kaum zu leisten.

Wir führen unten einige Monographien auf. Insbesondere der Bergander, 1977 das erste mal erschienen und immer wieder neuaufgelegt, scheint auf breiter Basis anerkannt zu sein. Warum übernehmen wir nicht die Zahlen die dort stehen? Beziehungsweise, wenn es ein ähnlich anerkanntes Werk mit deutlich abweichenden Zahlen gibt, wieso zitieren wir dann nicht beide Zahlen?

Pjacobi 23:09, 6. Feb 2005 (CET)

...und Bergander spricht laut [26] von 200.000 Flüchtlingen. --Eike sauer 23:43, 6. Feb 2005 (CET)

Luftangriff auf Gernika, Warschau, Rotterdam, Coventry, Belgrad, ...

Lieber Konsul, bei dem grossen Engagement und der intensiven Rechercheleistung in Sachen Luftangriffe würde ich Dich bitten, uns nun auch bei den Artikeln Luftangriff auf Gernika (1937), auf Warschau (1939), auf Rotterdam und Coventry (1940), auf Belgrad (1941) etc. zu helfen. Dresden und Hamburg (Operation_Gomorrha) werden mit eigenen Artikeln ausführlich bedacht, aber die anderen scheinen noch zu fehlen. Wir brauchen z.B. Angaben über militärische Ziele, insbesondere bei Gernika und Belgrad, den genauen Verlauf, die Zahl der Opfer, die Einschätzung als Kriegsverbrechen und anderes mehr. Vielen Dank! Krtek76 14:56, 7. Feb 2005 (CET)

Und wenn die Artikel geschrieben sind, sind wir immer noch nicht arbeitslos. Da bleiben genauere Angaben in den Städteartikeln z.B. von Stalingrad, Leningrad (hier schon recht ausführlich), Murmansk, Birmingham, Liverpool, London, Plymouth ...

Nicht zu vergessen: Reichskristallnacht und andere, sowie das eine oder andere aus dem ersten WK, um endlich mal klar zu stellen, welchen Anteil die anderen daran hatten. --Brutus Brummfuß 15:16, 7. Feb 2005 (CET)

Coventry hat es ja irgendwie ins Gedächtnis der Deutschen geschafft, die doch sonst lieber den eigenen Opferstatus beschreien (nein, ich meine nicht Dich Brummfuß, ist eine allgemein idiosynkratische Reflexion :-)). Mich wundert kaum, daß die Bombenangriffe auf London in Deutschland so gut wie nie erwähnt werden. Fast 80 Nächte in Folge wurde Londons Innenstadt 1940/41 angegriffen (abgesehen von den Angriffen auf die Docks etc.), es gab über 20 000 Tote. Churchill hat geweint, als das Parlament in Schutt und Asche lag. Buckingham Palace wurde teilweise zerstört. Es gibt durchaus eindrucksvolle Farbaufnahmen von den schlimmsten Bombennächten, aufgenommen von St. Pauls Cathedral (die stehen blieb). Schon damals in London wusste man, was ein "Feuersturm" ist, wie zahlreiche Augenzeugen berichteten. Aber in Deutschland hätte man wohl nur zu gern das Monopol auf diese Art des Opfertums...

Entschuldigt meine Polemik, aber bei dem Thema kann man manchmal wirklich das Kotzen kriegen. --adornix 15:43, 7. Feb 2005 (CET)

Du hast vollkommen Recht, Adornix!! Wir Deutschen sehen uns da als alleinige Opfer! Wir alle sollten mit gesenktem Haupt zum Harris-Denkmal marschieren, denn er war ja nur die Antwort auf unsere Verbrechen! --Konsul 15:55, 7. Feb 2005 (CET)

Warum sollte ich das tun? @Brummfuß: Möchtest du Opfer gegeneinander aufrechnen? Glaubst du die einen Verbrechen rechtfertigen andere Verbrechen, oder warum möchtes du den Angriff auf Dresden damit rechtfertigen? Jeder Rechtsstaat verbietet eben diese Logik, die du offenbarst. --Konsul 15:18, 7. Feb 2005 (CET)

Aber auch ein Rechtsstaat achtet im Gegensatz zu Dir auf den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:14, 10. Feb 2005 (CET)

Du könntest das tun wollen, weil du doch offensichtlich Interesse an Luftangriffen und Kriegsverbrechen hast und dafür auch zu recherchieren bereit bist. --Eike sauer 15:35, 7. Feb 2005 (CET)

Das ist wahr. Nur bezweifle ich, dass ich allen Leuten damit einen Gefallen tue, wenn ich damit wirklich kommen würde. Z.B. mit der Anzahl der Abgeworfener Bomben in Tonnen auf beiden Seiten. Oder dass z.b. nur in den englischen Akten vermerkt ist, die Zivilbevölkerung auszulöschen, dass dafür sogar eigens Bomben und Strategie entwickelt wurden, damit Städte auch richtig brennen. Brummfuss spricht hier von "Anteil haben" an Verbrechen. Auf diese Schiene werde ich mich nicht bewegen, nur viele würden das, was ich schreibe, missverstehen und mir Revisionismus vorwerfen - darauf habe ich keine Lust. --Konsul 15:44, 7. Feb 2005 (CET)

Dazu habe ich erst kürzlich eine interessante Statstik in die Hände bekommen. Die deutsche Luftwaffe warf im Krieg an allen Fronten ca. 72.000 t Bomben ab. Allein die Westalliierten warfen auf deutsches Reichsgebiet von 1940-1945 etwas über 2 Millionen Tonnen ab. Die Statistik stammt von Hans Kehrl, die rechte Hand Speers im Rüstungsministerium. Salomonschatzberg 15:59, 7. Feb 2005 (CET)

Na, der muss es ja wissen. --Jesusfreund 03:32, 8. Feb 2005 (CET)

Ja das denke ich auch. Das hat er in den 70er Jahren in seine Autobiographie geschrieben, da lagen die alliierten Luftwaffen-Tagebücher vollständig vor. Salomonschatzberg 09:41, 8. Feb 2005 (CET)

"Möchtest du Opfer [oder Bombenzahlen] gegeneinander aufrechnen? Glaubst du die einen Verbrechen rechtfertigen andere Verbrechen"? --Eike sauer 15:58, 7. Feb 2005 (CET)

