Diskussion:Männer von Brettheim

Mängel, 2012-08-04

1. Die Dorfbewohner rechneten damit, sich bald zu ergeben — Man rechnet mit etwas, was einem nolens volens widerfährt. Sich ergeben ist aber Folge eines Entschlusses. Die jeweiligen Akteure könnten auseinanderfallen. Kann sich ein Nichtkombattant überhaupt ergeben? Das sollte man also klarer formulieren, etwa

Die Dorfbewohner rechneten damit, dass die anwesenden deutschen Truppen das Dorf kampflos übergeben würden

Die Dorfbewohner rechneten damit, das die Gemeindeverwaltung das Dorf kampflos übergeben würde

Die Bewohner waren Willens, das Dorf kampflos zu übergeben

o. Ä., wie es eben war.

2. konnten der See nicht abgelassen und die Waffen nicht wiederbeschafft werden. So wurde am Abend im Rathaus ein Standgericht mit den Verdächtigen durchgeführt. — Das so unterstellt, dass was der zweite Satz sagt, sich schlüssig aus dem Vordersatz ergebe. Das ist nicht aber nicht der Fall, vielmehr hat das Standgericht irgend jemand angeordnet, es tritt also ein Wille hinzu, dessen Träger man auch nennen sollte — und wenn es nur eine in diesen Tagen zu Exzessen neigende SS-Führung war, dann sollte man auch das doch explizit sagen und nicht einfach unterstellen im Stile eines "Die SS wollte ob es deseinen Misserfolgs ihr Mütchen kühlen, wie sie es halt immer zwanghaft tat." So kann der Satz nämlich allenfalls auch verstanden werden.

3. Nach einer brutalen Verhandlung stellte sich Friedrich Hanselmann und wurde sofort wegen „Wehrkraftzersetzung“ zum Tode verurteilt. — Heißt das, dass anfangs ohne Anwesenheit der Beschuldigten verhandelt wurde? Das ist erstens Wert, ausdrücklich genannt zu werden. Zweitens fragt sich, was denn eine brutale Verhandlung , d.h. doch wohl eine mit körperlichen Ausfälligkeiten, ohne die Beschuldigten sein soll, die allein mutmaßlich deren naheliegende Opfer sein könnten. Wenn aber Dritte Opfer diese Brutalität wurden, sollte man auch das nennen. Oder ist statt brutal gemeint bei der die geltenden Verfahrensregeln eklatant verletzt wurden o.Ä., also mit brutal als – hier nun sicher unangemessenem – jugendsprachlichem Ausdruck ("Das war ja echt brutal, wie er den auflaufen ließ." u.Ä.)

--Silvicola ^Disk 22:36, 4. Aug. 2012 (CEST)

zu 1.) Stimmt. Ist nun geändert.

zu 2.) Sehe ich ähnlich. Eine (warum auch immer) nicht mögliche Wiederbeschaffung der Waffen war wohl kaum der Anlass für die Standgerichte, sondern das Geschehen davor. Sollte die Funktion des Sees als Feuerlöschteich irgendeine wichtige Bedeutung haben, sollte es belegt werden. Ich habe nichts gefunden darüber und das daher rausgenommen.

zu 3.) Nicht so kompliziert, bitte. ;-) Ist jetzt geändert.

Ansonsten habe ich jetzt noch den zuvor namentlich genannten Gemeindediener Uhl aus dem Artikel gestrichen. Er gehörte nicht zu den drei Hingerichteten, war nichtmal angeklagt, weil vorher geflüchtet. Woher die SS von seiner Beteiligung wusste, geht auch nirgends draus hervor. Daher dürfte sein Auftauchen in dem Artikel nicht sonderlich relevant gewesen sein.

--Apraphul (Diskussion) 20:29, 10. Feb. 2013 (CET)

@2. Feuerlöschteich: Die Funktion zumindest ist plausibel, da Brettheim in einem Karstgebiet liegt, wo man sommers den kleinen Fließgewässern kaum größere Wassermengen entnehmen kann. Es gibt zwar einen – einzigen – Teich am heutigen westlichen Ortsrand; fraglich ist aber, ob er denn damals schon bestand; jedenfalls stehen dort keine hundertjährigen Pappeln o. Ä. Ich habe den Dorfsee deshalb auf einen Teich geändert, da es sich jedenfalls nur um ein kleineres und flaches Stillgewässer handeln kann, während ein Dorfsee eben Größeres assoziieren lässt. --Silvicola ^Disk 13:28, 19. Jun. 2014 (CEST)

Der Titel des Artikels ist in der jetzigen Form irreführend

Ein Lemma soll den Artikel unzweifelhaft kennzeichnen. So, Männer v. Br, ist er eigentlich falsch. Denn der Artikel handelt ja nicht von allen oder einer Vielzahl von Männern des Dorfs. Er geht im Kern seiner Namensbildung von der "Erinnerungsstätte Die Männer von Brettheim" aus. Das ist allerdings dann etwas anderes. Wir müssen uns zwar nicht an dieser musealen Einrichtung festhalten, aber es ist im Zweifelsfall die bessere Lösung. Denn wer würde unter dieser Überschrift den widerständigen Henselmann und die zwei Männern, die sich in der Folge weigerten, an seiner Ermordung an einem der letzten Tage des verlorenen Kriegs mitzumachen, suchen.

