Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/006

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[[Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/006#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:M%C3%A4nnerrechtsbewegung/Archiv/006#Thema_1

Was Maskulismus ist,

wissen wir seit 124 Jahren: Zitat: "Der Ausdruck Maskulismus ist ziemlich schlecht bestimmt". Jau! Und daran hat sich offensichtlich nichts geändert. Und noch ein Blick auf Masculismus: Oh man, wenn die Männer wüssten, was diese Selbstbezeichnungen tatsächlich bedeuten.. Aber: Wir schnitzen uns nach belieben Worte und Bezeichnungen zusammen, seien sie auch noch so bescheuert. Einen Gruß an alle vom Dummbeutel. 18:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hmm. So ist es wohl. -- Leif Czerny 19:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe, das Ihr Euch um den Text kloppt. Ein sicheres Zeichen dafür, dass eine sachlich-neutrale Darstellung des Begriffes nicht möglich ist. Gruß, Nicht der Schlaubeutel 20:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Dummbeutel, wenn die Kolleginnen und Kollegen sich einig wären, dass eine sachlich-neutrale Darstellung des Begriffes nicht möglich ist, könnte man ja wenigstens dass in einen gemeinsam gebilligten Text schreiben.-- Leif Czerny 20:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Leif Czerny, das Problem ist offensichtlich. Die Diskutanten interessieren sich nicht dafür, was Maskulismus ist oder war, sondern sie gehen hier ihren eigenen Neigungen nach. Das ist insofern ganz lustig, als dass sie damit die alte Ansicht bestätigen, dass es sich dabei nämlich um eine Form von Nervosität handelt. Ja. Bemerkenswert finde ich dann manchmal die Diskrepanzen zwischen Benutzernamen und Signatur, wie beispielsweise bei mir. Aber ich glaube, die Assoziazion zu Hermaphroditismus ist an anderer Stelle naheliegender. Sowas aber auch. Meint jedenfalls Nicht der Schlaubeutel 20:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

Leif, die Meinung einzelner BenutzerInnen ist hier doch vollkommen irrelvant. Es geht um Quellen. Englischsprachige sowie deutschsprachige Sekundärquellen sagen uns, dass es eine "Männerrechtsbewegung" gibt, aber es gibt eben keinen "Maskulismus", der es wert wäre in Sekundärliteratur abgehandelt zu werden. Ich habe schon 2011 um eine Verschiebung des Lemmas nahc "Männerrechtsbewegung" gebeten, mir wurde dann aber geantwortet, dass ich es nie schaffen werde einen Konsens herzustellen nach dem Motto "Quellen sind doch egal, Hauptdeine wir haben genug Glaubensbrüder, die deine Bemühungen blockieren". --SanFran Farmer (Diskussion) 20:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hallo SanFran, bitte entschuldige, ich habe diese Diskussion einige tage nicht beobachtet. Es geht inhaltlich natürlich nicht um die Meinungen der Benutzer, aber es scheint immer noch nicht klar zu sein, was der dieser Artikel eigentlich darstellen soll. Darüber muss man sich einig sein. Ob hier nun eine bewegung dargestellt, oder nur doxographisch gearbeitet werden soll, ist ein unterschied. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel ist aus der Sichtweise von Antimaskulisten geschrieben, bzw. aus feministisch-orientierter Perspektive. Feministische Autoren, wie etwa Rosenstock oder Kemper im deutschen, Michael Flood im englischen Abschnitt, werden als Quelle herangezogen, ohne deren POV entsprechend zu kennzeichnen. Ungeachtet ihre politischen Befangenheit und der kritischen Rezeption ihrer Arbeit, werden Iihre Thesen werden unreflektiert übernommen. --91.6.78.92 12:19, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe gegoogelt: "Maskulismus Universität", und da erscheint als 4. Artikel von "www. uni - protokolle . de" ein ganz anderes Bild. Nur, der Link kann hier nicht gesetzt werden, weil gesperrt (äh, Uni - Links gesperrt? Durch wen, und warum?) Ich würde mich jedenfalls an die Beschreibung dort halten, die ist neutral geschrieben. --Voss-seligenstadt (Diskussion) 22:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Darstellung auf uni-protokolle ist eine alte Wikipedia-Version. Sie referiert ausschließlich *Primärquellen, sprich: es ist die Selbstdarstellung und Selbstdefintion von Maskulisten, also eben nicht neutral geschrieben, sondern parteiisch. Wir arbeiten in der Wikipedia jedoch auf Basis (möglichst) wissenschaftlicher Sekundärliteratur. --Finn (Diskussion) 23:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

Besten Dank für die Ausführungen. Dem Argument kann ich mich anschliessen. Grüsse --Voss-seligenstadt (Diskussion) 14:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

ich muss ergänzen: * deutsche Primärquellen. Der aktuelle Artikel bezieht die engl.- und franz. wissenschaftliche Literatur mit ein und stellt auch die Männerrechtsbewegung im angelsächsischen Raum dar.--Finn (Diskussion) 15:47, 6. Jul. 2012 (CEST)

Strömungen des Maskulismus

Gibt es irgendwelche Belege, dass Menschen, die sich als Maskulisten bezeichnen, die Ziele der hier dargestellten "konservativen Strömung" vertreten? "The Inevitability of Patriarchy" liegt mir nicht vor, die vertretene Position laesst sich aus dem Titel schon einigermassen sicher ableiten, aber bezeichnet der Autor das als Maskulismus oder sich selbst als Maskulisten? Ich bin da noch auf niemanden gestossen, oft aber auf dahingehende Aussagen von Kritikern von Maskulismus oder Männerbewegung. Das erscheint mir daher eher wie eine Diskreditierung des Maskulismus. Wenn hier keine Nachweise fuer Leute gefunden werden, die diese "Stroemung" vertreten und sich als Maskulisten bezeichnen, sollte man das auf jeden Fall auch entsprechend darstellen. --Käptn Weltall (Diskussion) 19:31, 22. Mai 2012 (CEST)

P.S. Der im Abschnitt "Kritik" verlinkte Artikel ist IMHO ein gutes Beispiel fuer den Versuch von Kritikern der Männerbewegung, Maskulisten/Männerbewegung auf die "konservative Strömung" zu reduzieren, so es überhaupt Vertreter von Maskulismus/Männerbewegung gibt, die diese konservativen Positionen vertreten. Keiner der Zitierten ist mir als Vertreter von Maskulismus bekannt. Zitiert werden zudem meist Halbsätze, ohne dass entsprechende Artikel genannt werden, in denen man den Zusammenhang prüfen könnte. Die Erwähnung der möglichen Benachteiligung von Männern wird im Weiteren anscheinend schon als frauenfeindlich (Artikel-Kategorie "Frauenhass") betrachtet. Die Zitierten sind bis auf den Ex-Spiegel-Journalist Vertreter der konservativen Presse, daraus leitet sich aber keinerlei Existenz eines "konservativen Maskulismus" ab. -- Käptn Weltall (Diskussion) 20:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Immerhin werden Maskulisten nur als konservativ beschrieben. Andreas Kemper und Rainer Rosenbrock behaupten dagegen sogar, dass die gesamte Männerrechtsbewegung rechtsextrem ist! Von daher ist das fast schon fortschrittlich verglichen mit den Beschimpfunden, die in früheren Fassungen des Artikels existierten. --59.16.94.171 20:59, 22. Mai 2012

Dahingehend ist mir auch noch ein Bericht von WDR5 zum Norwegischen Massenmörder Anders Breivik in Erinnerung, in dem "Verbindungen zu rechtsextremistischen Männerrechtlern im Inernet" behauptet werden, ohne eine Quelle zu nennen. Ich denke, jeder, der hier derartige Zusammenhänge behauptet, sollte gute Belege dafür liefern. Zumindest im Abschnitt "Positionen des Maskulismus" finde ich ausschließlich Forderungen, die auf Gleichberechtigung zielen, ein Menschrecht, das in unserem Grndgesetz verankert ist. Das in Zusammenhang mit Frauenhass und Rechtsextremismus zu bringen verlangt INHO gründlicher Belege. -- Käptn Weltall (Diskussion) 21:29, 22. Mai 2012 (CEST)

"Rainer Rosenbrock" heißt Hinrich Rosenbrock; Andreas Kemper kein "Moderator bei der Wikipedia"; und die Breivik-Geschichte ist noch viel schlimmer: nicht Breivik bezieht sich auf die Männerrechtsbewegung, sondern Forenbetreiber von wgvdl.com und wgvdl.net beziehen sich positiv auf sein Manifest und sind geradezu begeistert von den dort vorgefundenen Texten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:36, 25. Mai 2012 (CEST)

Hallo Schwarze Feder.

Auf wgvdl.com habe ich nur einen Beitrag zu Breivik gefunden, der vergleicht Breivik mit Che Guevara, wobei er beide Massenmörder nennt. Der Vergleich hinkt für mich zwar deutlich, eine positive Aussage zu Breivik oder sogar Begeisterung kann ich hier aber wirklich nicht sehen.

www.wgvdl.net ist wohl das Diskussionsforum zu .com. Die ersten beiden Beiträge zum Suchbegriff "Breivik" scheinen mir persönlich zwar auch nicht wirklich lesenswert, aber Positives zu Breivik gibts da auch nicht. Der erste regt sich darüber auf, dass die Kommunisten von den meisten nicht fuer genauso schlimm befunden werden, wie die Nazis, und ueberschreibt das ganze mit "linke Doppelmoral [] im Rahmen der Breivik-Katatstrophe". Vermutlich ein Linken-Hasser, aber sicher kein Breivik-Fan. Der zweite Beitrag zieht regelrecht höhnisch über Breivik und seine "ich bin zurechnungsfähig"-Verteidigung vor Gericht her. also eher ein Total-Verriss ...

Ein paar weitere Treffer habe ich durchgesehen, doch keinen Hinweis mehr auf Breivik gefunden. Ich wuerde Dich deshalb dringend auffordern, Deine Behauptung von "positivem" oder gar "begeistertem" Verhältnis zu Breivik und seinen "Texten" zu belegen. Grüße -- Käptn Weltall (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt zwei Foren. Das Com-Forum befindet sich unter http://www.wgvdl.com/forum/forum.php. Wikisteno (Diskussion) 00:48, 6. Jun. 2012 (CEST)

Exakt, Käptn Weltall, es gibt zwei Foren. wgvdl.net ist nicht das Forum von wgvdl.com, sondern hat sich von diesem abgesetzt. Im wgvdl.com-Forum befinden sich momentan 202 Texte, die sich mit Breivik befassen. Was beide wgvdl-Foren eint, ist die positive Bezugnahme auf Breiviks Manifest. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:55, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal nachgeschaut im oben genanten Artikel der Emma. Von den sechs zitierten Journalisten Zastrow, Bahners, Klonovsky, Amendt, Matussek und Creveld kann lediglich Amendt eine Verbindung zu Männerrechtsbewegungung oder Maskulinismus nachgesagt werden, und das nur aufgrund der Titel seiner Veröffentlichungen, er selbst scheint sich nicht damit in Verbindung gebracht zu haben; zumindest lassen die wp-Artikel nicht darauf schließen. Das lässt IMHO wenig Zweifel daran, dass es sich um geziele Diskretierung seitens der Emma-Redaktion handelt - der Artikel firmiert immerhin unter dem Titel "Die Verschwörung der Maskulisten". Soweit also nicht tatsächliche Vertreter des Maskulismus "konservative" Positionen vertreten gehört diese Assoziation in den "Strömungen" für mich gestrichen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 23:34, 22. Mai 2012 (CEST)

Amendt gehört zu den Gründungsmitgliedern von Agens. Damit gehört er unmittelbar zur Männerrechtsbewegung. Klonovsky verfasst 2008 in seinem Artikel "Das geschwächte Geschlecht" die Formierung einer "neuen Bürgerrechtsbewegung" und bezieht sich positiv auf diverse Männerrechtler_innen. Ähnliches ließe sich wahrscheinlich über die anderen herausfinden, wenn man buddeln würde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:26, 6. Jun. 2012 (CEST)

Und nochmal nachgeschaut. Amendt fordert zwar, wie zitiert, die Abschaffung von Frauenhäusern, allerdings will er sie durch "Familienhäuser" ersetzen, die für Frauen wie Männer offen sein sollen, die Probleme mit häuslicher Gewalt haben. Also keine Verweigerung von Hilfe für Frauen, die unter häuslicher Gewalt leiden, sondern Hilfe auch für Männer/Väter mit dem gleichen Problem. Der Emma-Artikel erwähnt dies nicht. -- Käptn Weltall (Diskussion) 00:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Das ist falsch. Amendt will nicht einfach nur Frauenhäuser erweitern, sondern er greift Frauenhäuser als "Hort des Männerhasses" an. Im Brigitte-Interview erklärt er zum Familienhaus:

"BRIGITTE.de: Sie meinen also ernsthaft, die Frau soll mit dem Partner, der sie prügelt oder vergewaltigt, zusammen Zuflucht suchen?

Gerhard Amendt: Wer auch immer geschlagen wird und wer auch immer schlägt, geht dort hin"

Frauen hätten dann keinen öffentlich garantierten geschützten Raum mehr, da der Täter das Recht hat, im gleichen Haus untergebracht zu werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung ist Parteiübergreifend. Dort befinden sich linke Männerrechtler (wie ich), bürgerliche, konservative und - leider - bestimmt auch welche mit braunem Hintergrund. Das ist nun einmal so, wenn etwas quer durch die Bevölkerung geht. Wenn man bei den Feminisistinnen gräbt, wird man bestimmt auch die eine oder andere Kommunistin finden - deshalb ist der Feminismus noch lange nicht kommunistisch! Gruß, Kutenholzer (17:03, 7. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)--90.128.96.226 22:52, 7. Jul. 2012 (CEST) Jetzt habe ich das mit der Signatur raus ...--90.128.96.226 22:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Falschbeschuldigungen in Vergewaltigungsverfahren

Unter Berufung auf zwei Studien behauptete Arne Hoffmann in einem Artikel im Magazin eigentümlich frei unter dem Titel "Sind Sie der nächste Jörg Kachelmann?" zusammenfassend: .... „dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.“ (ef-magazin.de, 31.Mai 2011) Diese Meinng setzt sich derzeit in vielen einschlägigen Blogs und auf Homepages von Maskulisten fort; mitunter wird vemutet, dass die Falschaussagen von Frauen sogar noch wesentlich höher, bis zu 90 %, liegen, und von einigen wird spekuliert, dass es Vergewaltigung vielleicht gar nicht gebe.

Der folgenden Text ist entnommen: Ilse Lenz: Der neue Antifeminismus. Der Fall Kachelmann und das Bild vom männlichen Opfer, in: Blätter für Deutsche und Internationale Politik, 7/2011. S. 51 - 59.

Die erste Untersuchung stammt von Erich Elsner und Wiebke Steffen und wurde im Auftrag des Bayerischen Landeskriminalamts im Jahr 2005 erstellt. Die Studie zu Vergewaltigung, sexueller Nötigung und Falschbeschuldigung in Bayern gibt mit Verweis auf die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) für das Jahr 2000 einen Anteil von 7,4 Prozent an falschen Vergewaltigungsverdächtigungen an (140 von insgesamt 1894 Vorgängen). Da viele Sexualdelikte nicht angezeigt werden, schätzt die Dunkelfeldforschung die Relation zwischen angezeigten bzw. nicht angezeigten Fällen auf 1:3 bis 1:10 ein. Demnach kämen auf eine Anzeige wegen Vortäuschung oder falscher Verdächtigung etwa 38 bis 125 tatsächlich vorgefallene Vergewaltigungen oder sexuelle Nötigungen. (Elsner, Steffen: Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern, Bayerisches Landeskriminalamt, München 2005, S. 265.)

Die Aktenauswertung ergab darüber hinaus, dass 16 falsche Verdächtigungen (von 1894 Fällen) im Zusammenhang von Trennungskonflikten in Partnerschaften erfolgten. ... Ferner belegt die Studie eine bedrückende soziale Schieflage: Die Tatbeteiligten, Tatverdächtigen wie Geschädigten kamen – bis auf wenige Ausnahmen – aus den unteren sozialen Schichten. Die tatverdächtigen Frauen und Mädchen waren oft arbeitslos, hatten meist die Hauptschule oder Förderschule besucht und verfügten über ein niedriges berufliches Qualifikationsniveau; ihre Lebenslage war oft durch psychische Probleme und Kriminalität gekennzeichnet. Demgegenüber waren „Fälle mit einem gezielten und geplanten Einsatz von falschen Verdächtigungen durch Frauen aus ‚geordneten’ Lebensverhältnissen ohne psychische und/oder soziale Auffälligkeiten – um sich an einem Mann zu rächen, sich materielle oder sonstige Vorteile zu verschaffen – [...] unter den analysierten Anzeigen die absolute Ausnahme“(S. 255)

Außerdem untersuchte die Studie des LKA das Anzeigeverhalten durch eine Internetbefragung von 77 Beamtinnen und Beamten, die im Jahr 2000 von der Staatsanwaltschaft eingestellte Fälle mit einem bekannten Tatverdächtigen bearbeitet hatten. ... Diese Sachbearbeiter schätzten, dass etwa ein Drittel aller Fälle auf Vortäuschungen oder falsche Verdächtigungen zurückgehe.

Die Studie geht auf das Problem ein, dass nur wenige Anklagen wegen Falschbeschuldigungen erfolgen, während die Ermittler teilweise von einem hohen Anteil ausgehen, und illustriert diese Spannung an einem Beispiel: „So äußerte ein Kommissariatsleiter im Zusammenhang mit unserer Aktenanalyse: ‚Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden. Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige."(S. 177)

Diese persönliche Einschätzung eines einzelnen Beamten wird nun zum Grundpfeiler des antifeministischen Credos von der männerverfolgenden Lügnerin vor Gericht.(vergl. z.B. Arne Hoffmann, ef-magazin, s.o.).

Die zweite, ebenfalls häufig zitierte Studie, ist die 2009 von der Londoner Metropolitan University veröffentlichte europäische Vergleichsstudie von Corinna Seith, Joanna Lovett, Liz Kelly. Darin wird u.a. der Verlauf von 100 Strafanzeigen wegen Vergewaltigung im Raum Stuttgart ausgewertet. Die Untersuchung wertet den Verfahrensverlauf nach einem eigenständigen Set von Kriterien aus. Das knappe Ergebnis lautet: während der Ermittlungen bis zur Eröffnung des Hauptverfahrens wurden drei Prozent Falschanschuldigungen festgestellt. In anedr en europäischen Länern schwankte der Wert zwischen einem und neun Prozent mit einem Mittel von rund sechs Prozent. (Seith, Lovett, Liz Kelly: Unterschiedliche Systeme, ähnliche Resultate? Strafverfolgung von Vergewaltigung in elf europäischen Ländern. Länderbericht Deutschland, London u.a. 2010, S. 8)

Ein neuer Bericht zum internationalen Forschungsstand diskutiert darüber hinaus angemessene Methoden und Definitionen, nach denen zwischen Falschbeschuldigungen und einer nicht hinreichenden Beweislage zu unterscheiden ist. (Vgl. dazu Ashley Cote, David Lisak, Lori Gardinier und Sarah Nicksa: False allegations of sexual assualt: an analysis of ten years of reported cases, in: „Violence Against Women“, Sage Journals 16/2010, S. 1318-1334. Kurzzusamenfassung Online ). Die Autoren kritisieren unter anderem die weit verbreitete Studie von Eugene J. Kanin, (False rape allegations, in: „Archives of Sexual Behavior”, 23/1994, S. 81-87), die einen Anteil von Falschbeschuldigungen in Höhe von 41 Prozent benennt, da die Einstufungen der Ermittler nicht unabhängig überprüft wurden. Zudem verwendete Kanin Befragungsmethoden, die vom Justizministerium der USA wie auch der International Association of Chiefs of Police abgelehnt werden, weil die Opfer durch diese oft eingeschüchtert werden und die Klage aufgeben. In ihrer Übersicht der methodisch ausgewiesenen Untersuchungen kommen Ashley Cote, David Lisak, Lori Gardinier und Sarah Nicksa zu dem Ergebnis, dass der Anteil nachgewiesener Falschbeschuldigungen zwischen 2,1 und 11,9 Prozent liegt. (Vgl. Cote u.a., a.a.O., S. 1323, 1330) --Finn (Diskussion) 13:05, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das ist kein schlechter Text, hat aber nur wenig mit dem Thema Maskulismus zu tun. Man sollte vielmehr diese Informationen in den Artikel Vergewaltigung einarbeiten. --Peter Gugerell 14:03, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gute Idee. Es hat insofern mit dem Maskulismus zu tun, als Falschbehauptung bzgl Vergewaltigung in diesem Artikel als eine der Positionen der Maskulisten benannt wird und wie oben schon geschrieben, ausgehend von Arne Hoffmanns Artikel aus dem Jahr 2011 auch aktuell in vielen Maskulisten-Blogs, Homepages und auch Forenbeiträgen eins der zentralen Themen ist. Gruß --Finn (Diskussion) 15:29, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte das für einen methodischen Fehler. Im Artikel "Christentum" beweisen wir auch nicht jeden der zigtausend Fehler in diesem Gedankengebäude, sondern stellen dar, woran diese armen Mitmenschen glauben. Entsprechend geht es hier auch nicht darum, maskulistische Annahmen zu widerlegen, sondern diese darzustellen. In einem Absatz "Kritik" kann erläutert werden, auf welche Studien sich Kritiker des Maskulismus beziehen, diese Studien werden aber in diesem Artikel nicht als "wahrer" als jene Studien dargestellt werden, auf die sich Maskulisten beziehen.--Nico b. (Diskussion) 18:33, 18. Jun. 2012 (CEST)

Mit der Wiedergabe dieses Textes oben habe ich auf die gestrige Diskussion und die Fragen reagiert. Es ist kein Textvorschlag für den Artikel!

Maskulisten sind nicht einfach irgendeine "Glaubensgemeinschaft", sondern eine marginale zwar, jedoch v.a. im Netz aktive bis aggressiv agierende politische Bewegung, die aus unterschiedlichen Strömungen mit verschiedenen Leitfiguren besteht. Sie bedienen sich derselben Studien, keiner anderen, um ihrem 'Glauben' eine empirische oder wissenschaftliche Legitimation zu verleihen, indem sie sie 'kreativ' für ihre Zwecke, der Konstruktion einer identitätsstiftenden Opfermythologie mit einem klaren Feindbild, umdeuten. Behauptungen wie z.B.. "dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden", sind in dem Zusammenhang kein schlichter Glaubenssatz oder eine Meinung.

"Maskulismus im Internet" sollte imo in einem weiteren Kapitel dargestellt werden, da das Gedankengut überwiegend über dieses Medium verbreitet wird. --Finn (Diskussion) 20:06, 18. Jun. 2012 (CEST)

"Umdeuten" kann man nur, wo eine kanonische "ewige Wahrheit" postuliert ist. Das ist dann wieder Wasser auf die Mühlen derer, die von einem "Staatsfeminismus" fantasieren. Machen wir es doch nciht unnötig kompliziert; es gibt maskulistische Positionen, die sind möglichst präzise, möglichst anhand von Sekundärliteratur darzustellen. Dann gibt es eine Kiritk dieser Positionen, auch dafür ziehen wir wo immer möglich Sekundärliteratur heran. Was dann davon überzeugen kann und Bestand hat, das können wir getrost den Lesern überlassen.--Nico b. (Diskussion) 22:59, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die angebliche Behauptung Arne Hoffmanns ist in dem Artikel eindeutig als Zitat gekennzeichnet, wobei nicht steht, von wem es stammt. Er selbst legt sich nicht eindeutig fest, sondern weist auf die enorme Bandbreite hin, wenn es um die Ermittlung oder Schätzung einer Falschbeschuldigungsrate geht, und er wendet sich gegen das politische Mittel, nur die Zahlen entweder des einen oder des anderen Extrems zu propagieren. Dies nur zur Info. Wikisteno (Diskussion) 01:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Würde dieses hier als Quelle dienen können?: Die Zeit: Die Zeit oder diese Anwaltsseite: Strafverteidiger & Anwalt Barduhn --90.128.96.226 23:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ähm, nein. Fängt damit an, dass kein Bezug zum Artikelthema „Maskulismus“ erkennbar wird. Schon eher zum Artikel Vergewaltigung. Alles weitere hier (bitte den blauen Link anklicken). Gruß --Anti 23:26, 7. Jul. 2012 (CEST)

Entfernen des Boyarin-Zitat aus dem Intro

Es wurde begründet und ausführlich diskutiert, dass und warum das Boyran-Zitat keine Kritik am Maskulismus ist, sondern dass Boyarin die Parallelisierung der Worte Feminimus und Maskulismus problematisiert in dem Zusammenhang, dass sich noch keine eindeutige Begriffsverwendung etabliert hat. s. auch Fragen und Textvorschlag von Leif Czerny dazu in den Diskussions-Threads. Alle Diskussionen ignorierend, hat nun Nico heute das Zitat dennoch entfernt, nachdem Anti ihn gestern auf Nicos Diskussionseit darum gebeten hatte, s. hier. Nachdem vorest die Versuche von Anti, max und Nico fehlgeschlagen sind, jegliche Verwendung von Sekundärquellen zu unterbinden, ist dies ein weiterer Schritt der orchestrierten Aktion von max/Attatroll und Anti, die von Nico unterstützt wird, eine sachgerechte Darstellung zu verhindern.

SanFran und ich haben in den Diskussionen mehrmals darauf hingewiesen, dass es verheerend wäre, wenn Wikipedia zur Plattform würde, auf der sich Maskulisten selbst darstellen und selbst definieren. Folgender Beitrag im Forum von manndat vom 2. Juli 2012 nimmt direkt Bezug zur Artikelarbeit in der Wikipedia und ist ein weiteres Indiz dafür, dass maskulistische Gruppen wie manndat bzw. deren Anhänger versuchen, die Artikelbarbeitung zu maskulistischen Themen oder besser die Störung der Arbeit in de.Wikipedia zu steuern: hier. Zudem wird die auf sciencefile begonne Kampagne gegen mich dort forgeführt. Schwarze Feder ist dort schon seit langem diffamiert: hier--Finn, hier usw. (Diskussion) 11:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Artikel definiert Maskulismus als "eine Selbstbezeichnung einer antifeministischen Männerrechtsbewegung". Wenn du zeigen kannst, dass Boyarin sich in seinem Werk zum talmudischen Patriarchatsdiskurs mit einer antifemistischen Männerrechtsbewegung beschäftigt, dann kannst du das Zitat an geeigneter Stelle einführen. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass Boyarin den Begriff "masculism" hier in einem anderen Kontext benutzt und dass deshalb dieses Zitat hier, insbesondere in der Einleitung, fehl am Platz ist. Das habe ich mehrfach in der Diskussion dargelegt, ohen dass es einen qulifizierten Widerspruch gegeben hätte.

Auf deine abwegigen Behauptungen von wegen "Unterbindung von Sekundärquellen" werde ich nicht mehr eingehen, wer lesen kann kann den Gehalt deiner Vorwürfe selbst nachvollziehen.--Nico b. (Diskussion) 11:55, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Sehe ich es richtig, dass Boyarin den Begriff "Maskulismus" oder "Maskulinismus" als problematisch ansieht, weil er eine tradierte Position der "male dominance" bezeichnet, die bereits in biblischen Texten nachweisbar ist, gleichzeitig aber parallel zum Begriff "Feminismus" konstruiert ist, der per se keineswegs eine "female dominance" impliziert? In diesem Fall finde ich die Angabe im Einleitungsteil tatsächlich nicht unproblematisch. Sofern Boyarin "masculism" als Bezeichnung für ein bereits sehr altes "project of male domination over females" verwendet ("has historically been"), passt das nicht ideal zum Rest der Einleitung, die ja eine historisch sehr junge "Bewegung" als Bedeutung des Lemmas angibt. Oder ist es so, dass Boyarin sich hier explizit auf "masculism" als eine Bezeichnung für eine "maskulistische Bewegung" bezieht?

Die kampagnenartige Thematisierung in "maskulistischen" Foren mit Bezug auf Wikipedia und vor allem konkrete Personen ist ärgerlich. Edits, die unmittelbar auf Ausrichtung eines Artikels auf einen interessierten Standpunkt zielen, sind abzulehnen. Man muss aber natürlich prüfen, ob die Edits tatsächlich konkret im Widerspruch zu Wikipedia-Grundprinzipien stehen (hier: WP:NPOV, WP:KTF, WP:BLG). Um das zu beurteilen, ist m.E. noch zusätzliche Information nötig.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

PS: Sollte es zutreffen, dass Boyarin den Begriff "masculism" als ein historisch sehr altes "project of male dominance" definiert, wäre es ja gut denkbar, an dem Lemma noch herumzubasteln. Dann gäbe es nämlich zwei Gegenstände, auf die sich das Lemma bezieht. Es wäre zugleich ein kritischer Terminus für eine ideologie der männlichen Dominanz und eine Selbstbezeichnung einer modernen antifeministischen Strömung. Was keineswegs ausschließt, dass diese moderne Strömung selbst auch unter den kritischen Begriff "masculism" fällt.