1. Nein. 2. Nein. 3. Nein. --Konsul 16:00, 7. Feb 2005 (CET)

Noch ein Nachtrag. Allein der Name (Operation_Gomorrha) zeigt, was die Allierten von den Deutschen dachten. Schlag eine Bibel, auf dann weißt du, wie es zu verstehen ist: eine ganze Stadt voll Sünder und Verbrecher verdient den Untergang im Feuer. Wenn das die Sichtweise der Allierten über die Deutsche Zivilbevölkerung ist, dann sollte man das - denke ich - erwähnen, damit klar wird, dass militärische Ziele nicht Thema bei diesen Angriffen waren, sondern einzig und allein die Zivilbevölkerung. --Konsul 15:24, 7. Feb 2005 (CET)

Niemand will hier Opfer gegeneinander aufrechnen. Aber wir haben unter "Siehe auch" Links zu Hamburg und zum Luftkrieg allgemein. Meines Erachtens wären zwei oder drei Artikel zu den genannten Städten auch sehr hilfreich, oder? Vielleicht wäre auch ein kleiner Hinweis zu dem Goebels-Spruch vom coventrieren englischer Städte nicht schlecht, um zu erfahren, wie die deutsche Reichsführung über die englische Zivilbevölkerung dachte? Krtek76 15:31, 7. Feb 2005 (CET)

Ich bin dafür die Links unter dem Artikel "Luftkrieg" einzuführen. Führt unter Dresden andere englische Städte ein, so hat man den Eindruck, etwas entgegenrechnen zu wollen. Das sollte eigen vermieden werden, meinst du nicht= --Konsul 15:44, 7. Feb 2005 (CET)

Anderseits sind neben Hamburg auch Coventry und Rotterdam Partnerstädte von Dresden, so daß allein darüber ein Bezug vorhanden wäre, ohne in den Verdacht des Aufrechnens zu geraten. Nur würde ich vorschlagen, mit Belgrad anzufangen, denn darüber wissen wohl die wenigsten Deutschen etwas. Neulich gab es eine kurze Erwähnung im Spiegel ... Und mit googeln kennst Du doch aus. Krtek76 15:52, 7. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag nicht schlecht. Die Angriffe auf die Partnerstädte würde ich direkt unter Dresden verlinken und eine Liste dieser besonders stark betroffenen Städte unter Luftkrieg o.ä. Hiesse natürlich auch, dass auch die Hamburg-Links aus diesem Artikel hier verschoben werden. --Eike sauer 15:56, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn es Partnerstädte sind, dann gehört das in den Artikel Dresden, aber nicht im Luftangriff auf Dresden. Partnerschaft gab es schließlich erst nach dem Weltkrieg. Ich finde es jedenfalls nicht richtig, diesen oferaufrechnenden Zusammenhang herstellen zu wollen. Das widerspricht sich mit dem Versöhnlichen Abschluss, oder nicht? Im Artikel Luftkrieg sind jedenfalls Links dieser Art bestens aufgehoben. --Konsul 16:00, 7. Feb 2005 (CET)

Öh - war das nicht das, was ich auch gesagt habe? Ich nehme also Hamburg - das noch weniger mit Dresden zu tun hat - raus. --Eike sauer 16:07, 7. Feb 2005 (CET)

Äh, ne, tu ich erst mal nicht, weil der Artikel gerade gesperrt ist. --Eike sauer 16:08, 7. Feb 2005 (CET)

Warum willst du Hamburg rausnehmen? Warum besteht da die Gefahr der Opferaufrechnung? --Konsul 16:15, 7. Feb 2005 (CET)

Dafür hätte ich doch jetzt zu gern eine Begründung. Warum soll Hamburg extra verlinkt bleiben, Rotterdam oder Coventry jedoch nicht? Krtek76 16:39, 7. Feb 2005 (CET)

Weil es nichts mit (dem Luftangriff auf) Dresden zu tun hat. --Eike sauer 16:53, 7. Feb 2005 (CET)

Ist doch ganz einfach. Hamburg und Dresden waren Angriffsziele der Allierten und erlitten Feuerstürme. Beide Städten erlitten somit "das gleiche Schicksal unter den gleichen Begebenheiten". Um aber eine Gegenrechnung der Opfer nicht zu riskieren, sollte man nicht Coventry und Rotterdam in Dresden oder Hamburg aufführen. Allerdings können natürlich alle Links unter Luftkrieg aufgeführt werden und Rotterdam kann auch auf Coventry verlinkt werden und andersrum, schließlich wurden beide Städte von der Luftwaffe angegriffen, und erlitten hier "das gleiche Schicksal". Andernfalls könnte es folgender Maßen aussehen: Einem Leser im Coventry-Artikel wird suggeriert, die Engländer haben sich mit Dresden gerächt, und einem Leser des Dresden Artikel wird suggiert, die Bombardierung war gerechtfertigt, schließlich war vorher Coventry. Beide Sichtweisen sind verwerflich und menschenverachtend und juristisch auch nicht legitim. Missverständnisse dieser Art sollte man (meiner Meinung nach) ausschließen. Es wird dann zu sehr mit der Gegenrechnung von Opfern gespielt. --Konsul 16:57, 7. Feb 2005 (CET)

Siehe oben ("Schon damals in London wusste man, was ein "Feuersturm" ist").

Wenn man von den Alliierten bombardierte Städte aufzählt, aber die von Deutschland bombardierten weglässt, könnte der noch viel schlimmere Eindruck entstehen, Deutschland wäre Hauptopfer des Luftkrieges gewesen.

Daher: Alle oder keiner. --Eike sauer 17:06, 7. Feb 2005 (CET)

ack!

