Diskussion:Luftkrieg/Archiv/1

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Frage zu Bild

Woher kommt das Bild? Und was ist abgebildet? --Head 20:07, 2. Aug 2003 (CEST)

Das Bild habe ich von der englischen Wikipedia (aus dem Artikel en:World War I. Laut Beschreibung unterliegt das Bild keinem Urheberrecht und stellt eine Nieuport (wahrscheinlich ein Nieuport 17) dar. --Varus 18:30, 5. Aug 2003 (CEST)

"Mit Boelckes Wissen und den Jagdstaffeln, die mit robusten Flugzeugen wie der Albatros D.II und der Fokker D.II ausgerüstet waren, verloren die Alliierten wieder ihre Lufthoheit."

Da stimmt die Grammatik nicht. Es waren schliesslich nicht die Alliierten, die Boelkes Wissen hatten. Ich will jetzt aber nicht an dem Artikel rumbasteln.

Wurde verbessert 217.3.109.211 18:02, 27. Jan 2004 (CET)

Bombenangriffe auf Deutschland

Ich habe revisionistisch und rechtsextreme Verweise auf entsprechende Seiten gelöscht. Z.B. auf

• Virtuelles Museum zum Bombenkrieg in Deutschland

Roland

İch halte den Artikel fuer >unausgewogen< wenn dies in Anbetracht des Kontextes der bedeutung des Themas fuer eine revisionistische Tendenz der Geschichtspolitischen Diskussion das richtige Wort ist. Der Krieg der deutschen Luftwaffe wird detailliert in einem Kontext der konventionellen Kriegsfuehrung geschildert, kein erwaehnen der >couventrisierung<, oder des strafbombardments in warschau. Luftkrieg ist nach diesem artikel vor allem die Kriegsfuehrung der Alliierten gegen deutschland. Kontextuiert wird er nur ueber die feststellung, dass die strategie >moral bombing gewesen sei<. Das ziel, nationalsozialistische Steadte funktionsuntuechtig zu machen, das sehr wohl erreicht werden konnte, bleibt unerwaehnt. insgesmat moechte ich sagen, dass ich eher ueberrascht bin, wie gut die mechanismen der gegenseitigen kontrolle bei der behandlung der Themen um den nationalsozialismus doch funktionieren. bei diesem artikel hat sich doch sehr ein deutscher blick durchgesetzt. vielleicht waere es angebrachter, einen englischen artikel dazu schlicht zu uebersetzen. -sath

Ich habe den Abschnitt "Bombenangriffe auf Deutschland" präzisiert. Ich habe stehenlassen, daß die Flächenbombardierungen als "Antwort" auf die deutschen Nachtangriffe erfolgten. Daß die deutschen Angriffe vor den ersten schweren Flächenbombardierungen erfolgten ist klar. Ich würde aber gerne einen eindeutigen Quellennachweis sehen, daß es sich dabei um eine "Antwort" auf die deutschen Handlungen handelte. Ansonsten würde ich gerne den HS "Als Antwort..." streichen, das ist sicher neutraler und anangreifbarer.--Warum 21:41, 4. Okt 2004 (CEST)

Cajus Bekker ("Angriffshöhe 4000") zitiert den Staatssekretär des Air Ministry J. M. Spaight, Autor von "Bombing Vindicated" (1944), mit dem Statement, der Beginn der Bombardierung gegen Deutschland sei vor den deutschen Angriffen auf England und gegen den Widerstand der Franzosen erfolgt, was impliziert, daß das vor der französischen Kapitulation und damit vor dem Beginn der Luftschlacht um England geschah. Der Angriff auf Mönchengladbach war wohl die "Antwort" auf die deutsche Bodenoffensive an der Westfront. Laut Bekker ist der britische Befehl zum uneingeschränkten Bombenkrieg gegen Deutschland allerdings erst am 14. Februar 1942 erlassen worden, so daß wohl eine Eskalation in Stufen stattgefunden hat. (Bekker ist vielleicht nicht sehr wissenschaftlich, aber ausgesprochen handlich :-) Ich hoffe, für einen ersten Check reicht das.)

Übrigens sind die deutschen Bombenangriffe auch in Diskussion:Luftschlacht um England gerade ein Thema. --HoHun 22:39, 4. Okt 2004 (CEST)

Wenn sath sich schon beschwert. Die deutsche Luftwaffe war nicht nur im Osten oder in England aktiv. Ein schwerer Luftangriff der deutschen Luftwaffe auf Rotterdam kostete bereits im Mai 1940 900 Menschen das Leben. Mehr als seriöse Quellen bei der Zerstörung von Coventry angeben. Außerdem bleiben Luftangriffe der Sowjetunion beispielsweise auf Finnlands Hauptstadt Helsinki im Januar 1940 außen vor. --Trainspotter 20:41, 18. Feb 2005 (CET)

Rotterdam: WANN im Mai 1940? Vor oder nach Mönchengladbach (12.5.)? Yog-S

14.5. --Trainspotter

Ethische Dimension

Was diesem Artikel vor allem fehlt, ist der gesellschaftliche und ethische Kontext. Hier wird beinahe ausschließlich Militärhistorie mit ein bisschen politischem Ursache-Wirkungs-Geplänkel geschrieben. Was völlig außen vor bleibt bisher, ist eine Problematisierung, wie sie in folgendem Zitat in unerreichter Klarheit und Schärfe auf den Punkt gebracht wurde:

"Ich verlange, daß die Regierung angeprangert wird wegen ihrer Politik der Bombardierung feindlicher Städte im gegenwärtigen Umfang, insbesonders hinsichtlich von Zivilisten, die nicht zur kämpfenden Truppe gehören, sowie von nicht-militärischen und nicht-industriellen Zielen. Ich bin mir bewußt, daß bei den Angriffen auf Zentren der Waffenindustrie und des Militärtransports der Tod von Zivilisten etwas Unvermeidliches ist, soweit er aus einer in gutem Glauben durchgeführten Militäraktion rührt. Aber es muß eine Verhältnismäßigkeit zwischen den eingesetzten Mitteln und dem angestrebten Zweck bestehen. Eine ganze Stadt auszulöschen, nur weil sich in einigen Gegenden militärische und industrielle Einrichtungen befinden, negiert die Verhältnismäßigkeit."

George Bell, Bischof der anglikanischen Kirche, am 9. Februar 1944 im House of Lords unter Tumult. Er hatte bereits am 11. Februar 1943 den Luftkrieg als Barbarei und Zivilisationsbruch gegeißelt. Und er hatte ihn bereits 1939 vorausgesehen und die Kirche rechtzeitig dagegen zu positionieren versucht. Er war übrigens der engste Freund Dietrich Bonhoeffers.

Ich mache hier mit bei Wikipedia, weil ich hoffe, dass hier ein offener Geist weht, der nicht einfach nur beschreibt, was ist, sondern auch wagt es zu kritisieren. Das ist bei solchen Themen unglaublich wichtig. --Jesusfreund 03:39, 15. Feb 2005 (CET)

Nee, da bist du hier falsch. Guck mal unter Wikipedia, Wissenschaftliche_Methode und Enzyklopädie. --Brutus Brummfuß 18:27, 17. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, man muss dass differzierter sehen. Ich sehe in diesem Zitat kein Problem. Man muss nur alle Seiten ausgewogen und ehrlich darstellen. Deutschland hat indirekt die Luftangriffe selbst verschuldet und hat selbst schlimme Angriffe geflogen. Die Angriffe auf Coventry oder Warschau waren schlimme Verbrechen. Klar ist aber, dass die Alliierten mit ihrer Luftwaffe den Bombenkrieg intensiviert und mit tödlicher Präzisison perfelktioniert haben. Nicht nur dieser Bischof hatte moralische Bedenken, auch Churchill hat sich gefragt, ob die Bombardements nicht zu weit gehen. Es ist schon erschreckend, welche Mittel selbst die Alliierten als legitim und verhältnismäßig ansahen, um den Krieg zu beenden. --Trainspotter 20:09, 17. Feb 2005 (CET)

Ja, ist mir dann auch aufgefallen. (JF's aufruf klang nur so nach Bekenntnis (sorry für das Wortspiel) - das ist meine Paranoia - weil der Text wertfrei sein muss)-- Eben Zitate auch als Zitate kennzeichnen und Wertungen am besten im extra Absatz. Kann mir vorstellen, dass die Zitate von George Bell, Churchill und Macnamara (z.B., wie heißt er gleich?) - durchaus als Denkanstoß ohne Kommentar. --Brutus Brummfuß 21:08, 17. Feb 2005 (CET)

In diesem Zusammenhang gibt es auch ein Zitat von Hitler aus dem Jahre 1940, dass relativ gut zu der ethischen Situation, in der sich England mit diesen Bombardements später befinden sollte, passt: "Und wenn die britische Luftwaffe zwei- oder drei- oder viertausend Kilogramm Bomben wirft, dann werfen wir jetzt in einer Nacht 150 000, 180 000, 230 000, 300 000, 400 000, eine Million Kilogramm. Wenn sie erklären, sie werden unserer Städte in großem Ausmaß angreifen - wir werden ihre Städte ausradieren!" Das was Hitler als barbarischer Kriegsherr "visionierte", führten die Allierten einige Jahre in noch größerer Dimension später selbst aus (bei den Februarangriffen auf Dresden lt. eurem Artikel allein am 13. Februar durch die RAF: 1 400 000 Kilogramm Bomben.) --Trainspotter 21:02, 18. Feb 2005 (CET)

Klarer Fall. Von alleine hat Adolf ja nicht aufgehört :( Aber dass die Allies in der selben "ethischen Situation" wie Hitler waren.... das meinst du nicht wirklich so, gelle? --Brutus Brummfuß @ 21:55, 18. Feb 2005 (CET)

Nochmal zur Klarstellung ich habe nichts von „selber“ ethischer Situation geschrieben. Es ging mir um dem moralischen Konflikt, in den sich die Alliierten begaben. --Trainspotter 14:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Sie waren in der realen "ethischen" (Gewissens-) Situation, dass sie Hitler besiegen und dabei das Völkerrecht wahren mussten. Also das Lebensrecht auch des deutschen Volkes. Und zwar, obwohl dieses Volk Hitler nach oben gebracht hatte, den barbarischen Krieg mitmachte und es selber nicht schaffte, sich vom natonalsozialistischen Regime zu "unterscheiden", sprich dieses abzuschütteln. - Dagegen mussten die freien Völker ihre rechtsstaatliche Grundsubstanz, die Möglichkeit einer Kritik an den Maßnahmen der Regierung - auch und gerade in der Notsituation des Krieges - bewahren.

Nichts anderes hat Bell gewagt, als das höchst unzuträglich für sein Ansehen war. Er bekam damals nur Prügel dafür. Aber er musste es tun, weil er das "andere Deutschland" in Gestalt seines engen Freundes Dietrich Bonhoeffer kennen und lieben gelernt hatte. Er wusste, dass sie planten, den Gröfaz zur Hölle zu schicken. Und dass auch die alliierten Bomben ihnen das beinahe unmöglich machten.

Auf der Basis des Völkerrechts wollte er durch eine zivilisierende Kritik an der unverhältnismäßigen Kriegführung die Voraussetzungen zur Versöhnung mit den Deutschen nach dem Krieg bewahren und diese wiederherstellen. Sie drohten durch den Bombenkrieg auch der Alliierten unter den Trümmern der Städte und Leichenberge begraben zu werden.

Und obwohl es nur eine Stimme war, war es vielleicht diejenige, die hier richtig lag. Wo sonst lag denn der Unterschied zwischen Zivilisation und Barbarei?! - Solche Stimmen gehören daher zum Ganzen der Realität, die Wikipedia zu beschreiben hat. Die Kritik an der üblen Realität ist ein Teil der ganzen Realität, und wenn sie noch so "schwach" und "erfolglos" zu sein scheint. Es wäre also völlig falsch, sie unter den Teppich zu kehren.

"Bewerten" muss man da gar nichts; nur an den Boden der Tatsachen erinnern: Der Verselbstständigung der immanenten, von rechtsstaatlichen und demokratischen Zielen losgelösten Militär- und Kriegslogik war auch im Kampf gegen den Faschismus, den das alles überhaupt nicht interessierte, zu widerstehen.

Und dazu muss man auch überhaupt nicht religiös und bekennerisch oder von Moralin zerfressen sein. Es reicht, sich an die Grundsätze der eigenen Verfassung zu halten. Meint --Jesusfreund 13:12, 21. Feb 2005 (CET)

Ich krieg Kopfschmerzen, wenn ich das lese. Zu deiner ethischen Bewertung (Hitler besiegen - Lebensrecht der Menschen wahren) gebe ich dir doch recht (soweit auf diese Ebene reduziert - wie du ja auch abschließt). Es ist aber eben nicht die selbe, nicht einmal die gleiche ethische Situation. Hitler hatte von Anfang an vorgehabt, die Welt in ein Unheil zu stürzen und millionenfach Leben auszulöschen. Nazideutschland hatte eben nicht den gleichen Ethos wie die Allierten. Um diesen Unheil zu begegnen, haben die Allierten Maßnahmen ergriffen - daran lag für viele der Unterschied zwischen Barberei und Zivilistaion! Und hier nun beginnen sich anscheinend die Wertmaßstäbe zu verschieben. Immerhin gab es in den demokratischen Staaten den Widerstand. In Deutschland wurden Kritiker ja verfolgt! Diese Handlungen der Alliierten (zur Verteidigung) sind an deinen hohen ethischen Maßstäben, an unseren Maßstäben des Friedens, verwerflich. Aber jetzt schreibst auch wieder unverhältnismäßige Kriegführung - Das ist eine Bewertung militärischer Handlungen, zu den du mit ethischen Maßstäben gelangt bist. Ich weiß nicht, ob das richtig ist. Wann ist Krieg denn verhältnismäßig? --Brutus Brummfuß @ 14:27, 21. Feb 2005 (CET) Die Briten waren sich dessen auch durchaus bewusst, wie du schreibst. Es war nicht die selbe ethische Situation. Die Völkerrechtliche Bewertung will ich damitr nicht runterspielen. Aber das ist was juristisches und militärisches, nicht nur etwas ethisches! --Brutus Brummfuß @ 14:31, 21. Feb 2005 (CET)

Ich hab ja nicht gesagt: "selbe" oder "gleiche" Situation. Natürlich waren militärische "Maßnahmen" notwendig. Hat Bell auch nicht bestritten. Aber nicht ich, die demokratische Tradition und Verfassung der Westmächte selber hat die "hohen" Maßstäbe des Völkerrechts nun einmal aufgestellt. Was sind diese wert, wenn sie im Abwehrkrieg gegen einen Menschenschlächter und seine Mordmaschine nicht durchgehalten werden (können?!)? Ist man, wenn man wie Bell diese Frage zu stellen wagt, ein Helfer und Parteigänger Hitlers? Das hat man ihm damals auch vorgehalten, obwohl er zu dessen ersten und entschiedensten Gegnern gehörte, lange vor Churchill. Verschiebt so eine Kritik die Maßstäbe zu Gunsten der Nazis, oder wendet sie sie bloß konsequent gegen sie und ihr Wertsystem an? That is the question.