In dieser Situation wäre meines Erachtens darüber nachzudenken, ob die "Bewegung" nicht tatsächlich besser unter dem Lemma Männerrechtsbewegung abgehandelt werden sollte. SanFranFarmer hat bisher unwidersprochen und mit guten Argumenten und massig Sekundärliteratur dafür optiert. Mich überzeugt das.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, versuche ich seit Ewigkeiten hier deutlich zu machen: Bewegung und Ideologie sind voneinander verschiedene Dinge, wenn auch natürlich mit Bezügen zueinander. Boyarin spricht wiederholt von "masculinism, sexism and colonialism", auch "rassism" kommt in diesen Zusammenhängen vor. Ich denke, die Verlagerung der entprechenden Inhalte nach Männerrechtsbewegung ist schlüssig, möchte aber zu bedenken geben, dass das oberste Ziel eine Enzyklopädie sein, den Lesern zu geben, was sie suchen. Wer aufgrund aktueller Medienberichte nach "Maskulismus" sucht darf nicht nur eine Abhandlung über die maskulinistischen Ideologie seit der Jungsteinzeit finden, sondern sollte m.E. auf eine begriffklärungsseite gelangen, die erläutert, wo was zu finden ist.--Nico b. (Diskussion) 13:03, 4. Jul. 2012 (CEST)

Prinzipiell Zustimmung, nur eins: Es geht hier nicht um "Bewegung und Ideologie" als unterschiedliche Dinge, sondern um unterschiedliche Gegenstände. Auch die modernen "Maskulisten" haben ja so etwas wie einen ideologischen Kern, der in einem Artikel über die "Männerrechtsbewegung" selbstverständlich beschrieben werden muss. Wenn im Wesentlichen Einverständnis darüber besteht, dass Männerrechtsbewegung das Lemma für die Bewegung sein soll, wäre es doch nun sinnvoll, den entsprechenden Artikel zu erstellen (evtl. zunächst mittels Verschiebung), zu bearbeiten und sich dann Gedanken über den Umgang mit dem Lemma Maskulismus zu machen. Oder?--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Verschiebung in Männerrechtsbwegung habe ich bereits zugestimmt. Eine Trennung von Maskulismus/Maskulinismus und Männerrechtsbwegung ist gemäß der Literatur nicht haltbar. Mskulismus/Maskulisten als Selbstbezeichnung werden unter dem Begriff Männerrechtsbewegung analysiert und beschrieben, der ideologische Kern an seinem Gegenstand dargestellt. Wir sollten in einer Enzyklopädie der wissenschaftliche Literatur folgen.--Finn (Diskussion) 14:44, 4. Jul. 2012 (CEST)

Moment, nur eins noch: Ist es nicht so, dass Boyarin mit "Maskulismus" etwas anderes bezeichnet, also nicht die "Männerrechtsbewegung"? Die Formulierung "has historically been" spricht tendenziell dafür, ich hab aber das Buch nicht gelesen. Das sollte man dann noch klären. Ansonsten Zustimmung.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 4. Jul. 2012 (CEST)

Sein Text kann unter Google Books teiweise eingesehen werden. Die Argumenation gegen das Zitat bezieht sich auf die Kernaussage: "feminism ist not a project of female domination over men". Das widerspricht der maskulistischen Ideologie und ist damit nicht im Intro erwünscht.--Finn (Diskussion) 15:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber das bezieht er, wenn ich recht sehe, nicht auf die Selbstbezeichnung von Männerrechtsleuten als "Maskulisten", sondern auf die jahrtausendealte Ideologie, die er als "masculism" fasst. Es müsste daher in einem Artikel über den so verstandenen Begriff "masculism" durchaus erwähnt werden. Ob es in die Einleitung eines Artikels "Männerrechtsbewegung" passt, weiß ich aber nicht recht.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

@Mautpreller und andere: Ja, "masculism" bezeichnet ein sehr altes "project of male dominance". Tatsächlich stammt der Begriff aus dem Bereich women's studies. Wir haben hier also drei Bedeutungen:

1. "Masculism" als Synonym von "Masculinism" was z.B. so im Oxford English Dictionary steht.
2. "Masculism" als, wie Dummbeutel das beschrieben hat, ein Begriff im Zusammenhang mit "moderner Nervosität".
3. "Masculism" als eine sehr altes project of male dominance. So hatte bereits Charlotte Perkins Gilman zur Zeit der Jahrhundertwende Versuche von frauenfeindlichen Männern, Frauen das Wahlrecht zu verweigern, als "masculism" bezeichnet. Ich kann dazu gerne mehr Quellen anbiten, aber erst ab Freitag.

Zum Thema Verschiebung nach Männerrechtsbewegung kann ich nur sagen: Nur eine einzige Sekundärquelle spricht von "Maskulismus" (verstanden als dem Maskulinismus zugehörig), alle anderen Quellen sprechen von "Männerrechtsbewegung". Natürlich ist eine Verschiebung die einzige Möglichkeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:37, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das spricht in meinen Augen für Verschieben bei gleichzeitiger Einarbeitung der Themen von Boyarin in den Artikel "Maskulinismus", der sich um all das kümmert, was eben nicht mit dem "ideologischen Kern" des hier behandelten Gegenstands zu tun hat. Boyarin habe ich ja erläutert, Goldingay erklärt sehr genau, was er mit "masculist" meint (wobei hier auch ständig masculist und maculinist benutzt werden): "By masculist interpretation [of the scripture] I mean something different from male interpretation (...) Masculist interpretation is parasitic on feminist interpretation; it is by definition post-feminist. It asks what might become visible in texts when they are read in conscious awareness of maleness." (Goldingay, John: Hosea 1–3, Genesis 1–4 and Masculist Interpretation. In Brenner, Athalya: Feminist Companion To The Latter Prophets, New York 1995, p. 161 ) Genau auf dieses "masculist reading" bezieht sich auch Boyarin. Es wäre offenkundiger Unfug, das oder Boyarins Kritik an Sigmund Freuds "masculinist fantasies" bei einem Artikel über die Männerrechtsbewegung abhandeln zu wollen.--Nico b. (Diskussion) 16:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dann lass uns das doch verschieben (wg. Versionsgeschichte eigentlich die einzige Möglichkeit). Natürlich muss man dann Intro und Begrifflichkeit leicht anpassen, weil der Begriff des "Maskulismus" dann eine geringere Bedeutung für den Artikel hat, schließlich ist das nicht mehr das Lemma. Fraglich ist nur, was man mit den Lemmata Maskulismus und Maskulinismus macht. Redirects, eigene Artikel, Begriffsklärung? --Mautpreller (Diskussion) 16:06, 4. Jul. 2012 (CEST)

Redirects. Die Begriffserklärungen sollten m.E. im Hauptartikel stehen. --Peter Gugerell 16:09, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich schlage vor: Verschieben, neues Lemma "Maskulismus" als Begriffsklärung mit Verweis auf Männerrechtsbewegung und Maskulinismus, Hinweis bei Maskulinismus, dass es hier um den Begriff geht, wie er in den Sozialwissenschaften verwendet wird (Boyarin und andere) und nicht um die Männerrechtsbewegung.--Nico b. (Diskussion) 16:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Erschwerend kommt hinzu, dass viele der jetzigen men's rights activists wie Farrel und Goldberg als "Feministen" anfingen, Farrell war z.B. der erste Mann im Vorstand des New York Chapters der National Organization for Women. Diese Leute haben in der "Men's Liberation Movement" angefangen, die dann in zwei Teile zerfiel: einen pro- und einen antifeministischen Teil. Letzterer wurde die hier beschriebene Männerrechtsbewegung. Wenn Farrel also in seinem Buch schreibt: "I am a men's liberationist (or "masculist")" (The Myth of Male Power, S. 19), dann bezieht sich das eindeutig nicht auf die Mänenrrechtsbewegung, sondern die Men's Liberation Movement, die den Feminismus durchaus bejaht hat. Fest steht, dass "Männerrechtsbewegung" sowohl die von der Sekundärliteratur als auch non den Protagonisten der Bewegung benutzte Bezeichnung ist, so bezeichnet Arne Hoffmann Michail A. Xenos als einen „der führenden Köpfe der Männerrechtsbewegung“. Verschieben nach Männerrechtsbewegung, Artikel Maskulinismus behalten, Artikel Maskulismus nach Männerrechtsbewegung weiterleiten und die Begrifflichkeiten im Artikel Männerrechtsbewegung genau erläutern. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe einfach die Befürchtung, dass wir den ganzen Tanz von vorne anfangen, wenn die Begrifferklärung im Artikel Männerrechtsbewegung stattfindet und Maskulismus einfach weiterleitet. Wie du gerade geschrieben hast, ist ja z.B. Farrell genau kein Männerrechtler. Dieses Problem würden wir umgehen, wenn bei "Maskulismus" zwei Einzeiler kommen i.S. " Maskulismus als Eigenbezeichnung von Männerrechtlern s. Männerrechtsbewegung" und "Maskulismus als Synonym für Maskulinismus inkl. Begriffsdefinition s. Maskulinismus".--Nico b. (Diskussion) 16:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Spontan würde ich sagen, das müsste gehen. Spricht etwas dagegen?--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nico, wie ich geschrieben habe, versteht Farrell unter "masculist" men's liberation, also nicht die Bewegung, die Gegensand dieses Artikels ist. Dass Farrell zu der Men's Liberation Movement gehörte und später zur Männerrechtsbewegung umstieg, bestreitet keiner.
Mautpreller, Ich möchte dem Kommentar unten von Fiona auch noch einmal zustimmen. Nico, wenn der Artikel "Maskulismus" wirklich nur ein Einzeiler sein soll, dann ist das doch auch mit einem Redirect und einem Abschnitt zu den Begrifflichkeiten im Artikel Männerrechtsbewegung getan, oder? Dass Maskulismus ein Synonym für Maskulinismus ist, kann man auch bei Maskulinismus unterbringen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt wird es hier etwas unübersichtlich mit den Einschüben. Ich bin aus folgendem Grund gegen den Redirect und für eine BKS: der Benutzer, der in sozialwissenschaftlicher Fachliteratur wie Boyarin auf den Begriff stösst, wird erst einmal völlig in die Irre geführt. Wenn wir all die Begriffsbestimmungen im Artikel "Männerrechtsbewegung" vornehmen, bekommt dieser Artikel ein Gewicht, das in keinem Verhältnis zur Bedeutung steht. Deshalb bevorzuge ich eine Lösung, die die ganze Begriffsdebatte beim Begriff "Maskulinismus" führt, und dem User, der mit einem der Suchwörter "Maskulismus" oder "Maskulinismus" hier aufschlägt, von vornherein zeigt, dass es zwei Artikel gibt.--Nico b. (Diskussion) 17:46, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nein zu eigenen Lemmata Maskulismus und Maskulinismus. Ich habe die begründete Befürchtung, das mit einem eigenen Lemma Maskulismus dort auch versucht werden wird, Maskulismus, was offensichtlich - wenn ich SanFran und die deutschen Studien richtig verstanden habe - im Wesentlichen eine Selbstbezeichnung einiger deutscher Strömungen der antifeministischen Männerrechtsbewegung ist, eine Selbstdarstellung zu starten. Diese Bewegung ist sehr klein und hat keine vom Rest der Männerrechtswegung eigene Relevanz., auch wenn sie diese Relevanu behauptet. Es werden vielmehr in den deutschen Studie Maskulist oder Maskulismus nur beiläufig erwähnt. Die wissenschaftliche Literatur behandelt beides, Maskulismus und Maskulinismus, im Zusmmenhang mit dem alten und neuen Antifeminismus. Für die Leser und Leserinnen der Wikiepedia bietet eine Gesamtdarstellung unter einem Lemma auf jeden Falls mehr Informationen und klarere Orientierung. Geschichte, Prägung und Gebrauch der Begriffe kann auch in dem Lemma Männerrechtsbewegung dargestellt werden. Es gibt keinen vernünftigen Grund, die Begriffe in mehrere Lemmata aufzuteilen. Das wäre dann eine Begriffs-Verwirrgeschichte.--Finn (Diskussion) 17:04, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wie soll denn aus einer BKS eine Selbstdarstellung werden? Eigentlich sind die unter [1] erläuterten Regeln doch recht klar:

"Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Begriff umfassen. Wenn ein Wort mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat, sollen diese nicht zusammen in einem Artikel behandelt werden. Vielmehr bekommen die verschiedenen Verwendungsweisen eines Wortes – wie in anderen Enzyklopädien auch – unterschiedliche Artikel." SanFran Farmer hat gerade noch einmal dargelegt, dass wir es hier mit mindestens zwei, wenn nicht drei Begriffen zu tun haben.--Nico b. (Diskussion) 17:37, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ach so, es soll also eine disambiguation werden. Ja, damit kann ich mich abfinden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Begriffe werden jedoch in einem bestimmten Zusammenhang in seiner historischen Entwicklung gebraucht und sind von diesem nicht abgetrennt. Es ist auch eine Gebrauchsgeschichte. Der Artikel Feminismus beschreibt z.B. auch zig verschiedene Begriffe. Nico, kannst du bitte konkret erklären, welche Inhalte unter den Lemmata Maskulismus und Maskulismus auf Basis welcher Literatur dargestellt werden soll und was dagegen spricht die Begriffe in einem Artikel zu erläutern und Redirects einzuführen? --Finn (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte, das hätte ich schon getan, aber sei's drum. Also: Männerrechtsbewegung enthält alles zu diesem klar begrenzten Thema. Maskulinismus enthält alles zum Thema "Ideologie männlicher Überlegenheit" und eine Diskussion der Entwicklung des Begriffs. An geeigneter Stelle verlinken die Artikel aufeinander. Maskulismus ist eine Begriffklärungsseite, enthält also nichts als zwei Links auf die genannten Lemmata mit einer einzeiligen Erläuterung, so wie z.B. die Seite Verbrennung.--Nico b. (Diskussion) 19:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Irrtum ist, dass Maskulinismus nicht abgetrennt existiert, die "Ideologie männlicher Überlegenheit" in ihrer historischen wie in ihrer modernen Ausprägung sowohl in der internationalen Männerrechstbewegung als auch im deutschsprachigen Raum bei den modernen Maskulisten die vorherrschende und überwiegend zu Grunde liegende Denkfigur ist. Erst in einem historischen Kontext der Gebrauchgsgeschichte beider Begriffe erhält auch Maskulimus seinen Platz. Aktuell wird er in der Wikipedia schlicht überbewertet.--Finn (Diskussion) 20:02, 4. Jul. 2012 (CEST) Gegen eine Übersichtsseite habe ich nichts einzuwenden.--Finn (Diskussion) 20:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Als pragmatische Lösung schließe ich mich SanFrans Vorschlag an: der Artikel Maskulismus wird mit Redirect in Männerrechtsbewegung verschoben. Maskulinismus bleibt vorerst. SanFran arbeitet den Artikel Männerrechtsbewegung weiter aus. Und dann schauen wir noch einmal, ob denn Maskulinismus ein eigenes Lemma bleibt oder auch verschoben wird. Meine Zustimmung zur Übersichtsseite nehme ich zurück, da zum jetzigen Zeitpunkt niemand die Ausdrücke sauber definieren kann.--Finn (Diskussion) 20:34, 4. Jul. 2012 (CEST)

Naja, ein Wunschkonzert ist das hier nun auch nicht. Wir haben jetzt eindeutig herausgearbeitet, dass Maskulismus sowohl aktuell als auch historisch für Verschiedenes steht, dann ist es nach den Regeln unumgänglich, daraus verschiedene Artikel zu machen. Ich sehe auch kein wirkliches Argument, warum wir die ganze Begriffsgeschichte des Maskulinismus unter "Männerrechtsbewegung" abhandeln sollten, zumal wir ja ein Lemma zu dem Begriff haben und seine Existenz unstrittig ist. Der Artikel über das "netzphänomen" Männerrechtsbewegung wäre dann der mit Abstand umfangreichste und wichtigste Artikel zu Männerthemen, ist das wirklich das Ziel?--Nico b. (Diskussion) 21:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

Herausgearbeitet hat das noch niemand weder in der Literatur noch in unserer Diskussion. Die Ausrücke werden und wurden unterschiedlich gebraucht, das ist deutlich geworden und damit auch mit verschiedenen Bedeutungen aufgeladen. Wenn Farrel masculism schreibt, meint er etwas anderes als wenn Boyarin masculism schreibt, wo bei dieser die Bedeutung, mit der er den Begriff gebraucht, definiert. usw. Der umfassende Artikel wäre "Männerrechstbewegung". Bisher verlief die Diskussion themenorientiert. Bitte verkneif dir künftig abfällige Bemerkungen.--Finn (Diskussion) 21:36, 4. Jul. 2012 (CEST)

Was ist denn hier abfällig? Bitte erkläre, warum wir Bedeutungsgeschichte und -wandel des Begriffes Maskulinismus bzw Maskulismus nicht unter dem Begriff Maskulinismus darstellen sollen, wie es sonst allgemein üblich ist, sonder unter dem entlegenen Begriff Männerrechtsbewegung. Ich sehe nach wie vor kein eiziges sachliches Argument für diese ausserordentliche Spezialbehandlung eines Begriffs.--Nico b. (Diskussion) 21:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Du schlägst also vor: ein Lemma Maskulismus/Maskulinismus (Bedeutungs- und Begriffsgeschichte); ein Lemma Männerrechtsbewegung? Wie auf masculism, Mens rights movementen. Wikipedia- richtig? Meine Frage geht an SanFran: ist das auf Grundlage der Sekundärliteratur möglich und sinnvoll? Der Maskulismus-Artikel auf en. Wikipedia wirkt schwach und unentschieden, weil er letztlich die Begriffe doch nicht ohne die Bewegung darstellen. Auf fr. Wikipedia wird versucht, den Diskurs nachzuzeichnen. Ein men's rights movement scheint es nicht zu geben. --Finn (Diskussion) 22:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nico b. scheint vorzuschlagen: 1.) Ein Lemma "Männerrechtsbewegung". 2.) Beibehalten den Lemmas Maskulinismus. 3.) Eine WP:Begriffsklärung des Begriffs “Maskulismus". Das wär dann kein richtiger Artikel, sondern eine Art Aufzählung, was der Begriff "Maskulismus" alles bedeuten kann.
Ich bin bereit, eine Begriffsklärung hinzunehmen, ein separater Artikel kommt für mich aber nicht in Frage, weil, wie du richtig vermerkt hast, es erneut zur Selbstdarstellung selbsternannter "Maskulisten" kommen würde und zwar auf Grundlage von Primärquellen wie Blogs und Foren.
Aufgrund der Sekundärliteratur ist eine solche Lösung, nämlich ein Lemma Männerrechtsbewegung, Beibehalten von Maskulinismus und eine Begriffsklärung "Maskulismus" tatsächlich denkbar. "Männerrechtsbewegung" bzw. "men's rights movement" ist der mit Abstand am häufigsten in der Sekundärliteratur benutzte Begriff für die Bewegung um Farrell, Goldberg, Baber im englischsprachigen Raum und Hoffmann, Amendt usw. im deutschssprachigen Raum. Maskulinismus bezeichnet eine Ideologie, die laut einiger Sekundärquellen auch der Männerrechtsbewegung zugrunde liegt. Und "Maskulinimus" bezeichnet eine ganze Reihe, z.B. laut Oxford English Dictionary 1. "The possession of masculine physical traits by a woman" und 2. "masculinism n." Die Begriffsklärung "Maskulismus" würde dann z.B. so aussehen:

Maskulismus ist

• das Vorhandensein von männlichen Attributen (z.B. ein Bart) bei Frauen
• ein Synonym für Maskulinismus
• eine Selbstbezeichnung von Anhängern der Männerrechtsbewegung
• eine Selbstbezeichnung von Antifeministen
• eine andere Bezeichnung für Androzentrismus
• ...

Es ist also kein richtiger Artikel, sondern eben eine WP:Begriffsklärung. Schau dir z.B. die Begriffsklärung von Beschneidung an. Das ist auch einfach nur eine Aufzählung, die zu den jeweiligen Artikeln führt, die eine Leserin, die nach diesem Begriff sucht, interessieren könnten. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:28, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo SanFran, mit deinem Vorschlag habe ich einen neuen Thread eröffnet. Dieses ist bereits unübersichtlich.--Finn (Diskussion) 11:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Web-Kampagne von Maskulisten gegen Wikipedia-Autoren

....ist nicht nur ärgerlich, sondern auch eine klare Ansage und Drohung. Michael Klein ("sciencefile") gestern an Manifold ("Söhne des Perseus", CH) im Form wgbdL:

"Hallo Manifold, ..... Ich fände es wichtiger, ihm und seinen Vertrauten (Fiona Baine for one) bei Wikipedia das Handwerk zu legen." [2].

Wie gedenkt de.Wikipedia ihre Autoren zu schützen?--Finn (Diskussion) 15:25, 4. Jul. 2012 (CEST)

ich denke de.wiki kann seine autoren nicht gegen aufrufe in foren und blogs wie solche manndat: Forum Männerrechte und die Artikelarbeit in der Wikipedia und solche hier „schützen“. auch in anderen themenbereichen gibt es solche aufrufe, häufig im weblog politically incorrect. die sinnvollste maßnahme ist ip-beiträge und sockenbeiträge, die solchen aufrufen im betreffenden de.wiki artikel fast immer folgen, zu revertieren. wenn die kampagnen zu starke wirkung zeigen, kann eine halbsperre des artikels beantragt werden um durch foren- und blogeinträge motivierte ips und kampfsocken fernzuhalten. darauf was deppen und fanatiker in foren und weblogs bloggen hat de.wiki keinen einfluss. man erkennt das „niveau“ der verlinkten beiträge. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) :Ungefähr alle zwei Wochen bläst irgendein Biotop des gefährlichen Halbwissens zum Angriff auf die Wikipedia. Beispiele finden sich auf den Diskussionsseiten von Politically Incorrect, Esowatch oder der Preußische Allgemeine Zeitung. Sorgen muss man sich hier kaum machen. Bisher blieb es immer bei einem Sturm im Wasserglas.--Kartoffelkopf (Diskussion) 15:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Danke werde mir die anderen Biotopen des gefährlichen Halbwissens anschaun.--Finn (Diskussion) 15:44, 4. Jul. 2012 (CEST)

Außerhalb der Wikipedia haben wir natürlich keine Handhabe. Wenn aber außerhalb WP zu Edits in WP aufgerufen wird und solche auch eintreffen, von IPs und Neulingen, solltet Ihr das auf VM melden. Solche "Initiativen" sind uns aus jeder Branche bekannt und werden äußerst kritisch geprüft. - Die letzte IP-Änderung, gesichtet von Nightflyer85, scheint mir eine Verbesserung des Artikels zu sein. - Bitte Alle cool weiterwerkeln. Gruß --Logo 01:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wieso findet ein Beitrag aus einem nicht relevanten Forum hier überhaupt Erwähnung? 79.246.234.211 10:07, 5. Jul. 2012 (CEST)

dass fiona baine und schwarze feder außerhalb von d.wiki aufgrund ihrer mitarbeit in de.wiki attackiert werden ist eine tatsache. und diese angriffe werden innerhalb de.wiki zum teil wörtlich von angemeldeten usern und zahlreichen ips, die den externen aufrufen in foren folgen, wiederholt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:28, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Fr. Türke, in dem von dir verlinkten Beitrag kann ich keine Attacke erkennen. Lediglich eine Aufforderung zur Dokumentation und Weiterleitung an eine Kontrollinstanz ist dort festzustellen. Es stellt sich nun die Frage ob Fiona und Schwarze Feder Angst vor dieser Kontrolle haben und deshalb so einen Wind machen. Wenn sie nach besten Wissen und Gewissen handeln müssen sie aber keine Angst haben, oder?(nicht signierter Beitrag von 79.246.223.159 (Diskussion) 15:24, 5. Jul. 2012 (CEST))

Was die Misogynen nicht wissen ist, dass es keine Kontrollinstanz gibt. Das Wort „freie“ findet sich oben links nicht umsonst. Es ist allerdings schon der eher traurige Versuch einer Attacke auf die freie und wissenschaftliche Auseinandersetzung. Hat für manche eben keinen großen Wert sowas. --Kartoffelkopf (Diskussion) 15:36, 5. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollten Misogyne da anders sein als MännerhasserinnenMisandristinnen? Zum Glück machen die nur einen kleinen Teil ihrer jeweiligen Bewegung aus. Allerdings ist „freie und wissenschaftliche Auseinandersetzung“ auch nicht das Ziel einer Enzyklopädie. WP ist kein Forum. --Anti 17:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Um eine Spirale der verbalen Aufrüstung zu vermeiden, bitte ich die Diskutanten auf unsachliche Neuschöpfungen zu verzichten. Danke.--Finn (Diskussion) 12:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Im Plural („Diskutanten“) kann ich das sogar akzeptieren ;-) --Anti 12:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

Diskussionen über Wikipedia-Artikel sollten eine "freie und wissenschaftliche" Auseinandersetzug sein und keine Angriffe auf Personen. Kritik an Positionen anderer bitte sachbezogen formulieren. --Finn (Diskussion) 10:22, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die Übersetzung von Misogyne ist aber bekannt, ja? Wo bleibt die Empörung? --Anti 12:06, 6. Jul. 2012 (CEST) erl. --Anti 12:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

"Anders als herkömmliche Enzyklopädien ist die Wikipedia frei. Es gibt sie nicht nur kostenlos im Internet, sondern jeder darf sie unter Angabe der Autoren und der freien Lizenz frei kopieren und verwenden, solange er die Herkunft angibt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Über_Wikipedia) Damit dürfte wohl klar sein, dass "Freie" nicht heißt, dass man einen Artikel in die gewünschte ideologische Richtung treiben darf, was für Feministen und Maskulisten gleichermaßen gilt. Der Artikel ist leider sehr tendentiös, was bereits im Intro deutlich wird (nur mal einen Blick auf die Literatur werfen). Insgesamt läuft der Artikel wohl unter dem Motto: "Wer nicht für den Feminismus ist, muss mit aller Macht vernichtet werden." Insgesamt habe ich Zweifel an der Neutralität von SanFran Farmer und Finn. (nicht signierter Beitrag von 79.246.223.159 (Diskussion) 21:59, 5. Jul 2012 (CEST))

Nicht die Autoren müssen neutral sein, sondern die Themen müssen nach dem Grundprinzip der Wikipedia, dem Neutralen Standpunkt, verfasst sein, somit die Meinung oder der Standpunkt der Autoren herausgehalten werden. Eine quellenbasierte sachgerechte Darstellung gefällt allerdings nicht jedem, v.a. wenn sie der eigenen Ideologie wiederspricht. --Finn (Diskussion) 23:40, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das kommt davon, wenn man versucht sich diplomatisch auszudrücken. Ich habe nicht geschrieben, dass ich das Arbeiten mit Sekundärliteratur ablehne, sondern die einseitige Auswahl der Quellen. Wenn man einen Artikel über den Gigaliner (http://de.wikipedia.org/wiki/EuroCombi) schreibt, kann man sich auch nicht nur auf Quellen vom VDA oder nur der Deutschen Bahn AG bedienen (um mal in meinem Fachbereich zu bleiben). Aus deiner Nutzerübersicht kann man aber durchaus schließen, dass eine neutrale Darstellung von deiner Seite alles Andere als erwünscht ist. Im Übrigen bin ich nicht Mitglied einer Männerrechtsorganisation und muss bei zahlreichen Formulierungen aus den hier benannten Foren durchaus mit dem Kopf schütteln. (nicht signierter Beitrag von 79.246.206.135 (Diskussion) 17:29, 6. Jul 2012 (CEST))

Die Nutzerübersicht zeigt, welche Themen jemand bearbeitet hat. Jede weitere Schlussfolgerung verbietet sich. So ist z.B. von Themen über den Nationalsozialsozialismus nicht darauf zu schließen, dass der Bearbeiter dieser Themen ein Anhänger des Nationalsozialismus ist. Falls du an einer konstruktiven Artikelarbeit interessiert sein solltest, teil uns doch bitte konkret mit, welche Sekundärliteratur deiner Meinung nach nicht geeignet ist und leg deine Quellen vor. Dann können wir diskutieren, ob die geeigneter sind.--Finn (Diskussion) 18:12, 6. Jul. 2012 (CEST) Aus deinen beiden Nutzerübersichten IP 79.246.206.135 und IP 79.246.223.159 kann jeder schließen, dass du dich gestern das erste Mal zu Wort gemeldet hast und bisher an keiner Artikelarbeit beteiligt hast. Dein Spezialgebiet wäre doch ein guter Anfang.--Finn (Diskussion) 18:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es mag sein, dass es wenig Sekundärliteratur zum Thema gibt. Ich stecke im Thema nicht drin, um dies beurteilen zu können. Es fällt jedoch auf, dass die Verfasser der Sekundärliteratur eng miteinander verbunden sind. Th. Gesterkamp arbeitet sehr häufig für die Böll-Stiftung, deren Hauptanliegen die "Geschlechtergerechtigkeit" ist. Hier ist auch das Werk von H. Rosenbrock, der Mitarbeiter von Prof. Ilse Lenz war, erschienen. Gesterkamp und Rosenbrock arbeiten im Rahmen von Vorträgen häufig zusammen. Andreas Kemper bezeichnet sich selbst als profeministisch (siehe sein Blog und der entsprechenden Verlinkungen). Eine Verbindung zu Ilse Lenz ist wahrscheinlich (zum gleichen Thema in der selben Stadt aktiv), ich kann ihn aber nicht beweisen und es ist eigentlich auch egal. Allen Personen ist der Feminismus aber ein inneres Anliegen. Sollte man also diesen Leuten die Beschreibung ihrer "Feinde" überlassen? Dann kann man ausschließlich Literatur aus dem Iran für einen Artikel über Israel heranziehen. MannDat und Agens, die hier erwähnt werden haben eine Satzung, in der die Vereinszwecke klar genannt sind. Der feministische Standpunkt kann in Form von Kritik geäußert werden. Wenn es keine neutrale Sekundärliteratur gibt, besteht allerdings ein Dilemma.

Zum Schreiben von Artikeln konnte ich mich bisher nicht durchringen, da dies mit einem nicht unerheblichen Aufwand verbunden ist. Fraglich ist zudem der Nutzen, da Wikipedia in der Regel wissenschaftlich nicht verwertbar ist. (nicht signierter Beitrag von 79.246.206.135 (Diskussion) 22:13, 6. Jul 2012 (CEST))

Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellungen von Vereinen und politischen Gruppierungen. Die Verbindungen, die du vermutest, wahrscheinlich dieselbe Stadt, eine Professorin, "Feinde" und die unangemessene Analogie zu Iran/Israel - klingt doch sehr nach Verschwörungstheorie.

Dass Wikipedia wissenschaftlich nicht verwertbar sei, ist ein pauschales (Vor)urteil. In deinem Fachgebiet kannst du ja Qualität verbessern helfen.--Finn (Diskussion) 22:57, 6. Jul. 2012 (CEST)

Damit lieferst du ein erstklassiges Argument gegen die ausgewählten Quellen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen) Ich habe berechtigte Zweifel an der Neutralität der ausgewählten Quellen vorgebracht (Wikipedia gibt mir insofern Recht, als dass sie Aktivisten als potentiell unneutral darstellt. Das der "Maskulismus" für die Autoren der Quellen ein Feindbild darstellt, wird auch aus den Titeln der Bücher ersichtlich. Eine Satzung ist im Übrigen keine Selbstdarstellung, sondern wird vom Registergericht sehr penibel geprüft. Die Neutralität der Gender Studies wird übrigens nicht nur in bestimmten Bewegungen, sondern über weite wissenschaftliche Felder angezweifelt.