Von den Zahlen her und von der Anzahl der vernichteten Städte und der Opfer war Deutschland tatsächlich Hauptopfer des Luftkrieges. Das heißt jedoch nicht, dass andere Nationen nicht auch Opfer des Luftkrieges waren. Sie waren aber definitiv nicht so stark betroffen wie die Deutsche Zivilbevölkerung. Im übrigen läßt man ja die von der Luftwaffe bombardierten Städte nicht weg, sondern man verlinkt die Artikel nicht gegenseitig. Das ist ein Unterschied. Aber ich habe keine Probleme, Dresden-Links in Coventry unterzubringen und andersherum, so wie du es wünscht. --Konsul 08:29, 8. Feb 2005 (CET)

Ob man andere Städte mit ähnlichem Schicksal aufführen soll oder nicht (bzw. nur unter Luftkrieg), da bin ich emotionslos. Ich plädiere halt nur dafür, entweder Städte beider Seiten oder keine aufzunehmen. --Eike sauer 12:34, 8. Feb 2005 (CET)

@Herr Konsul: Wie meinen Sie das: "aufführen"? Die Bombardierung war keine Veranstaltung, die die Allierten als Zeitvertreib durchgeführt haben, sondern ist im Kontext des Krieges zu sehen. Die Links und Verweise müssen auf jeden Fall hinein, um keinen Verdacht auf jenen "Opferstolz" zu erwecken, der von den Rechten und Revisionisten für ihre Propaganda mißbraucht wird.--Brutus Brummfuß 17:14, 7. Feb 2005 (CET)

Ich bin definitiv dafür, dass Partnerstädte Dresdens genannt werde, da ja diese Städtepartnerschaften oftmals aufgrund des Krieges und des folgenden Versuchs einer Versöhnung geschlossen wurden. Interessant wäre übrigens auch ein Hinweis darauf, warum das Dresdener Gedenken Rechtsextreme so magisch anzieht. In Hamburg, wo ich lebe, gab es Zeitungsartikel, eine grosse Ausstelllung, aber Nazis haben nicht (oder kaum, nicht erfolgreich) versucht, das Gedenken hier für sich in dieser Weise offen zu instrumentalisieren. Was macht Dresden so attraktiv für Rechtsextreme? Welche Faktoren spielen ausser dem Unschuldsmythos noch eine Rolle? Welchen Zweck sollen diese Krokodilstränen erfüllen? Kann man diesen Aspekt noch ausarbeiten, oder wäre das schon Theoriefindung? Die JLO (siehe Artikel) wurde übrigens sogar von der Landsmannschaft Ostpreussen (Vertriebene) "vertrieben"/rausgeschmissen, weil zu rechtsextrem (seit wann liegt Dresden in Ostpreussen?) Siehe auch Artikel heute bei www.heise.de/tp --145.254.36.109 17:24, 7. Feb 2005 (CET)

@eike und Brummfuss: Ich kann damit leben. Warum aber die Angst darin gesehen wird "Opferstolz" zu erwecken, verstehe ich nicht, zumal ich eine gegenseitige Verlinkung von Coventry und Rotterdamm doch befürworte. Bloß wenn wir in Dresden Coventry und Rotterdamm aufführen, dann müssen wir auch in Coventry und Rotterdam Dresden aufführen. Ob das im Sinne des Erfinder ist? Wie bereits gesagt: ich sehe darin eine Gefahr für einen Vergleich. Ihr könnt es machen wir ihr wollt, mir ist es egal. --Konsul 17:25, 7. Feb 2005 (CET)

Klar, führen wir auf, meinetwegen. Dresden wurde nach Coventry und Rotterdam bombardiert. Die Bombardierung vieler Städte Englands, der Niederlande, Frankreichs, ganz Europas eigentlich, durch die Deutschen ist ja auch Ursache für die Bombardierung deutscher Städte. Gibt es da Diskussionsbedarf? --Brutus Brummfuß 18:39, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn du meinst. Wir reden hier von Verbrechen. --Konsul 21:09, 7. Feb 2005 (CET)

Ich dachte, wir reden von der Bombardierung Dresdens. --Brutus Brummfuß 02:08, 8. Feb 2005 (CET)

War die Bombardierung Dresdens kein Verbrechen? Und nein, ich rede tatsächlich vom Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung in Dresden, Coventry und Rotterdam. --Konsul 08:24, 8. Feb 2005 (CET)

Um aber eine Gegenrechnung der Opfer nicht zu riskieren, sollte man nicht Coventry und Rotterdam in Dresden oder Hamburg aufführen.: Ich glaube, Angst vor dem falschen Eindruck ist kein guter Ratgeber. Der Link zu Coventry und Rotterdam gehört hier rein: weil er zum Thema Gedenken an den Luftangriff auf Dresden gehört. Wer nicht will, dass aufgerechnet wird, soll bei den Luftangriffen auf Dresden auch an die vorherigen Luftangriffe auf Coventry und Rotterdam denken.

Wenn die Dresdner selber keine Angst hatten, Coventry als Partnerstadt zu wählen, und zwar wegen der gemeinsamen entsetzlichen Kriegserfahrung, dann besteht kein Grund, bei dem Link ein "Risiko" zu sehen. Die Partnerschaft wurde im Bewusstsein der deutschen Kriegsschuld getroffen: Sie dient der Versöhnungsarbeit. Und diese Folge der Luftangriffe soll hier erwähnt werden. Die Versöhnungsarbeit als Folge aus dem 13./14. 2. 1945 ist ein Faktum. Wie nötig sie ist, beweist auch diese Debatte hier. --Jesusfreund 03:59, 8. Feb 2005 (CET)

Ich würde gern angesichts dieser Äußerung von Konsul: Von den Zahlen her und von der Anzahl der vernichteten Städte und der Opfer war Deutschland tatsächlich Hauptopfer des Luftkrieges. Das heißt jedoch nicht, dass andere Nationen nicht auch Opfer des Luftkrieges waren. Sie waren aber definitiv nicht so stark betroffen wie die Deutsche Zivilbevölkerung darauf hinweisen: Das Deutsche Reich verlor während des Kriegs ca. 3,8 Millionen Soldaten und 1,65 Millionen Zivilisten. Die weitaus meisten Toten beklagte mit über 25 Millionen Menschen die Sowjetunion. Relativ zur Bevölkerungszahl hatte jedoch Polen mit sechs Millionen Toten den höchsten Blutzoll entrichtet. [27]

Der Unterschied, ob die nun durch Angriffe aus der Luft zu Tode kamen oder nicht, ob sie von Wehrmachts- und SS-Einheiten erschossen wurden, ob sie vor Hunger starben oder ... ist wohl eher marginal. Und nein, und ich will nicht aufrechnen, aber diesen Satz kann ich auch nicht unkommentiert stehen lassen. Krtek76 17:29, 8. Feb 2005 (CET)