Und, trotz faschistisch-totalitärem Sytem, war diese Art Kritik in Deutschland ja auch sowohl notwendig als auch möglich; man riskierte halt damit sein eigenes Leben, statt dem Massenschlachten weiter tatenlos zuzusehen bzw. aktiv dabei zu helfen. Hätte auch nur einer der Wehrmachtsgeneräle laut, öffentlich, wiederholt gegen den Plan zum Russlandfeldzug protestiert, hätte das eine Wirkung gehabt; so wie der Protest von Bischof Galen die Euthanasie zeitweise stoppen konnte im Münsterland. - Vielleicht wäre so eine Einzelstimme auch in Britannien gehört worden und hätte die Wenigen gestärkt, die im Ober- und Unterhaus Zweifel am area bombing hatten und dieses dann eher geäußert hätten. Das wiederum hätte eine innerdeutsche Opposition gegen den Wahnsinnigen stärken können.

Es gibt diese Wechselwirkung von Gewissen, Zivilcourage und Kursänderung im Krieg. Das ist kein bloß spekulativer "Anspruch", schon gar nicht nur meiner, sondern Teil der Realität und der Lehren, die uns unsere Verfassung ja aufgibt zu lernen. Darum kann man eben nicht sagen: Krieg ist sowieso immer unverhältnismäßig. Eben dazu wurde das Völkerrecht ja geschaffen, damit der totale Krieg nicht alles wegspült, was seit dem Neandertaler an Humanität gelernt (oder auch nicht) wurde. --Jesusfreund 14:58, 21. Feb 2005 (CET)

Anfangs ging es aber um die "selbe" ethische Situation (Trainspotter). Allerdings will ich mich auch nicht in diese Debatte über den Widerstand im WK II verstricken. Und zu dem Rest: Die Lehren, die uns unsere Verfassung uns aufgibt, sind ja erst aus der Realität entstanden. Die war vorher da. Es sind die Maßstäbe der Zeit zu nehmen. Erst mal sind die Ebenen auseinander zu halten, dann sind die Bewertungsziele festzulegen: Juristisch, ethisch vielleicht militärisch als Krücke für die ethische (keine Ahnung). Wenn das getrennt wird, geht es einfacher. Am Ende kannst du ja wieder alles zusammenfassen. Du darfst nur nicht den dritten Schritt vor dem zweiten machen. Zu klären ist für die juristische Bewertung, welche Übereinkommen der Völkerbund festlegte, der 1919 gegründet wurde. Die Vereinten Nationen 1945, und zwar weil Deutschland andere überfallen hat. Was bis 1945 verbindlich war, bin ich mir nicht sicher. Das wäre ja erstmal niederzuschreiben (in der de:wp hab ich nichts gefunden - hier hilft vielleicht Getback). Dann können wir ja weiter diskutieren. Gruß --Brutus Brummfuß @ 20:27, 21. Feb 2005 (CET)

Nochmal wie oben: Ich habe nicht von "selber" ethischer Situation gesprochen. Das hast Du mir in den Mund gelegt. --Trainspotter 14:09, 2. Feb. 2007 (CET)

Die ethische Dimension fehlt definitiv. Mir schwebt ein Verweis auf das Genfer Abkommen über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten vor. Demzufolge sind Angriffe à la Göring oder Bomber-Harris unter allen Umständen verboten, also auch als Repressalie gegen ähnliche Kriegsvölkerrechtsverstöße des Feindes, womit auch die Diskussionen beendet wären, wer angefangen hat und wer wem mehr Leid zugefügt habe. Diese Konvention stammt zwar erst aus 1949 und es ist ja typisch christlich von Bischof Bell, das moralische Gesetz nicht an ein totes Stück Papier zu binden. Trotzdem gehören die Bombardierungen des 2. WK und die frühe Kritik daran vermutlich auch zur Entwicklung besagter Völkerrechtsnorm. --Rotaraz 15:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Von "Luftangriffe auf Dresden" hierher verschoben: Zitate von Georg Bell

Als Einziger sprach Bell am 11. Februar 1943 im britischen Oberhaus unter Tumult offen aus:

„Die Alliierten dürfen sich nicht zu Gottheiten aufschwingen, die den Feind vom Himmel aus in Rauch und Flammen aufgehen lassen. Ein Gott kann alle Plagen schicken, die er will, weil er keinem Gesetz unterworfen ist, ja, selbst das Gesetz repräsentiert. Das auf unserem Banner geschriebene Schlüsselwort aber heißt Recht. Wir, die wir zusammen mit unseren Alliierten die Befreier Europas sind, müssen unsere Kraft in den Dienst des Rechtes stellen. Und das Recht ist gegen die Bombardierung der Feindesstädte, vor allem gegen Flächenbombardierungen! ...Und daher fordere ich, daß von der Regierung die Rechtfertigung ihrer Politik der derzeit erfolgenden Bombardierungen von Feindesstädten verlangt wird, vor allem der Aktionen gegen Zivilisten, Nicht-Kämpfende sowie nicht-militärische und nicht-industrielle Ziele.“

Obwohl er damit auf verlorenem Posten stand, kritisierte Bell ein Jahr später, am 9. Februar 1944, im House of Lords erneut unerbittlich die für ihn katastrophalen Fehleinschätzungen des Bomber Command:

„Die eingesetzten Mittel und das erreichte Ziel müssen im rechten Verhältnis zueinander stehen. Eine ganze Stadt auszulöschen, hat damit gewiß nichts mehr zu tun. Die Frage der Bombardierungen ohne Maß und Ziel ist von entscheidender Bedeutung für Politik und Handeln der Regierung! Die Nazi-Mörder und das deutsche Volk, dem von ersteren alles Mögliche angetan wurde, auf eine Stufe zu stellen, bedeutet, der Barbarei Tor und Tür zu öffnen.“

zitiert nach Stephen A. Garrett, "Ethics and Airpower in World War II. The British Bombing of German Cities", New York 1997, S. 89-90. Gefunden auf http://www.30giorni.it/us/articolo.asp?id=5985

Diese Meinung war damals isoliert. Die Erinnerung an solchen rechtzeitigen zivilen Mut und moralischen Widerspruch Einzelner könnte aber sowohl zur Klärung der historischen Debatte als auch zur echten Versöhnung beitragen und denen, die eine Feindschaft der Völker weiter pflegen wollen, langfristig den geistigen Nährboden entziehen.

(enzyklopädisch unzulässig wertender Begleitkommentar JF; Bell soll aber laut Krtek, 21. 2. 05, 14:05 hier eingearbeitet werden.) --Jesusfreund 14:25, 21. Feb 2005 (CET)

Nein nicht einarbeiten, sondern unverfälscht und wortwörtlich zitieren. Die webadresse Verbindung konnte nicht hergestellt werden. Bell: Irgendwas sagt mir der Name, ist das der von der Coventry Cathedral? Und stimmt das: George Bell der nächste fehlende Artikel, 29. Februar 1883 bis 3. Oktober 1958, britischer Theologe? Und erschreckend en:George_Bell --Brutus Brummfuß @ 20:45, 21. Feb 2005 (CET)

Gestern ging der Link noch, heute nicht mehr...Hier ein anderer, der geht: [1] oder auch hier: [2]

BELL, George Kennedy Allen, anglikanischer Theologe und einer der höchsten Bischöfe dieser Konfession, war wohl der bedeutendste christliche britische Antifaschist während des 2. Weltkriegs. Auszüge aus Bautz, Kirchenlexikon, [3]:

• 4.2. 1883 in Hayling Island Hants (Hampshire), † 3.10. 1958 in Canterbury. *War seit 1929 Bischof von Chichester (Südengland) und seit 1937 Mitglied des Oberhauses (also "Lord").
• Arbeitete schon vor dem 1. Weltkrieg in Slums und förderte dann antirassistische und antikolonialistische Arbeit von christlichen freikirchlichen Basisgruppen, auf deren Verständnis von Glauben er seine Staatskirche verpflichten wollte.
• War im deutschen Kirchenkampf ein treuer Freund und Förderer der Bekennenden Kirche und erwies sich im Krieg als entschiedener Gegner des Nationalsozialismus.
• In der Londoner Oberhausrede vom 7.6. 1934 machte Bell die britische Öffentlichkeit mit den Beschlüssen der Bekenntnissynode von Barmen bekannt. (Grundsatz: Kirche darf nur Jesus Christus gehorchen, muss darum jedem totalen Staat widerstehen und für die staatlich Verfolgten eintreten.)
• Stärkste Anregungen von ihm empfing Dietrich Bonhoeffer, der von Herbst 1933 bis Frühjahr 1935 als Pfarrer an zwei deutschen Gemeinden in London wirkte.
• 1942 traf Bell Bonhoeffer in Stockholm, erfuhr von den Plänen zur Ermordung Hitlers (Bonhoeffer war im Kreis um Canaris) und unterrichte daraufhin den britischen Außenminister von den Bestrebungen der deutschen Widerstandskämpfer. Er bat ihn: "Lieber Mr. Eden, ich hoffe, daß es Ihnen bald möglich sein wird, nachdrücklich und öffentlich zu erklären, daß die britische Regierung und die Alliierten nicht den Wunsch haben, ein Deutschland zu versklaven, welches Hitler, Himmler und ihre Mitschuldigen beseitigen will."
• Als Bonhoeffer am 9.4. 1945 im Lager Flossenbürg (Oberpfalz) durch den Strang hingerichtet wurde, sagte Bell: »Was es heißt, im totalen Staat Gott mehr zu gehorchen als den Menschen, das habe ich von Dietrich Bonhoeffer gelernt.«
• Als die Evangelische Kirche am 18. und 19. Oktober 1945 in Stuttgart ihre erste Nachkriegs-Sitzung hielt, traf eine ökumenische Abordnung ein - darunter auch Bell als Vorsitzender des neuen Anglikanischen Rates für Auswärtige Beziehungen. Nach eingehender Aussprache und einmütiger Entschließung überreichte ihr der Rat der EKD die »Schulderklärung der evangelischen Christenheit Deutschlands«.
• Im August 1948 wurde in Amsterdam der »ökumenische Rat der Kirchen« (World Council of Churches) gegründet und Bell zum Vorsitzenden des Zentralausschusses und von der zweiten Vollversammlung in Evanston (Illinois) 1954 zum Ehrenpräsidenten des »Ökumenischen Rates der Kirchen« gewählt.

Was hatte dieser Kirchenmann mit dem Luftkrieg am Hut, werdet ihr fragen. Nun, er sah schon vor dem Krieg voraus, dass die Verbindung von moderner Waffentechnik und Faschismus die Weltchristenheit vor eine neue, nie gekannte Herausforderung stellen würde. Er arbeitete mit ganzer Kraft für die Ökumene und gegen die Verwechslung von Macht und Recht. Er war der erste und fast der einzige, der den Mut hatte, gegen den Bombenkrieg-Strategiewandel von Churchill und Harris seit 1942 aufzustehen.

Der fällige Artikel über ihn steht auf meiner To-do-Liste. --Jesusfreund 21:56, 21. Feb 2005 (CET)

Unsere Zweimanndebatte über den Mann läuft auf dreieinhalb Seiten! Rekordverdächtig! Im Ernst: Ich glaube dir, aber warum ich immer noch Problemchen mit ihm hab, weißt du ja, nach dem du die entsprechende Diskussionsseite gefunden hast :-D --Brutus Brummfuß @ 02:18, 26. Feb 2005 (CET)

Änderungen von Brummfuß

Ich hab ein bißchen versucht, die Sprache weniger blumig zu gestalten . Dabei ist ein ganzer Satz verschwunden. Falls der von Friedrichs stammt, dann sollte das als Zitat auch stehen (indirekt oder direkt) - ich wusste nicht, was ich damit machen sollte, von wem das kommt und wie man das sonst formulieren kann. Sorry, einfach in anderer Formulierung noch mal versuchen ;-) is nicht bös gemeint. --Brutus Brummfuß 18:27, 17. Feb 2005 (CET)

Ich habe desweiteren die Falschaussage gelöscht, Taylor versuche die Angriffe auf Deutschland zu rechtfertigen. Darauf hin passte auch die Aufrechnungstabelle nicht mehr. Ich weiß nicht was sie beweisen soll. Sie riecht nach Aufrechnung. Ich schlage vor, dass wir uns nicht an dieser Aufrechnung beteiligen, weil sie uns kein Stück weiter bringt. --Brutus Brummfuß @ 16:06, 26. Feb 2005 (CET)

Fragen und Anmerkungen

Der Artikel suggeriert (bereits durch den Index), dass es strategisches Bombardement lediglich im ersten Weltkrieg gegeben habe. Das ist zugleich auch der einzige(!) Eintrag zu strategischem Bombardement in der deutschen Wikipedia. Vielleicht sollten sich die Experten dieser Lücke einmal annehmen... 87.123.128.134 18:18, 28. Apr 2006 (CEST)

Sehe gerade, daß diese sehr hilfreiche Anregung untergegangen ist. Unter dem Untertitel strategisches Bombardement sollte wirklich mehr folgen, zumal die eigentlichen Konzeptionen sich erst ab den 30igern entwickelt haben. Die Fernluftangriffe des Wk1 kann man allenfalls als Experimente in dem bezeichnen, was später zu strategischem Luftkrieg wurde. Die jetzige Struktur verzerrt an dieser Stelle den Eindruck.--Neurasthenio 19:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Hallo beinand !

mit folgendem Auszug habe ich ein massives Problem:

>>Nach der Niederlage Frankreichs sollte Großbritannien durch eine großangelegte Invasion erobert oder von der Luftwaffe in die Knie gezwungen werden. Die resultierende Luftschlacht um England führte jedoch zu einer Niederlage der Luftwaffe, an der nicht zuletzt das britische Radarleitsystem Anteil hatte. Nachdem die Luftwaffe seit Juli 1940 vor allem Angriffe gegen Flughäfen im Süden Englands angegriffen hatte, verirrten sich am 24. August 1940 deutsche Bomber und warfen Bomben auf Londoner Docks ab, obwohl es bis zu dem Zeitpunkt streng verboten war, London zu bombardieren. Aufgrund dieses Fehlers hatte Churchill einen Vergeltungsangriff auf Berlin bereits am 25. August veranlasst, der allerdings verhältnismäßig wenig Schaden anrichtete. Am 30. August wurde aufgrund der Bombardierung Berlins das Verbot bzgl. London aufgehoben und Hitler gab am 5. September den Befehl aus, Tag- und Nachtangriffe gegen die großen Städte und deren Bevölkerung zu fliegen. So wurde am 7. September London völlig unerwartet angegriffen, so dass keine Gegenwehr des Fighter Commands existierte. Die Verlagerung des Bombenkrieges auf die Städte gab allerdings der RAF die Möglichkeit, sich von den Verlusten der vorherigen Angriffe gegen die Fliegerhorste zu erholen und ihre Streitkraft wieder auszubauen.<<

...so richtig richtig ist meiner Meinung nach nur der letzte Satz.

-war eine Eroberung Großbritanniens (!) tatsächlich ein Ziel ? -das radarleitsystem (genauer wäre Fugabwhersystem mit Radarunterstützung) hatte nicht zuletzt Anteil...etwas vage, andere Faktoren hatten wesentlich mehr Anteil. -woher kommt diese Ansicht mit den verirrten Bomber(n)eigentlich, und einem "Verbot", London anzugreifen ? Nach Ansicht der meisten Historiker war ein Angriff auf London von Anfang an vorgesehen, Kesselring als Kommandeurder 2.Luftflotte hat das nach der Evakuierung Dünkirchens bereits angedeutet. -wohl kaum kam der Angriff auf London für das Fighter Command unerwarted, nachdem zuvor Berlin bombardiert wurde. Wohl kam es mit den verbleibenden Resourcen zu erbitterter Gegenwehr. Die publizierte Darstellung entspricht eher der damaligen Fehleinschätzung (und der Propaganda) der Luftwaffe, die RAF sei besiegt.

