Diskussion:Mädchen mit Papagei

Der Artikel „Mädchen mit Papagei“ wurde im November 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.12.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Standort der russischen Kopie

Die russische Kopie der Plastik ist nicht im Park von Schloss Peterhof aufgestellt, sondern sie steht auf einer Insel im Kolonistskiy park (Колонистский парк) in Peterhof (Stadt). --Hemeier (Diskussion) 15:21, 14. Nov. 2015 (CET)

Hallo Hemeier, das ist gut, dass Du Dich deswegen gemeldet hast. Zu der russischen Plastik finde ich nämlich so gut wie keine Informationen. Hast Du das am Bild erkannt oder hast Du einen Textbeleg dazu. Über weitere Hinweise zu der Plastik würde ich mich freuen! Danke und viele Grüße, -- 21:29, 16. Nov. 2015 (CET)

Ort

Schreuberau - Schreiberau - Szklarska Poręba. Der erste Name in der Literatur belegt? Fußnote? Links? ! Bikkit ! (Diskussion) 10:39, 17. Nov. 2015 (CET)

Hallo Benutzer Diskussion:! Bikkit !, sorry, Schreuberau ist ein Tippfehler von mit (u und i vertippt). In der Quelle steht Glasröhren aus der Josephinenhütte im schlesischen Schreiberau (Otto Krätz: Vom Glanz vergangener Tage – Die Geschichte einer Statue auf der Starnberger Roseninsel. In: Kultur & Technik. Magazin des Deutschen Museums, 4/2010, S. 38). Im verlinkten Artikel Szklarska Poręba, in dem der Abschnitt zur Glasindustrie und Josephinenhütte verlinkt ist steht als deutscher Name Schreiberhau. Ich habe keine Ahnung ob Schreiberau oder Schreiberhau richtig ist, vermute aber, dass es in der Quelle falsch angegeben ist und WP recht hat ;-). Du kannst es gerne ändern, wenn Du möchtest. Danke für den Hinweis und viele Grüße, -- 12:22, 17. Nov. 2015 (CET)

Kannelierte Glasröhren

Die Röhren selbst sind doch nicht kanneliert, lediglich durch die Anordnung wirkt die Säule so. Ich formuliere das mal um, wenn's recht ist. --Innobello (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2015 (CET)

Marlygarten

Im Artikel heißt es im Abschnitt zum Potsdamer Exemplar: Sowohl die Säule und als auch die Plastik wurden im Jahr 1999 restauriert, da sie an mehreren Stellen Korrosion sowie großflächige Abwitterungen der Vergoldung aufwies. Referenziert (Ref 5) wird allerdings auf das Arbeitsheft des Bayerischen Landeamtes für Denkmalpflege – da stimmt was nicht (das gleiche trifft für die Ref 18 im Artikel zum Marlygarten zu). Der Satz suggeriert außerdem, dass die Säule ununterbrochen im Marlygarten zu sehen war. Meinem Kenntnisstand zufolge wurde sie allerdings Ende der 1990er Jahre unter Verwendung von im Depot erhaltenen Resten (Mädchenskulptur, Metallornamente) und der Nachfertigung der Glasröhren rekonstruiert. Ich bin jahrelang (illegalerweise) an dem leeren Sandsteinsockel vorbeigeradelt und wusste nicht, was er einst trug. Dazu passt dieser Zeitungsartikel vom September 1995 (letzter Satz), wo von einer Zerstörung der Säule in den Nachkriegsjahren die Rede ist. Das sollte im Artikel auf jeden Fall noch geändert werden. VG, -- Giorgio Michele (Diskussion) 13:09, 18. Nov. 2015 (CET)

PS: Infos zur Potsdamer Säule sollten sich hier finden:

• Andreas Kitschke: Ludwig Ferdinand Hesse (1795–1876) Hofarchitekt unter drei preußischen Königen. 1. Auflg., Deutscher Kunstverlag, München 2007 ISBN 3-422-06611-X und ISBN 978-3-422-06611-3

Leider habe ich das Buch gerade nicht zur Hand, sonst hätte ich selbst nachgesehen. -- Giorgio Michele (Diskussion) 13:25, 18. Nov. 2015 (CET)

Hallo Giorgio Michele, danke für die Hinweise! Ich hatte mich auch schon gefragt, ob die Statue wirklich die ganze Zeit im Marlygarten gestanden haben kann, hatte aber keinerlei Hinweise finden können. Deshalb bin ich sehr dankbar für den Artikel, den Du verlinkt hast; ich werde es gleich einarbeiten.