Ich habe soeben mit einem eigenen Artikel Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941 begonnen, der eine gewisse Verwandtschaft zu dem Dresden-Artikel weder verleugnen kann noch soll. Neben einer rein graphischen Ähnlichkeit zeigen sich jedoch auch ähnliche Probleme, z.B. was die militärische Bedeutung und insbesondere die Opferzahlen betrifft. Ich bitte um eine Aufnahme in den Dresden-Artikel und um Mitarbeit an dem Artikel zu Belgrad. Außerdem betone ich, daß es mir nicht um Aufrechnen geht, sondern um den Kontext der Bombardierungen von Dresden, Hamburg und anderen deutschen Städten, die ohne Gernika, Warschau, Rotterdam, Coventry und eben Belgrad sowie vielen anderen europäischen Städten meines Erachtens nicht richtig bewertet werden können. Krtek76 14:06, 14. Feb 2005 (CET)

Weiteres Vorgehen

Mann, seid ja wirklich fleißig gewesen, aber es tut mir Leid, ich kann und will das nicht alles lesen, ich muss mich noch ein wenig um meinen Lebensunterhalt kümmern. Das hier erörterte sind alles mehr oder weniger interessante Details (was nicht heißen soll, dass sie unwichtig wären), und unter normalen Umständen hätte ich keine Bedenken, dass das alles „irgendwie“ in den Artikel „reinwachsen“ würde. Derzeit sehe ich aber keine Anzeichen, dass hier so etwas wie Konsens in Sicht wäre, und so lange das nicht der Fall ist, habe ich Soge, dass eine Freigabe des Artikels zunächst weiteren Streit und dann letztlich wieder eine Verschlechterung des derzeitigen Stands bringen würde. Da ich die Woche über wohl auch keine Zeit haben werde, die Diskussion hier im Auge zu behalten, und überdies denke, die Welt wir nicht untergehen, wenn die hier beteiligten sich ein paar Tage anderen Artikeln zuwenden, lasse ich den Artikel bis auf weiteres gesperrt. Sofern ihr also keinen anderen Admin überzeugen könnt (am besten durch klar ersichtlich erzielten Konsens zu einzelnen Diskussionspunkten), den Artikel zu entsperren, bleibt der derzeitige Sachstand erst mal eingefroren. -- RainerBi ✉ 18:26, 7. Feb 2005 (CET)

Da hast du wohl leider recht. --Brutus Brummfuß 18:34, 7. Feb 2005 (CET)

Es freut mich, zu sehen, dass die Arbeit am Artikel doch allmählich wieder von einer überemotionalen zu einer argumentativen (wenngleich zuweilen spitzzüngigen) Auseinandersetzung zurückzukehren scheint. Dank (offentlich nicht vorschnell, es wird sicher etwas mühsam bleiben) an die Beteiligten für's Zusammenraufen! -- RainerBi ✉ 19:01, 9. Feb 2005 (CET)

Zu früh gefreut. Das Hin-und-her-Gezerre bring so gar nichts, Geschäftsordnungszitiererei noch weniger, und der Artikel wird davon auch nicht besser. Ob ich nun gerade die beste oder schlechteste Fassung der letzten 24h geschützt habe weiß ich nicht so recht - so richtig schlecht finde ich sie jedenfalls nicht. Ich denke, es wäre sachdienlicher, wenn die wenigen Hauptbeteiligten sich erst mal wieder anderen Themen zuwenden (nun ergänzt z.B. doch mal den Artikel Brandbombe, dann müssen nicht immer fremde Quellen zitiert werden ...) und wir per Review in Kürze das Augenmerk einiger Leute mehr auf diesen Artikel lenken. -- RainerBi ✉ 13:41, 10. Feb 2005 (CET)

Die Flüchtlingszahl kann wenigstens zumindest auf 200.000 korrigiert werden. Darin herrscht zumindest Konsens. --Konsul 21:12, 7. Feb 2005 (CET)

Versuch macht kluch. Näxte Woche hab ich viel Arbeit, vielleicht ist dann ja der Linke Qurulant endlich weg. Heil! (eingefügt von Brutus Brummfuß [28])

LOL! Der Sepp Depp ist eine Auszeichnung, die vergeben wird für falsche Angaben über wichtige und bekannte historische Fakten in öffentlichen Medien, die den Anspruch erheben auf Information des Publikums in Fachbüchern, Lexika, Dokumentationen, Schulbüchern, Nachrichten; die historische Information indirekt vermitteln in Belletristik, Theater, Spielfilm, Romanen, usw. Als Prämie wird den nominierten Kandidaten ein Seppel-Wimpel verliehen, der von den Urhebern der Falschinformation beim Arbeitskreis angefordert werden kann. http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/019.htm --Brutus Brummfuß 02:01, 8. Feb 2005 (CET)

Das mit den 200.000 Flüchtlingen, davon ist aber hier die Rede --Konsul 07:58, 8. Feb 2005 (CET)

25.000 Tote können wir übernehmen. es wurden 10% des bebauten Stadtgebietes total zerstört. Es wurden 30 % beschädigt, davon wurde vieles nicht wieder aufgebaut. Die Bombardierung war kein Kriegsverbrechen. Das Wohngebiete getroffen wurden, war ein kollateralschaden wie ...Coventry? Darin besteht Konsens. Naja, Versuch macht Kluch. Ist dann wohl doch nicht so einfach wie 33. --Brutus Brummfuß 02:35, 8. Feb 2005 (CET)

Am besten wir übernehmen nur 9.000 Opfer. Schließlch sind unter den 25.000 nicht nur die Toten eines Angriffes, sondern von mehreren. Und die, die an einem natürlichen Tod gestorben sind, sind vermutlich auch drin. Dann kommen noch die Verwundeten Heimkehrer zurück und die vertorbenen Flüchtlinge, die aus Erschöpfung gestorben sind. Mehr als 8.000 Bombenopfer bleiben da sicherlich nicht übrig. Völlig egal ob 80% des zivilen inneren Stadtgebietes völlig zerstört wurde. Im übrigen Brummfuss, ich habe es schon mal gesagt: es kommt nicht darauf an, wieviel des Stadtgebietes völlig zerstört wurde, sonden welcher Stadtteil wie stark zuerstört wurde. Und der Stadtteil, der nahezu völlig zerstört wurde, war die vorwiegend bewohnte Innenstadt. Da nützt es nichts, dass die Wälder, Parks und Industrieanlagen innerhalb der Politischen Grenzen von Dresden sowieso ganz blieben, wenn sich da kein Mensch zum Zeitpunkt des Angriffes aufhielt. --Konsul 07:58, 8. Feb 2005 (CET)

Sie sollten die Beiträge und Quellen aufmerksamer lesen. --Brutus Brummfuß 15:17, 8. Feb 2005 (CET)

Flüchtlinge:

Die Zahl 200.000 beruht bisher nur auf einer einzigen Quelle, Bergander
sagt nicht, wann diese wo untergebracht waren
sagt nicht, wie lange sie in Dresden blieben
sagt nicht, wieviel der gemeldeten Einwohner Dresdens am 13./14. 2. 45 nicht in der Stadt waren (Wochenende, Kinderlandverschickung, raus aufs Land wegen überfüllter Innenstadt etc.).