Bitte um feedback.

Übrigens war ich so frei, einen ganzen Absatz herauszunehmen, da es darin um "nicht ernst zu nehmende Angriffe" und "zögerlich" ging, im Zusammenhang mit dem Frankreichfeldzug. Das ist wohl schlicht und einfach falsch, wenn man z.B an die gnadenlos zusammengeschossenen französischen Luftstreitkräfte denkt, and Rotterdam (erste reine Luftlandeoperation) und an die Schlacht über der deutschen Bucht, von der die Hälfte der englischen Bomber nicht zurückkehrte. LG --Greenx 00:53, 1. Mär 2005 (CET)

• • Ich konnte bei meinen Recherchen keinen Hinweis darauf finden, dass sich ein Bomber nach London "verirrt" hat, die webpage der Battle of Britain beschreibt ganz im Gegenteil anhand verschiedener Bombenabwurfsmeldungen mit den dazugehörigen Zeiten, dass es sich um Einsätze in einem Zeitrahmen von mehreren Stunden handelte, mit Bombenabwurfmustern, die auf mindestens zwei verschiedene Angriffe hindeuten. Ich habe mir daher erlaubt, diesen Absatz umszuschreiben. Grüssi, --Greenx 14:35, 31. Mär 2005 (CEST)

Review

Ich finde der Artikel hat einen guten Umfang erreicht, braucht aber hier und da noch Überarbeitung.

• Auswirkung auf die Zivilbevölkerung - Verluste, Bunker etc.
• Post-Kalter Krieg - Entwicklung im Golfkrieg, Kosovokrieg etc.
• Heutige politische Bedeutung - Also der Eingriff in Konflikte oder "Bestrafungsaktionen" nur durch den Luftkrieg (Flugzeugträger!)

--Kingruedi 15:52, 20. Mai 2005 (CEST)

Hier geht es weiter WP:RVG#Luftkrieg --Kingruedi 16:31, 25. Mai 2005 (CEST)

hiho, konnte es wieder mal nicht lassen.

• Den 2.Golfkrieg kann ich nicht "am Ende des kalten Krieges" sehen, der war nämlich schon lange vorher durch Gorbatschow aufgegeben, militärischer Hintergrund war meines Wissens ein uneinholbarer Vorsprung der USA im Bereich SDI ("star wars").
• wenn es "heftige" Napalmbombardements gibt, dann muss es wohl auch weniger heftige geben ? Ich glaube nicht...
• "chirurgische Kriegsführung" musste ich einfach relativieren. Dabei handelt es sich selbst nach amerikanischen Quellen mehr um eine Pressefloskel als um eine reale Art der Kriegsführung.
• Eine reine Bestrafungsaktion aus der Luft mit Einbeziehung von Flugzeugträgern gab es meines Wissens nur einmal, und zwar den Angriff auf Lybien, als Reaktion auf das Lockerbie Attentat. Könnte man erwähnen.

bleibt mir gewogen, --Greenx 00:41, 29. Mai 2005 (CEST)

Bestrafungsaktionen gab es auch nach den Anschlägen auf die US Botschaften in Kenia und Tansania (en:Operation Infinite Reach). Naja, mir geht es eben darum, die Entwicklung herrauszustellen, dass der Luftkrieg für die reichen Nationen die wichtigste Methode der Kriegsführung geworden ist. Luftangriffe führt man schneller, eben weil man glaubt der Krieg sei sauberer. --Kingruedi 13:39, 29. Mai 2005 (CEST)

Gliederung und Layout

Literatur sollte imho immer über weblinks stehen. Das Layout finde ich fürchterlich, als wenn es ein Comic wäre. Plädiere dafür, innerhalb eines Abschnittes die Bilder auch auf einer Seite zu positionieren. Das bringt mehr Ruhe in den Text und macht ihn leichter lesbar, zumal im Flattersatz die Absätze weniger gut zu erkennen sind. Gruß--Brummfuzius 13:30, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich hab die Weblinks und die Literatur mal getauscht. Das mit den Bildern ist problematisch, da teilweise die Bilder sich verschieben, wenn sie nicht links/rechts sortiert wären und es ja nichts bringt, wenn das Bild nicht neben dem entsprechenden Text steht. Die Bilder sollten ja sinnvoll illustrieren und nicht einfach Bilder sein. --Kingruedi 15:50, 24. Mai 2005 (CEST)

Das mit dem sinnvollen platzieren kann man lösen, in dem man immer nur ein oder zwei bilder in der ersten Zeile des Quelltextes platziert (eben so viele, wie reinpassen) und auf rechtsbündig stellt. Das finde ich am schönsten. Mann kann es auch so stellen, das rechts eine mehr oder weniger durchgehende Spalte Bilder ist, das lässt sich am besten lesen. Da sie sowieso nur entfernt, also gewissermaßen abstrakt, das abbilden wovon der Text handelt (eben illustrieren und mehr nicht), ist es nicht so dramatisch, wenn das bild ein paar Zentimeter weiter unten oder oben steht, da sie auch noch Unterschriften haben, darf man das dem Leser wohl zumuten. Zumindestens muss das rechts-links-Gewackel in einem Absatz aufhören (dringend). Können wir uns darauf einigen? Gruß--Brummfuzius 18:38, 24. Mai 2005 (CEST)

Machen wir es am besten so, dass du einfach das tust, was du für richtig hälst und ich beschwer mir hier, wenn es mir nicht gefällt. --Kingruedi 19:43, 24. Mai 2005 (CEST)

Besser is das ;-) --Brummfuzius 19:57, 24. Mai 2005 (CEST)

Sprachschnitzer

1. "Als 1918 die Amerikaner eintrafen, konnten die alliierten Luftstreitkräfte die deutschen durch ihre zahlenmäßige Überlegenheit fast erdrücken." --Joachim T. 21:51, 9. Jun 2005 (CEST)
2. "waren natürlich auch die Sturzkampfflugzeuge beteiligt." --Joachim T. 21:57, 9. Jun 2005 (CEST)

Sachliche Fehler

Hier wird ausgerechnet der "Doolittle Raid [als] ein ähnliche[r] Überraschungsangriff" mit Pearl Harbor verglichen. Actio und reactio kann in diesem Fall nur sehr schlecht miteinander verglichen werden. --Joachim T. 21:57, 9. Jun 2005 (CEST)

nur keine Hemmungen, ran an den Rotstift ;-)--Greenx 22:04, 9. Jun 2005 (CEST)

Wieso kann man das nicht miteinander vergleichen? Es geht um die psychologische Bedeutung. Man taucht plötzlich mit einem Flugzeugträger auf und bombardiert ohne größere Vorwarnung. Um den Effekt geht es hier. Nicht um die Bedeutung im Pazifikkrieg. --Kingruedi 22:45, 9. Jun 2005 (CEST)

Der Vergleich hinkt schon, wenn man es so sieht könnte man auch einen Kondomriss (Überraschung) mit pearl vergleichen...;-) verzeih,--Greenx 23:20, 9. Jun 2005 (CEST)

wenn es um die Bedeutung geht ist der Unterschied schon klar, find ich,--Greenx 23:20, 9. Jun 2005 (CEST)

Und daher hab ich hab ich den guten alten Doolittle 1. aus dem vergleich genommen und 2. zu seinem Link geschickt. Ist ein guter Artikel, mehr als ausreichend umd den Angriff zu beschreiben. Geht in Richtung der Anmerkung von HoHun, dass manche Verläufe doppelt beschrieben werden.

Auch anderes hab ich ein wenig gekürzt, die Satzstellung muss man sich noch mal genauer vornehmen, Interpunktion usw....

"Im Ersten Weltkrieg wurden die meisten der Luftkriegskonzepte entwickelt, die den Luftkrieg bis in die Gegenwart ausmachen.

"...das musste raus weils nicht stimmt. Das Luftkriegskonzept der Gegenwart stützt sich auf Satelitenüberwachung und vernetzte, rechnergestützte Waffensysteme.

Liebe Grüße,--Greenx 00:05, 10. Jun 2005 (CEST)

Hm, das ist Technologie, kein Konzept. Die Grundkonzepte, die ich aufgelistet habe, gibt's ja immer noch:

4.1 Bildaufklärung

4.2 Nahaufklärung

4.3 Luftüberlegenheit

4.4 Strategische Bombardements

4.5 Luftverteidigung

4.6 Erdkampfunterstützung mit Schlachtflugzeugen

4.7 Flugabwehr

4.8 Marineflieger

Die Technologie ist seitdem natürlich vorangeschritten, und das sollte der Artikel an passender Stelle natürlich auch erläutern, aber ich finde meinen Einleitungssatz für die Ära 1. Weltkrieg absolut passend. --HoHun 20:54, 10. Jun 2005 (CEST)

hi Hohun, es liegt mir natürlich fern, passende Einleitungssätze zu streichen. Mir scheint es passend, den Satz auf den 2. Weltkrieg anzuwenden. Jede neue Technologie bedingt mindestens eine Anpassung des Konzeptes, mit der sie zur Anwendung kommt. Die von Dir gebrachten Überschriften gibt es sehr wohl noch, ich empfinde es aber als eine Irreführung, wenn man behaupten würde, dass sich an diesen Teilbereichen der militärischen Luftfahrt nichts geändert hätte, Konzept hin oder her. Ich geh jetzt wieder kürzen (abstrahieren). Z.B. den Punkt Lanoe Hawker und die Staffelsache. Der gute Lanoe, der mit 25 nach Luftkampf mit Richthofen gefallen ist, ist nämlich keinesfalls der erste, der in Staffeln geflogen ist (?!?). Eine Staffel entspricht einer Squadron des RFC, und solchen war er seit Beginn des Krieges zugeteilt.--Greenx 09:11, 11. Jun 2005 (CEST)

Der Einleitungssatz war: "Im Ersten Weltkrieg wurden die meisten der Luftkriegskonzepte entwickelt, die den Luftkrieg bis in die Gegenwart ausmachen." Bildaufklärung, Nahaufklärung, Luftüberlegenheit, Strategisches Bombardement, Luftverteidigung etc. machen den Luftkrieg bis in die Gegenwart aus. Das ist einfach eine wahre Aussage jenseits der Diskutierbarkeit :-) All diese Elemente findest Du selbst im letzten Golfkrieg 1:1 wieder. Vielleicht könnten wir meine Formulierung subtil abändern, aber an der Tatsache kommen wir nicht vorbei :-) --HoHun 12:16, 11. Jun 2005 (CEST)

Du kennst mich ja schon ein bissl, ich bin eher ein rücksichtsloser Änderer ;-)

Der Artikel brauchte meiner Meinung nach radikale Schritte in Richtung Abstraktion, wie Du es auch gefordert hast, und etwas weg von der Ereignisgeschichte, die in den jeweiligen Fachartikeln en detail behandelt wird.

Ich will durchaus auch alle anderen hervorragenden Autoren dazu provozieren, Ihre standpunkte zu präzisieren.

Was unsere Diskussion über Konzepte angeht, bin ich gerne bereit zuzgeben, dass man Ähnlichkeiten in den Konzepten besteht, besonders wenn es darum geht, dass man im Krieg ersten einmal den Gegner umbringen will, als Grundkonzept. Zitat Richthofen : "Finde den Gegner und schieße ihn ab".

Ich war so frei und hab das Konzept im Artikel bis zum Vietnamkrieg mitgenommen. Was den Irakkrieg betrifft, bin ich anderer Meinung. Aber lernwillig.

Ich möchte mich Kingruedis Anmerkung im Artikel unten anschließen, was die Krümelkapitel (hehe) betrifft. Aufklärung könnte man zusammenfassung, und auch die anderen Miniabsätze. liegrü--Greenx 15:28, 11. Jun 2005 (CEST)

Habs schon wieder getan: Ereignisbeschreibung der Luftschlacht um England gelöscht, da der verlinkte Spezialartikel hervorragend diese beschreibt. Bitte revert wenn nicht gefällt, liegrü --Greenx 15:44, 11. Jun 2005 (CEST)

"Luftüberlegenheit" ist im 1. Weltkrieg erfunden worden. "Strategische Bombardements" sind im 1. Weltkrieg erfunden worden. Und so weiter. Das ist keine bloße "Ähnlichkeit", das sind dieselben Konzepte, die im Irakkrieg zur Anwendung kamen. Du sagst auch nicht, die USAF setzt keine "Flugzeuge" mehr ein, weil die modernen düsengetriebenen, ins Satellitennetz eingebundenen Kampfflugzeuge nicht so aussehen wie die Doppeldecker des ersten Weltkriegs. Natürlich sind die Konzepte weiterentwickelt worden, aber das muß dann eben an passender Stelle geschildert werden. --HoHun 11:26, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich glaub ich verstehe den Unterschied zwischen Überschrift, Stichwort und Konzept nicht.

Thema Aufklärung: gibt es solange es Kriege gibt, Bildaufklärung gab es sogar vor den Fotoapparaten (Zeichnungen,Skizzen).

Thema Luftüberlegenheit: ist eine selbsterklärende Notwendigkeit, wie Seehoheit. Das musste nicht erfunden werden und ich bin nicht sicher in wie weit das als Konzept gilt. Die Konzepte zur Erringung derselben haben sich stark verändert.

Strategische Bombardements, ok. Bis zur Atombombe.

Luftverteidigung ist ein Schlagwort für mich, etwas anderes wäre "das Konzept der Luftverteidigung"...

Punkt 6-8 deto

ich will hier niemand auf die Nerven gehen, nur meine Zweifel anmelden und zu einem besseren Verständnis kommen. LieGrü--Greenx 12:20, 12. Jun 2005 (CEST)

Bildaufklärung: Die Bodenaufklärung kann nicht wie die Luftbildaufklärung im feindlichen Hinterland wirken. (Es sei denn als Spionage, und das ist etwas anderes.)

Luftüberlegenheit: Sag "für die Anwendung entdeckt" statt "erfunden", und Du hast es. Es gibt nur zwei Konzepte dabei: Schieß den Feind in der Luft ab, oder zerstöre ihn am Boden (daher der Hinweis auf den Angriff auf die Zeppelin-Hallen). Und nur ein Ziel: Deine Flugzeuge können sich ungefährdet im Luftraum bewegen.

Strategische Bombardements: Die Atombombe ist auch nur Technologie.

Alle Begriffe: Es handelt sich hier um militärgeschichtlich etablierte Begriffe.

--HoHun 12:35, 12. Jun 2005 (CEST)

Neutralitätsverletzung

entfernt: 1926 versuchte das Deutsche Reich über den Völkerbund, einen Artikel 34 der Genfer Konventionen einzubringen, der die militärische Luftfahrt für alle verbieten sollte. Die Verhandlungen scheiterten 1934 am Widerstand Englands (der englische Verhandlungsführer Lord Londonderry: "Wie anders sollen wir die Inder denn niederhalten?". Erst danach gründete Hitlerdeutschland eine eigene Luftwaffe, weil das Reich von mehr als 10.000 Militärflugzeugen umstellt war. weil nicht haltbar:

• Der Zusammenhang zwischen Völkerbund und Genfer Konvention ist unschlüssig.
• Revisionistische Tendenzen Bestrebungen hat es zweifellos gegeben, da Deutschland ja nach dem Versailler Vertrag eine Luftwaffe verboten war.
• Der Eindruck, dass 8 Jahre lang im Völkerbund über die Abschaffung der Luftwaffen aller Länder verhandelt worden wäre, ist mißdeutig.
• 1934 war Deutschland kein Mitglied des Völkerbundes (von 1926-1933 schon)
• "Hitlerdeutschland" ist ebenso sachlich wie "StalinUDSSR" oder "Saddamirak".
• Die Luftwaffe wurde wohl kaum gegründet, WEIL das "Reich" 1934 von 10.000 Flugzeugen "umstellt" war.