Im Leitfaden zur wissenschaftlichen Arbeit meiner Hochschule werden Quellen wie Wikipedia nur in Ausnahmefällen zugelassen. Bei der Durchsicht meiner Abschlussarbeit hat eine Verwandte nach Rücksprache mit mehreren Personen mich darauf aufmerksam gemacht. Ich hatte nur ein Bild aus Wikipedia übernommen (mit regelkonformer Quellenangabe). (nicht signierter Beitrag von 79.246.206.135 (Diskussion) 00:22, 7. Jul 2012 (CEST))

Deine Ausführungen sind weiterhin pauschal wie "über weite wissenschaftliche Felder" oder basieren auf persönlichen Eindrücken wie "die Autoren würden ein Feindbild darstellen" und "eine Verwandte hat mich aufmerksam gemacht". In deiner Aburteilung der Darstellung des Themas, um das es hier geht, beziehst du dich nur auf 3 Literaturangaben. Die Darstellung beruht jedoch auf wesentlich mehr Sekundärliteratur, die die Analyse der von dir beanstandeten Autoren stützt und bestätigt, s. Liste Sekundärliteratur und Einzelnachweise.

Ich habe dich schon einmal gebeten, Quellen zum Artikelthema vorzulegen, die hier diskutiert werden können. Da du das nicht gemacht hast und in deinem Lamento fortfährst, gehe ich nicht davon aus, dass es dir um eine konstruktive Kritik geht, die der Bearbeitung des Artikels weiterhilft.

Grundsatzdiskussionen zu Wikipedia bitte an anderer Stelle führen.--Finn (Diskussion) 09:48, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zum Beispiel zu: "Neutraler Standpunkt" hier NPOV, Belege und Was Wikipedia nicht ist.--Finn (Diskussion) 11:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Finn 15:45, 7. Jul. 2012 (CEST)

Rezeptionsgechichte

Eine rezeptionsgeschichtlich wichtige Schrift der anti-feministischen Bewegung ist die Veröffentlichung von The Fraud of Feminism (deutsch: „Der Schwindel des Feminismus“) des britischen Marxisten Ernest Belfort Bax 1913. Der Begriff „Maskulismus“ wurde gegen Ende des zwanzigsten Jahrhunderts im Kontext der sich ändernden Geschlechterrollen zunehmend verwendet, etwa im angelsächsischen Raum von dem Politiker und Autor Warren Farrell[1], im deutschsprachigen Raum von dem Medienwissenschaftler und Journalisten Arne Hoffmann und dem Publizisten Michail A. Xenos (Savvakis)[2], der laut Hinrich Rosenbrock, "Maskulismus als "vollkommene […] Abweisung" der Anliegen des Feminismus definiert."[3]

   ↑ Z.B. Warren Farrell, Ph.D.: The Myth of Male Power. Why Men Are The Disposable Sex. New York: Berkley Books 1993, ISBN 0-425-18144-8 (Seitenangabe fehlt)
   ↑ Z.B. Arne Hoffmann bei Genderama
   ↑ Z.B.: Krischan Lehmann: Kleine Männchen? In: GQ-Magazin, 25. Juli 2007

3 Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8, S. 26 (als pdf abrufbar)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Finn (Diskussion) 07:31, 11. Jul. 2012 (CEST)

Schlechte Recherche

Es spricht Bände über die Qualität der Recherche dieses Beitrags, wenn ich eben einmal zum Gründungsmitglied von MANNdat gemacht werde. Ich bin nicht und war nie Mitglied bei MANNdat. Wer auch immer diesen Blödsinn in die Welt gesetzt hat, sollte ihn schnellstens entfernen. Michael Klein Betreiber von sciencefiles.org Kritische Wissenschaft - critical science (nicht signierter Beitrag von 86.153.47.130 (Diskussion) 18:31, 7. Jul 2012 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:07, 11. Jul. 2012 (CEST)

Frage zur aktuellen Diskussion Beschneidung

Da ich gerade (ausnahmsweise) Anne Will schau, gibt es dazu Positionen der sogenannten Männerrechtsbewegung ?! In der besagten Diskussion sitzt (männlich) nur ein Rabbi und ein Rechtsgelehrter (Holm Putzke). Wenn ich mir den Artikel so durchlese, scheinen sie sich damit ja nicht unbedingt damit auseinanderzusetzen. Männerrechte ?!--89.12.114.236 23:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, zum Thema Bescheidung gibt es mehrere Artikel in der Wikipedia.Beschneidung. Mich wundert, dass du schreibst, an der Diskusion haben "nur" ein Rabbi und ein Rechtsgelehrter teilgenommen. "Männerrechtler" sind im öffentlichen Diskurs keine relvante gesellschaftliche Gruppierung und vertreten auch nicht die Interessen der Männer, somit werden sie auch nicht zu Diskussionen eingeladen.--Finn (Diskussion) 07:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

ich hab Männerrechtsbewegung mal in Anführungsstrichen gesetzt, es besteht erstens keine Definition was Männerrecht überhaut ist, sowie ob es sich um eine soziale Bewegung handelt, vgl etwa entsprechende (Lösch-)Diskussionen zur sogenannten Skeptikerbewegung. Unklar ist auch ob diese generell (nur) antifeministisch ist. Literatur gibt es offenbar dazu sehr wenig--in dubio Zweifel? 22:12, 12. Jul. 2012 (CEST)

Reine Rabulistik, wir haben uns nach langer Diskussion darauf geeinigt, dass Männerrechtsbewegung das passende Lemma hier ist. Weder ist es eine sogenannte noch braucht es Anführungsstriche, um die Existenz dieser Bewegung in Zweifel zu ziehen.--Nico b. (Diskussion) 22:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeiten: Bewegung?

Eine soziale Bewegung bitte weiterhin belegen, vgl etwa diverse Diskussionen zu Skeptikerbewegung. Unklar ist etwa, was Männerrechte überhaupt sind. Literatur gibt es offenbar dazu sehr wenig“-in dubio Zweifel? 23:31, 12. Jul. 2012 (CEST)

Versuchst du, Andere für dich arbeiten zu lassen? Wenn dir unklar ist etwa, was Männerrechte überhaupt sind, dann könntest du das ja recherchieren. Mit bestem Dank im Voraus. --Peter Gugerell 23:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

nun umformuliert, mir fehlen weiterhin Belege für eine soziale Bewegung--in dubio Zweifel? 23:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die (z.B. soziologische) Fachliteratur schreibt eindeutig von Männerrechtsbewegung/men's rights movement. Wie Bewegung beschrieben wird, ist eine andere Sache. Rosenbrock schreibt über die deutschen Männerrechtler: "Anhand der kollektiven Identität, der öffentlichen Präsenz, der Struktur und der Größe, kann davon ausgegangen werden, dass kollektives Handeln nur eingeschränkt vorhanden ist."--Finn (Diskussion) 00:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Merci, hoffe mit dem derzeitigen Konsens können erstmal alle leben. Gruß--in dubio Zweifel? 00:43, 13. Jul. 2012 (CEST)

NPOV / Verwendung von Primäquellen/ Verstoß gegen WP:Belege

Dieses Lemma hat keinen NPOV. Es werden bei Inhalten und Zielen nur dezidierte Gegner von Teilen der Männerrechtsbewegungen referiert Gesterkamp). Hingegen werden keine der als Beleg verwendeten Statistiken referiert (Lebenserwartung, Unfall- und Obdachlosenstatistik). Das ist nicht angemessen, wie ich finde. Auch möchte ich den diskriminierenden Charakter - gewissermaßen den Wikipedia-Privilegierten - des Handelns von "Schwarze Feder" abgesteltl haben. Sixstringsdown (Diskussion) 16:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass Gegner der Männerrechtsbwegung zitiert werden? Hast du die lange Liste mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur in Deutsch und Englisch nicht gesehen? Das Lemma heißt Männerrechtsbewegung, nicht Lebenserwartung, Unfall- und Obdachlosenstatistik. Wir werten auf Wikipedia außerdem keine Statistiken aus, das wäre Theoriefindung. Ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels belegt, dass Schwarze Feder nicht der Hauptautor des Artikels ist und Gegenstand eines Artikels ist er auch nicht.

Bitte unterlass es Wikipedia-Autoren zu denunzieren. "diskriminierenden Charakter... des Handelns von Schwarze Feder" ist ein nicht zu toleriernder persönlicher Angriff.--Finn (Diskussion) 17:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Gesterkamp und Rosenbrock haben als mehrfach rezipierte Gegner des Maskulismus durchaus ihre Berechtigung im Artikel. Solche Kritik am Artikelgegenstand gehört selbstverständlich zu einer ausgewogenen Darstellung. Insbesondere Rosenbrock wurde allerdings erst kürzlich im Rahmen einer administrativen Entscheidung attestiert, „Debattengegner“ der Männerrechtler zu sein, wodurch er als Primärquelle einzuordnen ist.

Zur ausgewogenen Darstellung gehören dann aber auch weitere Primärquellen aus der Debatte. Insbesondere, wenn sie dem in anderen Primärquellen Behaupteten unmittelbar entgegenstehen. Als positives Beispiel betrachte ich den Artikel MANNdat in seiner aktuellen Fassung.

In diesem Sinne werde ich ein paar Primärquellen relevanter Männerrechtler(-organisationen) ergänzen, ohne die kritischen Aussagen zu reduzieren. Vor einem Revert bitte ich darum, die Argumentation dieses Beitrages sorgfältig zu lesen und zu überlegen, ob das nicht einen für alle Seiten akzeptablen Kompromiss darstellt. --Anti 13:06, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die Debatte hatten wir doch schon mehrmals, Anti, und es ist Konsens die Expertise als Sekundärquelle zu verwenden. Eine Expertise ist ein wissenschaftliches Gutachten, damit eine reputable Quelle.

Dein Vergleich hinkt: Der Artikel Manndat stellt einen kleinen deutschen Verein dar.

"Männerrechtsbewegung" stellt eine Bewegung dar, die in den 1970er Jahren zunächst in den USA entstanden ist und die auf Basis einer sehr langen Liste wissenschaftlicher Sekundärliteratur dargestellt wird. Primärquellen kommen gemäß WP:Belege nicht in Frage. Solltest du sie dennoch einfügen, werde ich sie mit Hinweis auf die Wikipedia-Richtlinien entfernen.--Finn (Diskussion) 14:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hier ein Beispiel für Primärquellen in der WP (z.B. im Artikel Alice Schwarzer):

„Sie hat ihren Mann entwaffnet. (…) Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Der Damm ist gebrochen, Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. (…) Es bleibt den Opfern gar nichts anderes übrig, als selbst zu handeln. Und da muss ja Frauenfreude aufkommen, wenn eine zurückschlägt. Endlich!“

– Alice Schwarzer: Emma 1995

„Sind Frauen die besseren Menschen? Nicht unbedingt. Sie sind nur ohnmächtig, und deshalb nimmt ihre Gewalt über andere meist psychologische Formen an.“

– Alice Schwarzer: Emma 1978

„Den Frauen wurde der Part von Menschlichkeit und Mitgefühl zugewiesen, Macht und Gewalt waren lange tabu für sie. (Darum wurden sie auch zu Spezialistinnen der verdeckten, psychischen Gewalt.)“

– Alice Schwarzer

Alice Schwarzer darf (zu Recht) im Artikel Alice Schwarzer zitiert werden. Warum dürfen Exponenten der Männerrechtsbewegung nicht im Artikel Männerrechtsbewegung zitiert werden? --Peter Gugerell 14:36, 27. Jul. 2012 (CEST)

Abgsehen davon, dass die Auswahl der Zitate im Artikel Alice Schwarzer fragwürdig ist, da aus dem Zusammenhang gerissen und aneinandergereiht, um eine bestimmte Tendenz zu belegen, sind Zitate in einem Artikel über eine Persönlichkeit des Zeitgeschehens grundsätzlich sinnvoll. Auch im Artikel Männerrechtsbewegung sind Zitate angegeben. Primärquellen zur Darstellung des Themas sind es jedoch nicht, zumal - ich wiederhole - wissenschaftliche Sekundärquellen vorhanden sind. Die Verwenung verstößt gegen WP:Belege --Finn (Diskussion) 14:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

„... sind Zitate in einem Artikel über eine Persönlichkeit des Zeitgeschehens grundsätzlich sinnvoll“. Danke, das wollte ich nur hören. ––Peter Gugerell 15:02, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ein „Konsens die Expertise als Sekundärquelle zu verwenden“ besteht nicht: Seewolf sieht Rosenbrock als Debattengegner und damit Primärquelle, Nico b. hatte sich ebenfalls in dem Sinne geäußert (unten), ich auch.

Nochmal: Ich will an keiner Stelle Rosenbrock, Gesterkamp usw. kürzen oder Aussagen von Männerrechtlern als objektive Wahrheiten darstellen. Im Moment ist der Artikel aber an einigen Stellen kontrafaktisch. Besonders deutlich z.B. bei Lohndiskriminierung als Lüge: Nach ihrer Auffassung verdienen Männer zu Recht mehr, weil sie anstrengendere Berufe ausüben, tendentiell mehr arbeiten, und die Erwerbsbiographie von Frauen mehr Brüche beinhaltet. (Gesterkamp-Quelle) MANNdat als relevante Männerrechtler-Organisation schließt sich dagegen schlicht einer Studie des Statistischen Bundesamtes an - „zu Recht weil anstrengener und mehr gearbeitet“ steht dort nirgendwo! Die MANNdat-Erklärung (Nov. 2010) ist vermutlich nach dem Gesterkamp-Buch (2010) erschienen, so ist ihm seine Darstellung nicht vorzuwerfen. Gesterkamps Darstellung ist aber jedenfalls eindeutig nicht mehr zutreffend, insofern durch aktuellere Quellen zu ergänzen. WP:Q steht dem nicht entgegen. --Anti 15:05, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Peter Gugerell: sorry, es heißt "Person der Zeitgeschichte". Das ist nicht jemand, den du dafür hälst. Sie muss natürlich als solche nachgewiesen sein, z.B. in einem anerkannten biografischen Nachschlagewerk.

@Anti, die Rosenbrock-Expertise (wissenschaftliche Gutachten) ist 2012 erschienen.--Finn (Diskussion) 15:39, 27. Jul. 2012 (CEST)

Anders Behring Breivik ist derzeit eine Person der Zeitgeschichte. Kannst du mir ein anerkanntes biografisches Nachschlagewerk über ihn nennen? --Peter Gugerell 15:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Die Formulierung Persönlichkeit des Zeitgeschehens stammt von dir höchstpersönlich ... ;-) --16:03, 27. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Rosenbrock wird im genannten Abschnitt nicht zitiert. Er geht in seiner „Expertise“ (Einwände gegen den Begriff siehe oben) auch 2012 noch durchgehend von einer unbereinigten „Lohndifferenz von 23 Prozent“ aus, obwohl er die Studie des Statistischen Bundesamtes (2010) auf S. 49 immerhin einmal erwähnt. Leider ohne den entscheidenden Satz „Dieser Wert [8%] stellt insofern eine Obergrenze dar, als einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen.“ Er kritisiert deren Rezeption durch Arne Hoffmann, die anders gelagerte Rezeption durch MANNdat ist ihm möglicherweise entgangen. Damit bleibt das Problem. --Anti 16:38, 27. Jul. 2012 (CEST)

Bei dem Rosenbrocktext handelt es sich um eine Auftragsarbeit einer parteipolitischen Stiftung eindeutig feministischer Ausrichtung. Somit ist die Einschätzung als Debattengegner und somit Primärliteratur zutreffend.--max (Diskussion) 16:19, 27. Jul. 2012 (CEST) PS: Die Arbeit wurde 2011 beendet und ist die eines Masterstudenten im Examen gewesen. Es handelt sich mitnichten um eine "Expertise". Die Freiheit Etikette zu beschriften ist unermesslich wie es auch die Kritik sein sollte...

Ja, ja, max, hast du gut den maskulistischen Foren nachgeplappert, bravo. Ist aber trotzdem falsch.--Finn (Diskussion) 18:43, 27. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt gerade verlässt Du die Sachebene. Falls man Dir gleich im selben Stil antwortet, wirst Du wieder von „persönlichem Angriff“ und „Delegitimation“ reden. --Anti 19:17, 27. Jul. 2012 (CEST)

Einfach nur erbärmlich/entlarvend Benutzerin Fiona Baine--max (Diskussion) 23:48, 27. Jul. 2012 (CEST) PS: Die Angaben entstammen den Infos des Hg..

So, nach diesem Schlagabtausch steht's 1:1, und ich lade beide Parteien ein, auf die Sachebene zurückzukehren .. --Anti 01:09, 28. Jul. 2012 (CEST)

Sachebene in diesem Zusammenhang wäre NPOV. Diesen kann man nicht sehen. Völlig unter den Tisch fallen christiliche Männerbewegungen. Beispiel: Weisses Kreuz. Man kann doch nicht so tun, als wäre dies nicht existent. Dies führt zu einer völligen Verzerrung der Männerrechtsbewegung als "Für"- oder "Gegenbewegung" zu "Feminismus. Dies ist diese doch aber nur zum Teil. Nach wie vor bin ich nicht von der Neutralität überzeugt.

UNd was am meisten erstaunt ist doch, dass die aufgrund ihrer Beitragsflut offensichtlich privilegierten User ein Problem damit haben, wenn man diese auf diese ihre Privilegien und den damit einhergehenden Missbracuh im Handeln (!) hinweist. Weisse, männliche Wikipedia-Nutzer wie "Schwarze Feder" sollten hier doch ein Minimum an selbstkritischer Reflexion besitzen. Noch mal: Ich kritisiere nicht Menschen sondern einen bestimmten, als Ausdruck einer durch Privilegien ermöglichten Diskriminierung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und ich als in dieser Hinsicht Diskriminierter habe in dieser Hinsicht die Definitionsmacht. Denn wo wäre denn der Privilegierte, der sein diskriminierendes Handeln als solches kritisiert? Das ist doch ein offensichtlicher Selbstwiderspruch. Ich verweise- auch wenn das jetzt zu weit führen könnte - auf einige Resultate des Gendercamps 2012. Sixstringsdown (Diskussion) 01:57, 29. Jul. 2012 (CEST)

Sekundärliteratur Rosenbrock-Expertise

Von einigen Autoren wird in den Diskussionen über die Artikel Männerechtsbewegung, Manndat und hier mit allen Mitteln und konstant versucht, die Expertise von Hinrich Rosenbrock als Quelle für die Darstellung zu delegitimieren. Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt, Herrn Rosenbrock persönlich zu diffamieren.

Zur Info:

• Die Rosenbrock-Expertise (ersch. Januar 2012) ist die bis jetzt umfassendste wissenschaftliche Sekundärliteratur, die die antifeministische Männerrechtsbewegung in Deutschland, ihre Denkweisen, Exponenten und Schlüsselfiguren, Netzwerke und Online-Mobilisierung untersucht, somit gemäß WP:Belege/Was sind zuverlässige Informationsquellen? die deutsche Basis-Literatur für die Darstellung der Thematik in einem Wikipedia-Artikel. Daneben hat sich der Sozialwissenschaftler Thomas Gesterkamp mit Aspekten dieser Bewegung beschäftigt und der Soziologe Andreas Kemper.

• Die Expertise entstand im Fachbereich Soziologie der Ruhr Universität Bochum unter der Leitung von Prof. Dr. Ilse Lenz, an deren Lehrstuhl Rosenbrock von 2009 bis 2011 wissenschaftlicher Mitarbeiter war. Herausgeber der Expertise ist das Gunda-Werner-Institut an der Böll-Stiftung.

• Hinrich Rosenbrock ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften und Philosophie an der Philipps-Universität Marburg.

Seit Erscheinen der Expertise bis heute findet in den einschlägigen antifeministischen Männerechts-Foren und Blogs eine beispiellose Hetzkampagne gegen Hinrich-Rosenbrock statt (ähnlich der gegen Thomas Gersterkamp und Andreas Kemper zuvor), die bis zu Gewalt- und Morddrohungen reicht, sein angeblich jüdischer Name wurde dabei ebenfalls in Zusammenhang gebracht, und in vielen Beiträgen wird er nur als "der Pudel", "Lila Welpe" genannt; Michael Klein lanciert in seinem Blog, bei der Expertise handle sich nur um eine Magisterarbeit, er und Wikimannia versuchen sogar Prof. Lenz zu delegitimieren usw.

Manche der Argumentationsfiguren und Schmähungen aus diesen Foren und Blogs werden von Wikipedia-Autoren und IP-Benutzern auch in den WP-Diskussionen um die Männerrechts-Artikel vertreten, um eine sachgerechte Darstellung zu unterbinden.--Finn (Diskussion) 18:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

„Argumentationsfiguren“ aus Männerrechtsforen sind hier irrelevant. „Delegitimiert“ und diffamiert werden hier bisher nur Männerrechtler, nämlich von einigen der sogenannten „Sekundärquellen“. Niemand will Rosenbrock und Gesterkamp aus dem Artikel haben, aber wo sie als Debattenteilnehmer Streitbares schreiben, muss man sie um Quellen der anderen Seite ergänzen. --Anti 19:27, 27. Jul. 2012 (CEST)

und welche? Das neue Buch von Andreas Kemper erscheint dieser Tage mit wissenschaftlichen Beiträgen verschiedener Autoren. Und dann noch eine freundliche Erinnerung: bitte klebt nicht an der deutschen Gruppierung, es ist ein internationales Phänomen und wird mit internationaler Literatur dargestellt.--Finn (Diskussion) 20:29, 27. Jul. 2012 (CEST)

...im Unrast: 2+2 gleich 88, weil ich ein Mädchen bin ist der Verlag ein allseits anerkannter Quell wissenschaftlicher Sekundärliteratur--max (Diskussion) 00:05, 28. Jul. 2012 (CEST) PS: Das ist indiskutabel. 2+2 ist so einfach 4, wie Genosse Kemper keine wiss. sek.lit. schreibt oder hg. PPS: Einfach nur schlimm Finn, dass du mit solchem Geträller hier und anderswo Ressourcen vergeuden darfst.

Bitte vgl. zwei drüber. --Anti 01:10, 28. Jul. 2012 (CEST)

"bitte klebt nicht an der deutschen Gruppierung" sagt eine Schweizerin aus St. Gallen

und die "wissenschaftlichen Beiträge" stammen unter anderem von einem gescheiterten Piratenweib und einer Hate Speech-Bloggerin. Wohl bekommt's. --84.59.167.5 02:41, 30. Jul. 2012 (CEST)

Beitrag unter "Die Maskulisten" verschoben.Finn (Diskussion) 16:58, 29. Jul. 2012 (CEST)

Neuer Vorschlag weitere Bearbeitung (Fortsetzung d. Diskussion "Entfernen des Boyarin Zitat aus dem Intro")

Nico b. scheint vorzuschlagen: 1.) Ein Lemma "Männerrechtsbewegung". 2.) Beibehalten den Lemmas Maskulinismus. 3.) Eine WP:Begriffsklärung des Begriffs “Maskulismus". Das wär dann kein richtiger Artikel, sondern eine Art Aufzählung, was der Begriff "Maskulismus" alles bedeuten kann.
Ich bin bereit, eine Begriffsklärung hinzunehmen, ein separater Artikel kommt für mich aber nicht in Frage, weil, wie du richtig vermerkt hast, es erneut zur Selbstdarstellung selbsternannter "Maskulisten" kommen würde und zwar auf Grundlage von Primärquellen wie Blogs und Foren.
Aufgrund der Sekundärliteratur ist eine solche Lösung, nämlich ein Lemma Männerrechtsbewegung, Beibehalten von Maskulinismus und eine Begriffsklärung "Maskulismus" tatsächlich denkbar. "Männerrechtsbewegung" bzw. "men's rights movement" ist der mit Abstand am häufigsten in der Sekundärliteratur benutzte Begriff für die Bewegung um Farrell, Goldberg, Baber im englischsprachigen Raum und Hoffmann, Amendt usw. im deutschssprachigen Raum. Maskulinismus bezeichnet eine Ideologie, die laut einiger Sekundärquellen auch der Männerrechtsbewegung zugrunde liegt. Und "Maskulinimus" bezeichnet eine ganze Reihe, z.B. laut Oxford English Dictionary 1. "The possession of masculine physical traits by a woman" und 2. "masculinism n." Die Begriffsklärung "Maskulismus" würde dann z.B. so aussehen:

Maskulismus ist

• das Vorhandensein von männlichen Attributen (z.B. ein Bart) bei Frauen
• ein Synonym für Maskulinismus
• eine Selbstbezeichnung von Anhängern der Männerrechtsbewegung
• eine Selbstbezeichnung von Antifeministen
• eine andere Bezeichnung für Androzentrismus
• ...

Es ist also kein richtiger Artikel, sondern eben eine WP:Begriffsklärung. Schau dir z.B. die Begriffsklärung von Beschneidung an. Das ist auch einfach nur eine Aufzählung, die zu den jeweiligen Artikeln führt, die eine Leserin, die nach diesem Begriff sucht, interessieren könnten. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:28, 7. Jul. 2012 (CEST)

vom Thread "Boyarin-Zitat" übertragen.--Finn (Diskussion) 11:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ist das für alle beteiligten akzeptabel? Dieser Artikel würde also nach "Männerrechtsbewegung" verschoben werden. "Maskulismus" würde eine Begriffsklärung und Maskulinismus würde beibehalten werden. Ist das OK? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dies wäre akzeptabel! (nicht signierter Beitrag von 79.246.210.53 (Diskussion) 14:26, 7. Jul 2012 (CEST))

+1. Wäre ja seltsam, wenn ich jetzt dagegen wäre. Die Referenz auf den "frauenbart" würde ich allerdings weglassen, wenn es nicht einen Artiekl gibt, auf den die Zeile sinnvoll verlinken kann. Dann darf es aber immer noch gerne an den Schluss der Liste.--Nico b. (Diskussion) 16:32, 7. Jul. 2012 (CEST)

<Einschub, hoffe, du nimmst es mit nicht übel, Fiona>Die an Nummer 1 genannte Definition habe ich dem OED entnommen: "The possession of masculine physical traits by a woman". Wenn du z.B. in google books oder in google scholar wo auch immer nach "masculism" oder "Maskulismus" suchst, stellst du fest, dass es tatsächlich häufig irgendwas Medizinisches ist (irgendwas über Athropie der Ovarien usw.). Deshalb würde ich als einen verwandten Artikel, wie Fiona so hilfreich anführt, auch auf Virilisierung verlinken. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:20, 7. Jul. 2012 (CEST)

+2. synonym ist Virilisierung. Der Ausdruck hat jedoch noch eine weitere Bedeutung in der Geschichte der Anatomie (s. Dummbeutel)--Finn (Diskussion) 16:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Von mir aus. Die BKL-Reihenfolge wäre noch zu klären. Mir scheint, dass das die Selbstbezeichnung von Anhängern der Männerrechtsbewegung heute die häufigste Begriffsverwendung ist. --Anti 22:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

Find ich prima. D.h. Verschiebung könnte vorgenommen werden! Super --Mautpreller (Diskussion) 18:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Mautpreller, ich habe vor ein paar Tagen festgestellt, das wir "normale Benutzer" keine Verschiebung vornehmen können, da bereits ein Redirect "Männerrechtsbewegung" existiert und dieser eine Versionsgeschichte hat. Wärst du bereit, die Verschiebung vorzunehmen oder könntest du mir sagen, welchen Admin ich fragen könnte oder ob ich in Adminnotizen mal nachfragen soll... Kurz: Wie geht es weiter? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte einen SLA auf Männerrechtsbewegung stellen (mit der Begründung, dass das Lemma für die Verschiebung frei werden soll). Dann kann auch der normaluser verschieben.-- Leif Czerny 21:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Siehe hier.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 7. Jul. 2012 (CEST)

Danke dir! --SanFran Farmer (Diskussion) 22:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie diskutiert habe ich die Seite "Maskulismus" von einer Weiterleitung zu einer BKS geändert. Weitere Bedeutungen aus dem medizinischen Bereich soll bitte jemand einfügen, der sich in diesem Bereich wirklich zu hause fühlt.--Nico b. (Diskussion) 15:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

mir ist immer unklarer, wie man das Intro dermaßen darauf verkürzen konnte: "Als Männerrechtsbewegung (engl. men's rights movement) wird eine in den 1970ern in den Vereinigten Staaten entstandene Strömung der Männerbewegung bezeichnet, die sich antifeministisch positioniert.[1][2]. Da scheint es sich um hohe Ideologische Interessen zu handeln, denn in der englischen Wikipedia heißt es dagegen: "Men's rights is an umbrella term, encompassing the political rights, entitlements, and freedoms given or denied to males within a nation or culture. Men's rights have been the subject of a variety of social and political movements, including men's liberation, profeminists, mythopoetic men's movement, gay male liberation, men's rights movement,[1][2][3] and antifeminism.[4][5][6][7][8][9][10][11][12]" Hier in diesem ARtikel geht es ersichtlich darum einzig dem Antifeminismus das Wort zu reden. Das muss geändert werden, denn das ist Ideologisch besetzt und hat nichts bis wenig mit einer Enzyklopädie zu tun. Franz Romer (Diskussion) 00:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dir wird nicht entgangen sein, dass der Artikel mit folgenden Disclaimers eingeleitet wird:

This article may contain inappropriate or misinterpreted citations that do not verify the text. (February 2012)
The examples and perspective in this article may not represent a worldwide view of the subject. (September 2011)
The neutrality of this article is disputed. (March 2011)
This article may contain previously unpublished synthesis of published material that conveys ideas not attributable to the original sources. (May 2012)

Es wird dir auch nicht entgangen sein, dass es in dem en.wiki Artikel zur Zeit noch um "men's rights" und nicht um "men's rights movement" geht. Es wird dir -- hoffentlich -- auch nicht entgangen sein, dass Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist und somit Argumentationen der Art "Bäähäähäää, der en.wiki Artikel ist aber viel schöner bääähäähäää" nichts bringen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:58, 30. Jul. 2012 (CEST)