Da wir diese Forschungsarbeit nicht leisten können noch wollen, bleibt nur eine Formulierung wie: "Im Verlauf des Februar kamen vermutlich einige Hunderttausend Flüchtlinge zusätzlich in den Bereich Dresdens oder durchquerten es. Genaueres ist bisher nicht bekannt."

Kriegsverbrechen:

Für mich ist ein solcher Angriff - jeder dieser Art - auf dicht besiedeltes Gebiet ein Verbrechen: ob geplant oder beabsichtigt oder nicht, unabhängig von Ursachen und Zielen. Diese Art Kriegsführung ist immer von vornherein Massenmord. Die reine Hölle zu entfesseln: Dafür gibt es nie und nirgends eine Rechtfertigung. Wenn Rechtsextreme Verbrechen mit Verbrechen meinen recht-fertigen zu können, zeigt das ja nur, dass sie zum selben Verbrechen geistig bereit sind. Sie benutzen Mord für Mord. Deswegen sollten wir nicht umgekehrt auch Verbrechen mit Verbrechen recht-fertigen und behaupten, Dresdens Bombardierung sei kriegstechnisch für irgendein höheres Ziel nötig gewesen. "Notwendig" war das alles nicht. --Jesusfreund 04:39, 8. Feb 2005 (CET)

Diese geflissentlich ingnorierte Aussage würde ich auch gerne im Artikel sehen, das ist doch das einzig wichtige dabei. Und bei der Bewertung: Kann sich jeman auch um Operation_Gomorrha kümmern? --Brutus Brummfuß

Mit dieser Formulierung über die Flüchtlingsanzahl bin ich einverstanden. Da macht man am wenigsten falsch. Zum deiner Anmerkung über Kriegsverbrechen kann ich auch zustimmen. --Konsul 08:22, 8. Feb 2005 (CET)

@Benutzer:Konsul: 200.000 sind nicht Konsens. Gruß --Nocturne 08:48, 8. Feb 2005 (CET)

Sehe ich genauso: 100.000 sind aber auch nicht Konsens, zumalen noch nicht mal eine Quelle für die 100.000 vorliegt. Somit ist die Formulierung von Jesusfreund zu begrüßen, oder haben Sie dagegen etwas auszusetzen? --Konsul 08:57, 8. Feb 2005 (CET)

@Benutzer:Konsul, ich hatte aufgrund 3tägiger Abwesenheit noch nicht die Gelegenheit, mich hier durchzulesen. Aber ich frage dich, warum du es eigentlich so eilig hast mit dem Festlegen von (möglichst hohen) Opferzahlen. Eine Historikerkommission hat sich daran gemacht, präzisere Zahlen zu ermitteln. --Nocturne 09:03, 8. Feb 2005 (CET)

@Nocturne. Es geht hier nicht um die Opferzahl, sondern um die Anzahl der Flüchtlinge, die sich in Dresden aufhielten. Quellen sprechen von 200.000-600.000. 100.000 habe ich bis jetzt noch nicht gefunden, aber das steht momentan im Artikel drin. Ich bitte meine Texte genau zu lesen, sonst stimmt ja die Prämisse gar nicht. Danke! --Konsul 09:06, 8. Feb 2005 (CET)

Btw. heut abend zur Primetime kommt ein Doku zu dem Thema auf Zdf. Ma schaun wie man die Massen bilden will. Darkone (¿!) 17:53, 8. Feb 2005 (CET)

Komplett-Überarbeitung die Zweite

So, habe nochmal eine 8-Stunden-Schicht eingelegt, um das Ding zu erlegen. Brutus hatte völlig Recht in Punkto Gliederung: Das ging lustig durcheinander, mit unnötigen Doppelungen und Zerreißen der Darstellungslogik. Ich hoffe, es ist jetzt deutlich besser.

Vom Lemo habe ich erfahren, dass es ja noch einen weiteren Angriff am 15. 2. gab. Komisch, dass das keinem von Euch bisher auffiel.
Dass die Tagesangriffe auch direkt gegen Zivilisten gerichtet waren, entnahm ich Zeitzeugenberichten, Links dazu folgen noch
Die Vorgeschichte (Jalta, den Beschluss zum Moral bombing usw.) habe ich weitgehend dem englischen Wikiartikel zum Thema entnommen.
Die Opferzahlendebatte kommt ohne Spekulation aus.
Das Predigthafte der Schlusssätze habe ich glaube ich gemildert, ohne den Inhalt der Aussage zu retouschieren.
Sepp-depp ist raus, Jörg Friedrich, Coventry und Rotterdam sind drin.
Manche Links und Diskussionspunkte habe ich bestimmt doch wieder vergessen. Auch an Formulierungen darf getrost - bis zum nächsten Krieg (Schluck) - gefeil(sch)t werden. Aber zu den Inhalten stehe ich und habe dabei durchaus Eure berechtigten Punkte und Einwände berücksichtigt. Also fallt bitte nicht über mich her. --Jesusfreund 00:59, 9. Feb 2005 (CET)

Achja: Brutus, findest Du die Daten für die Angriffe auf Seevorstadt und Friedrichsstadt noch heraus? Bedankt, --Jesusfreund 01:15, 9. Feb 2005 (CET)

Und nochwas: Wieso gibt es anscheinend (roter Link) noch keinen Artikel zu dieser üblen Landsmannschaft Ostpreußen? Die müsste auch verboten sein! --Jesusfreund 02:05, 9. Feb 2005 (CET)

Ja, find ich raus. Ich bin euch dankbar. Jsusfreund hat oben noch was gutes gesagt zur Verbrechensdebatte. Und guckt villeicht mal bei Holocaust (Begriff), danke! Gute Nacht! --Brutus Brummfuß 02:23, 9. Feb 2005 (CET)

Ätsch, ich war schneller. --145.254.34.31 02:45, 9. Feb 2005 (CET)