LieGrü, --Greenx 17:42, 30. Nov 2005 (CET)

entfernt: Der damalige deutsche Rüstungsminister, Albert Speer, vertrat in seinen Memoiren die Ansicht, die Allierten hätten die deutsche Rüstungsproduktion bereits Ende 1943 lahmlegen können, wenn sie ihre Angriffe auf strategische Ziele konzentriert hätten, anstatt die deutschen Städte zu bombardieren. , weil nicht haltbar.

• Die Ansicht eines Erfüllungsgehilfen Adolf Hitlers sollte kein Gewicht in diesem Artikel haben, wenn sie der Sachlichkeit entbehrt:
• Die Alliierten haben seit 1940 ihre Angriffe auf strategische Ziele konzenriert. Die Demoralisierung (=Ermordung) von Zivilbevölkerung galt und gilt als strategisches Ziel für Luftangriffe seit Giulio Douhet (WK 1). Die Rüstungsindustrie wurde von jenem Albert Speer unter Tage verlegt und dadurch am Leben erhalten, was man von vielen zivilen Bombenofern nicht sagen kann.

LieGrü--Greenx 18:00, 30. Nov 2005 (CET)

Vermutlich macht es keinen Sinn auf einen 3 Jahre alten Beitrag zu antworten. Aber ganz so, wie es User Greenx darstellt ist es wiederum auch nicht. Speer, der durchaus ein Erfüllungsgehilfe Hitlers war, dürfte aufgrund seiner Funktion wohl am ehesten gewußt haben, wo die eigenen Schwachstellen lagen. Die Aussage, daß man bereits Ende 1943 die deutsche Rüstungsindustrie hätte lahmlegen können, bezogen sich meines Wissens auf die Kugellagerindustrie und vor allem auf die Raffinierien. Insbesondere bei Konzentration der Bombenangriffe auf die Öl-Raffinierien, wäre wohl ziemlich schnell "Ende im Gelände" gewesen. Eine Verlagerung von Raffinierien unter Tage wäre aber kaum möglich gewesen. Rainer E. 20:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ab 1.August 1943 griffen Einheiten den 9. US Luftflotte mehrmals die Ölraffinerien in Ploesti (Rumänien). Dabei wurden schwere Verluste in Kauf genommen, letztendlich konnten die Mehrzahl der Einrichtungen dort beschädigt werden. Wenn also Speer in seinen Memoiren meint, das eine oder andere sei auf Seiten der Allierten versäumt worden, so ist das trivial, den Vorwurf der Unterlassung kann man den alliierten Luftstreitkräften angesichts der hohen erlittenen Verluste wohl kaum machen. Speers Eloquenz hat ihm 1947 den Kopf gerettet, anschliessend kann er ja locker spekulieren, wie die Alliierten seine Rüstung "besser" hätten zerstören können. Durch Verhöre im Vorfeld zu den Nürnberger Prozessen wurde von ca. 2.000 Beamten der US Strategical Bombing Survey Beweise dafür erbracht, dass durch die strategischen Bombenangriffe die Rüstungsanstrengung des Deutschen Reiches massiv behindert wurden und so die Kriegsdauer verkürzt hätten. Nachzulesen in Richard Overy's "Verhöre". LG --Greenx 10:54, 2. Sep. 2008 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Du hast geschrieben "...den Vorwurf der Unterlassung kann man den alliierten Luftstreitkräften angesichts der hohen erlittenen Verluste wohl kaum machen." Hier hast Du absolut recht, wobei ich niemals diesen Vorwurf erhob. Das Problem der strategischen Luftkriegsführung der Amerikaner bestand darin, daß diese nicht konsequent genug einen einzelnen Zweig der deutschen Rüstungsindustrie bekämpften, sondern querbeet bombardierten. Mal waren es die Kugellagerwerke, dann die Fluzeugindustrie, dann U-Boot-Werften, dann die Öl-Felder in Ploesti, dann die Raffinierien in Deutschland und Österreich, dann Bahnhöfe in Nordfrankreich etc... . Hätten sich die Bomber konsequent nur einen Zweig vorgenommen, so wären die Auswirkungen weitreichender gewesen. - Ansonsten halte ich es durchaus für denkbar, daß bei so mancher Nachkriegsbefragung viele Deutsche das sagten, von dem sie ausgingen, was die Amis wohl hören wollten. Wer also schlau war sagte, "...ja ja...euere mächtige Bomberflotte hat uns gewaltig eingeheizt...". Dies schmeichelte einerseits der amerikanischen Patrioten-Seele und andererseits war es die Bestätigung, daß man nicht 18.482 B-24 und 12.731 B-17 umsonst gebaut hatte ( Möglicherweise hatten auch führende US-amerikanische Unternehmen ein Interesse daran, daß der Abschlußbericht zu ihren Gunsten ausfiel ==> zukünftige Rüstungsaufträge ). Das die deutschen Rüstungsanstrengungen behindert wurden, steht außer Frage, allerdings muß auch die Frage erlaubt sein, was man wohl anstatt der mehr als 30.000 strategischen Bombern hätte bauen können. Resourcentechnisch schätze ich mal 60 - 120.000 taktische Bomber ( je nachdem ob man ein- oder zweimotorige Flugzeuge gebaut hätte. Wenn also beispielsweise 1.000 deutsche Panzer in 1944 nicht produziert wurden ( Zahlenangabe ist nur eine Annahme ), weil man die Rüstungswerke bombardierte, so lautet die Frage, ob man - bei genügender Anzahl taktischer Bomber - nicht 2.000 Panzer an der Front hätte vernichten können. Es bleibt also eine Frage bestehen, was hätte den Krieg mehr verkürzt, der strategische Bombenkrieg oder eine alternative Massenproduktion von taktischen Bombern ? Und wie bereits gesagt, Gefälligkeitsgutachten hat es ja schon öfters in der Weltgeschichte gegeben. Rainer E. 17:52, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, auch Overy räumt selbst ein, dass die Interviews des Strategical Bombing Survey unter Anderem den Zweck verfolgten, díe gigantischen Rüstungsleistungen im Bereich strategische Bomber im Nachhinein zu rechtfertigen. Dennoch entstand der Eindruck, dass die kriegsverkürzende Wirkung bis zu einem gewissen Grad gegeben war, hauptsächlich durch Speers und Sauckels Aussagen. Der Geruch eines, wie Du es nennst, Gefälligkeistgutachtens bleibt aber haften.

Meiner Meinung nach waren die Erwartungen an die kriegsentscheidende Wirkung der Strategischen Bomber mit konventioneller Bewaffnung überhöht und konnten bis zur Entwicklung der Atombombe nie wirklich erfüllt werden. Egal von welcher Seite man es versuchte, die Entscheidung brachten Bodentruppen mit Unterstützung von taktischen Luftflotten. Die UDSSR hat beispielsweise bis 1945 keine strategischen Luftflotten unterhalten und dennoch die Wehrmacht bezwungen. Der 2.Weltkrieg brachte aber eine Gelegenheit für den Einsatz von Atombomben, und damit ging wohl Douhet's These in Erfüllung. LG,--Greenx 18:13, 2. Sep. 2008 (CEST)

Änderungen am 1. WK

Ich finde die Änderungen wurden zu unsorgfältig durchgeführt. Teilweise ist der Sinn auf der Strecke geblieben oder falsche Informationen sind eingeflossen:

Die ersten 3 Absätze Der Anfang, Das Flugzeug als Waffe, Douhets Einfluß auf den Luftkrieg könnten ruhig in einen Absatz zusammengefasst werden. So krümmel Absätze bringen niemanden weiter und stören eher den Textfluß. Außerdem versteh ich nicht, warum das mit Napoleon rausgenommen wurde.

Die beiden Absätze zur Aufklärung sollten möglichst kombiniert werden.

Es entwickelte sich die Erkenntnis, dass Ballons und Aufklärer direkt aus der Luft angegriffen werden mussten. - Dies ergab vorher einen Sinn, weil erst erklärt wurde, wie unterentwickelt die Boden-Luft Verteidigung war. Jetzt steht das so einfach im Raum.

Die Alliierten stellten ihre Verbände als separate Streitkräfte auf, die unabhängig von der Heeresleitung operieren durften. - Das war aber auch erst am Ende des Krieges. Siehe Royal Flying Corps

Die neue Waffe wurde nicht nur für Bombenangriffe benutzt. 1914 wurde Propaganda-Material von Flugzeugen über feindliche Städte abgeworfen. - Als Einleitungssatz zum Thema Bombardierung? Find ich nicht passend. Das sollte eher an das Ende.

Der Absatz Luftverteidigung sollte in der Form wohl aufgelöst werden und an den Bombardierungs-Absatz angeheftet werden.

Der Absatz Marineflieger hätte ruhig über die ersten Versuche zur Landung/Start von Flugzeugen erweitert werden können, als diese einfach zu löschen.

Der Absatz Flugabwehr sagt eigentlich nichts zu der wirklichen Form der Flugabwehr aus.

Warum ist zum Beispiel alles über das Unterbrechergetriebe rausgeflogen, dass ist doch für den Luftkampf die Erfindung gewesen.

Ansonsten bräuchten wir noch ein paar gute Bilder beim 1. Wk. Da müsste man mal die Commons durchwühlen. Da wir beim 2.WK Teil auch eine Überarbeitung braucht und damit wir das ein wenig koordinierter machen, sollten wir dies vielleicht vorher auf einer temporären Seite besprechen. --Kingruedi 14:41, 11. Jun 2005 (CEST) Außerdem sollte man mal die Verlinkungen überprüfen, weil nun auch nicht mehr alles verlinkt ist und einige wichtige Verlinkungen weggefallen sind. --Kingruedi 14:44, 11. Jun 2005 (CEST)

Hi Kingruedi, verzeih die Radikalität der Änderungen, siehe bitte oben.

Unterbrechergetriebe gehört unbedingt rein, ebenso andere Entwicklungen wie Luftabwehrkanonen (Krupp) und Cantileverbauweise bei Tragflächen, etc., am besten in einem Kapitel "technische Entwicklungen". LieGrü--Greenx 15:34, 11. Jun 2005 (CEST)

will ich nur kürzen ?? Mitnichten, hier meine Wunschliste:

neue Entwicklungen im 1.WK (als Kapitel)

technische Neuerungen in der Zwischenkriegszeit(Einziehfahrwerk, Ganzmetallbauweise, anti aircraft artillery, Antriebstechnik..die zuerst...RADAR, etc.)

bei Bombenangriffe: Konferenz von Casablanca, dafür ein bisserl Ereignisgeschichte raus

bei Nachkrieg: das Gleichgewicht des Schreckens (Erstschlag-Gegenschlag)

LieGrü --Greenx 17:00, 11. Jun 2005 (CEST)

1. "Krümelabsätze": Man könnte sie ergänzen oder zusammenfassen. Allerdings meine ich, daß Douhet erst nach dem 1. Weltkrieg geschrieben hat, so daß er ohnehin falsch eingeordnet ist.
2. Da er die Ballons nie eingesetzt hat, hat Napoleon hat nichts zur Entwicklung des Luftkrieges beigetragen. Die Information könnte allerdings in Ballon interessant sein.
3. Luftüberlegenheit/Unabhängige Lufstreitkräfte: Bitte ergänzen/korrigieren.
4. Propaganda-Material: Das war der erste Versuch, vom Flugzeug aus auf die Moral der Zivilbevölkerung im feindlichen Hinterland einzuwirken und so ein direkter Vorläufer der strategischen Bombardierung. Das steht also schon richtig.
5. Luftverteidigung: Wichtiges Konzept, falls so unzureichend auf jeden Fall ausbauen.
6. Marineflieger: Start/Landeversuche sind reine Technologie, und die Praxis sah im ersten Weltkrieg ohnehin anders aus. Die Versuche sollten eher in Flugzeugträger beschrieben werden. Wichtiger wären Einsätze der Marineflieger, z. B. Angriff auf die Zeppelinhallen, Verteidigung der Flotte gegen Zeppelinaufklärung, erste Torpedoangriffe etc. (Lemma Luftkrieg, also sind kriegerische Handlungen hier interessant :-)
7. Flugabwehr: Bitte ergänzen.
8. Unterbrechergetriebe: Die Erfindung war die starre Montage der Waffe am Flugzeug, und das Zielen mit der ganzen Maschine. Die DH.2 hatte auch eine solche Waffe, aber kein Unterbrechergetriebe. Genauso die Nieuport 11 und eine ganze Reihe anderer Maschinen. Das Unterbrechergetriebe war also keine Schlüsseltechnologie.

Kapitel "Technische Entwicklungen" ... hm, ich weiß nicht, ob das eine gute Idee ist. Ich würde sagen, die von Kingruedi angesprochene Verlinkung in Kombination mit vollständiger Beschreibung in den verlinkten Artikel wäre eigentlich besser. Ein Einzelkapitel "Technische Entwicklung" ist andererseits aber besser, als Lemma-ferne Technologie überall im Artikel verstreut zu besprechen ... ich bin nicht sicher, was der beste Weg ist. --HoHun 11:45, 12. Jun 2005 (CEST)

hi, bitte darum das 1. und 2. Kapitel zusammenzufassen, und das 3.(Douhet) rauszunehmen, da Douhet and passenderer Stelle, nämlich "Zwischenkriegszeit", erwähnt wird. Ich hab das mit der Kapitelzusammenlegung nicht raus... Ich überleg mir was für Luftverteidigung, muss erstmal ein paar Quellen durchsehen.LieGrü--Greenx 12:07, 12. Jun 2005 (CEST)

Napoleon hat Ballons eingesetzt. Nur eben nicht zur Landung in England. Aber es geht darum, dass man so die Entwicklung aufzeigt und eben die Vordenker des Luftkriegs.

Der Satz mit dem Propagandamaterial ist zumindest schlecht formuliert.

Das Unterbrechergetriebe ist schon wichtig. Es hat dafür gesorgt, dass man Flugzeuge so bauen konnte, dass sie zum einen den effektiveren Zugpropeller nutzten und zum anderen man damit zielen konnte, dass man die Maschine ausrichtete. Dies sorgte doch dafür, dass die Deutschen zeitweise den Alliierten Einheiten große Verluste zufügen konnten und die Alliierten glaube ich sogar den Piloten Geld boten, die mit einer Unterbrechergetriebenen Maschine desertieren wollten. Im Gegensatz zur Synchronisationsmethode konnte man einfach auf Dauerfeuer stellen. Die Technology wurde bis zum Ende der propellergetriebenen Maschinen benutzt und so ziemlich jede Literatur zu dem Thema verweist darauf. Ich versteh nicht, warum du damit so ein Problem hast.

--Kingruedi 13:23, 12. Jun 2005 (CEST)

Napolon: Niemand hat Ballons je zum Truppentransport eingesetzt, also hat Napoleon ins Leere gedacht und keine Einfluß auf "Luftkrieg" (unser Lemma!) gehabt. Bei Luftlandetruppen wäre die Information aber sicher relevant.

Propaganda: Wenn wir's verständlich formulieren würden, wäre es dann OK dort?