Zum Arbeitsheft des Landesamtes: Er behandelt tatsächlich die Plastik im Marlygarten, obwohl es sich um eine "bayrische" Veröffentlichung handelt. (siehe hier und hier (ausführende Stelle: SPSG Potsdam) Im gleichen Heft befindet sich auch ein Artikel mit dem Titel Der Marlygarten als Standort der Zinkgußplastik "Mädchen mit Papagei", (auf der Seite Baufachinformation ist das Erscheinungsdatum mit 2003 falsch angegeben, das Heft ist 1999 veröffentlicht worden), in dem habe ich aber eigentlich nichts relevantes zu der Plastik gefunden, nur zum Marlygarten allgemein, weshalb ich ihn nicht als Belege angegeben habe.

Das bayrische Mädchen auf der Roseninsel ist verschollen geblieben, es handelt sich um eine Abformung des Exemplars aus dem Marlygarten (siehe hier, letzter Satz über den Fotos).

Viele Grüße und ganz herzlichen Dank für die Hinweise, ::-- 15:10, 18. Nov. 2015 (CET)

P.S.: Vielleicht hat Suse das Buch über Ludwig Ferdinand Hesse, ich hatte sie ja schon auf ihrer Benutzerseite gebeten, sich mal den Artikel anzuschauen, weil sie sich so gut rund um Potsdam und die Parkanlagen auskennt!

@Giorgio Michele, wenn ich Dich noch einmal durch den Marlygarten radeln sehe, wird Dir die Luft aus den Reifen gelassen. ;-) Dort wird nicht geradelt. @Sternrenette, ich habe das Buch über Ludwig Ferdinand Hesse. Im Artikel über die weiß-blaue Glassäule steht unter der Überschrift: „Errichtet 1854, zerstört nach 1945, rekonstruiert 2002 und im Text: „Überraschend ist vor allem der Säulenschaft, der aus opaken weißen und blauen Glasstäben besteht und unten noch in einem vergoldeten, reich ornamentierten Korb eingefasst ist. Es handelt sich um die aus allen verfügbaren Fragmenten entwickelte genaue Rekonstruktion von Jutta Kriewitz aus dem Jahre 2002, die das vermutlich seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges verlorene Original ersetzt. (Saskia Hüneke: Weiß-blaue Glassäule. In: Andreas Kitschke: Ludwig Ferdinand Hesse (1795–1876). Hofarchitekt unter drei preußischen Königen. München/Berlin 2007, S. 327) LG --Suse (Diskussion) 16:39, 18. Nov. 2015 (CET)

Geht es da denn nur um die Glassäule? Dann könnte das Mädchen selbst ja schon 1999 restauriert worden sein. Ich habe noch eine im Jahrbuch SPSG 2001/2002 angegebene Literaturstelle gefunden: Saskia Hüneke und Jutta Kriewitz: Wunderwerk der Romantik. Die weiß-blaue Glassäule im Marlygarten von Sanssouci, München, in: Porticus. Besuchermagazin, 1: Sommer 2001, Potsdam 2001, S. 10–12, außerdem: Saskia Hüneke: Bauten und Bildwerke im Park Sanssouci Berlin, 2000 (S. 58-63). Vielleicht gibt es das in einer Potsdamer Bibliothek zu finden? Viele Grüße, -- 17:49, 18. Nov. 2015 (CET)

In dem Artikel von Saskia Hüneke (im Buch über L. F. Hesse) geht es nur um die Glassäule. Die angegebene Literatur „Bauten und Bildwerke im Park Sanssouci“ (Potsdam 2002) hilft nicht weiter. Darin steht auf S. 63, dass die „Rekonstruktion der Glassäule und Nachguß von Kapitell und Statuette vorgesehen“ sei. Die Bemerkung war bei der Herausgabe dieses amtlichen Führers aber scheinbar nicht mehr up to date. Den Porticus vom Sommer 2001 habe ich leider nicht. Interessant sind noch zwei Artikel des ehemaligen Gartendirektors Michael Seiler (Buch über P. J. Lenné/Marlygarten und Nichts gedeiht ohne Pflege). Lt. Seiler ist das Standbild 2001 in einer gemeinsamen Aktion mit der Bayrischen Schlösserverwaltung wiederhergestellt worden und im SPSG-Jahrbuch, 4, 2001/2002, S. 252 steht: „Ein besonderer Blickfang ist die blau-weiße Glassäule, die zusammen mit dem Garten [Marlygarten] am 12. Mai 2002 eingeweiht wurde.“ Ein Vorschlag: Wenn nicht klar ist, in welchem Jahr das Mädchen mit Papagei restauriert worden ist, nimm die Datierungen doch einfach raus und schreib nach dem Satz „Kurz nach dem Zweiten Weltkrieg stürzten die Säule und die Plastik von ihrem Sockel“ weiter: Die zerbrochene Säule wurde aus allen verfügbaren Fragmenten rekonstruiert und die Plastik restauriert, da sie an mehreren Stellen Korrosion sowie großflächige Abwitterungen der Vergoldung aufwies. Im Mai 2002 konnte sie zusammen mit dem restaurierten südlichen Teil des Marlygartens eingeweiht werden. Oder so ähnlich. LG --Suse (Diskussion) 11:30, 19. Nov. 2015 (CET)