Tja, fixe IP, nicht schlecht, aber nun musst Du auch dafür sorgen, dass der Artikel richtig gut wird, mit allem Drum und Dran! Nur andern die Punkte in der Statistik klauen und dann abhauen, das läuft hier nicht! Dumm gelaufen (grins)! --Jesusfreund 03:44, 9. Feb 2005 (CET)

Im Absatz Folgen für die Bevölkerung finde ich folgende Formulierung: Jedoch hatten sie für einige Bewohner auch positive Folgen: Die letzten in der Stadt verbliebenen Juden konnten im Chaos untertauchen und so ihrer Ermordung durch die Nationalsozialisten entgehen. Sollte man das nicht anders formulieren oder ganz streichen? Das hört sich ja fast so an, als hätten ausgerechnet Juden als einzige von dem Angriff profitiert? Dabei nehme ich an, dass diese zum großen Teil genauso verbrannt oder sonstwie gestorben sind wie die nichtjüdische Bevölkerung...Ich mag nur jetzt nicht in diesem sensiblen Artikel einfach herumeditieren, nachdem da schon soviel herumgestritten wurde und Jesusfreund ihn mit soviel Mühe überarbeitet hat..Vielleicht denkt mal jemand darüber nach, der mit dem Artikel besser vertraut ist als ich? Gruß, Dominik Zero Hundhammer 08:54, 9. Feb 2005 (CET)

Ich hab´s geahnt, dass der Einwand kommt. Und es stimmt natürlich: nicht "die" letzten Juden, sondern höchstens "einige" (wie im Satz vorher) konnten untertauchen. Ich streiche einfach das "positive Folgen", damit man nicht "profitieren" assoziieren kann. Danke, sehr aufmerksam! --Jesusfreund 13:34, 9. Feb 2005 (CET)

Ja, das ist sinnvoll herauszunehmen. Selbst Victor Klemperer hat ja gesagt, dass "Jud und Christ" die Bombenangriffe gleichermaßen fürchteten. --Konsul 13:41, 9. Feb 2005 (CET)

"Selbst" ihm ist aufgefallen, dass Mensch Mensch ist. --Jesusfreund 14:00, 9. Feb 2005 (CET)

Was willst du mir damit sagen? --Konsul 14:10, 9. Feb 2005 (CET)

Dass Du ein Mensch bist und nicht Victor Klemperer brauchst für grundlegende Einsichten. --Jesusfreund 14:17, 9. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund, du wirst lachen, aber ich bin Humanist. Einsichten dieser Art fallen einen zwar nicht direkt in den Schoß, aber jemand - ich nenne jetzt keine Namen - hat es sogar schwer in dem Artikel von "Opfern" zu sprechen. Du hast hier gute Arbeit in dem Artikel geleistet, die von einer bestimmten Person wieder zunichte gemacht wurde - obwohl wir - auch bei Flüchtlingsfrage - bereits Konsens gefunden haben, wurde das missachtet. --Konsul 22:43, 9. Feb 2005 (CET)

Pass auf, dass du nicht angezeigt wirst ;-) Den Satz hab ich ganz rausgenommen, weil ich deine Überarbeitung übersehen habe. Aber ich finde allein die Erwähnung tendenziös, schlicht redundant.--Brutus Brummfuß 15:30, 9. Feb 2005 (CET)

Die Anfrage von Brutus, ob die Flak früher überhaupt in Dresden war, ist jetzt auch halbwegs geklärt: Im englischen Wiki-Artikel zum Thema steht, dass sie an die Ostfront verlegt wurde; nur wann steht da nicht. --Jesusfreund 14:17, 9. Feb 2005 (CET)

Tieffliegerangriffe

In der neuen Version fand ich soeben den Satz: "und griffen laut Augenzeugenberichten auch fliehende Zivilisten auf Ausfallstraßen an." Nun gibt es zwar diese Berichte, aber der Historiker Helmut Schnatz konnte überzeugend nachweisen, daß es sich hierbei um "Luftkriegslegenden in Dresden" handelt: [29]. Es wäre daher meines Erachtens besser, diesen Satz ersatzlos zu streichen. Krtek76 19:30, 9. Feb 2005 (CET)

Ist gestrichen. --Brutus Brummfuß 20:54, 9. Feb 2005 (CET)

Augenzeuge Leonardo Marton-Karoly wortwörtlich: "Ich stelle jeden als Lügner hin, der dies abstreitet. (Anmerkung von Dietmar: Tiefflieger gegen 11 Uhr am Elbufer, die dort auf angesammelte Flüchtlinge schossen.). Ob über die Köpfe geschossen wurde, sei dahin gestellt. Tiefflieger waren jedenfalls da." Etwas später er in dieser Dokumentation: Erst war von 250.000 Toten die Rede, dann von 35.000 Toten. Diese Zahl kann ich nicht stehen lassen." Quelle: ZDF, Das Drama von Dresden, Sendung vom 8.2.2005 (Dies wurde in dieser ZDF-Dokumentation von einer weiteren sehr glaubwürdigen Augenzeugin bestätigt, die darin aussagte, das von den Hunderttausenden von Flüchtlingen in Dresden im Feuersturm unzählige Menschen zur Asche verbrannten und einfach (!!) (ich wiederhole: einfach) nicht mitgezählt wurden.

Dietmar 20.40, 9. Feb 2005

But this was the 3rd raid, and this time it was low flying fighter planes machine gunning civilians trying to leave the still-burning city. Everybody ran and jumped down into the roadside gullies. It was the first time I saw an American flag. It was on the side of an airplane.

Diese Sätze stammen aus dem Erlebnisbericht einer Frau, die die Angriffe als 8-jähriges Mädchen selbst erlebte und überlebte.
Sie ist in den USA 2004 gestorben und hat ihren Bericht einer Sammlung von Kriegszeugen aller Seiten (Deutsche, Franzosen, Amis, Briten usw.) zur Verfügung gestellt.
Die Berichte wurden von zwei deutschen Gymnasien, Ulm und Ingolstadt, gesammelt.
Die Website ist in den USA eingerichtet worden, von wem weiß ich nicht. Sie hat keinen politischen Charakter. Sie hat nichts mit dem Buch von Helmut Schnatz oder Götz Bergander zu tun. Ob diese diesen Bericht auch kannten und aufnahemn, weiß ich nicht.
Andere Überlebende und das Buch des Zeitzeugen Kurt Vonneguet beschreiben ebenfalls einen direkten Beschuss von fliehenden Zivilisten.