Unterbrechergetriebe: Das ist nur Technologie, und noch nicht einmal unverzichtbare. Alle Flugzeuge haben Tragflächen - auch nur Technologie, sogar unverzichtbar, aber aus gutem Grund auch nicht verlinkt. Das Revolutionäre war, daß Immelmann und Boelcke mit extra dafür gebauten Flugzeugen in ihrem Frontabschnitt systmatisch auf die Jagd nach Feindflugzeugen gingen - die Erfindung der Luftüberlegenheit. Roland Garros hatte dasselbe (etwas weniger systematisch) vorher gemacht, und den Deutschen genau den Schock zugefügt, den Du für die Alliierten beanspruchst - und er hatte kein Unterbrechergetriebe. Nieuport 11, Navy Pup und Navy Camel waren Zugpropeller-Maschinen ohne Unterbrechergetriebe, also stimmt Deine Argumentation einfach nicht. --HoHun 14:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Wenn dir ein Satz nicht passt. Dann ändere den Satz und mach kein Revert! Ich hab keine Lust den ganzen Artikel zu bearbeiten und dann löschst du alle Änderungen, weil dir ein Satz nicht passt. Das geht so nicht, dann kommen wir hier nie vorwärts. Ansonsten scheinst du die erste Person sein, die das Unterbrechergetriebe für den Luftkrieg als unbedeutend ansieht. --Kingruedi 14:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Und der Punkt bei Napoleon ist der, dass er bereits Ballons millitärisch eingesetzt hat. Nur eben nicht wie geplant zur Landung, sondern zur Beobachtung. Wie auch in dem Artikel eigentlich stand. Daher verstehe ich nicht warum der Satz ganz rausfliegt und die Sache nun während des US-Bürgerkriegs erfunden worden sein sollte. --Kingruedi 15:03, 12. Jun 2005 (CEST)

(Meinen Beitrag gelöscht) Danke für Deine pragmatische Lösung. Ich hatte mich da wohl etwas zu sehr reingesteigert, entschuldige bitte! --HoHun 15:17, 12. Jun 2005 (CEST)

(Meinen Beitrag auch gelöscht) --Kingruedi 15:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Ihr könnt den Artikel haben. Ich sehe da keine Chance für einen Konsens. --HoHun 16:06, 12. Jun 2005 (CEST)

So meine Lieben, Kingruedi und HoHun gehen jetzt mal raus eine rauchen und kommen dann wieder AN DEN DISKUSSIONSTISCH !

Im Ernst, wir hatten das schon mal, so komplexe Themen, es geht nicht ohne eure Mitarbeit. In dieser Phase schaut es manchmal aus wie auf einer Baustelle, aber seht euch das Zwischenergebnis mal an: kein Vergleich zu vorher !

Vielen Dank für die Zusammenfassung der Kapitel, wem's nicht gefällt->Rauchpause.

Im Bereich Luftabwehr ist das Eis an Dokumentation für WW 1 dünn, sagt Bescheid wenn Ihr mit dem Rauchen fertig seid...

Die Diskussionen sind für mich sehr lehrreich und produktiv. Wem es in der Küche zu heiss wird, siehe Absatz oben ;-))

reizt mich noch mehr und ein paar Bilder fliegen raus ;-"

Lie Grü --Greenx 16:39, 12. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, ich bin ein Nichtraucher. Beim 1. Wk brauchen wir noch ein paar gute Bilder. Nur leider lässt sich da nichts gutes finden. Die ganzen Bilder aus der Zeit sind am Boden stehende Flugzeuge, dass ist aber nicht gut geeignet um den Luftkrieg zu illustrieren. Ansonsten ist die Information von dir wohl auch nicht ganz korrekt, dass erst 1917 ein Flugzeug auf einem Schiff landete. 1910 gab es bereits Versuche. Aber das will HoHun ja nicht aufnehmen --Kingruedi 19:29, 12. Jun 2005 (CEST)

Es ist nie zu spät damit anzufangen ;-)

Schau mal rein auf Marineflieger, ich gab mein bestes.

Was ist jetzt mit Napoleon ??

LieGrü--Greenx 21:44, 12. Jun 2005 (CEST)

Über Napoleon hatte ich in irgend einer Quelle mal was gelesen. Werd mich da mal morgen schlau machen. Ansonsten hab ich noch eine Quelle über die Bildaufklärung im 1.Wk gefunden. Da dürften glaube ich einige Bilder mittlerweile Public Domain sein. Das waren doch 50 Jahre nach der erst Veröffentlichung?

Wenn wir den Teil über den 2.Wk umschreiben sollten wir dafür am besten eine temporäre Version anlegen. --Kingruedi 01:21, 13. Jun 2005 (CEST)

Datei:Bombers of WW1.ogv aus en:World War I Aviation. Ich weiß nur nicht wie man Videos richtig verlinkt, die Templates aus der englischen Wikipedia scheinen hier nicht zu existieren. Werd ich mir auch mal morgen angucken. --Kingruedi 01:46, 13. Jun 2005 (CEST)

Bilder, Videos und Medien

Besonders beim 1. Wk fehlt es noch an guten Bildern! Ansonsten findet man bei den Commons auch einige brauchbare Videos commons:Category:Video. Ich hab noch kein guten Weg gefunden, wie man diese verlinken kann. Ein Bild hab ich mit ein bisschen gefriemel und einer Tabelle verlinkt. Vielleicht gibt es ja bereits ein paar gute Templates dafür. --Kingruedi 16:39, 13. Jun 2005 (CEST)

Nun, es gibt doch ein paar Templates für Videos. Vorlage:Multivideo Anfang, Vorlage:Multivideo Eintrag und Vorlage:Multivideo Ende.

Aber die verhalten sich sehr komisch, wie man an Luftkrieg#Erdkampfunterst.C3.BCtzung_mit_Schlachtflugzeugen sehen kann: Vorlage:Multivideo Anfang Vorlage:Multivideo Eintrag Vorlage:Multivideo Ende

Ich würde sonst als Alternative ein eigenes Template entwickeln. Etwas in die Richtung. Ich weiß nur nicht, wo man in die Richtung eine Diskussion anregen kann:

Video: Bombenangriff (Datei:Bombers of WW1.ogv)

US-Bomben Angriff auf deutsche Linien

-- Kingruedi 17:17, 13. Jun 2005 (CEST)

2. Weltkrieg/Österreich

Habe eine Arbeit über den Luftkrieg in Wien geschrieben, und würde diese gerne zu einem Artikel umgestalten. Ist das für diesen Artikel zu detailiert, d.h. sollte es auf ganz Österreich umgearbeitet werden? Und Wien dann als Unterartikel eingefügt werden?

--84.112.95.47 23:29, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, dass dein Vorhaben für diesen Artikel vielleicht zu detailliert ist. Mach lieber einen eigenen Artikel auf und schreib im Luftkrieg Artikel nur wirklich relevante Dinge zur Entwicklung des Luftkrieges. --Kingruedi 12:40, 20. Jun 2005 (CEST)

Eigener Artikel/Lemma Luftkrieg über Wien ? Würde mich als Ösi bestimmt interessieren. Schön wären dann Links von anderen geschichtsbezogenen Lemmata dorthin. Ist bestimmt eine Spezialgeschichte. Auf gehts, LieGrü--Greenx 20:11, 20. Jun 2005 (CEST)

...ich hab jetzt ADSL, also passt's auf, Burschen >:-))--Greenx 17:56, 21. Jun 2005 (CEST)

Review, 24.5.-28.6.2005

Steht auf der Hauptseite. -- Dishayloo [ +] 02:00, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich finde der Artikel hat einen guten Umfang erreicht, braucht aber hier und da noch Überarbeitung.

• Auswirkung auf die Zivilbevölkerung - Verluste, Bunker etc.
• Post-Kalter Krieg - Entwicklung im Golfkrieg, Kosovokrieg etc.
• Heutige politische Bedeutung - Also der Eingriff in Konflikte oder "Bestrafungsaktionen" nur durch den Luftkrieg (Flugzeugträger!)

--Kingruedi 16:31, 25. Mai 2005 (CEST)

hi, bitte siehe Diskussion:Luftkrieg --Greenx 01:14, 29. Mai 2005 (CEST)

Luftkrieg ist so ein Sammelsuriums-Artikel. Beispiele: Technische Details zur ersten Experimenten mit Flugzeugträgern, technologisches Pendel bei der Jagdflugzeugentwicklung im ersten Weltkrieg, Name Dropping zahlloser Fliegerasse, eigene Darstellung der Luftschlacht um England, für die es schon einen Artikel gibt. Ich glaube, der Artikel müßte bei dem Lemma einen höheren Abstraktionsgrad haben, weil die Ereignisgeschichte eben in den entsprechenden Geschichtsartikeln detaillierter behandelt wird. --HoHun 02:44, 29. Mai 2005 (CEST)

Hi, mir fällt auch auf, dass die historischen Details (Namen, Operationen etc.) mit Fortlauf der Geschichte dünner werden. Ich werde also mit Verlaub beim 1. WK etwas ausdünnen, und dem Wunsch nach Abstraktion so gut ich es vermag entsprechen. Nicht bös sein wenns weniger wird, liegrü --Greenx 13:24, 10. Jun 2005 (CEST)

Luftkrieg

Für Exzellent reicht es denke ich nicht. Aber lesenswert ist der Artikel definitiv. Pro --Kingruedi 16:18, 28. Jun 2005 (CEST)

• Pro: Er könnte bestimmt noch in Einzelheiten erweitert werden. Lesenswert ist er aber definitiv schon. --W.Wolny - (X) 18:02, 28. Jun 2005 (CEST)
• Kontra: ich halte alles was irgendwie mit Krieg zu tun zwar für _leben_swichtig, aber überhaut nicht für lesens_wert_ --WikiWichtel Cappuccino? 12:24, 29. Jun 2005 (CEST)

Einigen wir uns in diesem Fall auf _lesens_wichtig ? Magadan  ?!

• • Pro: mit allem gebotenem Respekt, Wikiwichtel: über den Krieg zu erfahren heisst für mich: Krieg verhindern. Wann immer ein verherrlichender Aspekt in einem solchen Artikel zu finden ist, dann mache ich "zippe-zappe", mein Wort. Pro weil viel Expertiese drinsteckt, und die Schrecken des Krieges nicht geschönt werden. Ich seh mir jetzt das Ganze nochmal auf Verniedlichungen durch
  • LieGrü--Greenx 16:27, 29. Jun 2005 (CEST)

• pro --Jonathan Hornung 16:36, 29. Jun 2005 (CEST)

• pro das ist ja ziemlicher Blödsinn, einen Artikel abzulehnen, weil einem das Thema vor lauter Pazifismus und Gutmenschentum nicht passt. Der Artikel ist sehr ausführlich, anscheinend gut recherchiert, neutral, und ordentlich bebildert. Interessant zu lesen. Es kann eben nicht nur Artikel über schöne Dinge geben. Eindeutig PRO ! Gruß Boris Fernbacher 20:15, 29. Jun 2005 (CEST)

• Pro Gaga 愛 09:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Gude!

Ich habe mit "In der Schlacht um Midway kam es zu der ersten großen Schlacht, die zwischen Flugzeugträgern geführt wurde." ein Problem. Sollte es nicht die "Schlacht in der Korallensee" sein?

sicher. ändere es einfach,its a wiki ! LieGrü--Greenx 21:30, 23. Jan 2006 (CET)

Gruß Schubbiaschwilli

Das mit der Uranmunition ist nicht bewiesen....

Jörg Friedrich

Ich habe die Bezeichnugnen "Privatdozent und Historiker" bei Jörg Friedrich entfernt. Der Berliner Autor und Privatgelehrter ist weder das eine noch das andere - er ist nur eine Dilettant, der mit seinen Büchern einigen Erfolg hat, weil die Medien ihn hochstilisieren. --80.144.231.205 18:56, 13. Feb 2006 (CET)

Das mag so sein oder nicht. In jedem Fall ist der momentane Absatz, der Friedrich erwähnt, alles andere als neutral formuliert:

"Für gesellschaftliche Kontroversen sorgte im Jahr 2002 das von dem „Privatgelehrten“ Jörg Friedrich veröffentlichte Buch Der Brand (ISBN 3549071655), das auf den historischen Kontext verzichtet und die Angriffe der Alliierten auf die Zivilbevölkerung mit emotionalen Formulierungen als Kriegsverbrechen darstellt. Er bringt dabei die militärischen Aktionen sprschlich in die Nähe der Verbrechen des NS-Regimes: „Die "Bomber Group 5" mutiert zur "Einsatzgruppe", Bombenopfer werden zu "Ausgerotteten", ihre Keller zu "Krematorien" erklärt. Das ist die unverhohlene sprachliche Gleichstellung mit dem Horror des Holocaust.“[2]"

Denn erstens ist das Wort "Privatgelehrter", wenn man es in dieser Form in Anführungszeichen setzt, eindeutig negativ konnotiert. Der gesamte Abschnitt ist stark wertend, indem er Friedrich entsprechende Absichten unstellt und es so aussehen lässt, als handele es sich bei dieser Interpretation um eine feststehende Tatsache. Gerade weil Friedrich aber umstritten ist, sollten verschiedene Sichtweisen dargestellt werden. Auch ist im letzten Satz nicht klar, dass es sich um ein Zitat handelt (bitte indirekte Rede verwenden!). Insgesamt gesehen ist dieser Abschnitt alles andere als neutral. --Restitutor 21:18, 3. Mär. 2007 (CET)

Dem kann ich nur voll zustimmen. Ich habe mich im Studium der Geschichte mit dem Thema befaßt, und dabei u.A. das Buch von Jörg Friedrich gelesen und bewertet (der ganze Kurs tat das). Natürlich hat Friedrich einen besonderen Stil, der manche reizt, aber das Buch ist recht genau recherchiert und nicht übertrieben. Ich finde nicht, daß Friedrich übertreibt. Wer hier einzelne Wörter auf die Goldwaage legt, übertreibt es mit Spitzfindigkeiten und wird dem Thema auch nicht gerecht. --84.167.189.154 23:45, 21. Mär. 2007 (CET)

So, ich habe es jetzt mal neutraler formuliert und Mommsen als Gegenposition eingebracht. --Restitutor 22:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

Britische Flächenbombardements waren weltweit die ersten in diesem Ausmaß gegen Zivilisten gerichtete Angriffe aus der Luft

Coventry war nach Angriffen Englands auf Wohnbevölkerung deutscher Städte :z. B. Berlin am 9.9.40, am 11. 9.4o :Hamburg, Bremen, Berlin, am 18.9.40 Krankenanstalt von Bethel !!!,19.9.40 Heidelberg u.a. westdeutsche Städte. Am 25. 8.40 Berlin, davor Mannheim, Freiburg, Mönchen-Gladbach u.a. deutsche Städte.