"men's rights movement's" sind doch nicht nur Antifeministen und "rechte Kerle", wie es hier ideologische Strömungen glauben machen wollen. Da hilft doch auch nicht, festzustellen, dass Wikipedia keine zuverlässige Quelle sei. Dieses Argument führt sich doch schon per se ad absurdum. Dann muss doch dringend daran gearbeitet werden den Artikel zu verbessern oder habe ich Wikipedia falsch verstanden? Immerhin mussten zu Recht u.a. Richter wie --Benutzer:Thomas Dancker vom Landgericht Halle mit Hilfe der Frankfurter Rundschau entfernt werden. Franz Romer (Diskussion) 01:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Es kann sein, dass du etwas falsch verstanden hast. Bitte überprüfe die englischsprachige und die deutschsprachige Literatur über die Männerrechtsbewegung bzw. die men's rights movement, denn um diese Literatur geht es, nicht darum, was wir als Wikipedia-AutorInnen meinen. Diese "Bewegung" besteht aus verschiedenen, teilweise sehr unterschiedlichen Strömungen, was ihnen allen einig ist, ist ihr Antifeminismus. Im englischsprachigen Raum enstand die men's rights movement aus der Men's liberation movement, die in zwei gegensätzliche Bewegungen zerfiel: Die antifeministische Männerrechtsbewegung und sie profeministische Männerbewegung. --SanFrFarmeran (Diskussion) 01:30, 30. Jul. 2012 (CEST)

Eben, wie festgestellt: "besteht aus teilweise sehr unterschiedlichen Strömungen, [...]die in zwei gegensätzliche Bewegungen zerfiel: Die antifeministische Männerrechtsbewegung und sie profeministische Männerbewegung" und dies wird hier auf Antifeministen, möglichst rechts verkürzt. Ansonsten hieße doch das Lemma "ANtifeministische Männerrechtsbewegung"! Das ist ja gerade der Unsinn, der hier propagiert wird, dass die gesamte Männerrechtsbewegung Antifeministisch sei. Denn es scheint ja neben der Antifeministischen Männererechtsbewegung auch eine Profeministische Männerrechtsbewegung zu geben. Damit führt sich mein, mir vorgeworfenes, angebliches Missverständnis selbst ad absurdum Dies wird ja auch deutlich an der Kritik des SanFranFarmer und willkürlich und falschen Abänderung meiner Einpflegung wegen Prof. Buchholz. Und die Bemerkung des SanFranFarmer Verhunzung des Namens und Link auf den BNR entferntFinn (Diskussion) 07:35, 30. Jul. 2012 (CEST) , "denn wer ist Herr Buchholz und warum soll er relevant sein", zeigt deutlich, dass jedenfalls fachwissenschaftlich fundierte Kritik unerwünscht ist. Und hier handelt es sich um eine fachwissenschaftliche Kritik, denn ein Prof. für Wirtschaftswissenschaften kann mit Sicherheit etwas dazu sagen, ob eine Expertise wissenschaftöich ist oder nicht. Dazu wird noch erklärt, weshalb er an der Uni Hannover gerühmt wurde, damit solche abwertenden Behauptungen nicht aufgestellt werden können, wie geschehen, wer ist er denn überhaupt, hat er was zu sagen? Buchholz Kritik ist eine fundamentale Kritik, das Rosenbrocksche "Werk" ist eben keine Untersuchung, sondern eher eine Schmähschrift und das ist hier noch freundlich zitiert. Und es lässt sich nicht verkürzen auf ein Böll-Stiftungswerk, denn die hat das ja nicht geschrieben, sondern Rosenbrock. Verschiedene Böll-Stiftungen haben sich hinter das unwissenschaftliche Arbeiten Rosenbrocks gestellt, ähnlich wie die Ebert Stiftungen hinter das unwidersprochen, unwissenschaftliche Geschreibe Gesterkamps. Rosenbrocks These im Zeit-Artikel ist ja gerade, dass alle in der "Expertise" erwähnten jedenfalls Antifeministen seien, jedoch nicht alle Rechte. Dies ist ja die Verkürzung, die gerade durch die Theoriefindung der Geschlechterkamps, mit Hinweis auf ANON entfernt. Btte versionslöschen.Finn (Diskussion) 07:35, 30. Jul. 2012 (CEST) und Rosenbrocks unternommen wird. Und dies wird nur möglich durch völlig unwissenschaftliches Arbeiten. Kempers Arbeiten kenne ich nicht, er wird aber von der Tradition nicht stark abgwichen sein! Franz Romer (Diskussion) 02:53, 30. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Franz, bitte unterlasse es, in meinen Signaturen rumzupfuschen und bitte nimm auch zur Kenntnis, dass ich eine Frau bin. Ansonsten kann ich auf deinen empörten Kommentar nur mit einem erneuten Verweis auf die Litertur über die Männerrechtsbewegung antworten. Ja, die men's liberation movement zerfiel in zwei gegensätzliche Bewegungen: Die antifeministische Männerrechtsbewegung und die profeministische Männerbewegung. Die Männerrechtsbewegung und alle zu ihr gehörigen Ströungen zeichnen sich durch ihren Antifeminismus aus. Warum dich das so aufregt, ist für mich unbegreiflich. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

Liebe SanFran Farmer, nun, es tut mir leid, dass Du der Meinung bist, ich wollte in Deiner Signatur herumpfuschen, andere meinten gar, Deinen Namen (noch möglicherweise bewusst) verhunzen. ES war nichts geringers als ein Kopierfehler. Ich bitte dies zu entschuldigen. DAs Du eine FRau bist, ist m.E. von mir ebenfalls nicht beanstandet worden, wenngleich auf Deiner user Seite nicht ersichtlich. Und zum Diskussionskern komme ich später - unten - zu sprechen, da beschäftigt. --Franz Romer (Diskussion) 15:53, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nun bist ja auf den Punkt gekommen, Franz Romer. Ich frage mich nur, warum du dazu den Namen der WP-Autorin verhunzt und auf ihre Benutzerseite verlinkst, beides habe ich entfernt. Prof. Buchholz hat einen Kommentar auf der Website cuncti geschrieben. Cuncti die eine der Plattformen antifeminstischer Männerrchtler. Soll im Ernst ein Kommentar die fundierte wissenschaftliche Kritik an der Expertise on Rosenbrock sein? Unsere Quellen für die Darstellung des Themas ist reputable Sekundärliteratur, wie du der Literaturliste und den Einzelbelegen entnehmen kannst.

SanFran Farmer ist eine Fachautorin und hat wesentlich an dem Artikel auf en.Wikepedia mitgearbeitet, der jedoch in der jetzigen Version - wie oben beschriebenen- Mängel aufweist. Die deutschen Männerrechtler haben eine andere Geschichte als die US-amerikanischen. Die ist keine Abspaltung von einer vormals profeminstischen hervorgegangen. Eigentlich knüpfen sie in ihren Anschauungen nahtlos an den Antifeminismus des Kaiserreichs an, nur die Methoden haben sich durch die Onlinemobilisierung geändert. Zum Thema Männerbewegung gibt es überigens auch einen WP-Artikel.Das ist dir offenbar entgangen.Finn (Diskussion) 07:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Zu dem en.wiki Artikel habe ich leider gar nix beigetragen, deshalb ist er so scheiße. Zum fathers' rights movement Artikel hab ich beigetragen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

oh, sorry, SanFran, doch bist eine Fachautorin, die mit der Literatur zu dem Themenkomplex bestens vertraut ist.Finn (Diskussion) 15:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich verweise auf dieses Büchlein als akademische Sekundärliteratur u.a. zu Männerthemen aus Sicht

der Arbeiterbewegung. Entsprechend werde ich im nächsten Monat einige hieraus zu entnehmende Einzelthemen zur frühen Männerrechtsbewegung einbringen. Aus meiner Sicht ist die Fixierung auf die aktuelle Nabelschau von "Maskulisten" und "Feministen" völlig absurd, da eine völlig unempirische Diskussion. Und da wo sie empirisch wird, ist wenig zu diskutieren. Sixstringsdown (Diskussion) 08:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du etwas zur Geschichte beitragen kannst, begrüße ich das. In dem Buch geht es och jedum die Arbeiterbewegung. Finn (Diskussion) 15:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Relevanz von Sekundärliteratur

Die VG Wort fordert eine Relevanz von Publikationen für die Ausschüttung von Tantiemen etc. Hierfür verweist die VG Wort auf verschiedene Tools zum Nachweis der Verbreitung von Texten. Wäre es nicht sinnvoll diese als Kriterien der Relevanz von Texten heranzuziehen? Eine Neuerscheinung eines Wikipediaautors, noch dazu im Selbstverlag, ohne entsprechenden bibliothekarischen Nachweis, ist doch nicht automatisch eine relevant Quelle. Sixstringsdown (Diskussion) 02:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Welche Neuerscheinung eines Wikipediaautors im Selbstverlag meinst du? Hier wurde keine verwendet. Was ist das nur für eine üble Gerüchteküche.Finn (Diskussion) 02:15, 29. Jul. 2012 (CEST)

der Unrast Verlag in Münster ist kein selbstverlag. das buch ist bibliografisch, nicht „bibliothekarisch“, wie der therderöffner in schlichter unwissenheit schreibt in der Deutschen Nationalbibliothek mit ISBN katalogisiert. ob der inhalt des buches den (r)echten kerlen gefällt spielt keine rolle. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 02:31, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Relevanz für die Ausschüttungen bei der VG Wort erfolgt aufgrund bibliothekarischer Nachweise. Die VG Wort dazu: "Voraussetzung für eine Vergütung ist, dass die gemeldeten Publikationen in angemessenem Umfang in wissenschaftlichen und Fachbibliotheken einstehen." Das ist doch ein gutes Relevanzkriterium. Das die Publikation eines Werkes in einem typischen Nischenverlag für akademische und AEK-Literatur als Relevanzkriterium von zweifelhaftem Wert ist erscheint mir evident. Da kann doch jeder kommen, einen Verlag aufmachen, eine ISBN beantragen und auf diesem Wege "Sekundärliteratur" erzeugen. Eine peer-reviewed Publikation ist ja offensichtlich in diesem Bereich nicht notwendig zwingend. Irgendwie sollte aber doch nicht jedes Druckwerk als relevant angesehen werden, nur weil irgendein Verlag das publiziert hat. Und die bibliothekarischen Informationen wären da doch ein objektivierbares und neutraleres Kriterium als Publikationen in einem - pardon die Damen und Herren (oh, keine Damen im Vereinsregister) - Tendenzverlag. Sixstringsdown (Diskussion) 02:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

der maskulismus im deutschsprachigen raum (macht euch das einmal klar) ist eine tendenz- und nischenbewegung, für die sich vielleicht geschätzte 1 % aller männer und frauen interessieren. veranstaltungen wie das großspurig benannte sogenannte „Internationale Antifeminismus-Treffen“ werden von der gesellschaft kaum wahr genommen. und wenn, dann als skurril belächelt. da ist es doch ganz natürlich, wenn kritische sekundärliteratur zu einer „tendenz und- nischenbewegung“ in einem „tendenzverlag“ erscheint ;-) den verlag gibt es seit 22 jahren, seine bücher stehen in allen wichtigen staats,- landes,- und universitätsbibliotheken. dass kritische literatur zur „bewegung“ von der „bewegung“ abgelehnt und marginalsisiert wird ist auch ganz natürlich. der übliche „krieg der bewegung“. der eben seit einiger zeit mit sehr unschönen folgeschäden von blogs und foren in de.wiki verlagert wird. die „neuerscheinung eines wikipediaautors“, die hier offensichtlich von der „bewegung“ kritisiert werden soll, erschien im jahr 2011 und ist mit ISBN im bestand der deutschen nationalbibliothek in frankfurt am main katalogisiert. dass die kritik der „bewegung“ nicht behagt ist verständlich. welche bedeutung die „männerbewegung“ in der praxis hat wird vielleicht klar, wenn euch ein kenner die zugriffszahlen der letzten beiden monate auf die beiden de.wiki-artikel feminismus und männerrechtsbewegung einblendet. also immmmer schön im dorf bleiben und kritische sekundärliteratur zur „bewegung“ mit männlicher standhaftigkeit ertragen. zumal wenn sie von einem geschlechtsgenossen und nicht von einer bösen feministin stammt ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 07:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

• FYI

Nach Wikibu Zugriffe im letzten Monat pro Tag:
Männerrechtsbewegung: 7
Feminismus: 382 Finn (Diskussion) 14:07, 29. Jul. 2012 (CEST)

7? ach die waren das ! ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nun ziehe ich aus diesem und dem Beitrag von Fröhlicher Türke den Schluß, dass aufgrund der Relevanz der Zugriffe, der Artikel Männerrechtsbewegung ein Spielplatz für Wikipedia-Benutzerinnen und -Benutzer ist, wo man es mit der Neutralität und sachgerechten Darstellung nicht so ganz Ernst nehmen muss? 93.209.65.15 16:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Um den Artikel wird ein unangemessen großer Bearbeitungs- und Diskussionsaufwand betrieben. Schon vor Erscheinen, d.h. die meisten Diskutanten haben es nicht gelesen, ist ein Buch über "Die Maskulisten" Gegenstand von hitzigen Beiträgen. Die "Männerrechtsbewegung" hat jedoch in der gesellschaftlichen Praxis und im gesellschaftspolitischen Diskurs überhaupt nicht die Bedeutung, die ihr ihre Anhänger, offenbar auch in der Wikipedia, zumessen. Wikipedia soll zu einer Plattform ihrer Selbstdarstellung gemacht, eine sachgerechte Darstellung mit allen Mitteln unterbunden werden. Zu den Mitteln zählen auch Forenhetze und Blogkampagnen.Finn (Diskussion) 16:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

Finn verlinkung auf meine Benutzerseite mit Hinweis entferntFinn (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2012 (CEST) dann erlaube mir die Frage warum du dieses Buch unbedingt in den Stand der Wissenschaftlichkeit erheben willst und warum du diese Pamphlete unbedingt als wissenschaftliche Sekundärliteratur anführen willst? Und auch wenn die Männerrechtsbewegung eine Minderheit ist, im gesellschaftpolitischen Diskurs keine Bedeutung haben mag und in der Wikipedia keine Relevanz genießt, bleibt es für mich völlig unverständlich warum das dann zur Selbstdarstellung von Wikipedia-Autoren verkommen dürfte und hier irgendetwas unsachgerechtes und POV-lastiges zusammen phantasiert werden dürfte. Abgesehen davon wie hier um die Deutungshoheit gebuhlt wird bei dem ein bestimmtes POV vertreten sein muss, die Antifeministen oder Männerrechtler vorgegeben negativ dargestellt sein müssen weil Feminismus bei Wikipedia mehr Relevanz genießt. 93.209.65.15 17:13, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dann erlaube ich mir die Frage, warum du in deiner Ansprache auf meine Benutzerseite verlinkst und warum du immer noch von "Pamphleten" schreibst und warum du mit den densenselben Unterstellunegn daherkommst? Dein Ton, die Formulierungen, die Argumentation - das erinnert leider an gewisse Foren und Blogs, in denen zur Zeit in eben dieser Weise "kommuiniziert" wird. Ich erlaube mir darum, mit dir nicht mehr zu kommunizieren.Finn (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe wirklich keine Ahnung was an der Verlinkung auf deine Benutzerseite falsch wäre. Ist einfaches Copy&Paste aus der Diskussionsseite hier.

Warum ich "immer noch" von "Pamphleten" schreibe ist eigentlich ganz einfach, weil es immer noch Pamphlete sind. Es ist für alle überprüfbar ob diese Schriften einen wissenschaftlichen Anspruch wie Standard genügen. Das tun sie nicht. Selbst offensichtlich nicht, weil nicht einmal ein Ansatz dafür erkennbar ist. Bisher konnte auch niemand erklären weshalb die Schriften von Rosenbrock, Kemper, Pohl und Gesterkamp wissenschaftlich sein sollten. Daher finde ich es ziemlich manipulierend wenn du schreibst, warum ich "immer noch von Pamphleten" schreiben würde obwohl kein Beleg dafür erbracht wird, dass diese Schriften wissenschaftlich wären. Da muss man natürlich auch mal fragen dürfen, warum du weiterhin darauf bestehst, dass das wissenschaftliche Studien wären?

Mein "Ton" ... nunja, auch wenn es an gewisse Foren und Blogs erinnern mag, was daran ist falsch, verwerflich oder schlecht? Leider sehe ich in diesem Vergleich mit "gewisse Foren und Blogs" auch nur den Versuch der Manipulation und die eigentliche Frage wo z.B. Rosenbrocks Text wissenschaftlich wäre, ist damit nicht geklärt. --79.216.47.208 23:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

warum treten auf dieser seite (hier und weiter oben) eigentlich lauter ips auf, die freihändig behaupten, dass es sich bei der wissenschaftlichen sekundärliteratur um „pamphlete“ handelt? haben die bewegten männerseelen haltbare belege dafür, dass es „pamphlete“ sind? oder ist alles was die maskulistische bewegung nicht unkritisch bejubelt (wie in euren blogs und broschüren üblich) ein „pamphlet“ ? sämtliche ip-beiträge auf dieser seite bestehen aus sich wiederholenden worthülsen ohne substanz. eure versuche den artikel im sinn der „bewegung“ zu gestalten sind herzbewegend. aber sachlich dürftig. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das war ein Eigentor. Es sollte zu denken geben, wenn lauter IPs erklären müssen, dass es sich bei der "wissenschaftliche Sekundärliteratur" überhaupt nicht um Studien handelt und dummerweise auch um keine Expertisen handelt weil kein wissenschaftlicher Standard darin erkennbar ist. Dummerweise auch noch so völlig für jeden offensichtlich nicht erkennbar. Was bleibt sind Diffamierungen, beleglose Behauptungen, Schmähschriften von Feministen die gegen Antifeministen wettern. Das wird hier als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" bezeichnet. Abgesehen davon, dass hier niemand von den Wikipedia Benutzerinnen und Benutzer erklären kann wo die "wissenschaftliche Sekundärliteratur" wissenschaftlich ist? Erkläre das doch endlich mal und belege damit die IPs wären schlicht dürftig, fülle die Worthülsen doch einfach mal mit Substanz? Das sollte doch möglich sein, wenn hier mit dieser "wissenschaftlichen Sekundärliteratur" gearbeitet wird, begründen zu können was daran so wissenschaftlich ist.

Desweiteren könnte auch so nebenbei jemand erklären wie dieser Beitrag NPOV sein kann wenn zumeist "wissenschaftliche Sekundärliteratur" von Feministinnen und Feministen verwendet wird. Vor allem bei dem Thema Männerrechtsbewegung/Antifeministen ist das grundsätzlich POV so etwas zu verwenden. Dazu noch wenn zusätzlich feministische Benutzerinnen und Benutzer an dem Artikel herum editieren. Wo soll dabei eigentlich die Sicherheit liegen, dass dieser Artikel dann NPOV ist?

Anscheinend interessiert das aber niemanden der Wikipedia Benutzerinnen und Benutzer. Schließlich fehlt dem Artikel die Relevanz, der Männerrechtsbewegung die Größe und das Thema Feminimsus hat eine höhere Zugriffszahl. Trotzdem bleibt man die Begründung schuldig warum das Thema Männerrechtsbewegung zum Spielplatz verkümmern dürfte. Inzwischen dringt auch der Duktus durch das Thema Männerrechtsbewegung bewusst in einem schlechten Licht stehen zu lassen. Die Kritik daran interessiert hier aber niemanden. --79.216.47.208 20:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

Kritik an der Wikipedia

Da es diesen Artikel betrifft gestatte ich mir, diesen Link zu setzen. --Peter Gugerell 00:29, 30. Jul. 2012 (CEST)

lustig, peter gugerell ! sieh nach wer den „offenen brief“ (an jimmy wales, als ob der irgend etwas zu bestimmen hätte ;-) unterschrieben hat und sieh nach, welches weblog direkt unter dem „offenen brief“ verlinkt ist. plumper und einfältiger geht es wohl kaum. kleine (sic!) geister. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:41, 30. Jul. 2012 (CEST)

Und? Natürlich habe ich nachgesehen, wer die Urheber des „offenes Briefes“ sind. Steht ja in Klartext drinnen. Aber warum sprichst du mich deswegen an? Ich habe das nicht geschrieben, ich habe es nur zur Kenntnis gebracht. --Peter Gugerell 00:48, 30. Jul. 2012 (CEST)

hallo peter gugerell, ich habe dich angesprochen weil du den link zur kenntnis gebracht hast. und weil ich umwerfend komisch finde, dass einige bewegte männer die ganze große de.wiki in gefahr sehen, weil ihr kleines häufchchen nicht nach ihrem geschmack gewürdigt wird. umwerfend komisch und rührend in seiner schlichten einfalt, der offene brief an jimbo. jimmy wales wird schlaflose nächte haben! ;-) danke für den link! grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Du hast aber möglicherweise schon bemerkt, dass dein Diskussionsstil genau das ist, was in dem offenen Brief kritisiert wird? Zum Beispiel, dass Schmähungen der Gegner in der WP häufig vorkommen (kleines häufchchen, umwerfend komisch, rührend in seiner schlichten einfalt, etc.) --Peter Gugerell 01:10, 30. Jul. 2012 (CEST)

welche ehre ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:22, 30. Jul. 2012 (CEST)

solche Schmähungen lassen sich doch sparen oder liegen die jetzt mehr und mehr im Trend? Es ist einfach ungehörig! Franz Romer (Diskussion) 01:41, 30. Jul. 2012 (CEST)

Was soll mit den Urhebern des offenen Briefes und was soll mit dem verlinkten Blog sein? Den Brief nur anhand der Urheber und eines Blogs von vorn herein diskreditieren zu wollen, sollte eigentlich nicht aufgehen. --79.216.47.208 20:34, 30. Jul. 2012 (CEST)

Beginn des Abschnitts "Gruppen, Internetaktivitäten und Protagonisten"

Der Satz "Die neuen antifeministischen Männerrechtsgruppierungen präsentieren sich heterogen, sind jedoch personell und strukturell gut vernetzt. Da sie auf dem Buchmarkt und in den Printmedien relativ wenig Beachtung finden, sind Online-Foren, Vereins-Websites und Blogs die wichtigsten Diskussions- und Verbreitungsmedien." stützt sich einzig und allein auf eine Aussage vom dem Text von Rosenbrock. Dieser Text ist jedoch nicht unumstritten. An andereren Stellen wurde dem parteiischen Charakter des Textes Rechnung getragen und "Ross und Reiter" genannt. Somit kann an dieser Stelle die Meinung Rosenbrocks nicht als Tatsache formuliert werden. 88.72.226.243 08:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

Sie kann, da durch andere Untersuchungen gestützt.Finn (Diskussion) 08:54, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die da wären? 88.72.226.243 08:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Relevanz der Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum.

Betrachten wir den Abschnitt zur Mänerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum [3] fällt in dem Abschnitt zur deutschsprachigen Bewegung auf, dass zwar exzessiv Quellenangaben gemacht wurden, die Quellenlage in der Menge aber sehr dürftig ist. Primär wird auf zwei Strategiepapiere von Parteinahen Stiftungen verweisen. Darüber hinaus auf einen Artikel im (rechten) Focus, der (linken) taz, sowie anderen Zeitungen wie Welt und Zeit. Dazu kommt noch ein Text von Lenz, der der Qualitätativ hochwertigste in dem Abschnitt ist, jedoch leider nur eine Meinugsäußerung und keine Peer-Reviewte Veröffentlichung darstellt.

Schaut man sich hingegen die Literatur zur Männerrechtsbewegung im anglo-amerikanischen Raum an stellt die vorgestellte Literatur lediglich einen kleinen Ausschnitt dar. Dort wird an diesem Thema seit Jahrzehnten geforscht. Das schlägt sich in der en.Wikipedia erst einmal in einem deutlich ausgewogeneren Artikel nieder. Darüber hinaus sieht man auf der Diskussionsseite, dass die Diskussion ums Thema bedeutend gesitteter abläuft. Denn mehr Peer-Reviewte Literatur lässt auch weniger Interpretationsspielraum.

Nach meiner Ansicht hat die deutschsprachlige Männerrechtsbewegung schlicht und ergreifend noch nicht die Bedeutung erlangt, als das die großartige Relevanz hätte. Denn die hier zitierten Strategiepapiere, Zeitungsartikel und der Artikel von Lenz (der wie gesagt bereits von der Art her in die richtige Richtung geht), stellt neben der Selbstdarstellung einiger Vereine und Personen so ziemlich das einzige Material dar. Die Männerrechtsbewegung hat die darüber hinaus keine Tagespolitische Bedeutung. Egal ob die Schätzungen von Rosenbock oder die Selbstdarstellung der Vereine stimmt, in der Summe sind viele Kreisligafußballvereine größer als die deutsche Männerrechtsbewegung.

Was wir hier im Lemma sehen ist somit eher ein Kampf politischer Randgruppen und deren Darstellung der jeweils anderen Seite, als wirklich Arbeit an einem Enzyklopädie-Artikel. Ich plädiere von daher dafür diese Mischung als Selbstdarstellung und Attack-Abschnitt zu entfernen und zwei Jahre zu warten, bis wirklich ein Fundament an wissenschaftlicher Arbeit vorliegt. 88.72.226.243 09:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

Focus ist "rechts" und die taz ist "links"? Hmmm, an wen erinnert mich diese Argumentation. Anyway, in der en.wiki geht es gesitteter zu, weil dort Aktivismus nicht toleriert wird, und die MRA-Lobby mit mehreren sehr umfangreichen Canvassing-Aktionen Aufsehen erregt hat. Seit 2011 steht der gesamte Bereich men's rights movement unter article probation, siehe en:Wikipedia:Talk:Men's rights/Article probation. Jeder der sich daneben benimmt, wird sofort gesperrt. Da es bisher ausschließlich MRAs waren, die AutorInnen beleidigen, POV-Pushing betreiben usw., wurden die meisten von ihnen inzwischen gesperrt.
So nun stell deine Sperrumgehung bitte ein und such dir einen schönen Blog, wo du über das übermächtige Feminat schreiben kannst. Danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 15:01, 30. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt "Themen und Thesen"

Der Abschnitt "Themen und Thesen" zitiert fast ausschließlich Gegner der Männerbewegung und keine Quelle der Männerbewegung. Hierdurch werden die Thesen verkürzt und die Gegenargumentation überproportional dargstellt. Gibt es daneben keine besseren Quellen? Die brauchbarste Quelle ist die von Lenz, wobei es sich aber leider um einen Meinungsartikel handelt. Gesterkamp und Rosenbrock ist Strategiepapiere von Parteinahen Stiftungen. Gibt es in den Anglo-Amerikanischen Publikationen da nicht Veröffentlichungen mit Qualität? 88.72.226.243 08:19, 30. Jul. 2012 (CEST)

Zu Deiner Information: in Wikipedia arbeiten wir mit Sekundärliteratur, s. WP:Belege. Bitte auch Literaturliste zum Artikel beachten. Danke. Finn (Diskussion) 08:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wie sieht die Begründung aus, warum hier trotzdem mit parteiischen Informationsquellen ("Strategiepapiere von Parteinahen Stiftungen") hantiert wird, obwohl laut WP:Belege die Benutzung von parteiischen Informationsquellen nur in den seltensten Fällen geeignet sein soll? Durch die geringe Relevanz des Themas, wie es hier in den Diskussionen schon des öfteren benannt wurde, kann es nicht sein. --79.216.58.212 00:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Maskuilisten

Koennte bitte ein Admin im Abschnitt "deutschsprachige Sekundaerquellen" den gerade erschienenen Band

Andreas Kemper (Hg.)

