Diskussion:Lutz Riemann

Unklarheit beim Familienstand

Unter "Privates" steht geschrieben "Riemann ist der Ehemann einer Cousine Peer Steinbrücks." und unter der Rubrik "IM des MfS" ist zu lesen "...mit dessen Cousine er verheiratet war.". Wie ist der aktuelle Status?!? (nicht signierter Beitrag von 195.243.9.2 (Diskussion) 14:18, 23. Aug. 2013 (CEST))

"berichtete" über Peer Steinbrück

ist irgendwie nicht ganz treffend. Er selbst behauptet, er hätte sich nach Rücksprache mit seiner Frau, verweigert Peer Steinbrück zu bespitzeln. Und tatsächlich: in seiner Stasi-Akte, die Herr Steinbrück ja veröffentlicht hat, steht - soweit ich das erkennen kann - so gut wie kein Bespitzlungs-Ergebnis. Sollte noch mal wer anders nachprüfen, aber ich finde da nichts nennenswertes. Da steht im wesentlichen: Wann er seine Cousine mit ihrem Mann (IMB) besucht hat, welche Funktion in der SPD (bzw. Arbeitsstelle) er gerade hatte oder meint, dass er womöglich bekommen wird (ständige Vertretung), und das er politische Einstellungen bzgl. generell politischem System bezüglich der DDR und BRD hat, die denen der SPD damals gleichen. (Oh Wunder, bei einem SPD-Mitglied, was für die SPD-arbeitet und - kurzfristig - eine Politiker-Karriere in der SPD unbedingt anstrebt bzw. schon hat.) Ach ja, seine Wohn-Adresse steht da auch noch drin, aber die dürfte nicht nur der Spitzel, sondern v.a. dieses Amt, bei man die Einreiseerlaubnis für Westbesuch einholen musste, geliefert haben. Vielleicht findet jemand noch eine Formulierung, aus der hervorgeht, dass er keine ausführlichen Berichte mit wichtigen beruflichen Details (meinetwegen darüber, was die SPD anfangen will mit Wissen über sowjetische Stromlieferungen in die DDR.) oder privaten Pikantheiten geliefert hat. Jedenfalls keine bislang nachweisbaren. Danke! (Und ich werde jetzt aus dem IM noch einen IMB machen - denn diese genauere Bezeichnung geht aus der Akte von Herrn Steinbrück eindeutig hervor. OK - was nicht aus der Akte hervorgeht, ist natürlich, ob er IMMER IMB war, vielleicht war er auch mal eine andere Kategorie von IM... Naja, bitte prüft es nach, ob das jetzt so in Ordnung ist, wie es da steht!) ----Impulsiv. (Diskussion) 19:52, 24. Aug. 2013 (CEST)

Artikel-Struktur

Es gibt eigentlich keinen Grund die Tätigkeit als IM in einen gesonderten Abschnitt zu exponieren, außer den erhobenen Zeigefinger. Das ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia. Ich werde den Abschnitt daher wieder entfernen, sollte es keine enzyklopädisch sinnvollen Gründe geben. Für eine kurze Information, die zu Riemanns Leben gehört, benötigt man keinen eigenen Abschnitt. Bis dahin habe ich die ursprüngliche Version wieder hergestellt. --Knopf84 (Diskussion) 17:19, 21. Sep. 2014 (CEST)

Siehe umfangreiche Berichterstattung zum Thema, inklusiveKanzlerkandidat (späterer).--Tohma (Diskussion) 17:49, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die Fakten habe ich gar nicht bestritten; die Struktur halte ich trotzdem für unsinnig. Es wäre auch schön, wenn du eine Diskussion vor der zweimaligen Änderung führen und hier nicht nachträglich (erst nach (!) einer Vandalismusmeldung) zwei Andeutungen hinschreiben würdest, die das Problem gar nicht erörtern. --Knopf84 (Diskussion) 17:54, 21. Sep. 2014 (CEST)

Was soll jetzt diese Flut von Quellen? Die Zeilen waren schon ausreichend belegt. Es geht mir um die Struktur des Artikels. --Knopf84 (Diskussion) 17:55, 21. Sep. 2014 (CEST)