Deshalb schlage ich vor, den Artikel tatsächlich dementsprechend umzubenennen. Dann ist der Artikelgegenstand Erinnerungsstätte und der Ort dieser Erinnerungsstätte im Lemma enthalten. Gibt es dazu Widerspruch? --Gerovier (Diskussion) 12:32, 9. Jul. 2021 (CEST)

Welches Lemma schlägst Du denn nun genau vor? "Erinnerungsstätte Die Männer von Brettheim"? Dem würde ich zustimmen. Der einleitende Satz würde dann noch entsprechend geändert werden müssen, aber den Artikel ganz ausdrücklich auf die Erinnerungsstätte zu münzen, wäre korrekt. Höchstwahrscheinlich kommt das bisherige Lemma sowieso vom Namen der Erinnerungsstätte. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:36, 9. Jul. 2021 (CEST) Ergänzt. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:04, 9. Jul. 2021 (CEST)

Es fällt mir nicht leicht, euch zu folgen. Der Artikel behandelt ja primär das historische Ereignis und nur in der Folge dann eben auch die Erinnerungsstätte (insofern möchte ich Apraphul auch ausdrücklich widersprechen); anzunehmen, ersteres sei nach letzterer benannt und nicht umgekehrt, erscheint mir nicht einsichtig.

Dass der Begriff übrigens gängig und deutlich älter ist als die (1992 eröffnete) Gedenkstätte, zeigt schon eine einfache Google-Büchersuche.

PS: Ich glaube, ich habe auch mal irgendwo „Drei Männer von Brettheim“ gelesen, was die einzige gangbare Alternative wäre, die mir einfiele, allerdings auch nur, wenn sie ordentlich belegt wäre. Grüße  _hugarheimur 18:32, 9. Jul. 2021 (CEST)

Man könnte sich sicherlich auf die Erinnerungsstätte beziehen. Wir haben auch andere entsprechende Artikel nebst entsprechende zugehörige Lemmata. Es wäre nicht schwierig, den Artikel an entsprechend notwendigen Stellen anzupassen, ohne auch nur einen Deut der Geschichte bzw. des historischen Ereignisses weglassen zu müssen. Zur Beschreibung einer Erinnerungsstätte gehört natürlich auch immer die Geschichte oder die Menschen an die erinnert werden soll - aber das ist ja auch schon drin im Artikel.

Meiner vorherigen Vermutung aber, woher das jetzige Lemma stammt, ob und welche Henne oder welches Ei also zuerst da war, muss man nicht zuviel Bedeutung beimessen. Wenn sie nicht stimmt, dann ist das eben so - deswegen reden wir hier ja drüber. :-)

Wie lauten denn die Lemmatas von „Historischen Ereignissen“ hier bei uns normalerweise? Wenn man das weiß, kann man gerne auch weiterhin das pure Ereignis beschreiben, anstatt den Artikel auf die Erinnerungsstätte zu münzen. Der Inhalt wäre eh derselbe. Den Eingangssatz auf das Ereignis zu münzen, wäre genau so einfach wie ihn auf die Erinnnerungsstätte umzuschreiben. Im Moment aber sagt der Einganssatz unseres Artikels jedoch, dass wir drei Männer beschreiben. Das ist schon etwas ungewöhnlich, finde ich. Es hat mich aber bislang nicht weiter gestört, weswegen ich mir um das bisher gemeinte Artikelobjekt (eine Personengruppe, bestehend aus drei Männern) oder um zukünftig mögliche Artikelobjekte (Historisches Ereignis oder Erinnerungsstätte) keine Gedanken gemacht hatte. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:12, 9. Jul. 2021 (CEST)

Nachtrag: Und wenn am Ende alles so bleiben soll, wie es ist, dann ist mir das auch recht. :-) Allerdings sollten wir zumindest nochmal überlegen, ob es weiterhin „Männer von Brettheim“ oder „Die Männer von Brettheim“ heißen sollte (ohne Fettschrift natürlich). Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:17, 9. Jul. 2021 (CEST)

Nachdem ich nun einige spätere Artikel zu der Tat in Brettheim gelesen habe, möchte ich meinen Vorschlag auf Umbenennung konkreter fassen, neu in: Die Ermordung von drei Brettheimern durch die SS - eine Erinnerungsstätte.