Die Maskulisten

Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum

Muenster: Unrast Verlag 2012

ISBN: 978-3-89771-523-3

einfuegen? Infos gibt es hier: [4]. Danke -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Kann das bitte wie alles andere warten, bis die Sperre ausläuft? In der Zwischenzeit kannst Du schon mal die Rezeption des Werkes nachweisen. Warum genau hast Du es denn so eilig, Dein eigenes Buch hier einzufügen? --Anti 16:49, 27. Jul. 2012 (CEST)

Laut amazon.de ist das Buch noch gar nicht erschienen. --Peter Gugerell 17:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

Und laut Buchbeschreibung in obiger Quelle ist es das Ziel des Buches, die Männerrechtsbewegung zu diskreditieren und ins rechtsextreme Eck zu drängen. Das ist aber nichts Neues, das hatten wir schon ... --Peter Gugerell 17:09, 27. Jul. 2012 (CEST)

Beim Verlag kann es jetzt bestellt werden.[5] Bei der Deutschen Nationalbibliothek ist es angekündigt. Der Artikel ist bis 28.7. gesperrt, danach werde ich das Buch in die Liste der deutschen Sekundärliteratur setzen.--Finn (Diskussion) 18:39, 27. Jul. 2012 (CEST)

Selbstverständlich. Du hast das Buch zwar noch nicht gelesen; da es aber männerfeindlich ist weißt du jetzt schon, dass du es in den WP-Artikel einbauen wirst. --Peter Gugerell 19:13, 27. Jul. 2012 (CEST)

direkte Antwort: woher weißt du, dass es "männerfeindlich" ist? Hast du es denn schon gelesen, Peter Gugerell? Und woher weißt du, dass ich das Buch nicht gelesen habe?Finn (Diskussion) 13:48, 29. Jul. 2012 (CEST)

Woher ich weiß, dass es männerfeindich ist? Weil das aus der Buchbeschreibung hervorgeht. In diesem Buch schreiben Feministen über ihre Feindbilder. Lesebeispiel: In einem weiteren Teil berichten Feministen von ihren Erfahrungen mit Maskulisten und deren Strategie „hate speech“ [...] Ähnliches hat auch Gudrun Debus in der Piratenpartei mit der maskulistischen Männer-AG erlebt. [...] Kontrastiert man den Maskulismus mit den Geschlechterkonzeptionen von Rechtsextremisten, so werden die Ähnlichkeiten schnell deutlich. --Peter Gugerell 14:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde es auch ungelesen einbauen, denn es ist eindeutig themenbezogen. Ob ich die darin präsentierte Argumentation teile, sie ablehne oder sie mir wurscht ist, das hat keine Rolle zu spielen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:44, 28. Jul. 2012 (CEST)

Bitte vorsichtig sein. SF promotet hier POV, sein eigenes Pamphlet. Ich bin der Meinung, dass WP kein Forum für Autoren mit extremen Minderheitenansichten ist. --217.237.65.217 16:46, 28. Jul. 2012 (CEST)

direkte Antwort (entschuldige Jürgen): ich stimme dir zu, dass hier keine Pamphlete der Darstellung zu Grunde gelegt werden solllten und WP kein Forum für extreme Minderheitenansichten ist - eben darum arbeiten wir ja auf der Grundlage von Sekundärliteratur, s. Literaturliste. Finn (Diskussion) 13:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

Bitte noch vorsichtiger sein. Scharze Feder möchte, dass das neue Buch, das Andreas Kemper herausgegeben (!) hat, in die Literaturliste gestellt wird. Ich kenne die personalen Zusammenhänge, thematisiere sie aber nicht, das ist der Preis des Nickname-Maskenballs hier. Kemper und Gerstenkamp (hat einen Beitrag im neuen Buch) werden im Artikel mit ihren Positionen genannt. Dann ist es naheliegend, dass auch ein weiteres Buch, in dem sie ihre Argumente ausbreiten, in die Literaturliste kommt. POV ist es deshalb nicht, weil niemand versucht, eine persönliche Meinung in den Artikel zu schmuggeln, es gibt diese Meinung, sie wird publiziert. Übrigens habe ich vom Thema gar keine Anhnung, es geht mir hier um ein Prinzip. Meine (oder deine oder eure) Meinung über die wissenschaftliche Substanz dessen, was Schwarze Feder so vorträgt hier, hat die Nennung des Buches in der Literaturliste nicht zu beeinflussen. Wenn es reputable Belege dafür gibt, dass die Positionen, um die es hier geht, absolut randständig in der öffentlichen und wissenschaftlichen Diskussion sind, dann könnte man Positionen und entsprechende Literatur in einen Einzelnachweis verbannen. Aber gibt es diese Belege? --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:29, 28. Jul. 2012 (CEST)

Reputable Sekundärliteratur wurde für den Artikel verwendet, s. die nicht unbedeutend lange Liste der Quellen. Warum soll eine neue Publikation, die von dem Soziologen Andreas Kemper herausgegeben wird, mit einem Beitrag des Sozialwissenschaftlers Thomas Gersterkamp nicht geeignet sein? --Finn (Diskussion) 19:53, 28. Jul. 2012 (CEST)

Für das Buch ist es ziemlich uninteressant ob Kemper Soziologe oder Gesterkamp Sozialwissenschaftler (dafür kann ich übrigens keinen Beleg finden) ist. D.h., dass das Buch nicht zwangsläufig irgendeinem wissenschaftlichen Standard genügt, sondern stattdessen nur ein Pamphlet ist.

Ich möchte darum bitten, dass hier nicht immer Pamphlete die schwer POV sind, zur wissenschaftlichen Literatur verklärt werden obwohl noch nicht einmal im Entferntesten ein Ansatz von Wissenschaftlichkeit darin vorhanden ist. 93.209.65.15 16:32, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wo sind in dem Buch wissenschaftliche Beiträge?? Davon ist noch nicht einmal im Umschlagstext die Rede. Außer neuerdings ist Skizzieren, Berichten und Vorstellen in Beiträgen höchste Wissenschaft. Abgesehen auch von Autoren wie Ines Fritz, Gudrun Debus und ebenso der Grüne Jörg Rupp die anscheinend neuerdings Wissenschaftler sind.

Ich möchte doch nochmal darum bitten hier nicht irgendwelche Bücher mit Pamphleten und die schwer POV sind zur "wissenschaftlichen Literatur" zu verklären. Ansonsten muss man sich wirklich überlegen ob das nicht eher virales Marketing ist was hier betrieben wird. 93.209.65.15 16:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

Du hattest dich im Thread geirrt. Das Buch, auf das du anspielst, wird hier diskutiert. Darum habe ich deinen Beitrag hierher verschoben. Finn (Diskussion) 17:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hast du das Buch "Die Maskulisten" gelesen? Nein, dann unterlass es bitte, von "Pamphleten" und "schwerer POV" zu schreiben. Als wissenschaftliche Literatur hat es bisher noch niemand eingeordnet. Da die "Männnerrechtsbewegung" im deutschsprachigen Raum eine eher unwichtige Gruppierung ist, d.h. sie findet weder in den Medien Resonanz noch ist sie Gegenstand des gesellschaftspolitischen Diskurse, wird dazu ziemlich viel Aufhebens in de.Wikipedia gemacht. Das spricht doch eher dafür, dass ihre Anhänger die Wikipedia zur Plattform ihrer Selbstdarstellung machen möchten. Dass ein kritisches Buch noch vor Erscheinen solche Wellen schlägt, ängstlich und abwertend als "Pamphlet" bezeichnet wird, spricht ebenfalls für diese These.Finn (Diskussion) 17:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Allein die Liste der Autoren und Autorinnen ist schwer POV. Es käme einer großen Überraschung gleich, wenn Feministinnen, Profeministen und einfach nur Gegner der Männerrechtsbewegung auf einmal "gut" und vor allem neutral ohne POV über ihre Gegner schreiben würden. Das dürfte logisch sein. Die Erwartung liegt also in einer Schmähschrift, einem Pamphlet.

Dieses Buch sollte man also als erstes werten, dass es schwer POV ist und ein Pamphlet ist. Hinterher kann man natürlich überprüfen ob es das nicht ist. Aber bei so einem Buch im vorhinein davon ausgehen, es wäre nicht POV und keine Schmähschrift, könnte sich sogar als reputative Sekundärliteratur zum einbauen in den WP-Artikel anbieten obwohl es niemand gelesen hat, finde ich ein bischen zuviel. Vor allem dann wenn es sich bei der Männerbewegung um eine kleine Minderheit handelt die kaum Resonanz in den Medien findet und bei den WP-Benutzer und -Benutzerinnen als unwichtige Gruppierung gilt, die kaum Relevanz genießt. Deshalb muss der WP-Artikel trotzdem nicht als Spielplatz benutzt werden weil es niemand liest oder keinen interessiert. --79.216.47.208 00:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die Literaturliste: Primärliteratur

Deutsch

   Martin van Creveld: Das bevorzugte Geschlecht. Murmann Verlag 2003, ISBN 3-932425-52-9.
   Martin van Creveld: Frauen und Krieg. Murmann Verlag 2001, ISBN 3-932425-33-2.
   Warren Farrell: Mythos Männermacht. Zweitausendeins 1995, ISBN 3-86150-108-2. (englisch: The Myth of Male Power. Why Men Are The Disposable Sex.)
   Warren Farrell: Warum Männer so sind, wie sie sind. Goldmann 1989, ISBN 3-442-11700-3. (englisch: Why Men Are The Way They Are. The Male-Female Dynamic.)
   Paul-Hermann Gruner, Eckhard Kuhla: Befreiungsbewegung für Männer. Sachbuch Psychosozial 2009, ISBN 978-3-8379-2003-1.
   Walter Hollstein: Was vom Manne übrig blieb. Aufbau-Verlag 2008, ISBN 978-3-351-02659-2.
   Arne Hoffmann: Männerbeben: Das starke Geschlecht kehrt zurück. Verlag Lichtschlag, 2007, ISBN 978-3-939562-03-0.
   Arne Hoffmann: Sind Frauen bessere Menschen? Plädoyer für einen selbstbewussten Mann. Schwarzkopf & Schwarzkopf, 2001, ISBN 3-89602-382-9.
   Matthias Matussek: Die vaterlose Gesellschaft. Überfällige Anmerkungen zum Geschlechterkampf. Rowohlt 1998, ISBN 3-499-60597-X.
   Esther Vilar: Der dressierte Mann. Bertelsmann, 1971, ISBN 3-5700-8949-2 (formal falsche ISBN). (englisch: The Manipulated Man.)

Englisch

   Ernest Belfort Bax: The Legal Subjection of Men. 1908
   E. Belfort Bax: The Fraud of Feminism. Grand Richards, London 1913. Digitalisat bei archive.org; Online-Text im Marxists Internet Archive.
   Ellis Cose: A Man's World: How Real Is Male Privilege - And How High Is Its Price? Harper Collins, New York, 1995, ISBN 0-06-017206-1.
   John Gordon: The Myth of the Monstrous Male and Other Feminist Fallacies. Playboy Press, New York, 1982, ISBN 0-87223-758-3.
   Christina Hoff Sommers: The War Against Boys: How Misguided Feminism Is Harming Our Young Men. 2000, ISBN 0-684-84956-9.
   Thomas B. James: Domestic Violence: The 12 Things You Aren't Supposed to Know. Aventine Press, 2003, ISBN 1-59330-122-7.
   Jack Kammer: Good Will Toward Men. St. Martin's Press, New York, 1994, ISBN 0-312-10471-5.
   Harvey Mansfield: Manliness. Yale Press 2006, ISBN 0-300-10664-5.
   Anne Moir, Bill Moir: Why Men Don't Iron: The Real Science of Gender Studies. Harper Collins, Hammersmith, London, 1998, ISBN 0-00-257035-1.
   Paul Nathanson, Katherine K. Young: Spreading Misandry: The Teaching of Contempt for Men in Popular Culture. McGill-Queen's University Press, Montreal, 2001, ISBN 0-7735-2272-7.
   David Thomas: Not Guilty: The Case in Defense of Men. William Morrow and Co., Inc., New York, 1993, ISBN 0-688-11024-X.
   Cathy Young: Ceasefire! Why Women And Men Must Join Forces To Achieve True Equality. 1999, ISBN 0-684-83442-1.

Sekundärliteratur

Deutsch

   Thomas Gesterkamp: Geschlechterkampf von rechts - Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren. Herausgegeben von der Friedrich-Ebert-Stiftung, WISO-Diskurs, Bonn 2010.
   Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8.
   Andreas Kemper: (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der Männerrechtsbewegung Unrast-Verlag 2011, ISBN 978-3-89771-104-4.
   Andreas Kemper (Hrsg.): Die Maskulisten: Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum. Unrast Verlag 2012, ISBN 978-3897715233
   Markus Theunert: Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht. Springer VS Verlag 2012, ISBN 978-3-531-18419-7. (teilweise einsehbar bei Amazon)
   Robert Claus (Hrsg.): "Was ein rechter Mann ist ..." Männlichkeiten im Rechtsextremismus. Dietz Verlag, Berlin 2010, ISBN 978-3-320-02241-9
   Mechthild Bereswill, Anke Neuber (Hrsg.): In der Krise?: Männlichkeiten im 21. Jahrhundert. Westfälisches Dampfboot, Münster 2011, ISBN 978-3-89691-231-2

Fachwissenschaftliche Artikel

   Ilse Lenz: Der neue Antifeminismus. Der Fall Kachelmann und das Bild vom männlichen Opfer. In: Blätter für Deutsche und Internationale Politik, 7/2011.

Englisch

   Eugene R. August: The New Men's Studies: A Selected and Annotated Interdisciplinary Bibliography. 2. Auflage. Libraries Unlimited, Englewood 1994, ISBN 1-56308-084-2. (Kommentare und Anmerkungen dabei aus der dezidierten Position, "Misandrie" und "Androphobie" nicht tolerieren zu wollen.)
   Kenneth Clatterbaugh: Counterattack: The Men's Rights Movement. In: Contemporary Perspectives on Masculinity: Men, Women, and Politics in Modern Society. 2. Ausgabe. Westview Press, Boulder 1997, S. 69–94, ISBN 978-0-8133-2700-6.
   Molly Dragiewicz: Equality with a vengeance: Men's rights groups, battered women, and antifeminist backlash. Northeastern University Press, Boston, Mass. 2011, ISBN 978-1-55553-738-8.
   Michael Flood: Backlash: angry men's movement. In: S. E. Rossi (Hrsg.): The Battle and Backlash Rage On: Why Feminism Cannot Be Obsolete. Xlibris, Philadelphia, PA 2004, ISBN 1-4134-5934-X, S. 261–78.
   Michael S. Kimmel: Men's rights movement. In: Michael Kimmel: Men and Masculinities: A social, cultural, and historical encyclopedia. ABC-CLIO, Santa Barbara, Calif. 2004, ISBN 1-57607-774-8, S. 531 ff.
   Sarah Maddison: Private Men, Public Anger: The Men's Rights Movement in Australia. In: Journal of Interdisciplinary Gender Studies. 4, Nr. 2, 1999, S. 39–52.
   Robert Menzies: Virtual Backlash: Representations of Men's 'Rights' and Feminist 'Wrongs' in Cyberspace. In: Susan B. Boyd, Dorothy E. Chunn, Hester Lessard (Hrsg.): Reaction and resistance: feminism, law, and social change. University of British Columbia Press, Vancouver 2007, ISBN 978-0-7748-1411-9, S. 65 ff.
   Michael Messner: Politics of masculinities: men in movements. Sage Publications, Thousand Oaks, Calif. 1997, ISBN 0-8039-5576-6, S. 41–44.
   Michael Messner: The Limits of "The Male Sex Role": An Analysis of the Men's Liberation and Men's Rights Movements' Discourse. In: Gender & Society. 12, Nr. 3, 1998, S. 255–276. doi:10.1177/0891243298012003002.
   Judith Lowder Newton: From Panthers to Promise Keepers: rethinking the men's movement. Rowman & Littlefield, Lanham, MD 2005, ISBN 0-8476-9129-2.
   Southern Poverty Law Center, Intelligence Report 145 (2012):
       Misogyny: The Sites.
       Arthur Goldwag: Leader's Suicide Brings Attention to Men's Rights Movement.
       Mark Potok, Evelyn Schlatter: Men's Rights Movement Spreads False Claims about Women.
       Mark Potok: Georgia Arrests Exemplify Violence of Radical Right.

Andere

   Mélissa Blais und Francis Dupuis-Déri: Le mouvement masculiniste au Québec: l'antiféminisme démasqué. Les Éditions du Remue-ménage, Montréal 2008, ISBN 978-2-89091-271-7.

Bevor es wieder jemand rausschmeißt: "Die Maskulisten" ist erschienen.--Finn (Diskussion) 12:01, 2. Aug. 2012 (CEST)

Rosenbrock zitierfähig?

Zu dem Text von Rosenbrock habe ich zwei Fragen:

1. Wurde dieser Text einem wissenschaftlichen Peer-Review unterzogen?
2. Ist es in Texten der Geisteswissenschaften normal im Vorwort eindeutig politische Ziele eines Textes zu definieren?

Wenn nur einer der beiden Fragen mit "Nein" zu beantworten ist, kann Rosenbrock als Quelle nicht dienen. --88.72.228.191 16:42, 28. Jul. 2012 (CEST)

1.Es handelt sich um eine wissenschaftliches Gutachten.

2. Falls du das bezweifelst: WP:Belege: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

3. Ansonsten bitte in der langen Liste der Sekundärliteratur nachschauen.--Finn (Diskussion) 17:04, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Also noch einmal: Wurde der Text von Rosenbrock Peer-Reviewed und ist es in den Geisteswissenschaften normal in Texten eigene politische Ziele zu formulieren? --88.72.228.191 17:09, 28. Jul. 2012 (CEST)

Deine Fragen haben sich durch meine Antwort oben erledigt.--Finn (Diskussion) 17:14, 28. Jul. 2012 (CEST)

Und bitte nicht wieder überall posten, ja? Das ist Projektstörung und Missbrauch der Diskussionseiten.--Finn (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2012 (CEST)

Erledigt ist der Punkt damit nicht. Denn Du hast beide Fragen nicht beantwortet. Diese sind aber fundamental Kritierien die entscheiden, ob ein Text zitierfähig ist oder nicht. Dein Verweis auf die Stelle in den Belegen soll sagen, dass auch nach Deiner Ansicht es sich nicht um einen wissenschaftlichen Text handelt? --88.72.228.191 17:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das soll der Verweis nicht heißen. Kannst du noch andere wissenschaftliche Sekundärliteratur vorlegen, die die deutsche antifeministische Männerrechtsbewegung untersucht hat? Dann her damit.--Finn (Diskussion) 17:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ob ich eine entsprechende Sekundärliteratur vorlegen kann tut hier nichts zur Sache. Gerade geht es um die Frage, ob der Text von Rosenbrock zitierfähig ist oder nicht. Dies hängt ganz primär an den zwei Fragen ob er Peer-Reviewed wurde oder nicht und ob es normal ist in geisteswissenschaftlichen Veröffentlichungen die eigenen politischen Ziele zu formulieren. --88.72.228.191 17:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du willst die Rosenbrock-Studie aus allen Artikel raus haben. Das versteh ich, denn du hast einen Interessenskonflikt und willst eine sachgerechte Darstellung unterbinden. Das wird dir nicht gelingen. Und jetzt entschuldige mich.--Finn (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du weichst der Diskussion um die Frage, ob es sich bei Rosenbrock um einen wissenschaftlichen Text handel aus. --88.72.228.191 17:47, 28. Jul. 2012 (CEST)

Rosenbrock, Kemper und Gesterkamp sind keine wissenschaftliche Texte, es sind Pamphlete. Auch Pamphlete kann man als Sekundärliteratur verwenden, allerdings wenn ersichtlich ist, dass es keine wissenschaftlichen Texte sind sondern Pamphlete. Zudem von Autoren geschrieben welche ausgewiesene Gegner der Männerrechtsbewegung sind wie ebenso ausgewiesene Profeministen die gegen Antifeministen schreiben. Schließlich geht es um Neutralität und eine sachgerechte Darstellung.

Aber nur weil es zur Männerrechtsbewegung sonst keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, muss man deshalb diese Pamphlete nicht zur "wissenschaftlichen" Literatur erheben.93.209.65.15 16:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

Völlig richtig. Alleine durch den Auftraggeber der Studie, die Heinrich-Böll-Stiftung, kann es als ausgeschlossen erscheinen, daß hier eine wissenschaftlich neutrale Arbeit in Auftrag gegeben wurde. Wenn aus der Stiftung Bundeskanzler-Adenauer-Haus eine mit vielen Zahlen und Zitaten gespickte Publikation käme, wie oft Arbeitnehmer blau machen bei der Arbeit, würde man auch nicht annehmen, daß hier vorurteilsfrei argumentiert wird. Es steht natürlich jeder Partei offen, parteinahe Stiftungen zu finanzieren, die die jeweiligen ideologischen Dogmen argumentativ unterfüttern sollen, allerdings sind Publikationen parteinaher Stiftungen nie gleichzusetzen mit Publikationen anerkannter Verlage oder wissenschaftlicher Standesgesellschaften.

Zudem ist der Feminismus eine ganz zentrale Komponente der grünen Ideologie; das Frauenstatut, das per Wahlordnung den Frauen immer die Mehrheit garantiert, wird von anderen Parteien als verfassungswidrig angesehen. Thematisch beschreibt hier also eine Partei ihren Meinungsgegner in einem zentralen ideologischen Thema - wer erwartet hier Objektvität?

Ich finde keine Stelle in der Studie, in der sie den Anspruch erhebt, eine wissenschaftliche Publikation zu sein, sie ordnet sich auch keiner wissenschaftlichen Teildisziplin (z.B. der Soziologie) oder Forschungsmethode zu. Insofern wird der Studie ein Anspruch untergeschoben, den sie selber ganr nicht erhebt.

Wenn man in die Studie hineinsieht, findet man reihenweise wissenschaftlich unhaltbare Argumentationen, die wissenschaftliche Qualität der Studie ist völlig inakzeptabel. Beispiele: (1) Die große Mehrheit der Autoren in den untersuchten Internetforen bleibt anonym (was auf alle möglichen Foren zutrifft). Die Studie folgert daraus, daß diese Personen "antifeministischen Kreisen" - was immer das genau ist, jedenfalls kein wissenschaftlich sauberer Begriff - angehören. Das grenzt an Hellseherei. (2) Wenn Forenbeiträge feminismuskritisch sind, wird daraus abgeleitet, es handele sich um rechtsradikale frustrierte Männer. Unerwünschte Standpunkte werden als "infame Behauptung" abqualifiziert. Es wird immer wieder auf charakterliche Defizite der Meinungsgegner abgestellt. (3) Es werden bekannte, teilweise falsche oder strittige feministische Behauptungen kritiklos als Fakten wiedergegeben, beispielsweise die bekannte gender-gap-Pauschalbehauptung "Frauen verdienen durchschnittlich 23 Prozent weniger". Der Wikipedia-Eintrag dazu ist wesentlich qualifizierter und differenzierter. (4) Lange Passagen beschreiben vor allem das Unrecht, das Frauen aus feministischer Sicht angetan wird und lassen durch ihre selektive Wahrnehmung eine ganz eindeutige Parteinahme zugunsten feministischer Sichtweisen erkennen.

Zitieren kann man die Studie trotzdem, allerdings nur im Kontext der Einordnung der deutschsprachigen Männerrechtsbewegung in den gesellschaftlichen Kontext - dazu gehört eben, daß gesellschaftlich relevante Gruppen, namentlich die Grünen, die Männerrechtsbewegung als rechtsradikal unterwandert ansehen. Ob das stimmt, sei dahingestellt, der Sachverhalt als solcher ist wieder eine berichtenswerte Tatsache. Die CDU oder die FDP haben vermutlich eine andere Auffassung.

--84.61.115.24 (23:58, 2. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Neutralitätsbausteine

@Wer immer die beiden Bausteine gesetzt hat: sie sind nicht verlinkt mit den Diskussionsthreads, in denen die Neutralität der Kapitel in Frage gestellt und diskutiert wird. Bitte nachtragen, damit man nachvollziehen kann, wie die Bausteine konkret und begründet werden. Danke.--Finn (Diskussion) 09:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Bausteine sind noch immer noch nicht verlinkt. Bitte die Bausteine begründen. Wenn das nicht geschieht, gehe ich davon aus, dass sie nicht begründet werden können und die Setzung nach Gefühl geschah, und darum die Bausteine entfernt werden können.--Finn (Diskussion) 08:50, 2. Aug. 2012 (CEST)

Warte lieber noch ein-zwei Tage. Man kann nicht davon ausgehen, dass WP-Nutzer täglich Artikel oder Diskussionen überprüfen. -- Ishbane (Diskussion) 10:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

ist doch klar.--Finn (Diskussion) 10:35, 2. Aug. 2012 (CEST)

Warren Farrell

Dieser Artikel beschreibt, dass „Farrell Mitte der 1970er ideologisch noch in der Men's Liberation Movement angesiedelt“ ist. Allerdings steht auf dessen Seite, dass er zu dieser Zeit Mitglied „der weltweit größten feministischen Organisation NOW“ war. Ist die NOW die Men's Liberation Movement? Oder kann das Missverständniss geklärt werden. -- Anstecknadel (Diskussion) 12:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das ist doch kein Grund für einen Baustein! Die WP:Hauptautorin ist benachrichtigt--Finn (Diskussion) 15:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

„Sag mal geht's noch?“ - Wie bitte schön schreibst du mich an? Und wo bitte schön habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt? -- Anstecknadel (Diskussion) 13:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, hab ich korrigiert, ich hatte es mit den übrigen N-Bausteinen verwechselt, die "gefühlt", d.h. ohne Begründung, gesetzt wurden.--Finn (Diskussion) 13:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe gerade auf der engl. Wiki nachgeschaut. Dort steht etwas anderes, als dass die NOW die MLM wäre. Und welche Autorin hat was gesagt? Der Einzelnachweise verweist lediglich auf einen Buchtitel, nicht auf eine spezielle Seite und erst recht nicht auf ein Zitat. Somit fehlen die Belege weiterhin. -- Anstecknadel (Diskussion) 13:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

en. Wikipedia ist keine Quelle. Es zählt nur die Sekundärliteratur. Ich habe der WP-Autorin der Kapitel eine Nachricht hinterlassen. Es fehlen auch keine Belege, sondern, falls du Recht hast, eine zusätzliche Information. Referenzen sind keine Links oder Zitate, sondern Sekundärliteratur. --Finn (Diskussion) 13:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Christ almighty, nein, NOW ist die Abkürzung für National Organization for Women. Ja, Farrell war ein bedeutender Vertreter der men's liberation movement -- eine Bewegung, die den Feminismus im Großen und Ganzen befürwortete -- bis die men's liberation movement in die antifeministische men's rights movement und die profeministische men's movement zerfiel. Farrell schloss sich der antifeministischen men's rights movement an. Die Quelle ist: Michael A. Messner: The Limits of the „Male Sex Role“: An Analysis of the Men's Liberation and Men's Rights Movement's Discourse. In: Gender & Society. 12, Nr. 3, 1998, S. 255–276. Dass Farrell zunächst ein Vertreter der men's liberation movement war und sich im Laufe der Zeit immer mehr hin zum Antifeminismus entwickelte, findest du aber in allen möglichen wissenschaftlichen Quellen, z.B. in Sarah Maddison: Private Men, Public Anger: The Men's Rights Movement in Australia. In: Journal of Interdisciplinary Gender Studies. 4, Nr. 2, 1999, S. 39–52. oder Kenneth Clatterbaugh: Counterattack: The Men's Rights Movement. In: Contemporary Perspectives on Masculinity: Men, Women, and Politics in Modern Society. 2. Ausgabe. Westview Press, Boulder 1997, S. 69–94. usw.
Grundsätzlich rate ich dir, Anstecknadel, dass du von Themen, von denen du so offensichtlich keine Ahnung hast, besser die Finger lassen solltest. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

@Anstecknadel

Du hast eine zweifach referenzierte Information entfernt. Das ist editwar. Wenn du die Referenzen kritisierst, dann mach das hier und lösch nicht einfach.--Finn (Diskussion) 13:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Fionna, was soll das?? Es wurde belegt. Schau bitte in die Versionsgeschichte ein. Und ein Editwar ist etwas anderes als das, was du mir unterstellst. Startest du jetzt mit den persönlichen Attacken, weil du keine Argumente hast? Wirklich? Ernsthaft?

Ich selbst hatte diese kranken fanatischen Diskussionen über all diese bekloppten Ideologien schon an der Uni satt. Unglücklicherweise muss (ich will also nicht mal) ich recherchieren und feststellen, was du aus dem Artikel hier machst. Ich bin weder Männer- noch Frauenrechtler. Ich selbst arbeite in der Wikiepedia in einem ganz anderen Bereich, wo solche Leute wie du nicht sind (und mir viel Stress ersparen). (Meine bisher erstellten Artikel. Ich kann deinen Fanatismus nicht teilen. Das einzige, was ich aktuell brauche sind neutrale Informationen über diesen Blödsinn. Unglücklicherweise hast du dir viel Mühe gemacht, mir das Recherchieren zu erschweren, indem du diesen Artikel mit deiner linken Weltsicht kaputt gemacht hast. Danke. Ich verabschiede mich und suche mir bessere Informationen. -- Anstecknadel (Diskussion) 13:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Anstecknadel, Bausteine zur Qualitätsicherung sind keine Bauklötze. Bitte wirf nicht auch noch mit "Fantatismus", "Blödsinn" und "ich hätte den Artikel kaputt gemacht" um dich. Worin meinst du denn all das zu erkennen? Du hast einen Q-Baustein gesetzt, ohne ihn auf der Projektseite "Diskriminierung" einzutragen. Das habe ich für dich getan. Du hattest eine Frage. Ich habe die Hauptautorin für dich informiert. Wie wär's mit: danke?--Finn (Diskussion) 14:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du lesen könntest, hättest du folgendes gelesen:

• du diesen Artikel mit deiner linken Weltsicht kaputt gemacht hast. Danke.

Eigentlich halte ich mich aus solchen ideologischen Diskussionen fern. Aber da du das Danke überlesen hast, möchte ich dir nochmal DANKEN. Danke, dass ich wegen solchen ideologischen Personen, wie dir, ünnötig lange recherchieren muss, um an neutrale Informationen zu kommen. Der ganze Artikel ist nach deiner Umarbeitung nichts anderes als die feministische Perspektive auf die Männerrechtsbewegung. Vielen Dank, dass ich jetzt weiß, dass Feministinnen glauben, dass alles, was sich für Männer einsetzt, automatisch antifeministisch sei. Als ob man das nicht schon vorher geahnt hätte...

Vielleicht bin ich jetzt einfach nur sauer, dass ich mich mit so einer blöden Materie beschäftigen muss und es eigentlich nicht will. Vielleicht bist auch du nur zu jung, zu verstehen, dass es mehr als eine Perspektive gibt (und dein Feminismus keine einzig wahre Religion ist, während alles andere Ungläubige sind). Aber ganz ehrlich: Ich schätze (und dafür arbeite ich auch eigentlich gerne mit) Wikipedia für den Anspruch der Neutralität und NPOV und nicht für das Spielfeld irgendwelcher Ideologen, die sich hier austoben wollen, nur um der Welt ihre einzig wahre Wahrheit aufzudrücken.