Hallo Suse, deinen Vorschlag finde ich sehr gut. Magst Du ihn reinsetzen? Schließlich hast Du Dir die ganze Mühe mit der Recherche gemacht. Danke dafür und herzliche Grüße, -- 12:03, 19. Nov. 2015 (CET)

Erledigt und LG --Suse (Diskussion) 13:12, 19. Nov. 2015 (CET)

Säulen

"Die ca. 550 cm hohe Säule besteht aus jeweils fünfzehn opak-weißen und opak-blauen Glasröhren." Tut (tun) sie das? Oder sind sie vielmehr nicht nur mit den Glasröhren verkleidet? (... verborgene aufwendige Haltekonstruktion aus Eisen, Zink und Glas, an der die Glasröhren spannungsfrei aufgehängt sind ...) Dass eine Aufhängung nicht bedeuten muss, dass etwas frei hängt wie ein Kleiderbügel auf einem Haken ist mir klar. Wenn die Säulen aber tatsächlich nur aus den Glasröhren besteht, wäre es vielleicht besser von "gelagert" zu sprechen. Allerdings hege ich da Zweifel, sind die Röhren miteinander fest verschmolzen? -- WikiMax - 07:21, 14. Dez. 2015 (CET)

Wann entworfen?

In dem Satz stimmt etwas nicht: Die Plastik des Mädchens mit Papagei wurde bereits im Jahr 1847 von Heinrich Berges entworfen und durch die Firma des Berliner Silber- und Goldschmieds Siméon Pierre Devaranne (1789–1859), der sich auf die Anfertigung von Zinkplastiken spezialisiert hatte, im Wachsausschmelzverfahren gegossen und vergoldet.[1] Die Zinkgießerei Devaranne nahm die Figur in ihren Katalog auf und zeigte sie in den Jahren 1839 und 1842 auf der Berliner Kunstausstellung. Meinst du 1837? --Concord (Diskussion) 23:44, 14. Dez. 2015 (CET)

Hallo Concord, ja, es stimmt, dass da was nicht stimmt. Sowohl die Datierung des Berges-Entwurfs im Jahr 1847 kann durch Literatur belegt werden, als auch die Aufnahme in den Devaranne-Katalog und die Berliner Kunstausstellung 1839 und 1842. Den Satz „[…] und zeigte sie in den Jahren 1839 und 1842 auf der Berliner Kunstausstellung“ habe ich im Artikel eingefügt und als ref Saskia Hüneke: Weiß-blaue Glassäule. In: Andreas Kitschke: Ludwig Ferdinand Hesse (1795–1876). Hofarchitekt unter drei preußischen Königen. München/Berlin 2007, S. 327 angegeben. Diese Aussage wird von S. Hüneke wiederum mit folgender Literatur untermauert: a) Siméon Pierre Devaranne: Plastische Zinkguß-Arbeiten nach Entwürfen und Modellen bewährter Baumeister, Bildhauer und Zeichner unserer Zeit […], 1845-1847, Heft 1, Tafel IV, Nr. 1066, b) Helmut Börsch-Supan: Die Kataloge der Berliner Akademie-Ausstellungen 1786-1850 (Quellen und Schriften zur bildenden Kunst, 4), Bd. 2, 1839, Nr. 974; 1842, Nr. 1094, Berlin 1971 und c) ihre eigene Publikation in Bauten und Bildwerke im Park Sanssouci, 2000 A, Potsdam 2000, S. 61, 62. Ich habe die 2. durchgesehene Auflage von Bauten und Bildwerke, Potsdam 2002. In der Kurzbeschreibung auf S. 61 wird der Berges-Entwurf ebenfalls mit 1847 datiert, die Berliner Kunstausstellung aber leider nicht erwähnt. Die Daten der beiden Ausstellungen hat S. Hüneke wahrscheinlich von Helmut Börsch-Supan übernommen (der sicher auch eine handfeste Quelle vorweisen kann). Was auch immer stimmen mag, ich nehme den Satz erst einmal wieder raus. Danke und Gruß --Suse (Diskussion) 12:09, 15. Dez. 2015 (CET)