Ich halte das Zitat für glaubwürdig, weil ich keinen Grund sehe, warum ein 8-jähriges Mädchen, das die US-Flagge am Flugzeug erkennen konnte, lügen oder ihre Erinnerung an später Gehörtes anpassen sollte. Ich sehe keine Anhaltspunkte für eine Geschichtsfälschung oder fragwürdige Webseite. Ich sehe ferner eine Bestätigung des Sachverhalts durch andere Zeitzeugen, die ebenfalls keine Revisionisten sind.

Hat Helmut Schnatz auch diesen Bericht als Legende widerlegt? Hat er generell bestritten, dass Bomber direkt auf Zivilisten feuerten? Meint er, es konnte kein Maschinengewehrfeuer geben, oder meint er, es konnte keiner der Bomber tieffliegen? Oder will jemand behaupten, dass Piloten sowas nicht tun, wenn sie einen anderen Auftrag haben? Sie hatten ja den Auftrag, die Innenstadt platt zu machen - wie sollte da eine solche Verrohung undenkbar sein? --Jesusfreund 03:01, 10. Feb 2005 (CET)

Ich hielte es für fragwürdig, auf den Augenzeugenbericht eines damals 8jährigen Mädchens hin eine derartige Behauptung in den Artikel aufzunehmen. Erinnerungen trügen, und es sollte eine bekannte Tatsache sein, dass sich die "individuelle" Erinnerung gern der allgemeinen Erzählung anpasst. Es ist zudem sehr unwahrscheinlich, dass Tiefflieger im Qualm einer "still burning city" mit ihren Bordkanonen oder Maschinengewehren auf am Boden befindliche Menschen schiessen. Wie wohl auch Schnatz schreibt, kann das ein Pilot nur unter eigener Lebensgefahr, weil die Waffen auf starren Geradeausschuß eingestellt sind. Bei hoher Geschwindigkeit auf gegenstände zu schießen, die kleiner sind als ein Haus oder bestenfalls Panzer war damals einfach so gut wie ausgeschlossen. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)

Bei der Gelegenheit habe ich das Naheliegendste vergessen: waren wirklich Jagdflugzeuge der Alliierten in Dresden dabei? Hatten die genug Reichweite? Dass ein Bomber nicht im Tiefflug Menschen angreifen kann, sollte ohnehin einleuchten. --adornix 12:20, 10. Feb 2005 (CET)

Laut Kreteks Seite zu Schnatz waren auch bei den Tagesangriffen Begleitflieger dabei, daher wohl auch die Luftkämpfe mit den Deutschen, auf die er das Gerücht von dem gezielten Beschuss von Menschen zurückführt. Und bei Tageslicht außerhalb der - schon nivellierten - Bebauungszone kann man ja auch mit starren Bordkanonen Menschen beschießen, oder? --Jesusfreund 15:52, 10. Feb 2005 (CET)

Auf der von Krtek angegebenen Webseite zu den Legenden finde ich folgende Argumente:

"Die amerikanischen Begleitjäger wiederum hatten Befehle, die Tiefangriffe im Zielgebiet selbst ausschlossen.[17] Hiergegen wird eingewandt, die alliierten Dokumente seien eben verfälscht oder bereinigt oder unvollständig, auch, die amerikanischen Piloten hätten sich solcher Taten nicht berühmen wollen."

Die Piloten könnte ja auch ohne Befehl dazu auf Zivilisten geschossen haben.

So ergeben der frühe Zeitpunkt der Entwarnung in Dresden[18] und die überlieferte fortlaufende Reportage des deutschen Flugmelde- und Jägerleitdienstes eindeutig,[19] dass nach dem Bombenangriff der Luftraum Dresden von den amerikanischen Maschinen so zügig geräumt wurde, dass ein Zeitrahmen für Tiefangriffe gar nicht existiert.

Könnten denn die Bombardierung und die Tiefangriffe nicht gleichzeitig, aber an verschiedenen Orten stattgefunden haben?

Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]

Von einem Luftkampf mit deutschen Flugzeugen in Bodennähe berichtet die Zeugin aber nichts, sondern nur von einem offenbar gezieltem Beschuss amerikanischer Maschinen. Und sie floh Richtung Osten; war dort auch das Elbtal? Den letzten Satz finde ich auch unglaubwürdig: Wieso sollen die Beobachtungen der Luftkämpfe dem kollektiven Gedächtnis weniger unterliegen als die Beobachtungen der Tiefflugangriffe?

Wir können keine Forschung betreiben: Aber wenn es diese direkten Zeugenaussagen nun einmal gibt, dann finde ich sollten sie ruhig auch einmal erwähnt werden. Man kann es ja als umstritten kennzeichnen. --Jesusfreund 03:22, 10. Feb 2005 (CET)

Das Elbtal ist im Osten Dresdens schmal und tief, im Westen breit und flach. Hilft das? :-) Natürlich ist der Wahrheitsgehalt der Zeugenaussagen umstritten. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)

Wenn die Berichte schon unbedingt reinsollen, dann doch zumindest wie es zuvor war. Also nicht: Dabei wurden Überlebende auf Ausfallstraßen oder am Elbufer zum Teil auch direkt angegriffen. sondern: und griffen laut Augenzeugenberichten auch fliehende Zivilisten auf Ausfallstraßen an mit dem Zusatz: Bei der Behauptung, dass die Menschen, die aus dem Brandgebiet flüchteten und auf den Elbwiesen und im Großen Garten Zuflucht suchten, sowohl nachts, auch vor allem am Tage durch Tiefflieger angegriffen und mit Bordwaffen zusammengeschossen worden seien, handelt es sich nach den Untersuchungen (zur Not: nach Ansicht) des Historikers Helmut Schnatz jedoch um eine der zahlreichen "Luftkriegslegenden" in Dresden. Außerdem wäre unten bei der Literatur aufzunehmen: Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Köln-Weimar-Wien 2000. ISBN 3412136999.