Das waren Flächenbombardements auf Zivilisten wie es sie vorher weltweit noch nie gegeben hatte. Coventry und London mit etwa 900 Toten waren d a n a c h  !--Init 12:59, 14. Feb 2006 (CET)

Gernika wird trotz allem stets vorher bleiben, und war ein Flächenbombardment auf Zivilisten. Die Formulierung ist so nicht haltbar. -- Tobnu 13:02, 14. Feb 2006 (CET)

Bei Deinem Revert gabst Du aber London und Coventry neben Guernica an! Zu Guernica gibt es einiges zu sagen! Zuerst : Das Bombardement von Guernica war 1937 im Spanischen Bürgerkrieg, also vor dem 2. Weltkrieg .--Init 13:10, 14. Feb 2006 (CET)

Das Kapitel ist überschrieben mit "2. Weltkrieg" !!! --Init 13:19, 14. Feb 2006 (CET)

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Zweifelhafte Formulierung eines Abschnitts:

"Die USA hatten im Verlauf des Krieges eine neue Bombenwaffe entwickelt, die in ihrer Auswirkung alles bisher gekannte in den Schatten stellte und die nachfolgenden Jahrzehnte wie keine andere Erfindung prägte: die Atombombe. Dabei wird die Kernspaltung oder Kernfusion als Explosionsenergie genutzt, im Gegensatz zu einer chemischen Reaktion bei konventionellen Waffen."

sprachlich: "Dabei wird die Kernspaltung oder Kernfusion als Explosionsenergie genutzt": "Kernfusion" könnte von uninformierteren Lesern als (Teil-)Fremdwort für "Kernspaltung" mißverstanden werden!

zeitlich: "Die USA hatten im Verlauf des Krieges eine neue Bombenwaffe entwickelt...: die Atombombe": dies ist für die Spaltungsbombe richtig, für die Fusionsbombe falsch - diese wurde erst NACH dem Krieg entwickelt.

sprachlich-faktisch: "genutzt" ist hier unglücklich formuliert: es suggeriert ein Stück weit, daß u. a. die Fusionsbombe auch EINGESETZT wurde - was gottseidank nicht der Fall war, weder im Krieg noch danach.

(Alternative: "Dabei wird die bei einer Kernspaltung bzw. einer Kernfusion freiwerdende Energie für die Explosionswirkung herangezogen"?) Yog-S

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"Clydebank": gab es das schon als Stadt im 2. WK? Vom Namen her klingt es mir wie eine dieser synthetischen Zusammenlegungen à la Teesside nach dem Krieg.

MiG? P80?

Am 8. November 1950 kam es zu dem ersten Jet-gegen-Jet Kampf, bei dem eine MiG-15 eine F-80 Shooting Star abschoss (BBC - 100 Jahre Krieg). wer schoss nun wen ab? andere homepages berichten von einem sieg der amerikaner, unter anderem auch Lockheed P-80. :) --80.123.206.218 06:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Die USAF änderte ihr Bezeichnungssystem mehrmals, beim Erscheinen der Shooting Star im WW2 war es noch P, zu Zeiten des Koreakrieges war es F für "Fighter", ich könnte aus dem Stehgreif nicht sagen, ob für den gegebenen Zeitpunkt P oder F korrekt ist. Daß die Shooting Star die MiG abschoss, halte ich für sehr glücklich. Wer hat mehr Quellen ? LieGrü,--Greenx 08:14, 7. Jul 2006 (CEST)

„When war started in Korea, F-80's were sent to the battle area to help the South Koreans. On November 10, 1950, Lieutenant Russell Brown, flying a Shooting Star, made history when he destroyed a Russian MiG-15 fighter in the world's first decisive all-jet combat.“

Quelle: www.aviation-history.com , besser als nischt, LieGrü, --Greenx 08:20, 7. Jul 2006 (CEST)

Ein Abschuss der MIG 15 dürfte wohl ausgeschlossen sein, denn die offiziellen Seiten Russlands und Chinas geben hierüber eine andere Darstellung. Das dieser Abschuss angeführt wurde dürfte wohl eher in aktuellen politischen Situation liegen in der der Beziehung Russlands/Sowjetunion--Assarhaddon 22:01, 25. Jul. 2007 (CEST)--Assarhaddon 22:01, 25. Jul. 2007 (CEST) und der USA liegen. Ausserdem benötigen die US AIR Force und Navy für Ihre Piloten immer noch eine angebliche Tatsache der Überlegenheit Ihrer Technik gegenüber der der anderen Seite. Dies ist nicht zu unterschätzender psychologischer Effect, denn wenn man heute einen amerikanischen Piloten fragen würde ob er über dem persischen Golf F 14 aus dem Iran begegnen könnte würde er es wahrscheinlich verneinen, obwohl der Iran noch mindestens 60 Stück im Bestand hat.

Welche russischen und chinesischen Quellen bestreiten den Abschuss? Die F-80C hat definitiv die MiG abgeschossen, trotzdem sie technisch unterlegen war. Die hohen MiG-Verluste erklären sich auch mehr durch den schlechten Ausbildungsstand der chinesischen und koreanischen Piloten, die auch jede Menge Flugzeuge durch Pilotenfehler verloren denn durch Feindeinwirkung. Als die Sowjets mit besser geschulten Piloten eingriffen haben, konnten die die Vorteile der MiG auch besser nutzen. Allein Sutjagin hat 23(!) Abschüsse erzielt. Сайкобилли-Хилл 21:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Auch Groehler erwähnt in seiner pro-sowjetischen "Geschichte des Luftkrieges" den 8.11. (wieso steht eigentlich im Text der 10.?!) als Datum des ersten Auseinandertreffens. Den Ausgang des Kampfes lässt er allerdings im Dunkeln, für mich ein Indiz mehr, wer da gewonnen hat. Сайкобилли-Хилл 14:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Koreakrieg

Der Abschnitt wurde seit 2006 erheblich überarbeitet und mit Quellen versehen. Die obengenannte Mängel sind behoben. Bitte mit etwaigen Verbesserungsvorschlägen neu ansetzen. Baustein raus. Gruß Tom 01:30, 5. Feb. 2011 (CET)

Wer ist wer ?

„Der Kampf gegen Milizen und Terroristen aus der Luft erweist sich als Ergebnis arm. So kommt es zu großen Opfern unter der Zivilen Bevölkerung, da man zivile und Infrastruktur von Milizen oder Terroristen nicht trennen kann. Aktuelle Beispiele dafür sind der Israel-Libanon-Konflikt von 2006. [4]“

Das ist ein bißchen viel POV für meinen Geschmack. Abgesehen von der Rechtschreibung und der Formulierung. Es wird hier impliziert, dass es sich bei einer der Parteien um Terroristen handelt. Diese Beurteilung zu treffen, halte ich zum jetztigen Zeitpunkt für unangemessen. Ich würde das gern löschen. Es hilft auch dem Verständnis für das Lemma nicht oder nicht mehr, als die vorangegangenen Erläuterungen.

P.S.:Die als Fußnote genannte Quelle (Spiegel Artikel) ist zudem kein Beleg für die getroffene Aussage. LieGrü,--Greenx 17:16, 30. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man das Terroristen entfernen. Ich denke nur, dass der Artikel diesen Faktoren gewisse Geltung tragen sollte. Die Kämpfe zwischen Armeen, wie sie der Artikel ja zu größten Teilen beschreibt sind mittlerweile Geschichte geworden. Heutzutage findet nennenswerter Luftkampf ja eher gegen Milizen oder Partisanen statt. Nicht nur im Libanon, sondern auch im Irak oder Afgahnistan. --Kingruedi 19:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich konnte nicht umhin, den Absatz zu entfernen. Es ist schon auffallend, dass mitten in einem tobenden Krieg das Internet mit wertenden Kommentaren und Einträgen bepflastert wird. Das kann nicht angehen, eine Enzyklopädie für Meinungsbildung in während eines Krieg zu mißbrauchen. Ich meine damit den link im entfernten Absatz. Das geht mir etwas zu fix, die "Historische Beurteilung" gleich von den aktiven Kriegsteilnehmern mitgeliefert zu bekommen. Es hilft auch IMO nicht, das Lemma Luftkrieg besser zu erläutern, als es bisher erläutert wurde. Bitte um Verständnis.--Greenx 21:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe zwar nich wo das Meinungsmache statt finden soll. Ich denke das ist eine Überbewertung von dir. Wie gesagt, man kann ja gerne den Begriff Terroristen entfernen. Aber das es schwer zu unterscheiden ist, zwischen zivilen und militärischen Zielen, wenn eine Partei keine Armee ist, sondern eine Miliz, kannst du ja nicht abstreiten. Das war ja in allen Konflikten so, in denen eine Armee gegen Milizen gekämpft hat. Siehe nur den amerikanischen Bürgerkrieg oder den Burenkrieg. Angriffe aus der Luft machen so etwas ja nicht leichter, sondern eher schwerer. --Kingruedi 02:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber der Satz gehört da wieder rein. Ich würde einfach das aktuelle Beispiel entfernen. Diese Diskussion gibt es in Fachkreisen nicht erst seit der Libanonkrise. Der Krieg hat sich stark gewandelt und ist nicht mehr so transparent wie zu Zeiten der Weltkriege. Die Verzweilfung einer Armee, weil sie nichts gegen im Untergrund operierende Milizen ausrichten konnte haben wir schon im Vietnamkrieg (bzw. im Indochinakrieg) miterleben können. Daher ist der Satz fachlich vollkommen korrekt. Was es ein wenig zur Meinungsmache macht, ist dass man es direkt auf die Libanonkrise bezieht. Ich glaube (und das vor allem in Löschdiskussionen zu Artikeln aus diesem Themenbereich), dass bei jeder aktuellen Krise immer ein wenig gewartet werden sollte, bevor gleich mit dem Schreiben losgelegt wird. Alles andere mündet in Meinungsmache.

Auf jeden Fall gehört der Satz wieder in den Text. Gruß --Triggerhappy 08:39, 4. Aug 2006 (CEST)

--Was ist eigentlich ein sauberer Luftkrieg? Seit wann sind Kriegshandlungen sauber? --HorstTitus 12:00, 11. Nov. 2006 (CET)

Soviel ich weiss handelt es sich um einen Versuch, Kriegshandlungen medial zu verkaufen. Insbesondere nach den Flächenbombardements des Zweiten Weltkriegs kam es in Großbritannien und den USA zu Diskussionen über die moralische Qualität solcher Angriffe. Um dennoch den Luftkrieg vor der eigenen Bevölkerung (den Wählern also) zu verkaufen, wurden die Absichten der angreifenden Luftstreitkräfte als sauber oder beschränkt, lokal eingegrenzt usw. beschrieben. Saubere Kriegshandlungen (von Standpunkt aller Beteiligten aus) gibt es meines Wissens nicht. LieGrü,--Greenx 07:46, 13. Nov. 2006 (CET)

Chronologie (Zweiter Weltkrieg)

Hier wäre eine genaue Chronologie a la Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges wünschenswert, da es immer wieder umstritten ist, wer mit diesem Blödsinn angefangen hat. informativ. Die Chronologie sollte Zeit, Art und Umfang des jeweiligen Angriffs beinhalten

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1939

• 1. September Deutsche Luftangriffe auf Wielun´
• 13. September Deutsche Luftangriffe auf Frampol
• 25. September Deutsche Luftangriffe auf Warschau

1940

• 12. Mai Britischer Angriff auf Mönchengladbach
• 14. Mai Deutsche Luftangriffe auf Rotterdam
• 10. Juli bis 11. August - Angriffe der deutschen Luftwaffe auf britische Konvois im Ärmelkanal
• 12. August bis 23. August - Angriffe der deutschen Luftwaffe auf küstennahe britische Luftwaffenstützpunkte
• 24. August - Während eines deutschen Angriffs auf en:Thames Gateway kommt ein Flugzeug vom Kurs ab und wirft Bomben auf London. Folgende Stadtteile im Nord-Osten und Osten Londons werden getroffen: Bethnal Green, Hackney, Islington, Tottenham and Finchley
• 25./26. August Britischer Vergeltungsangriff auf Berlin. Bomben gehen nieder in Kreuzberg und Wedding.
• 24 August - 6. September - deutsche Angriffe auf Luftwaffenstützpunkte im Landesinnern
• ab 7. September - Englische Städte werden angegriffen (The Blitz)

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usw...--The Prisoner 15:44, 8. Feb. 2007 (CET) 12:32

Hi. Worauf willst Du hinaus ? LieGrü, --Greenx 21:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Dass es sehr informativ wäre, findest Du nicht?--The Prisoner 23:52, 9. Feb. 2007 (CET)

Könnt ich mir als neuen Listen-Artikel vorstellen: Liste der Luftangriffe des Zweiten Weltkriegs. Angefangen haben die Österreicher damit in Venedig. LieGrü, --Greenx 14:49, 11. Feb. 2007 (CET)

Es existiert in der deutschen Wikipedia - anders als in der englischen - weder ein Artikel zu dem Angriff auf Rotterdam, Warschau oder Coventry. Was hältst Du davon einen Hauptartikel Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg anzulegen. Die obengenannte Chronologie anzuführen und zu jedem Luftangriff kurz was zu schreiben bzw. auf Hauptartikel zu verlinken (bspw. bei Luftangriffe auf Dresden)--The Prisoner 15:21, 11. Feb. 2007 (CET)

(schluck) ...ich halte in der Tat viel davon. Nur woher die Zeit nehmen...ist doch viel leichter, bei den anderen rumzunörgeln (-> trag schon mal die Wälzer zum Tisch. Gib mir eine Woche oder sei schneller und schick mir den link). LieGrü, --Greenx 21:18, 13. Feb. 2007 (CET)

OK. Hab mal angefangen . So stell ich mir Struktur ungefähr vor. Was meinst Du?--The Prisoner 16:55, 14. Feb. 2007 (CET)

Liste der Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg--The Prisoner 00:21, 16. Feb. 2007 (CET)

Hinweis an den (nicht mehr) anonymen Bearbeiter

Nicht ich muss beweisen, dass falsch ist, was du schreibst, sondern du musst beweisen, dass es stimmt. Hier soll überhaupt nur das geschrieben werden, was sich durch reputable Quellen belegen lässt. --bRUMMfUß 17:12, 10. Mär. 2007 (CET)

Im wesentlichen geht es um die Angaben von

• „Vermeidung eines Häuserkampfes in einer Millionenmetropole“
• „200.000 Mann umfassenden polnischen Militäreinheiten“ -was sind überhaupt Militär„einheiten“?
• „in dem zur Festung erklärten Warschau“,

die zu belegen sind gemäß WP:QA. Das geht weder aus dem Artikel Polenfeldzug 1939 noch aus der dortigen Karte hervor. --bRUMMfUß 17:40, 10. Mär. 2007 (CET) Also nix großartiges, weswegen man sich streiten müsste. Irgendwo muss die Info ja her kommen, du sollst nur verraten, woher, mehr nicht. Ist das zuviel verlangt? --bRUMMfUß 17:42, 10. Mär. 2007 (CET)

hi brummfuß

schau dir mal karte 2 und drei zum polenfeldzug artikel an. es sind sehr deutlich große pol. truppen ansammelungen im bereich warschau erkennbar. diese setzten sich aus der 2 resver div. und einer viezzahl von verbänden zu sammen die den kesseln im westen plen entkommen waren und über den brückenkopf warschau versucht sich über die weichsel züruckzuziehen bezw die reservelinie narew weichsel san zuhalten. durch die östliche umfassung dieser verbände (angriff dt verbände aus Ostpreussen über die Narew in den Raum östlich warschau. sowie südlich warschaus aus dem brückenkopf von deblin wurde die narew weichsel san stellung seitlich aus den angeln gehoben. das strat. ziel die polnische verbände westlich dieser linie zu schlagen wurde bis aus wenige ausnahmen erreicht (Kessel von Kock). der kessel von warschau war das ergebnis dieser strategie. die den rückzug der pol. armee in den raum östlich der weichsel verhinderte. die einschließung dieser truppen in warschau verhinderte jeglich weitere mobilie gefechtsführung der pol. armee. die kapitualtion der großen pol. verbände in warschau bildete den abschluß der haupphase des feldzuges. die wenigen östlich der weichsel entkommenen verbände bzw. vorher dort befindlichlen verbände wurde im kessel von kock vernichte bezw. durch sow . verbände (gruppe polesie). diese strategischen grundzüge des feldzuges und die exakten daten lassen sich nachlesen in der biographie des genearlfeldmarschall guderian oder aber auch bei mannstein. auch die mgfa in potsdam geht von ähnlichen zahlwen bzgl warschau aus. ich kenne diese materie sehr gut und würde mich freuen wenn du mir antwortest dann können wir uns mal darüber unterhalten bzw das revertieren aufhörst.--Tassilio vom putzfrauenberg 17:54, 10. Mär. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Brummfuss“