Einen eigenen Abschnitt halte ich für entbehrlich. Und 2 ENs, dafür sauber formatiert, genügen. Der gescheiterte Anwerbeversuch eines Schwippschwagers macht niemanden zum Topagenten. Von sonstigen tschekistischen Heldentaten an der unsichtbaren Front wird nicht berichtet, das reicht nicht mal für die Einleitung.--Feliks (Diskussion) 18:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Damit lässt sich der Abschnitt einfacher ergänzen, man sieht außerdem an der umfangreichen Berichterstattung die Erfordernis, für einen eigenen Abschnitt. Bitte Biographiesäuberungsversuche uterlassen.--Tohma (Diskussion) 18:08, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich schließe mich hier Feliks an, es ist schon einen Abschnitt wert. Jedoch bezweifle ich das Knopf84 hier "Biographiesäuberungsversuche" durchführt. --Morny (Diskussion) 18:11, 21. Sep. 2014 (CEST)

Was soll das eigentlich werden Tohma? Versuchen Sie durch hinzufügen von Unmengen Informationen - die allesamt im Prinzip schon im Artikel standen - hier Fakten zu schaffen? Beteiligen Sie sich an der Diskussion und wenn diese vorbei ist, sollte der Artikel angepasst werden. --Knopf84 (Diskussion) 18:20, 21. Sep. 2014 (CEST)

Morny Feliks habe ich so verstanden, dass er diesen Abschnitt nicht für sinnvoll hält. --Knopf84 (Diskussion) 18:22, 21. Sep. 2014 (CEST)

Oh dann muss ich mich entschuldigen für meinen Verständnisfehler. Ich bin gegen einen eigenen Abschnitt, da dies nicht wirklich nötig ist. --Morny (Diskussion) 18:25, 21. Sep. 2014 (CEST)

(BK) @Knopf84, du hast mich richtig verstanden. Vorschlag zur Entspannung der Atmosphäre: Nimm bitte die VM zurück, hier wäre 3M sinnvoller gewesen. --Feliks (Diskussion) 18:28, 21. Sep. 2014 (CEST)

unerbetene dritte Meinung: Die Textmenge ist angemessen, sie rechtfertigt meines Erachtens schon einen eigenen Unterabschnitt. Das sollte aber nicht der einzige Unterabschnitt im Abschnitt Leben sein. Vielleicht kann man die Sätze davor unter die Überschrift Filmschaffen stellen. --Φ (Diskussion) 18:26, 21. Sep. 2014 (CEST)

Φ Die Textmenge wurde von Tohma in den letzten Minuten künstlich verdoppelt. Es war ein Zweizeiler und mehr wird zur Klarstellung, dass Riemann IM war auch nicht benötigt. Eine (notfalls zwei) Belege sind auch völlig ausreichens. Seit wann ist denn die Menge hier maßgeblich.

Ich habe jetzt auf die ursprüngliche Version vor meiner ersten Änderung zurück gesetzt und hoffe, dass erst geändert wird, wenn wir uns hier geeinigt haben. --Knopf84 (Diskussion) 18:29, 21. Sep. 2014 (CEST)

Der Text enthält keine redundanten oder irrelevanten Informationen. Warum soll er gelöscht werden? --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 21. Sep. 2014 (CEST)

Was soll der unsinnige Satz, dass der Führungsoffizier für seine Arbeit mit Riemann gelobt wurde? Sowas ist nun wirklich entbehrlich und irrelevant. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:37, 21. Sep. 2014 (CEST)

Er zeigt ja wohl, wie wertvoll die Arbeit des IM für das MfS war. --Hardenacke (Diskussion) 18:40, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nee, es zeigt nur, dass der Führungsoffizier Lob gefunden hat. Kann raus. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:47, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das Lob gabs nicht ohne Ergebnisse. --Hardenacke (Diskussion) 18:52, 21. Sep. 2014 (CEST)

Woher weißt du das eigentlich? Ein Zusammenhang zwischen Lob des Offiziers und Fleiß des IM ist nicht sicher. Möglicherweise könnte der Offizier gelobt worden sein, weil der Riemann vielleicht nicht so wollte, wie er sollte. Absolut unklar und irrelevant. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:04, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde die Art und Weise hier schon erstaunlich. Ist es vielleicht möglich hier erst einmal zu diskutieren bevor der Artikel aufgebläht wird, Hardenacke? Das Riemann IM war stand schon im Artikel und auch die wesentlichen Tätigkeiten (Bespitzelung der Kollegen und von Steinbrück). Was soll dort jetzt dieser kleinteilige Enthüllungsjournalismus? Die Fakten standen alle bereits da und mehr gehört m.M. nach nicht in eine Enzyklopädie. --Knopf84 (Diskussion)

Auch die Angabe der Aktennummer im Text ist völlig sinnfrei. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:05, 21. Sep. 2014 (CEST)