Nur kurz, ich muss gleich weg. Auf der XXXI Kunstausstellung der Königlichen Akademie der Künste 1839 wurde ein Gipsmodell „Statue eines Mädchens, mit einem Papagei spielend“ von Heinrich Berges gezeigt. Siehe Bildwerke, S. 68, Nr. 974 --Suse (Diskussion) 13:06, 15. Dez. 2015 (CET)

Und hier ist die (Abbildung des Mädchens mit Papagei (Heft 1, Tafel IV, Nr. 1066) im 1847 erschienenen Katalog „Plastische Zinkguß-Arbeiten nach Entwürfen und Modellen […]“ der Zinkgießerei Devaranne.

Wann Heinrich Berges das „Mädchen mit Papagei“ entwarf, konnte ich trotz intensiver Suche leider nicht feststellen. Das kann aber nicht erst 1847 gewesen sein, sondern schon vor der Akademieausstellung 1839, denn sonst hätte er das Gipsmodell in dem Jahr (ebenso 1842) nicht zeigen können. Saskia Hüneke schreibt in „Bauten und Bildwerke“ (2002): „Mädchen mit Papagei, Heinrich Berges, 1847, Zinkguß vergoldet, ausgeführt von Simeon Pierre Devaranne“ und gibt erst in der Fußnote u. a. Börsch-Supan „Die Kataloge der Berliner Akademie-Ausstellungen“, mit den Ausstellungen von 1839 und 1842, als Beleg an. 1847 bezieht sich dann aber wohl nicht auf das von Berges geschaffene Modell, sondern auf die Zinkguss-Ausführung bei Devaranne. Da muss man erst mal drauf kommen. Jedenfalls würde es dann zeitlich passen. In ihrem Aufsatz über die weißblaue Glassäule (in: Andreas Kitschke: Ludwig Ferdinand Hesse, 2007) erwähnt sie das Mädchen mit Papagei nur kurz: „Der Katalog der Zinkgießerei Devaranne enthält die Figur des Mädchens mit dem Papagei, das 1839 und 1842 auf der Berliner Kunstausstellung zu sehen war“. 1847 fehlt.

Hallo @Sternrenette:, wenn das Berges-Modell nicht gesichert datiert werden kann, sollte der Abschnitt entsprechend umformuliert werden. Nach allem was ich recherchiert habe, kann 1847 für den von Berges geschaffenen Entwurf/Modell nicht stimmen. Vorschlag:

„Die Plastik des Mädchens mit Papagei wurde von Heinrich Berges entworfen und in den Jahren 1839 sowie 1842 auf der Berliner Kunstausstellung der Königlichen Akademie der Künste gezeigt. Die Firma des Berliner Silber- und Goldschmieds Siméon Pierre Devaranne (1789–1859),[ref Carol A. Grissom, S.629] der sich auf die Anfertigung von Zinkplastiken spezialisiert hatte, goss die Statuette im Wachsausschmelzverfahren, vergoldete sie[ref Krätz, S. 36–41] und nahm die Figur in seinem 1847 erschienenen Katalog auf.“

@Sternrenette, warum hast Du Carol A. Grissom: Zinc Sculpture in America, S. 629 als Beleg angegeben. Dort steht nichts Erhellendes zum Papageien-Mädchen. Und schau auch mal in die Einleitung. Der erste Satz müsste ebenfalls umformuliert werden: „Das Mädchen mit Papagei ist eine Zinkgussplastik aus den Jahren 1853/1854“. ;) Habe den Fehler gerade erst entdeckt. LG --Suse (Diskussion) 17:50, 19. Dez. 2015 (CET)

Hallo Suse, hallo Concord, der erste Satz mit dem Datum 1847 stammt von mir, den zweiten hatte Suse ergänzt, nachdem sie weiter recherchiert hatte und die Statue in dem Ausstellungskatalog gefunden gatte.

Ich habe noch mal nachgeschaut, in der Quelle 'Krätz' steht, dass Berges 1847 den Entwurf gemacht hat; und auch hier ist 1847 als Jahr angegeben. Was natürlich beides nicht stimmen muss (wer weiß, wer da von wem abgeschrieben hat...) bzw. nach Suses Recherche gar nicht stimmen kann. Vielleicht berufen sich die beiden genannten Quellen auf den oben von Suse verlinkten, 1847 erschienen Katalog, in dem die Plastik aufgeführt ist (dass sie darin enthalten ist muss ja aber nicht zwangsläufig heißen, dass die erst in dem Erscheinungsjahr des Katalogs entworfen wurde.)