Wenn du wirklich gut wärst, hättest du zu erst die Werke aus der Männerrechtsbewegung selbst und anschließend zur Korrektur und ergänzenden Kritik all deine feministische Literatur zur Hand genommen. Das wäre ein guter und (vielleicht sogar auch neutraler) Artikel geworden, der einem wirklich weiter geholfen hätte. Aber so....na ja.......nur die feministische Perspektive auf die Männerrechtsbewegung. Stell dir einfach mal vor: All diese von dir so ungeliebten Männerrechtler würden jetzt deinen geliebten Feminismusartikel aus ihrer Perspektive umschreiben - das wäre genau das Desaster, dass du hier angerichtet hast. Und ja, dieser Artikel verdient noch viel mehr Qualitätsbausteine. Nicht, weil mir danach ist, sondern weil er qualitativ absolut wertlos ist (außer vielleicht für Feministinnen, die sich über diesen Blödsinn freuen). -- Anstecknadel (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hey, bevor du dich weiter in deine PA hineinsteugerst: hast du nachgeschaut, wer den Artikel bearbeitet hat? Die Diskseite ist nicht der Ort für Autoren-Bashing. Bitte unterlass das.--Finn (Diskussion) 14:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Autoren disqualifizieren sich selbst durch das, was sie an Artikelarbeit leisten (über die Versionshistorie nachvollziehbar), in aller erster Linie selbst. Dazu, wie sich hier Stümper gegen Kritik wehren, gibt es nichts weiter zu sagen. Der Artikel ist in der jetzigen Form, mit Verlaub, reif für die Tonne. --84.59.167.5 02:41, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Anstecknadel, danke für Deine Mitarbeit. Bitte gib nicht auf. Benutzer/innen, die „weder Männer- noch Frauenrechtler“ sind, werden hier dringend gebraucht. Gruß --Anti 14:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist nicht mein Kampf. Ich hatte das jahrelang an der Uni und will einfach nicht mehr. Irgendwann ignoriert man solche Fanatiker einfach nur noch. Dieser patriotisch religiöse Eifer ist mir zu viel. Ich halte es eher stressfrei und verabschiede mich. -- Anstecknadel (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke, Anti, dass du ihn darin unterstützt hast, mich zu beschimpfen.--Finn (Diskussion) 14:42, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wieso bin ich jetzt ein „ihn“?? Aha, sobald man also Neutralität verlangt und keine feministische Perspektive wird man also automatisch zu einem Mann?? Danke für deine extrem sexistische Bemerkung. Ich brauche neutrale Informationen und keine ideologische Perspektive. Und weil ich das brauche, werde ich automatisch zu einem Mann?? Oh, Mann.... -- Anstecknadel (Diskussion) 14:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wie sagte schon die Schriftstellerin Ditha Brickwell: „Die Männer und die Frauen sind halt die schlechtesten Menschen von der Welt“. --Peter Gugerell 14:46, 2. Aug. 2012 (CEST)

Fiona, Du hast keinen Grund Dich zu bedanken, wie auch Anstecknadel nicht für „Klicki-bunti-Bauklotz-Spiel und ist keiner Einsicht zu bewegen.“ --Anti 14:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Feministische Perspektive

In seiner aktuellen Darstellung beschreibt der Artikel die Männerrechtsbewegung aus feministischer Perspektive. Der Artikel entspricht nicht dem neutralen Standpunkt und gibt Positionen, Meinungen und Thesen verfälscht wieder. Nahezu die komplette Literatur, die zum Beleg für diesen Artikel benutzt wurde, wurde von feministischen Autoren und Autorinnen verfasst. Man erfährt dementsprechend viel über Antifeminismus und wenig über die Männerbewegung, außer, dass sie aus feministischer Sicht extrem antifeministisch ist. Aktuell verstößt er damit gegen WP:Belege, die besagt: „Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ -- Anstecknadel (Diskussion) 15:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

In seiner jetzigen Darstellung beschreibt der Artikel die Männerrechtsbewegung aus der Perspektive zuverlässiger, teilweise wissenschaftlicher Sekundärliteratur. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

....die von Feministinnen verfasst wurde und somit parteiisch sind. -- Anstecknadel (Diskussion) 15:36, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Quellen in peer-reviewten, wissenschaftlichen Fachzeitschriften, die du immer wieder entfernst, sind nicht parteiisch. Solche Quellen sind, was die Qualität betrifft, nicht zu übertreffen. Ansonsten, boohoohoo, ja? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das mag für naturwissenschaftliche und medizinische Fachzeitschriften (bedingt) gelten. Sozial- und geisteswissenschaftliche Fachzeitschriften sind da ein ganz anderes Thema. Wenn Autoren oder Autorinnen, die sich als Feministen beschreiben und feministisch-orientierten Gruppierungen partizipiert haben, dann sind ihre Ansichten zu Männerechtsgruppen, noch dazu wenn die sich selbst als anti-feministisch definieren anzusehen, genauso wie deren Parteilichkeit. Übrigens sind Meinungsartikel Meinungsartikel, auch dann wenn sie in Fachzeitschriften publiziert werden, und entsprechend zu kennzeichnen.--91.6.78.219 16:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nein, ist es nicht. Nein, peer-reviewte Fachzeitschriften sind keine "feministisch-orientierten Gruppierungen". Ja, wir werden weiterhin zuverlässige Sekundärquellen verwenden, auch wenn du die Darstellung deiner "Bewegung" in diesen Quellen nicht magst. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:29, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ohne hier zum konkreten Artikel Stellung beziehen zu wollen möchte ich folgendes einwerfen: Es ist natürlich völlig richtig, dass insbesondere Beiträge aus Fachzeitschriften mit Peer-Review grundsätzlich als zuverlässig einzuschätzen sind und daher auch gegenüber anderen Quellen wie z.B. Blog-Beiträgen zu bevorzugen sind. Jetzt kommt das aber: Ich stimme der Auffassung zu, dass es insbesondere im sozialwissenschaftlichen Bereich (wobei natürlich grundsätzlich auch andere Disziplinen betroffen sind) schwieriger wird. Beispiel: In der Disziplin X gibt es einen Schulenstreit zum Thema Y. Schule A hat ganz andere Auffassungen zum Thema Y als Schule B. Wenn jetzt im Wikipedia-Artikel zum Thema Y nur aus Fachzeitschriften, die eher Autoren der Schule A zu Wort kommen lassen oder dieser nahestehen, zitiert wird ist die Darstellung zwar sehr gut belegt, aber trotzdem nicht neutral. Daher wird in meinen Augen die Kritik nicht nur durch das Argument, dass es sich um Belege aus Fachzeitschriften handelt, widerlegt. Just my 2 cents. 92.227.4.142 20:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich darf mich mal einmischen? Es gibt in Wikipedia momentan 1.442.321 Artikel und jede Menge Nischen, wo die Post abgeht, weil eine Seite X behauptet Wikipedia wäre von Y dominiert. Um die teilweise sehr emotionalisierten Streitigkeiten zu versachlichen haben wir in Wikipedia wichtige Richtlinien. Eine davon ist WP:BLG, welche beinhaltet, dass wir Sachverhalte deskriptiv darstellen anhand reputabler Sekundärliteratur. In Streitfällen, wo gegesätzliche Positionen in der reputablen Sekundärliteratur vorkommen, wird der Streit dargestellt mitsamt der verschiedenen Positionen. Benuzer Anstecknadel möchte ich also bitten unsere Richtlinien nochmals zu lesen und danach zu handeln. Das würde die Kommunikation hier sicherlich versachlichen. Pauschalurteile wie etwa, Feminismus überall, sind leider hier nicht ernst zu nehmen WP:BNS. Wir sind kein Ort, wo politische Glaubenskämpfe jeglicher Art ausgetragen werden. Danke für Deine Einsicht im Voraus. Viele Grüße --♥ KarlV 16:03, 2. Aug. 2012 (CEST)

Karl, hättest du diesen "Streit" verfolgt, wüßtest du, dass ich kein Problem mit der feministischen Perspektive auf die Männerrechtsbewegung habe. Ich schrieb sogar etwas früher, dass ein guter Artikel daraus bestehe, sowohl die Innenansicht, als auch mehrere Außenansichten darzustellen. Das Problem ist nur, dass der komplette Artikel aus einer einzigen - in diesem Fall feministischen - Außenansicht besteht.

Karl, und wenn du meine frühreren Beiträge gelesen hättest, wüßtest du auch, dass mich diese ganze Geschlechterideologien eher nerven, als mich beschäftigen. Dummerweise muss ich mich aktuell damit beschäftigen. Ich will es nicht. Ich muss es machen. Dementsprechend nervt es mich, wenn mir nur die feministische Sicht aufgetischt wird. Mit diesem ganzen religiös-ideologischen Kämpfen will ich nichts zu tun haben. Wenn du dir die von mir erstellten Wiki-Artikel anschaust, wirst du sehen, dass ich dort arbeite, wo all diese Fanatiker nicht zu Hause sind. Wo man seine Ruhe hat und wo es keinen solchen politischen Streit gibt. -- Anstecknadel (Diskussion) 16:13, 2. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Ich finde den Vorwurf von Anstecknadel durchaus ernst zu nehmen. Nur zieht er oder sie falsche Konsequenzen daraus: wenn die Literaturauswahl bisher einseitig ist, wieso nicht WP:Sei mutig und bessere suchen. Bei bereits vorhandenen geht löschen nicht, wohl aber ggf „Standpunktzuweisung“: z.B. Die feministische Autorin XY vertritt die Auffassung o.ä. Viele Grüße--olag disk ₂cv 16:15, 2. Aug. 2012 (CEST)

„Etabliertes Wissen“ bedeutet im sozialwissenschaftlichen Bereich nun mal leider „etablierter Zeitgeist“. Nach vierzig Jahren Staatsfeminismus haben wir es mit einer Unmenge öffentlich und halböffentlich geförderter profeministischer „Wissenschafts“-Literatur zu tun. Der eine „rezipiert“ und beweihräuchert den anderen, und das Establishment warnt einhellig vor feminismuskritischen Bewegungen. Dieser „Stand des Wissens“ wurde von interessierter Seite bereits reichlich eingearbeitet.

Glücklicher Weise gibt es eine kleine aber wachsende Zahl Andersdenkender mit wissenschaftlichem Anspruch. Deren Erkenntnisse und Repliken auf das Establishment sind noch auszubauen, um zu einer neutralen Darstellung zu kommen. Und wo Profeministen unter den „Sekundärquellen“ sich offen als Kombattanten gegen Männerrechtler outen und damit ihren wissenschaftlichen Anspruch aufgeben, ist auch das noch stärker darzustellen. So, ich bin jetzt im Urlaub. --Anti 16:16, 2. Aug. 2012 (CEST)

Und ich dachte schon Anti, Du würdest an der Sache argumentieren, antatt im üblichen Meta-Bereich. Also Anstecknadel. Eine der beiden Quellen in der Einleitung ist Michael Messner. Der ist also eine Feministin???--♥ KarlV 16:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Schrieb ich, dass er eine Feministin ist? Oder aus feministischer Perspektive argumentiert? Schau an, was in der engl. Wiki über ihn steht:

• „In the late 1970s, he started to deal with feminist theory and the construction of gender. He took part in one of the first ever classes about men and masculinity in the USA, held by Bob Blauner in Berkeley.“

Und dann muss man nur mal seine Buchtitel durchschauen: „Sport, Men, and the Gender Order: Critical Feminist Perspectives“ oder „the Problem of Masculinity“

Und nochmal: Ich habe kein Problem mit der feministischen Perspektive. Nur mit der feministischen Einseitigkeit. Daher mein Engagement. -- Anstecknadel (Diskussion) 16:26, 2. Aug. 2012 (CEST)

„he started to deal with feminist theory “ heißt übersetzt nicht, dass er den Feminismus vertritt. Anstatt also hier Unwahrheiten zu verbreiten, mach es doch greifbar. Bitte zitiere eine Sekundärquelle woraus eindeutig hervorgeht, dass Messner feministische Positionen vertritt. Dann können wir die Glaubensfragen hier beenden und zur sachlichen Tagesordung zurückkehren. Danke--♥ KarlV 16:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wieso Sekundärliteratur? Man braucht doch nur Google nutzen und schon erhält man die Antwort: Men Doing Feminsit Work: Michael Messner. Er beschäftigt sich mit Männern aus feministischer Perspektive heraus. Sein Hauptgebiet ist der männliche Sport. Die Frage sollte eher lauten: Wenn er sich fast ausschließlich mit Männersport beschäftigt, wie kann er dann als Autorität dafür genommen werden, eine Männerrechtsbewegung als antifeministisch zu bezeichnen? -- Anstecknadel (Diskussion) 16:42, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich stelle also fest, dass Du keine Sekundärquelle benennen kannst und Dich lieber auf Google und Informatioinen aus Blogs verlässt. Das ist keine Basis für eine seriöse Zusammenarbeit.--♥ KarlV 16:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Scheinbar verstehst du nur das, was du verstehen willst. Gib einfach selbst bei Google Michael Messner und feminist ein. Und du wirst auch auf offiziellere Seiten (USC Feminist Research Center) weiter geleitet. Wenn du echt nicht mitbekommst, warum ich hier bin (und es wurde bereits mehrfach erwähnt), ist mit dir leider keine seriöse Zusammenarbeit möglich. Tschüß :)-- Anstecknadel (Diskussion) 16:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wir fassen zusammen: Michael Messner ist praktizierender (Professor of Sociology and Gender Studies at the University of Southern California) und vielzitierter Soziologe, der sich mit Feminismus und Maskulismus beschäftigt und darüber forscht. Er setzt sich - da habe ich Sekundärquellen gefunden - für den Einsatz feministischer Soziologie im männlich dominierten Sport ein. Die Darstellung in der aktuellen Einleitung ist in einem seiner peer-reviewten wissenschaftlichen Werke zu finden. Ob er tatsächlich feministische Positionen vertritt oder aber nur gerne von der feministischen Fangemeinde vereinnahmt wird, ist aus Blogs und Google nicht ersichtlich. Formal besteht kein Grund diese Sekundärquelle mittels Edit-Wars und VM-Meldungen zu bekämpfen oder aber sie hier anzuprangern.--♥ KarlV 17:18, 2. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn ich persönlich grundlegend bei Gender Studies oder feministischer Wissenschaft nicht von tatsächlicher Wissenschaft schreiben würde. Bei Michael Messner besteht aber ohnehin das Problem, wenn er sich schon selbst feministischer Soziologie zuordnet, wieder der Konflikt besteht, dass möglicherweise ein Feminist sich als Gegner des Antifeminismus/Maskulismus beschäftigt. Seine anderen Arbeiten mögen dieses Problem nicht haben. --93.209.95.19 18:39, 2. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung hat den Nebensatz, dass sich die Bewegung antifeministisch positioniert. Unglücklicherweise wird dies durch zwei Außenstehende klar feministische Soziologen belegt und nicht mit Personen, die klar aus der Bewegung selbst kommen. Dadurch wird der NPOV verletzt. Das wird von Fiona Baine damit begründet, dass es doppelt belegt sei. Selbst wenn sie zehn feministische Positionen belegt und die Positionen aus der inneren Männerbewegung heraus ignoriert, bleibt es NPOV. -- Anstecknadel (Diskussion) 13:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das Intro muss gar nicht belegt werden, denn es entspricht dem Dargestellten im Artikel. Wir haben es dennoch zweifach mit fachwissenschaftlicher Skundärliteratur referenziert. Vielleicht ist dir auch nicht bekannt, dass wir in Wikipedia mit Sekundärliteratur arbeiten, nicht wie du es willst, mit Primärliteratur, das wäre gegen WP:Belege. Doch auch die Protagonisten machen keinen Hehl daraus, dass sie antifemistisch eingestellt sind.--Finn (Diskussion) 14:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hast du dir diesen Beleg-Artikel überhaupt schon einmal durchgelesen?? Dort steht nichts über Sekundär- und Primärliteratur. Vielmehr steht auch dort, dass Artikel „überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten“ müssen, aber nichts über deine Unterteilung in Primär- und Sekundärliteratur. Da du mich auf diese Seite hingewiesen hast, die du scheinbar nicht einmal gelesen hast oder kennst, bringe ich bezüglich der feministischen Autoren folgende Regel zum Wirken und lösche den Nebensatz in der Einleitung.

• „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“

Und DANKE, dass du mich auf diese Seite hingewiesen hast. :) -- Anstecknadel (Diskussion) 15:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Sowohl die englischsprachige als auch die deutschsprachige Literatur sagt sehr deutlich, dass die Männerrechtsbewegung sich antifeministisch positioniert. Deine und meine Meinung spielt dabei keine Rolle. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Liebe SanFran, ich glaube das ist in dieser Form wohl zu pauschal, siehe diese Nachweise:

• http://www.jstor.org/stable/10.2307/1123127
• http://books.google.de/books?id=iGELV2S8jyEC&printsec=frontcover&dq=isbn:9781555879716&source=bl&ots=BWrIMTV53s&sig=yQhpU-SRxbMNcf92FmUqVJJfqvk&hl=de&sa=X&ei=OoUaUJazGYjGswalz4DACQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%22male%20feminists%22&f=false
• Rena Uviller: Fathers' Rights and Feminism: The Maternal Presumption Revisited, I HARv. WOMEN's LJ. 107, 113 (1978)

Viele Grüße--olag disk ₂cv 15:51, 2. Aug. 2012 (CEST) PS: per Hilfe:E-Mail könnte ich für enyklopäd Zwecke ggf Volltexte bereitstellen.

Nicht wirklich. Mir ist nicht klar, was mit einem Artikel und einem Buch über die fathers' rights movement und einer Anmerkung in einem Buch gezeigt werden soll, zumal sie der antifeministische Positionierung der men's rights movement nicht widersprechen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

Es war ja auch nur ein Angebot von meiner Seite. Ob es wahrgenommen (und das heißt in diesem Zusammenhang in der Regel: besorgt und gelesen) wird - was in der Regel mehr als 11 min dauern dürfte, darauf habe ich keinen Einfluss. Viele Grüße--olag disk ₂cv 16:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich kenne die beiden Zeitschriftenartikel zur fathers' rights movement, weil ich die meisten vor 2010 erschienene Artikel, die sich mit diesem Thema beschäftigen, kenne. Die Anmerkung im Buch war mir neu und es dauerte geschätzte 2 Minuten, um sie zu überfliegen. Die Männerbewegung wird in englischsprachigen Quellen folgendermaßen eingeteilt: 1) die profeministische Männerbewegung, 2) die apolitische mythopoetic movement, die manchmal aber auch zur antifeminist response gezählt wird, 3) die antifeministische men's rights movement und 4) the Christian men's movement, dabei vor allem die Promise Keepers. Wenn du Quellen hast, die diese Einteilung in Frage stellen, dann würde ich sie gerne lesen. Z.B. gibt es deutsschprachige Quellen, die die Mänenrrechtsbewegung nicht zur Männerbewegung zählen. Eine Anmerkung in einem Buch, bei der man nicht weiß, was sie mit "masculist" meint, ist aber eher schwach. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:29, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ok, dann weißt Du wahrscheinlich auch, dass die Autorinnen der Artikel das Bemühen um Väterrechte (das natürlich nur ein Teilanliegen der iü vielgestaltigen Männerrechtsbewegung bildet) nicht als grundsätzlich im Widerspruch zu grundlegenden feministischen Anliegen beurteilen. Deine Einteilung ist doch schon mal ein interessanter Ansatz. Positioniert sich 1) die profeministische Männerbewegung auch als "antifeministisch"? Wahrscheinlich doch nicht, oder? Wie könnte das im Artikel u seiner Einleitung Berücksichtigung finden?--olag disk ₂cv 16:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich nehme einfach mal an, dass du die beiden Artikel gelesen hast. Nehmen wir als Beispiel Shanley (1995) in der Columbia Law Review. Darin geht es darum, welche Rechte in Bezug auf ihre Kinder biologische Väter in der Vergangenheit hatten (English Common Law usw.) und in Zukunft haben sollen, wenn sich biologische Mütter und Väter uneinig sind, insbesondere im Falle von Adoption. Um die Väterrechtsbewegung geht es in dem Artikel überhaupt nicht, auf S. 78 werden "advocates of unwed biological fathers' rights" erwähnt, in diesem Sinne könnte evtl. argumentiert werden, dass der Artikel trotzdem irgendwie relevant ist. Die Autorin weist insbesondere darauf hin, dass die Rhetorik von "individuellen Rechten", "gender neutrality" und Väter"rechten" unangemessen ist, da die Beziehung des Elterneteils zum Kind beachtet werden muss und dass die Beiträge von Müttern und Vätern zur Kindererziehung nicht symmetrisch sind. In dem Artikel wird die Beziehung dieser "advocates of unwed biological fathers' rights" zum Feminismus nicht diskutiert. Wenn überhaupt, dann scheint die Autorin die Argumente dieser advocates und ihre irreführende Rhetorik in Bereich patriarchalische Denkmuster anzusiedeln. Ich kann deine Ansicht, dieser Artikel würde der Einordnung der Männerrechtsbewegung als antifeministisch widersprechen, nicht nachvollziehen. Sollte jemand Interesse an diesem Artikel haben, mich bitte auf meiner Disk anschreiben und ich werde ihn als PDF auf mediafire hochladen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Liebe SanFran, Du hast recht, da habe ich selbst was verwechselt und unkritisch Nachweise aus dem Artikel en:Masculism übernommen, die dort mal einer Revision unterzogen werden sollten. Dennoch gibt es viele Hinweise in der Literatur, dass nur manche Feministinnen das Anliegen der Väterrechtsbewegung als antifeministisch ansehen (hier gibt es vor allem einen Gegensatz vor allem zwischen Gleichheitsfeminismus und Differenzfeminismus, wobei letztere Sichtweise häufig die Auffassung vertritt, dass Mütter - zumindest in der gegenwärtigen Gesellschaft - legitimerweise eine im Vergleich zu Männern stärkere emotionale Bindung zu Kindern und aktivere Rolle bei der Erziehung haben, so z.B. im Ergebnis auch Uviller 1978). Zum anderen ist auch die Männerrechtsbewegung hinsichtlich ihrer Bewertung des Feminismus vielfältiger als in der Einleitung angenommen. Deutlich wird das bei Ariel Ayanna: FROM CHILDREN'S INTERESTS TO PARENTAL RESPONSIBILITY: DEGENDERING PARENTHOOD THROUGH CUSTODIAL OBLIGATION. In: UCLA Women's Law Journal, Spring 2012, S. 1, 43, schreibt z.B.: While fathers' groups and other masculinist movements are typically associated with a backward-looking, anti-feminist outlook and rhetoric, in actuality they span the sociopolitical spectrum, including movements that are staunchly pro-feminist.--olag disk ₂cv 11:01, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich konnte mir denken, woher du die Quellen hattest und wie du auf die Falschdarstellungen gekommen bist. In der derzeitigen Atmosphäre halte ich das Vorbringen solcher Falschdarstellungen jedoch für besonders verantwortungslos, weil damit die wehleidigen Beschwerden, die sich nicht einmal auf Halbwissen stützen, legitimiert werden. Zunächst einmal geht es hier um die Männerrechtsbewegung, nicht um die Väterrechtsbewegung. Zwar argumentieren einige ForscherInnen, dass die Väterrechtsbewegung als Teil der Männerrechtsbewegung verstanden werden kann, das sind aber nicht alle. Ich wurde gebeten, die Beziehung der Männerrechtsbewegung zu anderen Strömungen darzustellen und das habe ich getan. Z.B. bestehen Überschneidungen zwischen men's rights groups und conservative men's groups. Was kommt als nächstes? Ein Satz, der aussagt, dass konservative Gruppen durchaus auch profeministisch positioniert sein können und dass soll dann als Beweis dafür dienen, dass die Männerrechtsbewegung nicht antifeministisch ist?
Die Quelle, die du anführst, befasst sich wenn überhaupt, dann nur am Rande mit der Väterrechtsbewegung. Mir ist nicht klar, weshalb du diese den anderen Quellen vorziehst, die sich komplett der Darstellung dieser Strömung widmen. Du zietierst einen Satz, in dem es um fathers' groups geht und meinst, das würde der Charakterisierung der Männerrechtsbewegung als antifeministisch widersprechen. Der spezielle Satz, den du zitierst, bezieht sich auf die Darstellung von Ken Clatterbaugh, der die Väter(rechts)bewegung nicht mit der Männerrechtsbewegung gleichsetzt (im Artikel von Ayanna ist das Einzelnachweis #198). Zudem gibt es eine Reihe von fathers' groups genauso wie es men's groups gibt, allerdings sind sie nicht mit fathers' rights groups und men's rights groups gleichzusetzen. Sätze wie "the most vocal and prominent fathers' rights groups do not seek to promote sex equality" oder "The tenor os fathers' rights groups can be vitriolic and even downright anti-women" musst du überlesen haben.
Unten schreibst du, dass der von dir angeführte Satz in der Einleitung berücksichtigt werden sollte. Natrülich bekommst du Unterstützung von den usual suspects. Der von dir zitierte Satz widerspricht nicht der Einsortierung der Männerrechtsbewegung als grundsätzlich antifeministisch. Ich stelle mir vor, dass du in den vergangenen Tagen nach bestimmten Suchbegriffen googlest bzw. einfach Quellen aus en:Masculisn und ähnlichen TF-Wundern übernimmst ohne sie zu lesen. Ich wünschte mir, du würdest die Artikel in Fachzeitschriften vornehmen, die sich auschließlich mit der Männerrechtsbewegung befassen und die z.B. "men's rights groups" oder "men's rights movement" im Titel tragen, und dann auf Basis dieser Quellen deine Verbesserungsvorschläge oder Ergänzungen einbringen. Bisher finde ich deine Quellenauswahl komplett daneben, weil es in den Quellen weder um die Männer- noch um die Väterrechtsbewegung geht oder weil ein bestimmter Satz herausgepickt wurde, der den anderen Quellen, dass die Männerrechtsbewegung antifeministisch ist, aber nicht widerspricht.
Du scheinst ein Interesse an der Väter(rechts)bewegung zu haben. Gut, der Artikel Väterbewegung hat kaum Quellen und würde von deinen Ergänzungen profitieren. Dieser Artikel hier hat sehr viele und sehr gute Sekundär- und Tertiärquellen und hat nichts davon, dass du auf der Diskussionsseite Quellen zitierst, die nichts mit dem Thema des Artikels, der Männerrechtsbewegug, zu tun haben. Das einzige was erreicht wird, und das ist wahrscheinlich auch ein Verdienst, ist, dass ich erklären und zitieren muss und dass ich meine Zeit verschwende und nicht dazu komme, an anderen Artikeln zu arbeiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:05, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wenn das Erklären und Zitieren dazu führt, dass eine wirkliche kollegiale Arbeitsatmosphäre entsteht, dann hast Du Deine Zeit nicht vergeudet. Im Gegenteil, dann leistest Du etwas Großes. Ich denke das ist der richtige Weg. Grüße--♥ KarlV 16:10, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich entschuldige mich, falls ich ungeduldig wirke. Mit ist es lieber, dass jemand Quellen zitiert, auch wenn diese nicht ganz bis gar nicht zum Thema passen, als wehleidige Beschwerden, hier seien böse Ideologen mit ihren bösen ideologischen Quellen am Werk. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass die Quellen gelesen bevor sie hier als Widerlegung der bisherigen Darstellungen gepriesen werden. Ansonsten hast du natürlich Recht, dass Diskussionen mit konstruktiv arbeitenden AutorInnen keine Zeitvergeudung sind. Dass Problem ist, dass gefühlte 90% meiner Zeit auf Diskussionen mit meatpuppet-IPs draufgehen und dass ich dann zu ausgelaugt bin, um entsprechend höflich auf Benutzer einzugehen, die es wirklich gut meinen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Entschuldigung ist akzeptiert, bzw ich sehe ja ein, dass die ungeprüfte Übernahme von Belegen aus einer anderen Sprachversion fahrlässig ist, wobei ich sie hier nur zur Diskussion gestellt habe und nicht z.B. direkt in den Artikel eingearbeitet. Dein Erklären und Zitieren hat zudem zur Entfernung dieser Belege auf [6] geführt.

Vielleicht wäre es verdienstvoll, bereits hier in der Einleitung oder in einem Begriffsklärungsabschnitt zu Anfang des Artikels die subtilen Differenzen zwischen Männerbewegung, Väterbewegung, Väterrechtsbewegung und Männerrechtsbewegung etc herauszustellen, dann gerät das in der Diskussion nicht ständig deswegen durcheinander. Besonderes persönliches Interesse an der Väter(rechts)bewegung habe ich übrigens gar nicht, aber allgemein an den Sozialwissenschaften, sozialen Bewegungen, sozialer Gerechtigkeit, Minderheitenpolitik usw. Wobei ich zugeben muss, dass ich eine gewisse Empathie mit unehelichen Vätern habe, deren Kinder gegen ihren Willen zur Adoption freigegeben werden (siehe Fall Görgülü).--olag disk ₂cv 16:37, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das freut mich, Olag, und ich hoffe, dass du dich weiterhin an dieser Diskussion beteiligst. Deine entsprechende Bearbeitung des en.wiki Artikels finde ich gut. Vielleicht arbeiten wir mal gemeinsam am Artikel Väterbewegung.
Schau dir doch mal den Abschnitt "Beziehung zu anderen Strömungen" an. Meinst du, man könnte Informationen aus diesem Abschnitt verwerten, um die Unterschiede deutlich zu machen? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:00, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Väterrechtsbewegung (v.a. von Scheidungsvätern) scheint eine viel größere soziale Basis zu haben. In dem Abschnitt wird aber zwischen Väter- und Männerrechtsbewegung nicht differenziert. Gibt es Literatur (Clatterbaugh?), die dies unternimmt? Ansonsten wäre hier (wenn auch nicht in der Einleitung) möglicherweise doch Ayannas Aussage einschlägig, dass zumindest Teile der Väterbewegung sich nicht antifeministisch positionieren. Streit bei Wikipedia bin ich gewohnt und es kommt darauf an, was wir draus machen. Allerdings weiß ich aus "reallife"-Gründen (auch familiäre Pflichten;-) nicht, wie stark ich mich da engagieren kann.--olag disk ₂cv 17:15, 3. Aug. 2012 (CEST)

Es geht nun einmal um die Männerrechtsbewegung. Ihre Überschneidungen bzw. Differenzen zur profeministischen Männerbewegung, zu konservativen Männergruppen und zur Väterrechtsbewegung werden erwähnt, sind aber nicht Gegenstand des Artikels. Natürlich könnte man Ayannas Aussage einfügen, dass Teile der Väterbewegung sich nicht antifeministisch positionieren, und ich könnte dafür bestimmt mehr Quellen anführen, aber inwiefern ist das relevant? Die Männerrechtsbewegung mag in inhaltlichen Fragen Überschneidungen zur Väter(rechts)gruppen aufweisen, sie ist aber nicht mir der Väterrechtsbewegung und erst recht nicht der Väterbewegung gleichzusetzen. Grundsätzlich habe ich aber nichts dagegen, den Abschnitt "Beziehung zu anderen Strömungen" auszubauen und auszudifferenzieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Dann besteht Einigkeit darüber, dass die Einleitung des Artikels Väterbewegung, die diese als Teil der Männerrechtsbewegung einordnet, so nicht stehen bleiben kann? Die Väterbewegung zumindest im deutschsprachigen Raum ist sicherlich nicht durch die Bank als antifeministisch einzuordnen, zumindest nicht in dem Sinne, indem "Antifeminismus" hier gebraucht wird, auch wenn es natürlich Berührungspunkte oder -flächen gibt.