Würde ich auch entfernen. Das dient im Grunde nur dem aufblähen des Artikels. --Knopf84 (Diskussion) 19:13, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wie überhaupt die Belege nur dem „Aufblähen“ dienen ... --Hardenacke (Diskussion) 19:15, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die Belege blähen gar nicht auf. Man muss hier aber nicht 4 (!) Quellen nennen (noch dazu schlampig in den Artikel eingefügt), die alle voneinander abgeschrieben sind und alle die gleichen Informationen enthalten, um damit Relevanz zu verdeutlichen. Die IM Tätigkeit ist relevant und steht daher im Artikel; das wäre auch so, wenn es nur einen Artikel gegeben hätte oder einen Hinweis in irgendwelcher Fachliteratur. Das Ausschmücken mit Zusatzinformationen, die dazu führen, dass der Abschnitt über seine IM-Tätigkeit größer wird als der gesamte restliche Lebenslauf, halte ich aber für problematisch. Daher auch zu Beginn meine Frage nach der Struktur des Artikels, die die IM-Tätigkeit übermäßig betonte. --Knopf84 (Diskussion) 19:25, 21. Sep. 2014 (CEST)

Zur Gewichtung: Keine der IM-Aktivitäten hätten den Genossen Riemann über die Relevanzhürde geholfen, relevant ist er über seine Schauspielerei. --Feliks (Diskussion) 19:42, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Feliks, sehr viele Fakten begründen für sich noch keine Relevanz. Dennoch ist es unerlässlich, die Spitzeltätigkeit zu erwähnen, zumal sie auch noch einem prominenten und aktiven Politiker galt. In welchem Umfang das geschehen sollte, ist immer eine Diskussion wert. Ich meine aber, dass hier noch nichts übertrieben wurde. --Hardenacke (Diskussion) 19:53, 21. Sep. 2014 (CEST)

BK: Natürlich gehört die Spitzelei in den Artikel, das bestreitet wohl auch Knopf84 gar nicht. fragwürdig erscheinen nur Hervorhebung und Umfang hier. Was mich wundert ist, dass der gescheiterte Anwerbeversuch im Artikel von Steinbrück fehlt. --Feliks (Diskussion) 20:03, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das gilt nur OHNE Steinbrück. Ein IM, der einen späteren Ministerpräsidenten des größten Bundeslandes, Kanzlerkandidaten... ausspioniert hat, hat diese Relevanz ganz klar, daher auch die Berichterstattung. Das waren ja keine Texte über seine vergangene Schauspielerei.--Tohma (Diskussion) 19:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Es wäre schön, wenn der Edit War unterbleiben würde und hier diskutiert wird! Welche zusätzlichen Informationen liefern denn diese zwei zusätzlichen Quellen? --Knopf84 (Diskussion) 19:47, 21. Sep. 2014 (CEST)

Selbstgespräch?--Tohma (Diskussion) 19:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nein, eine Aufforderung zur Diskussion, der du dich entziehst. Statt dessen läuft hier ein EW. --Knopf84 (Diskussion) 20:00, 21. Sep. 2014 (CEST)

@Hardenacke: Die Erwähnung der IM-Tätigkeit ist völlig unstrittig. Die Frage ist, ob in einem Artikel, der insgesamt 13 Zeilen umfasst durch hinzufügen von zahlreichen Detailinformationen der Abschnitt über die IM-Tätigkeit unverhältnismäßig groß ist/vergrößert wird oder durch die Wahl der Überschriften übermßig betont wird (das Problem ist ja jetzt behoben). --Knopf84 (Diskussion) 20:02, 21. Sep. 2014 (CEST)

Könnt ihr mal ne Nacht drüber schlafen? Tatort fängt an :-) --Feliks (Diskussion) 20:04, 21. Sep. 2014 (CEST)

Liebe Wiki-Kollegen, ich würde mich gerne beteiligen aber leider sehe ich keine konstruktive Diskussion. Vielleicht lasst ihr wie Feliks sagt die Sache für heute ruhen und wenn es nicht geht sucht euch einen Vermittler. Schöne Grüße --Morny (Diskussion) 20:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt hier auch keine Konstruktive Diskussion. Der Artikel wurde jetzt ohnehin erstmal gesperrt, damit das hier mal aufhört und sich vielleicht alle zur Diskussion bereit erklären und nicht permanent irgendwas ändern. Tohma ist dann hoffentlich auch bereit hier zu diskutieren und verzichtet auch solche Äußerungen: Biographiesäuberungsversuche und Selbstgespräch?.