Nun habe ich dir schon auf meiner Disku geantwortet. Ich hatte gehofft, dass du ein einsehen hast und nicht weiter Sachen einstellst, ohne Quellen zu nennen. WP:QA gilt trotzdem. Ich bitte dich, die Quellen bis morgen nachzureichen, denn aus den Karten geht das nicht hervor. --bRUMMfUß 18:18, 10. Mär. 2007 (CET)

quelle biographie guderian s. 72 ff. --Tassilio vom putzfrauenberg 18:21, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich fass es nicht. Dann verrate mir BITTE Noch Autor, Jahr der Erstausgabe/Erscheinungsjahr, Buchtitel, Verlag, ISBN. BITTE. Danke. Und für's nächste mal schreibst du das BITTE in die Zusammenfassungszeile und fügst die Angaben entweder unter „Literatur/Quellen“ ein oder schreibst lieber gleich ein Einzelnachweis. Bittebittebitte. --bRUMMfUß 18:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Erinnerungen eines Soldaten (Gebundene Ausgabe) von Heinz Guderian (Autor) Gebundene Ausgabe: 464 Seiten Verlag: Motorbuch, Stuttgart; Auflage: 18., Aufl. (2001) Sprache: Deutsch ISBN-10: 3879436932 ISBN-13: 978-3879436934 Produktmaße: 24,2 x 17,2 x 3,2 cm --89.166.153.212 19:00, 10. Mär. 2007 (CET)

Detaillierte Begründungen zu den Bearbeitungen vom 13. März 07

Diff-Link	Beschreibung	Begründung
[4]	Revert auf Version vom 23:12, Mär. 13. 2007	Es wurde keine Quelle angegeben (WP:QA).
[5]	Revert auf Version vom 13:02, Mär. 14. 2007	Es wurde keine Quelle angegeben (WP:QA). Die Autoren wurden falsch wiedergegeben, sowohl Taylor als auch Friedrichs; eine genauere Ausführung ist durch Ermangelung einer Quellenangabe weder opportun noch zielführend.
[6]	Revert auf Version vom 13:06, Mär. 14. 2007	indirekte Rede wird in der deutschen Sprache durch Benutzung des Konjunktivs gekennzeichnet. Von der Kennzeichnung durch Benutzung von Subjunktor i. V. m. Indikativ wurde abgesehen, da der Verbindlichkeitsanspruch von Heinz Guderians Autobiografie, die er nach dem Kriege verfasst hat, nicht übernommen wird. Es wurde keine Quelle angegeben (WP:QA).

--bRUMMfUß 19:51, 14. Mär. 2007 (CET)

In den nachfolgenden Tagen konnten die deutsche Luftwaffe über weiten Gebieten die Luftherrschaft erlangen. Die nationalsozialistische Propaganda meldete sogar die völlige Vernichtung der polnischen Luftwaffe, obwohl diese durchaus noch einsatzfähig war. Allerdings waren ihre Flugzeuge meistens hoffnungslos veraltet. Viele der polnischen Bomber, wie die Karás-Maschinen, sind nicht in der Lage gewesen, die deutschen Panzerverbände wirkungsvoll zu bekämpfen. Nur einige wenige moderne Flugzeuge, wie die Łoś-Bomber, konnten in einem begrenzten Umfeld Panzer-Kolonnen zielsicher bombardieren. Die Verluste auf polnischer Seite waren dabei ausgesprochen hoch, da besonders die deutsche Flugabwehr sehr effektiv arbeitete. + In den nachfolgenden Tagen konnten die Deutschen die Lufthoheit erlangen. Die Propaganda meldete sogar die totale Vernichtung der polnischen Luftwaffe, obwohl diese durchaus noch einsatzfähig war. Allerdings waren ihre Flugzeuge meistens hoffnungslos veraltet. Viele der polnischen Bomber, wie die Karás-Maschinen, sind nicht in der Lage gewesen, die deutschen Panzerverbände wirkungsvoll zu bekämpfen. Nur einige wenige moderne Flugzeuge, wie die Łoś-Bomber, konnten in einem begrenzten Umfeld Panzer-Kolonnen zielsicher bombardieren. Die Verluste auf polnischer Seite waren dabei ausgesprochen hoch, da besonders die deutsche Flugabwehr sehr effektiv arbeitete.

- Um einen verlußtreichen Häuserkampf in einer Großstadt zu vermeiden, entschloß sich das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) die in der polnischen Hauptstadt Warschau eingeschlossenen, über 200.000 Mann umfassenden polnischen Militäreinheiten mit einem „Wirkungsfeuer“ zur Kapitulation zu zwingen. Neben massivem Beschuss durch die Artillerie wurden auch Sturzkampfbomber (Stuka) zur Bekämpfung taktischer Punktziele eingesetzt. Aufgrund der Angriffe und der zu diesem Zeitpunkt militärisch aussichtslos gewordenen Lage kapitulierten am 28. September 1939 die Warschau eingeschlossen polnischen Verbände. In diesen ersten Kriegswochen büßte Warschau schon ca. 10% seiner Bausubstanz ein.^{<ref name="Heinz Guderian">Heinz Guderian: Erinnerungen eines Soldaten. Motorbuch, Stuttgart; 18., Aufl., 2001. ISBN 3879436932</ref>} Der größte Teil der Schäden an der Bausubstanz war in den Vororten, sowie an Regierungsgebäuden und Gebäuden der technischen Infrastruktur in der Innenstadt von Warschau zu verzeichnen. Durch Bombardierung und Beschuss wurde laut Historiker Vogel das administrative und logistische Zentrum Polens zerstört, was zur schnellen Beendigung des Feldzugs signifikant beitrug.^{<ref name="Detlef Vogel">Detlef Vogel: „Operation Strafgericht. Die rücksichtslose Bombardierung Belgrads durch die deutsche Luftwaffe am 6. April 1941.“ In: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette (Hrsg.): Kriegsverbrechen im 20. Jahrhundert. [Darmstadt] : Primus-Verl., 2001. ISBN 389678417X.</ref>}

..... Während des Westfeldzuges benutzte die deutsche Wehrmacht die Blitzkrieg-Taktik, also die gezielte Kombination von Luft- und Landstreitkräften und schafften es so die quantitativ und technisch weit überlegenen allierten Armeeverbände in den Beneluxstaaten und in Frankreich zu besiegen. Die Niederlande kapitulierten bereits nach 4 Tagen, nachdem nahezu alle niederländischen Armeeverbände vernichtet oder in Gefangenschaft geraten waren. Die Eroberung der Brückenköpfe über die Flüße Waal und Rhein im Bereich der Städte Dordrecht und Rotterdam ermöglichten das Eindringen in die letzte Verteidigungslinie der Niederlande in das sogenannte Randstaat-Holland Gebiet. Im Zuge dieser Operation kam es im Bereich der Altstadtbrücke von Rotterdam zu einem schweren taktischen Luftangriff. Ziel des Angriffs war es den nördlich der Brücke gelandeten deutschen Fallschirmjägereinheiten die Fühlungnahme mit dem im Bereich südlich der Brücke festsitzenden Spitzen der deutschen Panzerdivision herzustellen und deren schnellen Übergang über den schwer umkämpften Brückenkopf zu ermöglichen. Aufgrund schlechter Sicht gerieten auch eigene Truppen unter den Bombenteppich. Bei dem mit Sprengbomben ausgeführten Angriff gerieten weite Teile der mittelalterlichen Altstadt von Rotterdam in Brand. Durch diesem Luftangriff starben etwa 800 Menschen, rund 80.000 Rotterdamer wurden obdachlos.

.....

Für gesellschaftliche Kontroversen sorgte im Jahr 2002 das von Jörg Friedrich veröffentlichte Buch Der Brand (ISBN 3549071655). Friedrich versucht die allierten Flächenbombardements aus Sicht der zivilen Opfer, mithilfe ein emotionalen Wortwahl zu beschreiben. Besonders Kontrovers diskutiert wurde Friedrichs Einordnung der britischen Flächenbombardements auf frontferne dichtbesiedelte Stadtgebiete als Kriegsverbrechen. Er begründet dies damit das diese einen eklatanten Verstoß gegen die damals in beiden Ländern gültige Haager Landkriegsordnung von 1907, insbesondere gegen deren Artikel 25, darstellten.

........

Ich habe den Text in der Version von Brummfuss wieder hergestellt und bitte darum, im Interesse der Ruhe einer Entscheidungsfindung, den Text vorläufig so zu belassen, bis ihr eine einvernehmliche Lösung gefunden habt. Dies ist doch wohl die hier übliche Vorgehensweise, nicht wahr?

Freundliche Grüße, --Directer 12:06, 15. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Unterstützung. Für diejenigen, die tatsächlich auch mal auf diese Seite gucken, möchte ich hinzufügen Zu diskutieren gibt es hier m.E. nichts. Was inhaltlich durch Quellen überprüfbar ist, darf rein und stehen bleiben, wenn es sich als richtig und wichtig erweist. Besonders bei der Bearbeitung eines Artikels in einem Thema wie diesen ist auf das solide Arbeiten zu achten, und alle Autoren sollen sich gleichsam an den Richtlinien der Wikipedia orientieren. Einfach irgendetwas zu behaupten, reicht nicht, auch wenn es vielleicht richtig ist. Es muss immer zunächst belegt werden, was hier geschrieben wird; eine fragwürdige unbelegte Darstellung muss daher nicht erst widerlegt werden. Ich betrachte das schlicht als Qualitätsicherung.
Wenn so wie in den letzten Tagen verfahren wird (ständiger Editwar mit neuangemeldeten Benutzerkonten, Verfälschung von Zitaten, Arbeiten ohne Quellenangabe, die Darstellung der Aussage aus Guderians Autobiografie als zweifelsfreie Tatsachen (POV durch Grammatik)), muss man sich nicht wundern, wenn hier der Verdacht aufkommt, es handelt sich um den Versuch eines wegen anderer Vorfälle bereits gesperrten Mitarbeiters, eine Argumentationskette aufzubauen die darauf hinausläuft: Die Wehrmacht habe einen „sauberen Krieg“ geführt, während die Alliierten die Kriegsverbrecher waren. Ziemlich langweilig und alt, und daher werde ich auch in Zukunft oft die fehlenden Belege, v.a. bei Bearbeitungen über neuangemeldete Benutzerkonten, anmahnen und unbelegtes, fragwürdiges wieder löschen. Den Verdacht zurückweisen könnte jemand, wenn hier ernsthafte und bekannte Autoren nach den Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens vorgehen. Gruß --bRUMMfUß 14:25, 15. Mär. 2007 (CET)

Erstes Bild

M. E. ist die Unterschrift irreführend - man könnte sie so interpretieren, als zeige sie Luftkrieg in den USA 1942. Außerdem ist das ganze ein Diorama, zeigt also kein reales Geschehen. Das sollte man höchstens mit ausdrücklichem Hinweis zeigen, ich bin der Ansicht, man sollte das Bild ganz rauslassen.

Ich lösche es nicht selber, da ich denke, dass sollten die Kollegen entscheiden, die sich tiefer mit dem Artikel befassen. Ich bin nur für einen Linkfix hierhergekommen. Grüße --Marinebanker 22:33, 6. Jan. 2008 (CET)

Besser? Ich würds behalten, Diorama hin oder her rubbeldidupp. Sieht doch hübsch aus und echte Luftkampfaufnahmen gibts kaum oder sie sind so Schei*** das man sie so oder so weglässt. lG --Arne 23:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Abbildung - Darstellung eines Bombenangriffs alliierter Luftverbände auf die LH Klagenfurt/Österreich

Meines Erachtens kann es sich dabei nicht um die Darstellung eines realen Luftangriffes aus der Zeit des 2. WK handeln. Eher schon um eine Allegorie auf den drohenden Atomkriegstod, was man sicherlich auch als Rückgriff auf die Erfahrungen des 2. WK interpretieren könnte.

Die dargestellten Flugzeuge sind strahlgetriebene Pfeilpflügler mit 4 Antriebsaggregaten, sie ähneln stark der amerikanischen B-47 was sehr gut zur angegebenen Entstehungszeit des Frescos um 1960 passen würde.

Vielleicht könnte der Einsteller des Bildes dieses ein wenig tiefer setzen, wo es zeitlich beser passen würde und den Text entsprechend korregieren.

Vielen Dank --Wolf742 12:09, 3. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, LG --Greenx 18:51, 4. Mai 2008 (CEST)

Habs erstmal entfernt. Ist an dieser Stelle unplausibel und hilft dem Artiekl nicht. LG, --Greenx 18:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Was ist ein Bomberstrom?

Der Suchbegriff "Bomberstrom" leitet auf diesen Artikel weiter. Was ein Bomberstrom ist, wird an dieser Stelle jedoch nicht erläutert. Das Wort wird lediglich einmal im Text erwähnt. Ist das so gewollt? Sollte man dazu nicht einen Artikel schreiben oder es zumindest in diesem Artikel erläutern? Viele Grüße, Marina Eschenbruch

Ist m.E. ein sehr umgangssprachlicher Begriff für die Taktik großer Bomberverbände im 2. Wk. Als militärfachliche Terminologie existiert der Begriff nicht. Die betrffenden Bombergruppierungen wurden in Gruppen, Schwadronen etc. organisiert, mehrere davon zusammengafaßt und auf ein Ziel geführt kann man zwar als "Strom" bezeichnen, das verdient aber keinen eigenständigen Artikel.--Neurasthenio 18:40, 5. Dez. 2008 (CET)

Sehe das ähnlich. Allerdings denke ich das der Begriff hier wenigstens genannt werden sollte, da er sich doch relativ häufig in einschlägigeer Literatur wiederfindet. Vielleicht in diesem Zusammenhang wäre ein Artikel über die amerikanische Combat Box interessant sollte es ihn in anderer Form noch nicht geben werd ich ihn mal in Angriff nehmen. --Ironhoof 09:39, 25. Nov. 2009 (CET)

Tauben mit Kameras

Wie bereits vor dem Krieg wurden auch Tauben mit Kameras ausgestattet, die an eine Zeitschaltuhr gekoppelt waren. Während des Krieges wurde von einem Schweizer sogar eine Gasmaske für Tauben entworfen.