Was hier immer wieder untergeht ist zudem, dass die Diskussion längst über die Dichotomie von Feminismus und Antifeminismus hinaus ist. Gesterkamp z.B. kann man nicht mehr einfach als Profeministen einordnen, wenn er in seinem Beitrag zu "Männerpolitik" (Theunert et al) explizit das Fazit zieht "Ich plädiere [...] für eine Männerpolitik jenseits von Feminismus und Antifeminismus" ( S. 76). Die Positionen von männer.ch sind nicht antifeministisch, aber natürlich feminismus-kritisch. Bönt fordert in "das entehrte Geschlecht" die Überwindung des Feminismus, aber nicht im Sinne seiner Beseitigung, sondern im Sinne Sinne seiner Aufhebung durch eine neue, von Männern und Frauen getragene Geschlechterpolitik.--Nico b. (Diskussion) 00:38, 4. Aug. 2012 (CEST)

„Die Einleitung hat den Nebensatz, dass sich die Bewegung antifeministisch positioniert. Unglücklicherweise wird dies durch zwei Außenstehende klar feministische Soziologen belegt und nicht mit Personen, die klar aus der Bewegung selbst kommen. Dadurch wird der NPOV verletzt.“ Die Neutralität wäre im jeden Fall nicht gewahrt, wenn nur die Position des Lemmagegenstandes dargestellt wird. Daher gibt es Sekundärliteratur aus der Soziologie. Du behauptest, die wären in erster Linie Feministisch und nicht Soziologisch/Wissenschaftlich. Mit diesen pauschalen, nicht verifizierbaren Aussagen disqualifiziert Du Dich selbst hier ernst genommen zu werden. Sorry --♥ KarlV 16:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also ich habs nicht gesagt, lieber KarlV, Du beziehst Dich offenbar auf Anstecknadel, ein paar weiter oben. Aber auch so scheint mir hier: Jeder streitet fur sein Falsches, und nennt es Wahres (Swedenborg). Wie wärs, wenn zumindest die oben von mir eingebrachte durchaus feministische Literatur zur Kenntnis genommen würde, wenn wir uns nicht alle selbst disqualifizieren wollen - indem wir uns selbst aus dem wissenschaftlichen Diskurs heraus - und in bodenlose ideologische Schlammschlachten hinein-katapultieren.--olag disk ₂cv 16:22, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Olag - natürlich bist Du nicht gemeint, denn ich zitierte Anstecknadels ersten Beitrag im Thread. Die Frage die daraus resultiert steht jetzt ein Thread weiter am Schluß...--♥ KarlV 16:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Missverständnis darüber, was Primär- und Sekundärliteratur ist

Bezugnehmend auf den obigen Abschnitt Diskussion:Männerrechtsbewegung#Feministische_Perspektive stelle ich fest, dass bei einem Teil der Bearbeiter ein Missverständnis darüber zu bestehen scheint, wann Primärliteratur und wann Sekundärliteratur vorliegt. In der jetzigen Version des Artikels werden sämtliche Schriften die grob gesagt die Sichtweise der Männerrechtler wiederspiegeln als Primärliteratur eingeordnet und die Schriften, die gegen die Männerrechtsbewegung argumentieren, als Sekundärliteratur. Das ist mit Primär- und Sekundärliteratur aber nicht gemeint, zumindest nicht nach Wikipedia:Keine Theoriefindung. Dort steht aktuell Folgendes:

• Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)
• Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

Von wem diese «entwickelten Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen» stammen, ob von den Vertretern eines Gegenstandes oder von deren Gegnern ist demnach kein Kriterium. Das wäre ja auch etwas seltsam, denn das würde übertragen zum Beispiel auf die Mathematik bedeuten, dass alles, was von Mathematikern kommt, Primärliteratur ist, und die Schriften von Nichtmathematikern über ein mathematisches Thema Sekundärliteratur. Es handelt sich also bei den unter Männerrechtsbewegung#Primärliteratur genannten Schriften (zumindest bei den Deutschsprachigen, soweit ich das überblicke) um Sekundärliteratur, die für den Artikel zur Auswertung zur Verfügung stehen. Wikisteno (Diskussion) 17:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Satz „Von wem diese «entwickelten Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen» stammen, ob von den Vertretern eines Gegenstandes oder von deren Gegnern ist demnach kein Kriterium“ ist auf jeden Fall gültig! Sie müssen nur reputabel sein. Ansonsten wäre ich vorsichtig die aufgeführte deutsche Literatur als Sekundärquelle zu bezeichnen. Wenn die Bewegung über sich selbst spricht ist das eine Primärquelle. Wenn ein Wissenschaftler die Bewegung analysiert ist es eine Sekundärquelle.--♥ KarlV 17:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Von «Wissenschaftler» steht da eben nichts! Das können genauso gut Aktivisten sein. Wikisteno (Diskussion) 18:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Eine mutige These. Analog ist im Einzelfall zu prüfen, inwiefern die „Sekundärquellen“ als unmittelbare Debattengegner einzuordnen sind, die gegen und nicht über Männerrechtler schreiben. Was legitim wäre, daher ist der vorhersehbare Einwand „Delegetimationsversuch!“ gegenstandslos. Nur eben nicht „sekundär“. --Anti 17:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich dachte, gerade hat man festgestellt, die Einschätzung als "unmittelbare Debattengegner" hat mit primär oder sekundär nicht viel zu tun. Primär heißt nicht für und sekundär nicht dagegen, auch nicht über, oder wie auch immer. -jkb- 17:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Was „man“ gerade festgestellt hat, halte ich wie gesagt für mutig. Zwei Gegner fetzen sich und ein Dritter schreibt darüber, um Objektivität zumindest bemüht. Dann ist der Dritte Sekundärquelle, das andere bleibt fraglich. --Anti 18:09, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nein, du hast etwas falsch verstanden. Abhandlungen über die Männerrechtsbwegung, die in zuverlässigen Verlagen oder Zeitschriften veröffentlicht wurden, sind zulässig, unabhängig davon, von wem sie stammen. Das Problem ist, dass Männerrechtler stets immer nur ihren individuelle Sichtweise darstellen. Verstehst du das? Warren Farrell beschreibt seine Sichtweise auf die Welt. Er schreibt keine Abhandlung über die Männerrechtsbewegung. Um überhaupt bestimmen zu können, ob und inwiefern Farrell relevant ist, welche seiner Theses typisch sind, und wie er einzuordnen ist, braucht es eine Sekundärquelle, d.h. eine zuverlässige Darstellung über die Männerrechtsbewegung, egal von wem. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst, bin aber mit deiner Einteilung nicht einverstanden. Wie können meinetwegen von «Schriften der Vertreter der Männerrechtsbewegung» oder ähnlich reden. Das macht sich noch nicht zu Primärquellen. Eine Einteilung in individuelle Sichtweise und objektive Sichtweise ist erst recht nicht haltbar. Die Sichtweise von Arne Hoffmann oder Warren Farrell ist nicht mehr oder weniger individuell als die von Rosenbrock. Wikisteno (Diskussion) 18:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

Um noch mal auf das Mathematikbeispiel zurückzukommen: Angenommen, jemand entwickelt eine neue Formel. Dann wäre die Darstellung dieser von demjenigen, der sie entwickelt hat, Primärliteratur. Die Würdigung dieser, egal von wem sie jetzt kommt, Sekundärliteratur. Wenn die Darstellung desjenigen, der die Formel entwickelt hat, in einem peer-review unterliegenden anerkannten Journal verffentlicht wird, wäre dies quasi Primär hin oder her als reputabel für hier einzustufen. Korrekt?--Belladonna Plauderecke 17:56, 2. Aug. 2012 (CEST)

Auch peer-reviewt bleibt es eine Primärquelle. Sie findet erst Relevanz und Annerkennung in der Rezeption. Das sind dann die Sekundärquellen.--♥ KarlV 17:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

Exakt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Das kommt der Sache näher. --Anti 18:09, 2. Aug. 2012 (CEST)

/BK/ Es bleibt eben ein Abdruck, es ist keine Verifizierung, keine Verneinung, keine Analyse der neuen Theorie. Nur, sollte es in einem extra renomierten Magazin abgedruckt werden, könnte es ein Indiz sein, dass einige davon etwas halten könnten (Science ist eben mehr als ein Blog). -jkb- 18:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

Aber selbst Nature ist Plagiaten aufgesessen...--♥ KarlV 18:06, 2. Aug. 2012 (CEST)

daher schrieb ich "könnte" ... :-) -jkb- 18:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Eins von vielen möglichen Indizien. --Anti 18:09, 2. Aug. 2012 (CEST)

Leider ist in dem Artikel nicht ersichtlich aus welchem ideologischen Spektrum die Sekundärliteratur stammt. Auch ist nicht ersichtlich wie diese Sekundärliteratur grundlegend zur Männerrechtsbewegung steht und wie man diese einordnen muss. D.h. diese Sekundärliteratur wird mit Bezug auf die Männerrechtsbewegung unkritisch behandelt. Stattdessen wird diese Sekundärliteratur unkritisch fast schon als Tatsache/Fakt/Beleg präsentiert, was sich aber grundlegend nicht mit WP:Belege verträgt, denn danach wären es ohnehin keine Quellen auf die man sich beziehen dürfte. Ganze Abschnitte mit dieser Sekundärliteratur zu verfassen, welche im Grunde genommen fast komplett aus Zitaten daraus besteht und eigentlich nur die Meinung des Autors der Sekundärliteratur wiedergibt, dürfte es nicht geben. Denn so mutiert die Sekundärliteratur zur Primärliteratur. Man sollte sich dann auch fragen ob bei solchen Abschnitten schlichtweg die Relevanz fehlt wenn man sich nur auf Sekundärliteratur stützen kann. --93.209.95.19 18:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst wir bräuchten quasi eine Art terziäre Literatur, welche die sekundäre einordnet... Na ja, unendlich kann man's nicht machen. -jkb- 18:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Normalerweise könnte man z.B. auch einfach schreiben, "Gegner der Männerrechtsbewegung behaupten..." oder "Die erklärten Feinde der Männerrechtsbewegung hingegen behaupten". So dürfte eigentlich klar werden wo man beides einordnen sollte.

Außerdem, wenn man sich über den Sinn von Terziärliteratur streiten würde, müsste man sich auch über den Sinn von Sekundärliteratur streiten. --93.209.95.19 18:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

"Feinde", "Gegner"... hmm, sicher. Der derzeitige Artikel ist auf Basis und Sekundär- und Tertiärliteratur wie encyclopedia entries geschrieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Farrells Äußerungen und Bücher sind selbstverständlich, da rezipiert auch zu zitieren - insbesondere wenn man Zitate kennzeichnet. Der unterscheid primär zu sekundär kommt immer auf die Fragestellung an und ist keineswegs so statisch wie grad behauptet. Bei Farrells Äußerungen etwa zum Umgangsrecht und seiner Distanzierung zu NOW aufgrund festgestellter Ungerechtigkeiten bei «Father Child Reunion» ist er selbst auch einer - von mehreren - Experten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:16, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich muss meine Kritik etwas genauer erläutern: Ich kritisiere, dass das Kriterium für die Einteilung Primär-/Sekundärliteratur offenbar die Einstellung des Autors ist. Zwar wird die Einteilung dadurch begründet, dass die einen Autoren über die Männerrechtsbewegung schreiben würden und die anderen nur aus der Sicht derselben (wobei zumindest auf Arne Hoffmann beides zutrifft), aber heraus kommt eine Verteilung, bei der alle Werke, die im Sinne der Männerrechtler verfasst sind, unter Primärliteratur laufen, und die, die dagegen argumentieren, unter Sekundärliteratur. Ich wende mich gegen eine solche Einteilung, weil auf dieser Grundlage kein neutraler Artikel entstehen kann und weil es sich bei den Werken, die jetzt unter Primärliteratur laufen, ebenfalls um Sekundärliteratur nach der Beschreibung von Wikipedia:Keine Theoriefindung handelt. Vielleicht greift diese Darstellung auch zu kurz. Vielleicht müsste es präziser heißen, dass Sekundärliteratur zur Primärliteratur wird, wenn es um ein übergeordnetes Thema geht. Ich meine ja auch nicht, dass diese Schriften für den Artikel vollumfänglich brauchbar sind. Aber man darf sie auch nicht von vornherein ausschließen. Wikisteno (Diskussion) 23:41, 2. Aug. 2012 (CEST)

Klar, da wird von interessierter Seite systematisch versucht, jede männliche Perspektive im Artikel auszuschließen bzw. als irgendwie rechtsradikal zu denunzieren. Ich bezweifle allein schon, das Männerrechtsbewegung der richtige Ausdruck ist - imho sollte man grundsätzlich Maskulisten und Väterrechtler unterscheiden, zwei paar stiefel. Deswegen auch die Überschneidungsbausteine daselbst. Wobei Farrel beansprucht, für gender in transistion allgemein zu stehen, was er aufgrund seiner Biographie durchaus kann. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Polentario, Deine Interpretationen, Analysen und sonstigen Privat-Exegesen sind in der Wikipedia sowohl in Artikeln als auch im Rahmen von Artikeldiskussionen unerwünscht und regelwidrig. Die kannst Du irgendwo bloggen, hier bitte nur Beiträge zur Artikelverbesserung schreiben. --JosFritz (Diskussion) 01:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich klammer den Sums unseres Schrieb-drei-artikel.-Autoren mal aus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mein Eindruck zu Zeit ist folgender: dieses Lemma befindet sich im Fadenkreuz verschiedener "Interessensgruppen", die miteinander um das Lemma kämpfen. Es findet also offenbar ein "Glaubenskrieg" auf Kosten von Wikipedia statt, wo im Zuge der Polarisierung eine sachorientierte Bearbeitung neutraler Benutzer fast unmöglich scheint. Alleine schon, dass Sekundärliteratur nach "Glaubensrichtungen" einsortiert werden, zeigt, welches "Feuer" diesen "Barndherd" füttert. Die Diskussion um Michael Messner (s.o.) zeigte mir das eindrucksvoll. Auf die Idee, dass beispielsweise Einsteins Relativitätstheorie jüdisch wäre und so argumentiert, würde kein seriöser Zeitgenosse kommen. Messner ist ebensowenig als Feminist an der Universität als Professor angestellt worden, als Einstein Dekaden früher als Angehöriger jüdischen Glaubens. Diese Streitigkeiten in diesem Lemma lassen sich nur befrieden, indem man konsequent unsere Richtlinien beachtet und dann auch diejenigen die Tür weist, die unsere Richtlinien permanent mißachten.--♥ KarlV 09:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel ist (in der bestehenden Form) unbrauchbar

Schon der einleitende Satz

"Als Männerrechtsbewegung (engl. men's rights movement) wird eine in den 1970ern in den Vereinigten Staaten entstandene Strömung der Männerbewegung bezeichnet, die sich antifeministisch positioniert."

ist falsch. Zumindest in Deutschland ist die Männerrechtsbewegung als Väterrechtsbewegung entstanden, wo Väter für ihre Rechte am Kind gekämpft haben (div. Vereine inkl. Väteraufbruch für Kinder). Die Väterrechtler, die ja Teil der Männerrechtsbewegung sind, haben sich bis heute nicht "antifeministisch" positioniert. Also versucht wurde, eine IGAF in Deutschland zu gründen nach dem Muster in der Schweiz, da beschied MANNdat abschlägig "Antifeminismus ist für uns kein Thema". Gleiches gilt in der Schweiz für Markus Theunert und männer.ch. Wenn per se behauptet wird, dass jemand nur als Männerrechtler zu bezeichnen sei, wenn er sich "antifeministisch" positioniere, ist also falsch. Das ist eine Zuschreibung von feministischen Autoren, mit dem Ziel der Kritikvermeidung.

Der Begriff Männerrechtler ist entsprechend wie Menschenrechtler oder Frauenrechtler(in) aufgefasst werden, und dann konkretisiert werden, um welche Rechte es den Männerrechtlern geht. Eine antifeministische Positionierung ist für die Definition überhaupt nicht ausschlaggebend.

Dann ist im Abschnitt Entstehung von Misogynie, Antifeminismus, Maskulinismus und Maskulinismus die Rede, anstatt von Männerrechtsbewegung. Offenbar weiß man nicht, was in den Artikel verhandelt wird.

Entstanden ist das, weil der Artikel lange Zeit unter dem Lemma Maskulinismus stand und auch nach vielen hundert Edits sich noch niemand berufen fühlte, den Artikel mal konsequent am neuen Lemma Männerrechtsbewegung auszurichten.

Gleiches gilt für die internationale Verlinkung in der Sidebar

• en:Masculism
• fr:Masculinisme
• it:Mascolinismo

Ich bin noch lange nicht fertig, aber das sollte als Beleg für den Anfang reichen, dass in dem Artikel Murks steht. Und wenn man sich die Versionsgeschichte des Artikels anschaut, dann ensteht ganz nüchtern der Eindruck, das es den hier involvierten Autoren entweder am Willen oder an der Fähigkeit fehlt, aus dem Murks einen lesbaren Artikel zu machen. --84.59.167.5 03:16, 3. Aug. 2012 (CEST)

Stimme insoweit zu, als es sich bei dem Artikel international um das Interwiki zu maskulismus handelt - die Männer bzw Väterrechtsbewegung ist das nur begrenzt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

zur Qualität der angebeben WP-Artikel:

• en:Masculism: This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (April 2012)

• fr:Masculinisme: Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Merci d’ajouter en note des références vérifiables ou le modèle (Référence souhaitée).

• it:Mascolinismo: Questa voce o sezione sull'argomento sociologia è ritenuta da controllare. Motivo: titolo della voce non attestato nella lingua italiana. Il dizionario Treccani definisce: mascolinismo s. m. Presenza nella donna di caratteri fisici e psichici proprî del maschio; lo stesso che virilismo. - Voce da rinominare comunque, oltre a mancanza di fonti, possibile ricerca originale etc.

Neben diesem Artikel gibt es auf Wikipedia den Artikel mit Lemma Maskulinismus, entsprechend sollte die Verlinkung zu den internationalen Wikis geändert werden.

• Für deine Behauptungen: "Der Begriff Männerrechtler ist entsprechend wie Menschenrechtler oder Frauenrechtler(in) aufgefasst werden" und Dann ist im Abschnitt Entstehung von Misogynie, Antifeminismus, Maskulinismus und Maskulinismus die Rede, anstatt von Männerrechtsbewegung. Offenbar weiß man nicht, was in den Artikel verhandelt wird." hast du keine Sekundärliteratur angebeben. Sie sind also deine persönliche Meinung. Dass der einleitende Satz falsch sei, ist ebenfalls nur eine Behauptung. Der einleitende Satz ist mit peer-reviewed Quellen referenziert.

• Da du Markus Theunert anführst: er grenzt sich dezidiert von der Männerrechtsbewegung ab ebenso wie andere Sozialwissenschaftler, die Thesen für eine neue Männerpolitik entwerfen.

Bei deinem Beitrag handelt sich also nicht um "Belege", sondern um eine Meinungsäußerung.--Finn (Diskussion) 08:54, 3. Aug. 2012 (CEST)

Markus Theunert ist vor einigen Wochen von seinem Posten als Männerbeauftragter zurückkgetreten, weil von ihm verlangt wurde, als Präsident des (Männerrechte-) Vereins maenner.ch zurücktreten, s. http://www.nzz.ch/aktuell/zuerich/stadt_region/maennerbeauftragter-markus-theunert-gleichstellung-fachstelle-zuerich-1.17395054 Er ist offensichtlich im Zentrum der Männerrechtsbewegung.

Man kann natürlich versuchen, den Begriff Männerrechtsbewegung dahingehend zu verbiegen, daß man nur Personen mit rechter oder rechtsradikaler Gesinnung zur Männerrechtsbewegung zählt - dann ist automatisch die ganze Männerrechtsbewegung rechts oder rechtsradikal.

Was man hier life beobachten kann, ist der klassische ideologische Krieg mit Begriffen (in diesem Fall des hard-core Feminismus gegen jegliche Interessenvertreung von Männern, es gibt übrigens auch weniger aggressive Varianten des Feminismus) und hat rein gar nichts mehr mit seriöser Darstellung zu tun.

--84.61.115.24 11:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ariel Ayanna: FROM CHILDREN'S INTERESTS TO PARENTAL RESPONSIBILITY: DEGENDERING PARENTHOOD THROUGH CUSTODIAL OBLIGATION. In: UCLA Women's Law Journal, Spring 2012, S. 1, 43, While fathers' groups and other masculinist movements are typically associated with a backward-looking, anti-feminist outlook and rhetoric, in actuality they span the sociopolitical spectrum, including movements that are staunchly pro-feminist. ist meines Erachtens ein Beleg, der im Zusammenhang mit Michael Messners in der Einleitung wiedergegebener Einschätzung berücksichtigt werden sollte.--olag disk ₂cv 11:37, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ayanna unterscheidet doch gerade pro-feministische Gruppen von maskulinistischen und väterrechtlichen. Das gehört nicht ins Intro, denn dieser Artikel stellt die Männerrechtsbewegung dar, die sich antifeministisch positioniert. Möglich wäre ein Kapitel "Unterschied zu männerpolitischen und profeministischen Gruppierungen". Ähnliches haben wir jedoch im Artikel Männerbewegung.--Finn (Diskussion) 12:18, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ayanna bezieht sich mit "they span..." aber auf "fathers' groups and other masuclinist movements" die in der deutschen Wikipedia als Teil der Männerrechtsbewegung (z.B. Väterbewegung) definiert sind. --olag disk ₂cv 12:50, 3. Aug. 2012 (CEST)

@IPBenutzer: du verwechelst den Diskurs und die Protagonisten von Männerpolitik mit der Männerrechtsbewegung. Sowohl Markus Theunert als auch Thomas Gersterkamp und Michael Tunc, der sich auf Michael Messner bezieht, grenzen sich von den Männerrechtlern und jeder Form des Antifeminismus ab. maenner.ch, gegründet von Markus Theunert, ist mitnichten ein Männerrechtsverein, sondern der Dachverband der Schweizer Männer- und Väterorganinsationen, der weder strukturell noch personell mit den einschlägigen antifeministischen Männeechts-Gruppierungen, in der Schweiz z.B. die IGAF, vernetzt ist.

Vergl z.B. Markus Theunert (Hrsg.) Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht  ; VS Verlag 2012, ISBN 978-3531184197 (mit Beiträgen von Tunc und Gersterkamp)
Michael Tuc et al.:Verschieden - Gleich - Anders?: Geschlechterarrangements im intergenerativen und interkulturellen Vergleich (Interkulturelle Studien), VS 2010, ISBN 978-3531176901

Vermutlich möchten die "Männerrechtler" diese Vereine und Protagonisten jedoch gern vereinnahmen.

Fiona, diese Differenzierungen sind wahrscheinlich der richtige Weg. Die Frage ist nur, ob der Artikel selbst in der gegenwärtigen Form ausreichend zwischen diesen Strömungen differenziert. Weder Warren Farrell, der sich als Vertreter eines gender transformation movement versteht, noch die im Gegensatz zur reinen Männerrechtsbewegung einflussreiche Väterrechtsbewegung positionieren sich ausdrücklich, bzw mehrheitlich als antifeministisch - AFAK. Beide werden aber hier mit subsumiert. Es sollte imho differenziert werden,

• welche Positionen a) explizit antifeministisch sind,
• welche b) Forderungen erheben, die feministischen Positionen notwendig zuwiderlaufen und
• welche c) von anderen als antifeministisch angesehen werden, z.B. weil sie einigen feministischen Positionen (z.B. alleiniges Sorgerecht und Recht auf Adoptionsfreigabe durch Mutter) widersprechen oder angeblich latent sexistische Inhalte (Betonung der Benachteiligung von Männern in bestimmten Zusammenhängen) transportieren).

Vor allem sollte aber überlegt werden, wie die Verwechslung von Väterbewegung und Maskulismus/bzw (offenbar definitionsgemäß antifeministischer) Männerrechtsbewegung verhindert werden kann.--olag disk ₂cv 12:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

PS: Zudem krankt der Versuch die Bewegungen rund um Männlichkeit in pro- und antifeministische Bewegungen definitorisch aufzuspalten daran, dass auch die eigentlich ja profeministische Männerbewegung eine antifeministische Teilströmung beinhaltet: Männerbewegung#Maskulistische_Bewegung. Ist offenbar alles nicht so einfach mit den Geschlechterideologien und ihren Verhältnissen untereinander.--olag disk ₂cv 12:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

Was Farrell betrifft, ist SanFran die Expertin. Dazu möchte ich nichts sagen. Du hast sicher Recht, dass v.a. für den angloamerikanischen Raum die Differenzierung schwierig ist. Für den deutschsprachigen Raum lassen sich die Gruppierungen klar unterscheiden, u.a. durch die Distanznahme bis zur scharfen Kritik verschiedener Männergrupppen und Exponeneten selbst an den männerrechtlichen Gruppierungen, zum anderen an den fehlenden Vernetzungen. Auch die Sekundärliteratur ist deutlich. Ein Kapitel "Unterschiede" halte ich auf jeden Fall für sinnvoll.--Finn (Diskussion) 13:00, 3. Aug. 2012 (CEST)

Olag, Deine Dreiteilung könnte uns weiterbringen. Zu Typ b) sind die Männerrechtler/innen zu zählen, die Gleichberechtigung anstreben (Farrell, Hoffmann, MANNdat, Ebeling, ..), also die große Mehrheit der Bewegung. Allerdings ist die Trennung etwas unscharf: So laufen z.B. „explizit antifeministische Positionen“ auch „feministischen Positionen notwendig zuwider“, und Männerrechter gemäß a) oder b) passen gleichzeitig in Typ c), weil sie stets „einigen feministischen Positionen widersprechen“. Da sollte man noch etwas schärfer trennen. --Anti 13:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

Anti, das ist deine Sichtweise, die nun gar nicht durch die Literatur bestätigt wird. Bitte keine Theoriefindung. --Finn (Diskussion) 13:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Bzgl Farrell habe ich noch mal recherchiert. Die Sekundärliteratur stuft ihn (seit 1993) wohl relativ einhellig als feminismuskritisch bis antifeministisch ein. Er selbst wendet sich jedoch dagegen Antifeminist zu sein und erkennt viele Forderungen des Feminismus als berechtigt an.--olag disk ₂cv 13:37, 3. Aug. 2012 (CEST)

Genau, deshalb kommt man da leider auch nicht weiter, weil Fremdzuschreibung und Eigenbeschreibung immer auseinander laufen. --84.59.167.5 16:32, 3. Aug. 2012 (CEST)

Was aber nicht verständlich ist, warum man unbedingt die Positionen der Männerbewegungen damit abgleichen muss, wie sie sich mit feministischen Positionen vertragen?? Man schreibt hier schließlich einen enzyklpädischen Artikel über die Männerbewegungen, nicht darüber wie sie sich mit Feminismus vertragen oder noch besser aus einer feministischen Sichtweise wie unberechtigt die Positionen der Männerbewegungen wären. --79.216.40.241 15:46, 4. Aug. 2012 (CEST)

Fiona Baine, Sie haben durch Ihre Antwort oben ja unmissverständlich deutlich gemacht, wie lernresistent Sie sind. Übrigens brauche ich keine Soufleuse, die mir sagt, was meine persönliche Meinung ist, das weiß ich selber, ich kenne meinen Text. Ich brauche auch keine Sekundärliteratur, um zu wissen, dass in einem Lemma XYZ im Abschnitt "Definition" XYZ definiert werden muss und nicht ABC.

Wenn Markus Theunert, als Präsident des (Männerrechts)Vereins maenner.ch, abgesprochen wird, Männerrechtler zu sein, geschenkt. Statt sich um Feinheiten zu schlagen, was nun als antifeministisch und was als feminimuskritisch zu gelten hat, sollte vielmehr das Augenmerk darauf gerichtet werden, einen lesbaren (!) Text zu gestalten. --84.59.167.5 16:32, 3. Aug. 2012 (CEST)

"Der Artikel ist (in der bestehenden Form) unbrauchbar" - Die Diskussion beweist, daß es keinen Konsens gibt, noch nicht mal über die grundlegende Definiton des Begriffs (Gruppierungen, die sich für die Rechte von Männern einsetzen? Rechte/Rechtsradikale, die sich für [alle/nur rechtsradikale] Männer einsetzen? Männer, die unter dem Vorwand von gender mainstreaming antifeministisch agieren? usw.). Ich halte es auch für nicht erfolgversprechend zu versuchen, die Männerrechtsbewegung, ggf. noch mal untergruppiert, durch ihre Haltung zum Feminismus zu definieren - Feminismus ist ein völlig überladener Begriff, erst recht wenn man die Wandlung in den letzten 50 Jahren berücksichtigt. Die Abgrenzung zwischen "Männerbewegung" und "Männerrechtsbewegung" ist im allgemeinen Sprachgebrauch praktisch nicht vorhanden, Wikipedia ist kein Speziallexikon für Soziologen oder die Grünen, sondern sollte für die Allgemeinheit relevantes enthalten. Die beiden genannten Wikipedia-Einträge überlappen deutlich, der über die "Männerbewegung" ist übrigens deutlich feministischer. Die einzig sinnvolle Konsequenz ist m.E. den Eintrag "Männerrechtsbewegung" weitgehend einzudampfen oder komplett zu löschen und auf "Männerbewegung" zu verweisen. --84.61.115.24 17:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nö, das sind ganz normale und notwendige Diskussionen in Wikipedia - wenn sie sachlich und mit Anstand geführt werden. Und sie sind in der Regel auch produktiv. --Finn (Diskussion) 18:54, 3. Aug. 2012 (CEST)

Thomas Gesterkamp /Politische Positionierung

WP-Text: Männerrechtlern wird vom Journalisten Thomas Gesterkamp vorgeworfen, „Geschlechterkampf von rechts“ zu betreibe...