Damit würde dieser etwas mystifizierende / entpersönlichende Titel, man könnte es auch eine literarische Umschreibung nennen, auf seine historischen Dimensionen gelenkt. Denn, soweit ich sehe, sind alle bisher Schreibenden darin einig, dass der jetzige Titel Lesende nicht, nicht einmal grob, über den Artikelinhalt informiert. Die Überschrift setzt die Kenntnis des Artikels eigentlich voraus, um ihn zu verstehen. Der Buchtitel und der Gedenkstätten-Name aus der Anfangszeit der Erinnerungsstätte sind bisher kaum so verbreitet, dass damit jemand außerhalb der direkten Umgebung etwas anfangen kann. Die Webseite der Gemeinde Rot a.S. weist derzeit auf die Stätte mit diesen einführenden Worten hin: die an kurz vor Kriegsende hingerichteten "3 Männer von Brettheim" erinnern soll.. Das Wort Hinrichtung ist in dem Zusammenhang von Taten der NSDAP kurz vor oder nach Kriegsende zwar verbreitet, aber es ist sachlich falsch. Deshalb nehme ich es in dem Vorschlag nicht auf. Bitte erwidert auch nicht mit dem "unschlagbaren" Argument der Kürze des jetzigen Titels gegenüber einer anderen Fassung. Kürze ohne Inhalt ist kein Selbstzweck. Ich habe den Artikel nur gefunden, weil ich den Film über den Widerstand im Südwesten gesehen habe, in dem dieses Kriegsverbrechen (das so genannte Standgericht der SS und die folgende Ermordung) aus der Sicht der drei Opfer und der später auch deshalb zerstörten Gemeinde und deren Einwohnerschaft dargestellt wird. Natürlich bin ich offen für sprachlich bessere Versionen in obigem Sinne. --Gerovier (Diskussion) 23:46, 10. Jul. 2021 (CEST)

Die Erinnerungsstätte hat den Namen "Die Männer von Brettheim", Asdfj. So lese ich das auf deren Webseite. Viel wichtiger als die Erinnerungsstätte ist m.E. nach das Ereignis wegen dem die Erinnerungsstätte eröffnet wurde und darum geht es hier im Artikel. Das neu vorgeschlagene Lemma ist zu umständlich, es sollten eingeführte Begrifflichkeiten sein. Und wie man bei Googler-Books sieht lauten diverse Titel zum Thema "Die Männer von Brettheim". --Schreiben ^Seltsam? 11:56, 11. Jul. 2021 (CEST) PS: Zur Info @Hozro: @Apraphul:

Habe ich kein Problem damit. Der Artikel hieß früher auch so, bis er mit der Begründung, dass grammatische Artikel nicht ins Lemma gehören, verschoben wurde ([1]). Dabei war offensichtlich irgendwie untergegangen, dass der Artikel "Die" Teil des Namens ist. Ich finde den ursprünglichen Titel am passendsten, wenn wir das Lemma auf keine bestimmte Sache lenken wollen, und ich denke, dass die Nennung aller diesen Titel/Namen tragenden Objekte im Einleitungssatz dann gut und nötig ist - eben weil klargestellt werden sollte, dass der Titel die Benamung von verschiedenen Objekten ist.

Ich schlage daher vor: Rückverschieben auf das Lemma "Die Männer von Brettheim" und den Einleitungssatz umformulieren auf: „Die Männer von Brettheim ist ein historisches Ereignis, Titel einiger Bücher darüber und der Name einer 1992 eröffneten Erinnerungsstätte. Es geht darin um drei Bürger der Gemeinde Brettheim im Norden Württembergs, die 1945 am Ende des Zweiten Weltkriegs wegen der Entwaffnung einiger Hitlerjungen von SS-Angehörigen erhängt wurden.“

Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:48, 11. Jul. 2021 (CEST)

Propaganda Text

Es steht " Die noch vielfach von ehemaligen Nazi-Juristen durchsetzte Justiz vollzog mehrfach Verfahrenseinstellungen und am Ende Freisprüche, die die Öffentlichkeit und Medien entsetzten. Dabei war besonders die Besetzung des Ansbacher Landgerichts mit dem Vorsitzenden Andreas Schmidt, der 1927 in die NSDAP eingetreten war, in der Kritik.". Das ist eine sehr beeinflusste Sprache. Viele Juristen in dem NS Staat waren Opportunisten so wie heute aber keine Ideologen. Die Richter heute dienen auch der Obrigkeit und wenn ein Mensch Karriere machen will wird viel verbogen. Das ist heute auch so. Viele Nazis waren vorher Komis, Sozis oder Konsis und später waren sie es wieder. Wenn man Andreas Schmidt angreifen will ist das in Ordnung aber das Satzteil "noch vielfach von ehemaligen Nazi-Juristen durchsetzte Justiz" ist Propaganda Text oder politische Polemik. --188.105.240.71 15:42, 27. Okt. 2021 (CEST)