Ist offensichtlich falsch. Entweder ein Witzbold, der heutige Miniaturkameras im Blick hat oder ein Übersetzungsfehler bezüglich der "Tauben" = Etrich-Taube, etc. --212.5.16.214 12:54, 27. Mär. 2009 (CET)

wenns so offensichtlich wäre (PA) dann wäre es ja nicht drin du Spinner, (PA) glaubst du das wir uns nach den Diskussionen so einen Schmarn antun? (PA) Sperrt mich von mir wegen wieder wegen PA aber eins sei dir gesagt liebe IP "Ein Buch ist gut, zwei Bücher besser das netz hilft aber sechs bücher ist sicher." --Ironhoof 04:37, 26. Nov. 2009 (CET)

Anfänge des Luftkrieges

Ggf. sollte der Einsatz von Drachen zu militär. Zwecken in Asien berücksichtigt werden. Siehe z. B. der Artikel zu Drachen (Fluggerät) bei Wikipedia. -- irgendwer (nicht signierter Beitrag von 78.53.202.58 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 25. Nov. 2009 (CET))

Naja wir reden hier von Luft"Waffe" nicht Luft"gucken". Sicherlich hast du recht und ich kenn die quellen aber sie haben nichts mit Luft"KRIEG" zu tun. Das ist ein feiner Unterschied. Wäre das was für Geschichte des Luftkriegs. Wenn ihr mögt filetier ich das ach gerne. --Ironhoof 04:30, 26. Nov. 2009 (CET)

Vietnam total einseitig

Der Abschnitt über Vietnam ist total einseitig. Über Verluste der Amis gar nichts. Z.B. habe ich ein Buch Hubschrauberpiloten welcher darüber berichtet, dass die Hubschrauberbesatzungen die höchsten Prozentualen Verluste hatten. Die Maschinen waren noch praktisch ungeschützt und richtige Kampfhubschrauber kamen erst langsam in Gebrauch. Auch sonst gingen Maschinen der Amis runter. Über die Flugzeuge aus Nord- und Südvietnam gar nichts.--Falkmart 17:43, 5. Jan. 2011 (CET)

Bleib bitte bei der Sache. In Vietnam waren Hubschrauber zum grössten Teil die LKWs der luftverlastbaren Infanterie. Man schraubt zwei MGs dran und hat einen Luftkriegstauglichen Kampfhubschrauber. Das glaube ich nicht mal unter zu Hilfenahme stärkerer Weinbrände. --WauWau 07:40, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Behauptung: "Man schraubt zwei MGs dran und hat einen Luftkriegstauglichen Kampfhubschrauber." ist falsch. Die Anfangs ganz und später nur leichte Panzerung mit nur leichter Bewaffnung führte zu großen Verlusten bei Hubschraubern und deren Mannschaften. Quelle das Buch Chickenhawk eines Hubschrauberpiloten in Vietnam. Auch über Einsatz von Flugzeugen von Seiten der Nord- bzw. Südvietnames fehlt jedes Wort.--Falkmart 14:15, 7. Feb. 2011 (CET).

Löschung einer überflüssigen Ergänzung zum Vietnamkrieg

"Wobei anzumerken ist, das die vietnamesischen MiG-21 den F-4 der US-Streikräften ebenfalls überlegen waren" ,paßte an dieser Stelle überhaupt nicht in den Kontext. Der Luftkampf hatte in Vietnam eine verschwindend geringe Bedeutung für den Gesamtverlauf des Krieges. Diskussionen wessen Jagdflugzeug jetzt "besser" war sind ohnehin nicht nach Schema F zu entscheiden und gehören wenn, dann eher zur Beschreibung der Maschinen selbst. Und worauf bezog sich das ebenfalls? In dre Vietnam-Passage vorher stand nichts, auf das es Bezug genommen haben könnte.--Neurasthenio 13:53, 25. Mär 2006 (CET)

Überlegenheit ist etwas sehr relatives.Am Anfang des Krieges war die MiG-21 überlegen aufgrund ihrer größeren Wendigkeit in großen Höhen.Die erzielten Abschüsse wurden auch nicht gegen die F4 erzielt sondern gegen die F105 Thunderchief,die als Bomber benutzt wurde und vollbeladen nicht so wendig war.Die MIG`s schossen die Bomber ab und verschwanden schnell wieder in der Wolkendecke.Gegen die F4 hatten die MIg`s aufgrund ihrer geringeren Wedigkeit in 5-7000m Höhe kaum eine Chance,aber auch Flucht in größere Höhen war eine Alternative,da dort die Phantom klar unterlegen war.Im Verlaufe des Krieges wurde das Abschußverhältnis durch bessere Ausbildung der Piloten und Änderung der Bewaffnung auf 32:1 hochgeschraubt,indem man durch Geschwindigkeit,Elektronik und Funksprüche Bomber vortäuschte,die eine große Anzahl von MIG`s anlockte,welche dann ausmanövriert und abgeschossen wurden.Die Unzuverlässigkeit der Sidewinder fiel nicht so sehr ins Gewicht,da der Phantom mehr als genug davon tragen konnte und bei Bedarf auch aufgrund seiner höheren Geschwindigkeit flüchten konnte.Die Unzuverlässigkeit der Sidewinder wirkte sich aber auf die absoluten Zahlen aus,sodaß die Einsätze zwar nur wenig oder keine Verluste hatten,die Anzahl der Abschüsse aber auch gering war.Die Unzuverlässigkeit der Sidewinder beruhte auf die ungenügende Anpassung an tropisches Klima(viel Sonne und hohe Lufttemperaturen).Der Krieg ist allerdings nicht durch die hochüberlegenen nordvietnamesischen Truppen gewonnen wurden(deren Verluste waren viel höher),sondern weil die amerikanische Öffentlichkeit nicht bereit war,die stark ansteigenden Verluste hinzunehmen.(ca.50.000,im ersten Golfkrieg 125,im zweiten ähnlich,während der Besatzung der Amerikaner bis jetzt über 3.000,weshalb die Rufe nach Abzug der Truppen immer lauter werden).Trotzdem war es blamabel,daß sich die Weltmacht USA nicht in irgeneiner Weise durchsetzen konnte.

--- Anmerkung Magnar Viele Worte für ein kleines Problem: Die MiG-21 war nicht pauschal überlegen, zudem verfügte die DR Vietnam nicht über allzu viele Kampfflugzeuge. Die MiG21 wurden effizient, aber durchaus unter Verlusten eingesetzt. Materiell-technisch war die U.S. Air Force haushoch überlegen. In einigen Kriegssituationen wie der Schlacht von Dong Hoi spielten Mig-Angriffe (hier auf Schiffe der 7. US-Flotte) durchaus eine Rolle.

Die Effizienz des nordvietnamesischen Luftverteidigungssystem beruhte vielmehr auf seiner vielfältigen Staffelung und Flexiblität. Die Abwehr reichte vom Karabinereinsatz über MGs, Flak-Geschütze, Maschinenkanonen, Fla-Raketen bis hin zu MiG-Kampfflugzeugen. Hinzu kam eine gute Truppenausbildung und ein hochmobiles Radarnetz verbunden mit einer eigenen elektronischen Kriegsführung sowie umfangreiche Tarn- und Täuschungsmaßnahmen am Boden. Die Zivilbevölkerung wurde in Luftschutz und -abwehr in umgangreichen Maßstab mit einbezogen. Das läßt sich z.B. recht gut auf dem Aufmacher einer "Life"-Ausgabe vom Dezember 1972 (Titel: "North Vietnam under siege") erkennen, es zeigt Zivilisten, die in betonierten Luftschutzlöchern Schutz suchen und zugleich mit Schützenwaffen auf die angreifenden Flugzeuge (so sie niedrig flogen) das Feuer eröffneten.

Letztlich sind es die eigenen Verlustziffern der U.S. Air Force, die hier beredtes Zeugnis abliefern: 2583 Mann verlor die USAF im Vietnamkrieg von 1963 - 1973. Dem gegenüber stehen die Gesamtverluste aller Teilstreitkräfte der Vereinigten Staaten in diesem Krieg, die sich auf ca. 58.000 Soldaten belaufen - die USAF-Verluste machten immerhin 4,45% der Gesamtverluste aus (z.B. die Verluste der deutschen Luftwaffe während des Polenfeldzug im zweiten Weltkrieg hatten nur einen Anteil von 3,26%). Daraus läßt sich eine erhebliche Gefährdung des fliegenden Personals ableiten, ein Air-Force-Mann war in der Luft nicht sicherer als ein Infanterist der U.S. Army oder ein Marine der U.S. Navy. Dies allein läßt auf eine effektive Luftabwehr Nordvietnams schließen. Die USAF hatte in allen nachfolgenden Kampfeinsätzen bis in die Gegenwart nie wieder auch nur annähernd so hohe Verluste.

--Magnar (Diskussion) 00:32, 28. Aug. 2012 (CEST)

Widerspruch zw. Text und Bild

"Das erste Mal wurden Heißluftballons durch das revolutionäre Frankreich im Jahre 1793 zur Beobachtung feindlicher Stellungen eingesetzt.[3] Ein solcher Ballon, der „Intrepide“ wurde von der kaiserlichen Armee in der Schlacht bei Würzburg am 3. September 1796 erbeutet."

So wie es da steht, klingt es, als wäre der "Intrepide" ein Heißluftballon gewesen. Das Bild zeigt aber deutlich einen Ballon OHNE Heizvorrichtung.

---

84.179.200.178 05:51, 21. Jun. 2013 (CEST)

Das konnte man nur falsch verstehen. Der Intrépide war aber eindeutig ein Wasserstoffballon. Hab's mal korrigiert. Gruß --Quezon _Diskussion 11:35, 21. Jun. 2013 (CEST)

Zusammenhang erste Angriffe Berlin mit Göring

Ich hatte bei den ersten Angriffen auf Berlin eingefügt:

Diese können auch im Zusammenhang mit einer Radiorede Hermann Görings gesehen werden, da deren militärische Wirksamkeit bescheiden war.

Ein militärisches Ziel hatten die Angriffe kaum. Ein solcher Flug ist aber kein Spaziergang, die Propaganda war ganz offensichtlich der dahinter liegende wichtige Grund. (Wäre eine Bombardierung New Yorks etwas Anderes gewesen?) Das Zitat ist allgegenwärtig solange ich mich erinnern kann. (kann mal wer beim WDR fragen gemäss Diskussion auf Wikiquote) Die Frage wäre, ob solches Volksgut den Beweis eines aufgenommenen Tondokuments überhaupt braucht? --Anidaat (Diskussion) 11:45, 17. Mär. 2014 (CET)

im Dokumentarfilm der BBC hört man ab Minute 52:10 den Song von Spike Jones "The Führer's Face". In der zweiten Strophe kommt Göring mit seiner Aussage vor: http://www.youtube.com/watch?v=h7Iij1URJNg Die Aussage war also sicher 1943 Volksgut.--Anidaat (Diskussion) 12:52, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich habe auch nicht gesagt, dass es dieses Zitat nicht gab. Allerdings belegt die Existenz der Worte nicht, dass aus diesem Grund die Bomberangriffe durchgeführt wurden. Für diese Behauptung muss ein Beleg her, damit es stehen bleiben kann, sonst ist das halt TF. Gruß --GonzoTheRonzo (Diskussion) 16:26, 17. Mär. 2014 (CET)

ja ich weiss, für Wikipedia ist auch allerhöchste Plausibilität nicht relevant. Ist halt speziell.--Anidaat (Diskussion) 23:39, 17. Mär. 2014 (CET)

Kapitel Bombenangriffe Deutschland

Bitte den untersten Teil des Kapitels umschreiben. Dort steht bisher: "Auch der britische Historiker Frederick Taylor (Historiker) hat sich mit dem Bombenkrieg eingehend beschäftigt.

Der britische Philosoph A. C. Grayling (Birkbeck College, University of London) fasst die Untersuchungen seines Buch Among the Dead Cities: The History and Moral Legacy of the WWII Bombing of Civilians in Germany and Japan so zusammen: Das area bombing sei unverhältnismäßig und militärisch nicht notwendig gewesen, es hätte gegen „humanitäre Prinzipien“ und gegen „anerkannten Maßstäbe“ der westlichen Zivilisation verstoßen. Es sei „moralisch sehr falsch“ gewesen. (S. 276 f.)"

Es haben sich mehrere Historiker mit diesen Angriffen beschäftigt. Was soll die Erwähnung von Taylor. Wenn Taylor drin bleiben soll ist aufzuführen was die Erkenntnisse von Taylor waren. So steht Taylor ohne jeden Sinn im artikel.

Bei Grayling ist die Quelle als Einzelnachweis aufzuführen und nicht die zitierte Seite wie bisher am Ende aufzuführen.--Falkmart 20:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Geschichte und Aktivitäten des Bombercommand finden sich hier. Fibe101 (Diskussion) 08:51, 31. Aug. 2014 (CEST)

Falkmarts Einwand völlig korrekt, hoffe das beheben zu können, vlg --Greenx (Diskussion) 17:13, 31. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt "21. Jahrhundert"

Mir fällt der unbelegte und imho populär-falsche letzte Satz "Aufgrund des generellen Vorteils der Offensive gegenüber der Defensive wird die Offensivverteidigung des eigenen Luftraums stärker betont." negativ auf. Da würde ich doch gerne Belege sehen, dass die mil. Offensive der Defensive so pauschal Überlegen ist. Als Gegenargument gebe ich mal Carl von Clausewitz "vom Kriege" an. Er legt sehr schön dar, das dieses Paradigma (offenbar schon zu seiner Zeit bekannt) falsch ist. Dies wird eigentlich sehr schön im selben Abschnitt bewiesen, wenn die mangelnde Wirksamkeit der (offensiven) Luftüberlegenheit auf (defensive) Guerilla("Asymetrisch")taktik genannt wird. Bis zur Belegung habe ich den Satzt deshalb entfernt.--217.86.148.113 17:27, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich bin über "ständig anspruchsvolleren Pflichtenheften" gestolpert. Wurde am 18. Juli 2007 vom seit 2012 nicht mehr aktiven Benutzer:Kriegslüsterner eingefügt. Schwammige Formulierung. --Zulu55 (Diskussion) 17:28, 7. Mai 2020 (CEST)

entspricht nicht den Tatsachen

Abschnitt "Das britische Vorkriegskonzept für den Luftkrieg hatte Langstrecken-Bombenangriffe auf feindliche Ziele bei Tage vorgesehen. Die inzwischen installierten deutschen „Freya“- und „Würzburg“-Radargeräte erlaubten der Luftwaffe aber erfolgreiche Abfangeinsätze, sodass die Royal Air Force nach hohen Verlusten zu nächtlichen Luftangriffen übergehen musste. " In keinem Fall hat die Nutzung von FREYA und WÜRZBURG die RAF dazu gebracht die Angriffe in die Nacht zu verlegen, denn gerade bei Nacht waren FREYA und WÜRZBURG am wirkungsvollsten. Zudem wurde das Gerät Würzburg A (Seriengerät) erst ab Oktober 1940 an die Wehrmacht ausgeliefert, zu einer Zeit an dem die RAF kaum noch Tagesangriffe flog. Der einzige Grund warum die RAF (wie auch die Luftwaffe) auf Nachtangriffe überging, war dass die Jagdflugzeuge zu dieser Zeit noch keinen Jagdschutz bis an das Ziel (s.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Luftgefecht_%C3%BCber_der_Deutschen_Bucht) geben konnten bzw. lange genug geben konnten (s. Luftschlacht um England). Darum Bitte diesen Unsinn zu entfernen. Danke! 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 13:15, 17. Aug. 2020 (CEST))

Habs entfernt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:39, 11. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:40, 11. Dez. 2021 (CET)

Einleitender Satz zum Thema Kriegsvölkerrecht ist irreführend und falsch

Was bitte ist die Quelle zur Aussage "Die Bombardierung unverteidigter Städte, Gebäude und Wohnstätten verstößt gegen das Kriegsvölkerrecht"? Diese Globalaussage ist in ihrer Ausschließlichkeit so nicht richtig. Sofern sich ein legitimes militärisches Ziel in einem Gebäude befindet und ein Angriff darauf nicht unverhältnismäßig ist, dann darf dieses Ziel selbstverständlich angefriffen werden. (Dies ist z.B. herleitbar aus dem 1. Genfer Zusatzprotokoll Artikel 51 Abs 5 (b).)

habe die quelle angepasst. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:31, 11. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:40, 11. Dez. 2021 (CET)