Außerdem möchte ich auf den zugegeben nicht unbedingt neutralen, aber doch wissenschaftlichen Gepflogenheiten entsprechenden Aufsatz von Martin Blumentritt, Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen [30] bzw.[31] hinweisen. Ich würde vorschlagen, auch diesen Aufsatz unter der Literatur aufzunehmen. Krtek76 11:20, 10. Feb 2005 (CET)

Volle Zustimmung! --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)

Literatur aufnehmen: voll OK. Den Ergänzungssatz zu den Augenzeugenberichten würde ich aber kürzen: "nach umstrittenen Augenzeugenberichten... (siehe Schnatz, S. ...)." Sieht sonst doof aus, und dann will Konsul für seine Sicht auch ellenlange Literaturangaben im Text. Die Augenzeugen ganz auszuschließen finde ich unfein, weil genau das ja bei den Dresdnern das Misstrauen gegen Historiker schürt. Und die sollen den Artikel ja auch NPOV finden. --Jesusfreund 15:52, 10. Feb 2005 (CET)

Dein Vorschlag ("nach umstrittenen Augenzeugenberichten...") findet meine Zustimmung :-) --adornix 22:40, 10. Feb 2005 (CET)

Taylor hat es eigentlich ziemlich gut recherchiert, jedenfalls schien es mir so, es gibt zu dem Thema auch psychologische Betrachtugnen: Der Übermäßige Schrecken.... Die Weblinks jedenfalls sind ja sowas von alte Geschichten. Die Geschichte erzählen sich hier irgendwie alle, jeder kennt jemanden, der jemanden kennt oder das gehört hat... unglaublich. Taylor war auch schon in Dresden, wo er fast gelyncht wurde, als er den alten, traumatisierten Menschen leider seine Ergebnisse im -stehengebliebenen- Rathaus vorgestellt hat. Taylor hat (sinngemäß) gesagt, dass das wenig wahrscheinlich ist, weil die kleinen Tiefflieger nicht eine so große Reichweite hatten - wenn ich mich nicht total täusche. In DD ist das die big debate. Das muss man rein nehmen und vielleicht findet Krtek76 was raus? Und Lieber Jesusfreund, umstritten sind sie nun mal, und ellenlange Listen müssen dafür nicht rein, wenn es zwei oder drei sind dann sollte das für das "Umstritten" reichen. --Brutus Brummfuß 00:38, 11. Feb 2005 (CET)

Ich möchte die Diskussion hier ja nicht weiter anheizen, aber vielleicht folgender Hinweis: Ich (Jahrgang 1958) bin ca. 65km von Dresden entfernt aufgewachsen und kann mich erinnern, daß in meiner Kindheit, als noch viele der Augenzeugen lebten, unbestritten von Tieffliegerangriffen nach der Bombannacht die Rede war. Es ist natürlich schade, daß die Diskussion jetzt aufkommt, wo die Augenzeugen langsam aussterben und man keinen mehr fragen kann. Dennoch, die noch leben, behaupten meist mit Vehemenz, dasß sie sich nicht geirrt haben und beschossen worden sind. Kann das alles Resultat der Nazipropaganda der letzten Kriegsmonate sein?

Als Gegenargumente werden meist angeführt, daß es keine derartigen Befehle und keine Hinweise darauf in den Unterlagen gibt. Wer will aber für jeden der beteiligten Piloten die hand ins Feuer legen? Was tut ein Pilot, vielleicht voller Haß auf die Deutschen, der vielleicht selbst Angehörige durch deutsche Bomben und Raketen verloren hat, der vielleicht in einem beschädigten Flugzeug sitzt, mit dem er die Heimat nicht mehr erreichen wird, den eigenen Tod vor Augen???

Ich denke, man sollte diese Augenzeugenberichte nicht einfach vom Tisch wischen.

Ansonsten noch ein Hinweis: Kann mal jemand "Fußballstadium" in "Fußballstadion" ändern? --Schmidti 13:09, 13. Feb 2005 (CET)

Bravo! Gestern auf n-tv (Dokumentation von 21 -22 Uhr) kamen auch Augenzeugen zu Wort die beschossen wurden(und eine Frau war damal 18 Jahre alt). Es darf halt nicht sein was nicht sein darf! Gruß 80.184.182.13 13:18, 13. Feb 2005 (CET)

Anonym

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Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/002

Seitensperrung

Mein Vorschlag für das Ausbauen der Fakten und Zahlen

Tote und Verletzte

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Drohender Edit-War 25.1.2005

Quellen für Abweichende Opferzahlen

Quellangabe

Hintergründe

Heutige Bewertung

Faktentabelle

Dresden und Luftkrieg genau betrachtet

Luftkrieg allgemein

Dresden

Fazit und Quellen

Anmerkungen zur obigen Zusammenfassung

Die Diskussion geht hier weiter - Teil 2

Persönliche Auseinandersetzung Konsul <-> Unscheinbar

2. Seitensperrung

Zur Sache

Neue Version: Diskussion:Luftangriff auf Dresden/Überarbeitung

Dazu Änderungsvorschläge HIER

Einleitung

Dresden vor den Luftangriffen

neuer Teil: Angriffszweck

Folgen für die Menschen

Folgen für die Industrie

Historikerdebatte

Opferzahlen-Dokumente

Vorschlag für die Opferzahlen

Gliederung

welche Links sollen drin bleiben/zusätzlich rein?

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Warnung vor Neonazis

Gliederung

Einzelne Sachpunkte im Artikel nach dessen jetzigem Aufbau

Dresdens Situation vor den Angriffen (Februar 45)

Gab es tatsächlich in früheren Kriegsjahren eine Luftabwehr?

wieviel Flüchtlinge waren Februar 45 tatsächlich in der Stadt?

Fazit

Angriffsbewertung

rechtliche oder moralische Wertungen

Einwohnerzahl Dresdens vor dem Krieg

Angriffstechnik

=Zieltechnik

War das Wetter gut?

Hat das Feuer gequalmt?

Wurden gezielt Wohngebiete bombardiert?

Angriffsverlauf

Folgen für die Menschen

wieviel Prozent der Innenstadt waren zerstört?

Folgen für die Industrie

Historikerdebatte

was vertreten die erwähnten Historiker?

soll David Irving erwähnt werden?

Primärquellen zu den Opferzahlen

IRK-Dokument 1946

Historikerkommission

Gedenken

Versöhnungssatz am Schluss

Literatur

Web-Links und Siehe-auch-Links

No original research

Luftangriff auf Gernika, Warschau, Rotterdam, Coventry, Belgrad, ...

Weiteres Vorgehen

Komplett-Überarbeitung die Zweite

Tieffliegerangriffe

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