Ich habe jetzt auch noch mal Aufstellungsjahr nachgeschaut. In der Quelle 'Krätz' steht dass die bayrische Säule 1853/54 verschenkt wurde. Und zwei Sätze weiter, dass Friedrich Wilhelm drei gleiche Säulen in Auftrag gegeben hatte. Daraus habe ich dann geschlußfolgert, dass alle drei Säulen 1854 verschenkt wurde (also auch die an seine Frau und seine Schwester), was aber offenbar nicht stimmt. In 'Mitteilungen des Vereins für die Geschichte Potsdams, Band 1, S. 22 steht, dass die Plastik im Marlygarten bereits 1849 aufgestellt wurde.

@Suse: Wir können Deinen Vorschlag gerne so einfügen; allerdings müssten wir auch den ersten Satz entsprechend ändern. Da nicht nur das Entwurfsjahr, sondern auch das Entstehungsjahr so unklar sind, sollten wir das Jahr im ersten Satz vielleicht weglassen?

Ich ergänze nachher noch im Abschnitt Marlygarten die Quelle und das Aufstellungsjahr 1849. Magst Du Deinen Vorschlag einfügen? (Du hast Dir so viel Mühe mit Recherche und hier der ausführlcihen Begründung gegeben, da mag ich jetzt nicht einfach Deinen Satz da reinschreiben und so tun, als hätte ich das rausgefunden!)

Meinst Du nicht wir sollten das Bild aus dem Katalog in den Abschnitt Geschichte oder Beschreibung einsetzten? Ich bin ganz begeistert, dass Du das Bild gefunden hast!

Herzliche Grüße und vor an Suse ganz herzlichen Dank für Deine sorgfältige und so umfassende Recherche, -- 19:50, 19. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag@ Benutzer:Suse:Sorry, ich hatte ganz vergessen, Deine Frage nach der Quellenangabe 'Carol A. Grissom' zu beantworten. Die Quellenangabe bezog sich nur auf die Lebensdaten von Devaranne; ich hatte versucht, weitere Informationen über ihn oder die Werkstatt zu finden, hatte aber außer dieser kurzen Notiz, aus der aber die Lebensdaten ersichtlich waren, nichts gefunden. Die wollte ich dann gerne drin haben, damit man ihn besser einordnen kann, und dazu war die Quellenangabe (deshalb habe ich sie direkt hinter die Lebensdaten und nicht an das Satzende eingefügt). Tut mir leid, wenn das zu Verwirrung geführt hat.... -- 20:13, 19. Dez. 2015 (CET)

Hallo Sternrenette, die Potsdamer-Säule soll auch lt. Michael Seiler (in: Peter Joseph Lenné. Parks und Gärten im Land Brandenburg, 2005, S. 220) 1849 im Marlygarten aufgestellt worden sein. Als Beleg gibt Seiler einen alten Situationsplan und ein weiteres Buch an. Ja, und auch in den „Mitteilungen…“ steht 1849. Die Roseninsel-Säule kam 1854 nach Bayern. Das geht aus einem Brief von L. F. Hesse an Max von Bayern vom 26. Oktober 1854 hervor. In dem Schreiben geht es um den wohl kurz zuvor erfolgten Transport der Säule, den L. F. Hesses Sohn, Carl Hesse, begleitet hat (Abschrift des Briefes in der Fußnote bei Hüneke, in: Kitschke: L. F. Hesse). Wenn Dich der Inhalt interessiert, tippe ich ihn kurz ab. Dazu schreibt Saskia Hüneke: „Der Brief bestätigt auch die Datierung der Säulen in das Jahr 1854, denn die Schwierigkeit des Herstellungsprozesses der Glasstäbe, das Risiko von Lagerung und Transport lassen längere Zeiträume zwischen den drei Säulen kaum zu. Ihre Produktion in der Josephinenglashütte kann ebenfalls bestätigt werden.“ Das widerspricht aber der Aufstellung im Marlygarten 1849. Wir wollen es uns ja nicht zu leicht machen. :-)

Den Absatz habe ich wie oben vorgeschlagen umformuliert, ebenso den ersten Satz in der Einleitung. Ich bin auch dafür die Datierung im Zweifel wegzulassen. Wenn Dir die Formulierungen nicht gefallen, bitte ändern. Das Papageien-Mädchen aus dem Devaranne-Katalog wäre natürlich eine schöne Ergänzung. Ich denke, bei dem alten Schinken dürfte es auch kein Problem mit den Urheberrechten geben. Bin mir aber nicht sicher. LG --Suse (Diskussion) 16:48, 20. Dez. 2015 (CET)