Außerdem bitte ich noch einmal zu prüfen, wo das steht:

• er berichtete über Künstlerkollegen, Fluchtpläne von DDR-Bürgern - das steht explizit gar nicht im Artikel
• Die Aussage zu den Rosenholz-Dateien war tatsächlich im Welt-Artikel. Die war mir entgangen. Ob die Nennung relevant ist, könnte man durchaus diskutieren. Da die IM-Tätigkeit gar nicht strittig ist, ist es m.M. nicht nötig die Quelle Rosenholz-Dateien zu nennen. Dient m.M. hier nur der Verlängerung des Abschnittes.
• Ob sich die Belobigung von Riemanns Vorgesetzten auf Riemanns Tätigkeit bezieht, geht aus dem Artikel gar nicht hervor: Es gibt weitere Indizien, die in Richtung Moskau deuten. So wurde der besagte Suhler Stasi-Offizier Timmler, in Thüringen zunächst der zuständige Mann für die Fälle "König" und "Nelke", zur Auszeichnung mit der Medaille der Waffenbrüderschaft in Silber vorgeschlagen – im Juni 1980, genau einen Monat nachdem der Vorgang "Nelke" angelegt worden war. In der Begründung heißt es unter anderem: "Durch spezifische Maßnahmen unterstützt er die Arbeit der sowjetischen Genossen." Das ist alles im Konjunktiv - hätte, könnte und Riemann wird gar nicht in diesem Zusammenhang erwähnt. Das gehört nicht in eine Enzyklopädie wenn das nicht völlig klar ist bzw. sollte mindestens darauf hingewiesen werden, dass es nur eine Vermutung ist.
• Welchen Mehrwert haben die zwei zusätzlichen Quellen? Welt und Focus enthalten alle Informationen und belegen diese. Oder soll hier die Vielzahl der (gleichlautenden) Artikel irgendetwas aussagen?

Ich stelle darüber hinaus auch noch einmal zur Diskussion, wie sichergestellt werden kann, dass der durch zahlreiche Details angereicherte der Abschnitt zur IM-Tätigkeit nicht den gesamten Artikel dominiert. Hier soll über das Leben Lutz Riemanns informiert werden, auch über seiner Stasi-Tätigkeit, aber nicht in einem Ausmaß, der alle anderen Abschnitte seines Lebens in den Schatten stellt. --Knopf84 (Diskussion) 20:26, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nun genau das ist im RL so. Diese IM-Tätigkeit wirft tatsächlich einen Riesenschatten auf sein Leben. 62.227.133.196 20:40, 21. Sep. 2014 (CEST)

Aufgabe der Wikipedia ist es aber nicht das zu bewerten - auch nicht durch geschicktes setzen von Überschriften oder durch Verlängerung des Textes durch eine ausschmückende Schilderung - sondern nur die Tätigkeit hier sachlich und im Umfang angemessen und verhältnismäßig darzustellen. --Knopf84 (Diskussion) 20:52, 21. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung zu den obigen vier Punkten von Knopf84. Explizit von Fluchtplänen schreibt der Welt-Artikel nichts. Ob die Dateien im Rosenholz oder in irgendeinem Keller gestanden haben, ist irrelevant. Die Tatsache, dass ein Führungsoffizier gelobt wurde, sagt genausowenig über einen IM aus wie das Lob an einen Chef etwas über die Qualität seiner Mitarbeiter aussagt. Und die als Quellen genannten Artikel beziehen sich auf den Welt-Artikel. Die Umformulierung einer Quelle noch mal als zusätzliche Quelle anzugeben ist unsauber. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:40, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich möchte hier auch noch zur Diskussion stellen, ob die Tätigkeit als IM tatsächlich in die Kopfzeile gehört. Riemann ist für seine TV-Rollen bekannt und arbeitet als Journalist. Die Nennung seiner Tätigkeit, ohne weitere Einordnung, hat etwas von "Abstempelung" als Verbrecher - das gehört so nicht in einen Lexikon-Artikel. Das ist hier kein Forum zur Aufarbeitung des SED-Unrechts. Der Hinweis auf die Presse - wenn man zusammenzählt ist es ein Artikel, der dann von einigen Zeitungen aufgegriffen und dann nie wieder erwähnt wurde - ist hier auch nicht objektiv, da die Berichterstattung hauptsächlich wegen der Anwerbung Steinbrücks stattgefunden hat und nicht wegen Riemann. Da wird ein Skandal und eine Bedeutung unterstellt, die nicht gegeben ist. Hier wird ja so getan, als sei aufgrund von Riemanns IM-Tätigkeit eine lange Berichterstattung erfolgt. Leider wird ja hier von den Leuten, die gestern hektisch den Artikel ausschmücken mussten, nicht diskutiert. Sehr bedauerlich. --Knopf84 (Diskussion) 19:47, 22. Sep. 2014 (CEST)