Gesterkamp ist promovierter Politikwissenschaftler; er hat die Studie nicht als Journalist verfasst. Da auch den Personenartikel verlinkt wird, muss es hier einfach heißen: wird von Thomas Gersterkamp ... Bitte die kritischen Autoren nicht immer kleiner schreiben als sie sind. --Finn (Diskussion) 18:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mann muss seine Pamphlete aber auch nicht größer machen als sie sind. Es fällt allmählich auf, dass einige Benutzerinnen und Benutzer vehement versuchen bestimmte Personen wie Rosenbrock und Gesterkamp als die reputabelsten Autoren wissenschaftlich belegter kritischer Abhandlungen zur Männerrechtsbewegung darzustellen. Sind sie aber weiterhin nicht. Es gibt viel Kritik an ihren Texten, welcher nicht einmal im Ansatz im Wiki-Artikel Rechnung getragen wird. Ich frage mich warum man zwar die Kritik von Rosenbrock und Gesterkamp unbedingt im Artikel verwenden will, allerdings wiederum die Kritik an der Kritik nicht zulassen möchte?

Aber zur Beantwortung der Frage: Es dürfte fraglich sein ob Gesterkamp in Funktion eines promovierten Politikwissenschaftlers geschrieben hat. Dieser Eindruck sollte meiner Meinung nach nicht entstehen, schon gar nicht wenn man die Kritik an der Kritik übergeht. Sein Text "Geschlechterkampf von Rechts" wurde außerdem zumeist mit "der Journalist Thomas Gesterkamp" angekündigt. Aber wenn man es Präzise will, in welcher Funktion Gesterkamp schrieb, müsste man schreiben: ... wird vom Profeministen Thomas Gesterkamp ... --79.216.40.241 15:15, 4. Aug. 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass Profeminist zu sein kein Makel ist, wie du es wohl meinst, ist Thomas Gesterkamp, der zweifellos promovierter Politikwissenschaftler ist, ein Buchautor; so wird er in überregionalen Qualitätsmedien wie DIE ZEIT bezeichnet und das belegen seine Buchveröffentlichungen in renommierten Verlage. Die Themen, zu denen er gearbeitet hat, qualifizieren ihn zudem als Kenner der Materie, um die es in dem Artikel "Männerrechtsbewegung" geht:

• “Die neuen Väter zwischen Kind und Karriere - So kann die Balance gelingen”, Herder Verlag, Freiburg 2007. Neuauflage Verlag Barbara Budrich, Opladen 2010.
• "Die Krise der Kerle - Männlicher Lebensstil und der Wandel der Arbeitsgesellschaft”, LIT-Verlag, Münster 2004 Neuauflage 2007.
• “gutesleben.de - Die neue Balance von Arbeit und Liebe”, Klett-Cotta Verlag, Stuttgart 2002
• “Vater, Sohn und Männlichkeit” , Tyrolia Verlag, Innsbruck/Wien 2001, Neuauflage 2008
• "Hauptsache Arbeit? - Männer zwischen Beruf und Familie" , Rowohlt Verlag, Reinbek 1996, Neuauflage als Taschenbuch 1998.

Weitere Publikationen:

• "Jenseits von Feminismus und Antifeminismus - Plädoyer für eine eigenständige Männerpolitik", in: Markus Theunert (Hg.): Männerpolitik - Was Jungen, Männer und Väter stark macht, Springer VS Verlag, Wiesbaden 2012.

• "Zwischen Krise und Neuerfindung. Der Richtungsdiskurs in der »Männerbewegung«", In: Neue Gesellschaft / Frankfurter Hefte, Ausgabe 1/2 2011

• "Geschlechterkampf von rechts - Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren." Friedrich-Ebert-Stiftung, WISO-Diskurs, Bonn 2010

• "Krise der Jungen, Krise der Kerle?" In: Gabriele Cwik (Hrsg.): Jungen besser fördern. Lehrer-Bücherei Grundschule, Cornelsen Verlag, Berlin 2009.

• "Die Krise der Kerle - Über die schleichende Entwertung traditioneller Männlichkeit in Arbeitswelt und Privatleben", in: Vater, Sohn und Männlichkeit - Wie der Mann zum Mann wird Tyrolia Verlag, Innsbruck 2001, Neuauflage Verlagsgemeinschaft topos plus, Kevelaer 2008.

• "Väter zwischen Laptop und Wickeltisch", in: Tanja Mühling/Harald Rost (Hg.): Väter im Blickpunkt - Perspektiven der Familienforschung, Verlag Barbara Budrich, Opladen 2007.

• "Die Krise der Kerle in der modernen Arbeitsgesellschaft", in: Bernd Steinmetz/Günther Vedder (Hg.): Diversity Management und Antidiskriminierung, Bertuch Verlag, Weimar 2007.

• "Mann gönnt sich ja sonst nichts", in: Jan Engelmann/Michael Wiedemeyer (Hg.): Kursbuch Arbeit, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart/München 2000.

--Finn (Diskussion) 15:56, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht warum du auf die Idee kommst, dass ich "Profeminist" als Makel ansehen würde? Es geht hier weiter darum, Gesterkamps Kritik mit Bezug auf die Männerrechtsbewegung richtig einzuordnen. Als Politikwissenschaftler müsste Gesterkamp einen neutralen, ideologiefreien und ergebnisoffenen Standpunkt einnehmen. Das hat er zweifellos z.B. mit "Publikationen" wie "Geschlechterkampf von Rechts - Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren" nicht gemacht. Denn schon allein am Titel wird das ersichtlich, dass er nicht als Wissenschaftler schreibt, sondern als Journalist und durch die Fragestellung als Profeminist.

Irgendwann hatte ich es schon einmal irgendwo geschrieben. In diesem Geschlechterkampf-Ding ist es nötig die Kritik entsprechend damit zu versehen, dass es sich dabei um eine ideologisch motivierte Gegenposition handelt. Jedoch nicht um bewertet konkrete oder berechtigte Kritik. Hier stehen sich einmal die feministische und antifeministische Position gegenüber. Ein enzyklopädischer Eintrag hat nicht die Aufgabe zwischen beiden Positionen zu werten oder gar eine der Position als nichtig und die andere als berechtigt erscheinen zu lassen.

Außerdem frage ich mich gerade was ihr immer mit den Qualitätsmedien wie ZEIT habt? Das sind Zeitungen die schlichtweg informieren, dort steht jede Information drin, die Leser interessieren könnte. Das sind Null Indikatoren, dass es sich bei Gesterkamp um einen qualifizierten Wissenschaftler handeln könnte.

Ebenso wenn Verlage ein Buch von Gesterkamp veröffentlichen, ist das kein Indikator dafür, dass Gesterkamp ein qualifizierter Wissenschaftler ist.

Und ob Gesterkamp ein Kenner der Materie ist, ergibt sich nicht aus der Anzahl seiner Veröffentlichungen, als vielmehr aus dem Inhalt.

Höre also bitte damit auf die Arbeiten von Gesterkamp größer zu machen als sie sind. --79.216.40.241 16:27, 4. Aug. 2012 (CEST)

Und wer ist deiner Meinung nach berechtigt, den Inhalt relevant zu bewerten?--Belladonna Plauderecke 17:04, 4. Aug. 2012 (CEST)

Gesterkamp ist aufgrund seiner Ausbildung sicherlich qualifiziert, wissenschaftlich über die Männerbewegung zu arbeiten. Er ist zudem aufgrund seiner persönlichen Geschichte ein interessanter Zeitzeuge für die Geschichte der deutschen Männerbewegung und ihre Entwicklung von reinen profeministischen Abnick-Gruppen ohne eigene Position zu ihrer heutigen Vielfalt und Eigenständigkeit. Welcher seiner Arbeiten ausreichend fundiert und relevant sind, um hier herangezogen zu werden, muss natürlich anhand der einzelnen Arbeit geprüft werden.

M.E. ist "Geschlechterkampf von Rechts" relevant und zitierfähig, aber unwissenschaftlich. Es ist nicht deshalb unwissenschaftlich, weil es einen reisserischen Titel trägt. Es ist auch nicht unwissenschaftlich, weil der Autor sich klar kritisch vom rechten Rand der Männerrechtler abgrenzt. Es ist unwissenschaftlich, weil es keine Einzelnachweise enthält ud damit unüberprüfbar ist, und weil es in der Reihe "Diskurs" der FES mit einem klaren politischen Auftrag verfasst und publiziert wurde: "Die vorliegende Expertise soll die Diskussion anregen und sensibilisieren, damit der Geschlechterkampf von rechts durchschaubarer wird und nicht zur Stärkung des neokonservativen und antifeministischen Denkens führt."

Die Relevanz der Arbeit ergibt sich also nicht aus ihrer Wissenschaftlichkeit, sehr wohl aber aus der umfassenden Rezeption und der heftigen Kontroverse um Gesterkamps Thesen.

Interessant ist übrigens, was Gesterkamp an anderer Stelle zur Entstehung der Männerrechtler zu sagen hat: Die Haltung von Teilder der Frauenbewegung, die "Männer in Bewegung" abzuwerten und jede männliche Benachteiligung in irgendeinem Lebensbereich leugnen zu wollen, provoziert Gegenreaktionen. Ohne platte Schuldzuweisungen aussprechen zu wollen, interpretiere ich das Auftauchen antifeministischer Männerrechtler in diesem Kontext. (Jenseits von Feminismus und Antifeminismus. In: Theunert, Markus (Hrsg.): Männerpolitik. Was Jungen, Männer und Väter stark macht, S. 71). Dieser Aspekt sollte hier durchaus Erwähnung finden.--Nico b. (Diskussion) 18:00, 4. Aug. 2012 (CEST)

Danke Nico. Aber damit ist noch nicht beantwortet, wer unabhängig von dir, mir, Fiona, Schwarzer Feder und der IP die Qualität von Gesterkamps Buch beurteilen darf.--Belladonna Plauderecke 18:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

Unter anderem ich ;) Die Antwort hat er selbst gegeben - ob Quellen in wissenschaftlichen oder politischen Kontroversen Stellung nehmen, partei oder schwieriger herkunft und Verläßlichkeit sind, oder schlicht im normalen Paradigmageplätscher ohne großen Krach eingebaut werden können, ist von der Quelle selbst wie von Diskussion(skultur) der jeweiligen Lemmata abhängig und deren Aussagekraft von den Autoren nach den WP Vorgaben zu diskutieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:09, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hm, ich leide ja auch nicht gerade unter mangelhaftem Selbstvertrauen, aber die Zeit und ähnliche Rezensionen würde ich dennoch über meiner und Pardon:) auch deiner Wenigkeit ansuiedeln. Als relevante Sekundär/ tertiärquellen würde ich uns jetzt nicht mal bezeichnen.--Belladonna Plauderecke 19:16, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hmmm, bist Du Dir sicher, begrifflich wirklich sicher zu sein? Wir sind hier a) zum Quellen beurteilen und b) zum interpretieren, zusammenfassen und verwenden da, nicht um solche zu verfassen, Ausnahmen we kemper bzw hier mögliche Kleinautoren und bloggeraccounts bestätigen die Regel. Ist eine Quellenbewertung umstritten, dann gilt es das zu diskutieren, Schriften und Bücher über Bücher und Kontroversen, Rezensionen und Herkunftsangaben sind da wichtig, aber es gibt keinen Absolutheitsanspruch. Ich vermute, wenn leute hier erst anfangen, Gesterkamps Bücher auch wirklich zu lesen und nicht nur "Stellen" ohne Rücksicht auf Verluste in Artikel zu klopfen, gibt es von den üblichen verdächtigen ein ähnliches Gebrüll wie als ich anfing Rosenbrocks durchaus moderate Beurteilungen beim Lemma arne herrmann einzubauen. Ich habe mir da fürchterliche Dinge anhören müssen, aber das macht weder dich noch mich nicht zu einer Quelle als solchem. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:37, 4. Aug. 2012 (CEST)

ich bin mir sicher, dass Quellen anhand der Literatur über sie zu beurteilen sind. Wenn du und ich das machen, können wir ggf. bis ultimo darüber streiten und kommen dennoch zu keinem Ergebnis. Also - ob eine Quelle dem Grunde nach relevant ist, erschließt sich aus dem Echo der Tertiärliteratur, bzw, ob sie in einem peer-reviewed journal veröffentlicht wurde. Wenn du eine Sekundärquelle dem Grunde nach oder in Details angreifst, müsstest du das anhand reputabler Tertiärliteratur belegen.--Belladonna Plauderecke 20:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

So ist es. Es geht auch gar nicht primär um eine Beurteilung der Qualität, sondern zunächst einmal darum, die Quellen richtig einzuordnen. Wenn wir uns das nicht zutrauen müssen wir den Laden hier dichtmachen, das ist unsere Kernaufgabe. Gesterkamps Arbeit ist keine wissenschaftliche Untersuchung, sondern eine Expertise, d.h. er wurde um die Abgabe seiner Expertenmeinung gebeten. Das hat er getan und ich finde das wie gesagt relevant, aber man muss es natürlich sauber verarbeiten. "Der Soziologe Gesterkamp vertritt die Auffassung ..." ist hier die angebrachte Art der Zitierung, während die direkte Ableitung von Tatsachenbehauptungen daraus nicht statthaft ist.--Nico b. (Diskussion) 20:03, 4. Aug. 2012 (CEST)

Nico, zu Gesterkamps FES Expertise gibt es eine vernichtende rezension von Walter Hollstein in der Welt. Schau Dir die Artikeldisk [7] mal an, dann weist du wie hier gespielt wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich widerspreche dem weiterhin, zumindest zum Teil. Über Studien, im Auftrag von Ölkonzernen erstellt, wird auch immer wieder und ausführlich informiert. An Relevanz gewinnen sollten sie dadurch nicht, nur weil darüber informiert wird. Würde man sich auf diese Studie beziehen, würde man sich zum Sprachrohr der Ölkonzerne machen. Da gehört dann etwas mehr dazu die Relevanz anhand dem Echo in Tertiärliteratur zu benennen.

Bei Rosenbrock und Gesterkamp sollte man beachten, dass sich ihre Expertisen im gleichen ideologischen Umfeld hoch schaukeln. Nur weil jede Zeitung mit Platz für Feminismus freudigst Interviews und Berichte anbietet, oder die ganze feministische Geschlechterforschung freudigst die Veröffentlichung der Expertisen begrüßt und den Autoren untereinander Vorträge ermöglichen, sind das für mich weiterhin keine Indikatoren für die Glaubwürdigkeit und Richtigkeit der Expertisen.

Allerdings gewinnen die Expertisen mit Bezug auf die antifeministische Männerrechtsbewegung an Relevanz. Schließlich macht es inzwischen ein großes Kapitel zum Thema antifeministische Männerrechtsbewegung aus, wie sie unter ständigem und erheblichen Beschuß des Feminismus stehen. Man möge nur an Rosenbrocks Expertise denken, die schlussendlich untersucht wie man verhindert mit der antifeministischen Männerrechtsbewegung debattieren zu müssen und sie gezielt Mundtod zu machen.

Mein Vorschlag wäre, das in einen eigenen Abschnitt zu verpacken. Z.B. "Feministische Kritik an der antifeministischen Männerrechtsbewegung". Schließlich ist das nicht wenig was da inzwischen zusammen kommt. Dort könnte man dann die ganze Thesenbildung aus den Expertisen zusammenfassen und anscheinend kommt es manchen Wikipedia-Benutzerinnen und -Benutzer auch darauf an, unbedingt irgendwo Rosenbrock und Gesterkamp unterzubringen. Dann aber in einem separat eigenen Abschnitt, der auch durch die Menge an feministischer Beschuss auf die antifeministische Männerrechtsbewegung an Relevanz gewonnen hat und vor allem den POV deutlich einzuordnen macht. --79.216.52.146 14:49, 5. Aug. 2012 (CEST)

pardon, ich möchte etwas richtig stellen: eine Expertise hat Gersterkamp nicht estellt, das ist ein wissenschaftliches Gutachten; ein solches hat Hinrich Rosenbrock mit "Der neue Antifeminsmus" erstellt, im Informationsdienst Wissenschaft wird sie als RUB-Expertise (Ruhr Universität Bochum) und Rosenbrock als Forscher bezeichnet. Diese Expertise ist mit ISBN Nummer erschienen. Gersterkamp eine wesentlich kürze Studie erstellt. Im Artikel "Männnerechtsbewegung" haben alle Autor_innen jeweils Standpunktzuweisungen gemacht, also "laut Gersterkamp" .... "Hinrich Rosenbrock schreibt..." Wir haben also korrekt und nach WP-Richtlinien gearbeitet. Warum diese anhaltende Delegimitierung und der anhaltende Shitstorm gegen Rosenbrock, Gesterkamp und gegen WP-Autor_innen? --Finn (Diskussion) 20:19, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hast du die Arbeit von Dr. Gesterkamp einmal angeschaut??? Diese trägt auf der allein relevante Seite 3 den Reihentitel "Expertise der Friedrich-Ebert-Stiftung", ist also eine Expertise. Von Rosenbrock gibt es keine Arbeit "Der neue Antifeminismus", du meinst wahrscheinlich seine Arbeit für die Böll-Stiftung. Auch dies nennt sich Expertise und ist mit klarem politischem Auftrag erstellt: damit auch die antifeministische Männerrechtsbewegung nicht mehr wird, als was sie ist: eine kleine Minderheit. Diese Expertise soll dazu beitragen. (Rosenbrock, S. 9). Es ist also absolut legitim, bei der Darstellung dieser Untersuchung darauf hinzuweisen, dass sie mit einem keineswegs neutralen Auftrag erstellt wurde. Als unabhängige Sekundärliteratur ganz klar unbrauchbar, relevant aber als Quelle für die Positionen der politischen Gegner des Antifeminismus.

Methodisch erfüllt Rosenbrocks Arbeit im Gegensatz zu Gesterkamps die Anforderungen einer wissenschaftlichen Arbeit, Einzelnachweise, Methodendiskussion etc.. Da Rosenbrock dies allerdings nur für seine Untersuchung der antifeministischen Interventionen in überregionalen Zeitungsforen leistet, darf man den Rest der Arbeit auch nicht als originäre Forschung überbewerten. Die Methodik selbst führt allerdings zu einem so engen Sample, dass die Aussagefähigkeit zumindest fragwürdig erscheint. Rosenbrock untersucht lediglich 15 Threads in Online-Foren und hat keine Möglichkeit, die tatsächlichen Urheber der analysierten Positionen zuzuweisen. Selbst dort, wo er aufgrund von Namensgleichheit in den untersuchten Threads in SPON, Zeit online und FAZ mit Usern aus dediziert maskulistischen Foren eine Zuordnung möglich scheint, kommt Rosenbrock nicht über zehn Individuen hinaus. Wieweit die von ihm dargestellten Positionen tatsächlich von einer Bewegung getragen werden und wieweit es Einzelmeinungen sind, bleibt im Dunkeln.

Was mir aber wirklich zentral erscheint: Rosenbrock diskutiert überhaupt nicht die Frage, was eigentlich die Männerrechtsbewegung sei und ob diese in toto als antifeministisch zu charakterisieren wäre; sein Untersuchungsgegenstand ist von vornherein und explizit die antifeministische Männerrechtsbewegung. Ob dieser Gegenstand identisch ist mit der Männerrechtsbewegung insgesamt lässt sich mit Rosenbrock nicht beantworten.--Nico b. (Diskussion) 22:40, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nico, die Antwort findest du hier. Wir haben uns im Konsens nach langen Diskussionen für das Lemma Männerrechtsbewegung entschieden, da die antifeministischen Gruppierungen und Protagonisten, die oft auch frauen- und mütterfeindlich sind, in der internationalen Literatur so bezeichnet werden, auch von Rosenbrock. In der angloamerikanischen wie in der deutschsprachigen Literatur wird Männerbewegung und Männerpolitik von Männerrechtsbewegung deutlich unterschieden. Einige Vertreter der Männerbewegung/Männerpolitik, wie Theunert, grenzen sich von den antifeministischen Männerrechtlern explizit ab.--Finn (Diskussion) 09:36, 5. Aug. 2012 (CEST)

ad1) Schön wenn es Rezensionen und tertiärliteratur gibt und insbesondere bei der fragestellung um die es geht. dann sollte man sie entgegen der Intention der Vorrednerin abei [[8]] auch bei passender gelegenheit einbruingen.

ad 2) Wenn nicht, sind Quellen auch danach zu beurteilen, wer sie beauftragt - da habe ich einiges an Versuchen hier erlebt, aus Kleinstudien für Parteistiftungen oder von Büchern in Miniauflage bei einschlägigen Verlagen Großforschung zu machen.

ad3) den angeblichen Konsens bei der Disk zu der verwendung von '#Männerrechtsbewegungals Hauptlemma etwa gegenüber Maskuli(ni)smus wie in den Interwikis halte ich für nicht mehr gegeben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:45, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich habs zwar etwas weiter oben schon geschrieben, aber es wird hier langsam etwas unübersichtlich. Man sollte die feministische Kritik einfach in einen eigenen Abschnitt verpacken, z.B. "Feministische Kritik an der antifeministischen Männerrechtsbewegung". Inzwischen durch Rosenbrock, Gesterkamp, Kemper und anderen Veröffentlichungen wie die "Argumentationshilfe gegen Antifeministen" (<-wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe), ergibt sich daraus eine gewisse Relevanz durch die Menge und Ausführlichkeit des Beschusses auf die antifeministischen Männerrechtler durch die Gegenseite. Weiterhin wäre das Problem des feministischen POV's, würde man das 1:1 übernehmen. Stattdessen sollte man es eben in einen eigenen Abschnitt verpacken, in dem deutlich wird welchem Spektrum es entsprungen ist, jedoch ohne dabei eine Wertung in Form von Wahr oder Falsch abzugeben. --79.216.52.146 15:14, 5. Aug. 2012 (CEST)

Bemerkenswerterweise gibt es keine "feministische Kritik" an der Männerrechtsbewegung. Es gibt Kritik und die ist im Kapitel "Fachwissenschaftliche Einordnung und Kritik" dargestellt.--Finn (Diskussion) 15:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hier auf der Diskussionsseite sind unzählige Argumente dafür, warum das keine "Fachwissenschaftliche Einordnung und Kritik" darstellt. Mir fehlt inzwischen das Verständnis, warum du weiterhin vehement darauf bestehst, daraus fachwissenschaftliche Literatur machen zu wollen. Das ergibt sich grundlegend nicht.

Die Argumente, die für eine fachwissenschaftliche Literatur sprechen würden, bestehen daraus, dass es dazu ein Medienecho gab und die Autoren eigentlich aus dem Fach wären. Das spricht aber wiederum nicht dafür, dass es sich dabei unbedingt um fachwissenschaftliche Literatur handeln muss.

Zudem ist es nicht Aufgabe "feministische Kritik" in "fachwissenschaftliche Kritik" zu verklären. Es bleibt Kritik mit spezifischen POV.

Außerdem sollte man sich ab hier allmählich fragen warum diese kritische Sekundärliteratur übernommen wird, allerdings die Kritik an der Sekundärliteratur völlig ausblendet und es als letztes Wort darstellt.

PS Der von dir genannte "Der neue Antifeminismus" ist ein Artikel von Ilse Lenz, Mentorin von Rosenbrock. --79.216.52.146 15:52, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zu Finn - Dein beitrag zeigt imho, wieso Kritikabschnitte grundsätzlich schlecht sind. Es gibt natürlich unzähliche Charakterisierungen der Männer(rechts)bewegungen und enstprechenden Protagonisten, auch des speziellen Maskulinismus, auch von feministischer Seite. Was Du unter Kritik verstehst, scheint mir eher +- exterminatorische Wutausbrüche über die Existenz von solchen zu sein. WP geht es aber vor allem um Charakterisierung, nicht um Negierung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:07, 5. Aug. 2012 (CEST)

In Wikipadia geht es vor um enzyklopädische Arbeit nach WP:Belege und WP:NPOV. "exterminatorische Wutausbrüche " als Bezeichnung für Autoren von Sekundärliteratur ist das Gegenteil davon. Zwar wurdest schon von vielen WP-Autoren darauf hingwiesen, dennoch ist es wieder geboten, es ein weiteres Mal zu tun: rüste deine Sprache ab, argumentiere sachlich, beleidige und diffamiere weder andere WP-Autoren noch die Autoren der Sekundärliteratur. Und wenn du das nicht kannst, bedenke bitte, ob Wikipedia der richtige Ort für dich ist.--Finn (Diskussion) 16:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

dann solltest entsprechende Rezensionen wie die von Walter_Hollstein und dessen Charakterisierung des FES Studie auch einbeziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:21, 5. Aug. 2012 (CEST)

Teilsperre

wg. Reverts. Bitte die üblichen Editier-Regeln beachten. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 00:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Artikel Männerrechtsbewegung

Üblichlicherweise sollte man hier konstruktive Vorschläge einbringen, was ich auch gerne täte. Dieser Artikel ist jedoch derartig einseitig und schlecht geschrieben, das ich nicht sehe, was man hier noch retten könnte. Dieser Artikel mit seinen unzähligen Fehlern dient nicht der Information, sonder der Desinformation. Nach meinem Dafürhalten müßte er komplett entfernt und neu geschrieben werden. Dieses mal jedoch von Personen, die - so wie es die Regeln der Wikipedia vorschreiben - sachliche und richtige Informationen liefern und nicht eine feministische Propaganda betreiben. Ich bin bestürzt darüber, wie hier die Wikipdia mißbraucht wird, um seine eigenen Ideologien durchzusetzen. Dadurch wird das Ansehen der Wikipedia zusehends beschädigt. Wenn dieser Trend, Informationen nach seinem eigenen Gusto hinzubiegen, anhält, sehe ich schwarz für die Wikipedia. Wenn das nicht gestoppt wird, geht sie früher oder später den Bach runter. Traurig, aber wahr. --El Capitan (Diskussion) 14:48, 18. Aug. 2012 (CEST)

Üblichlicherweise sollte man hier konstruktive Vorschläge einbringen, was ich auch gerne täte. Schade, bis hierhin war dein Beitrag gut, dann gleitest du in das übliche Gejammer ab. Wenn du meinst, der Artikel gehört neu geschrieben, dann gibt es einen einfachen Weg dafür: Lege eine Unterseite unter deinem Namen an, verfasse eien Rohfassung, lade Leute zum diskutieren und Mithelfen an. Wenn ein ernstzunehmendes Team meint, dass die neue Fassung besser ist als die bestehende, wird der alte ersetzt. Ist doch ganz einfach, aber eben: das erfordert konstruktive Mitarbeit und Geduld statt Gejammer.--Nico b. (Diskussion) 15:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wieso Gejammer? Er hat doch recht. Das Problem der «Verpropagandung» von Artikeln wie diesem könnte auch mit einer Neufassung nicht gelöst werden. Wikisteno (Diskussion) 02:06, 19. Aug. 2012 (CEST)

ZU interwikis wie titel: Mens right movement ist zwar deutlich weiter verbreitet aber spezifischer als Masculism - letzteres wird hier in aller breite unter dem falschen Titel behandelt. Das deutsche lemma gehört verschoben, die interwikis sollten das verlinken was drin steckt. Die Publizisten / Foren / Oragnsiationen, die sich um Umgangsrechte und die gesellschaftliche Stellung von insbesondere Vätern wie Scheidungsgeschädigten bemühen, sind keineswegs von antifeministischen Akzenten frei, aber nicht in einem atemzug mit einer generellen neupositionierung des Konzept Mann als solchem zu bemühen. Desweiteren erscheint mir eine reduktion der bemühungen um neupositionierungen von "wann ist ein mann ein mann" auf antifeministische Reflexe völlig eindimensional. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:28, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wikisteno hat leider recht. Auch eine Neufassung des Artikel, wie sie von Nico b angeregt wurde, brächte überhaupt nichts. "Wenn ein ernstzunehmendes Team meint, dass die neue Fassung besser ist als die bestehende, wird der alte ersetzt." So schreibt Nico b. Genau das glaube ich eben nicht. Aus welchen Leuten sollte dieses "ernstzunehmende Team" bestehen? Aus Fin und SanFramer? Nein danke. Eine Neufassung würde so lange umgepflügt werden, bis wir wieder am gleichen Punkt wären wie jetzt. Ich habe mir die Diskussion und die Versionsgeschichte angesehen und muß sagen, das ich nicht bereit bin, mich auf Edit-Wars und tagelange Diskussionen einzulassen. Dazu habe ich weder Zeit noch Interesse. --El Capitan (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2012 (CEST)

Da du jetzt schon zum zweiten Mal sagtest, du hast zur Mitarbeit hier keinen Bock, dann lass es eben sein. Dann werden automatisch auch die Sticheleien gegen einige Autoren/innen aufhören. -jkb- 16:58, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nichts weiteres zu sagen. Die Zeiten, als ich noch gerne für Wikipedia gearbeitet habe, sind definitiv vorbei. Ich beschränke mich in Zukunft darauf, kleine Fehler, wenn ich sie finde, zu beheben. Zu allem anderen bin ich in der Tat nicht mehr motiviert. Auf Wiedersehen--El Capitan (Diskussion) 18:20, 19. Aug. 2012 (CEST)

Männerbewegung/ Männerrechtsbewegung

Es ist umstritten, ob die Männerrechtsbewegung Teil der Männerbewegung ist. Ich habe daher die entsprechenden Passagen entfernt. Problematisch ist auch die Kategorisierung unter Kategorie:Männerbewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:54, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nun den Plural «Männerbewegungen» benützt, das läßt das Verhältnis zu anderen Männergruppen offen. Kängurutatze (Diskussion) 07:48, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin mit beiden Änderungen nicht zufrieden. Wenn etwas umstritten ist, dann müssen wir den Streit darstellen, nicht uns für eine Version entscheiden. Da wir die Männerrechtsbewegung aus ihren amerikanischen Ursprüngen erläutern und hier von einer Spaltung sprechen, die zu einem pro- und einem antifeministischen Flügel geführt hat, schlage ich vor, in der Einleitung zu formulieren "wird eine in den 1970ern in den Vereinigten Staaten aus der Männerbewegung entstandene Strömung bezeichnet". Das "aus" lässt erstmal offen, ob und wielange die Strömung Teil des Ganzen war, das kann man dann weiter unten genauer ausführen.

Von Männerbewegungen im Plural spricht sonst meines Erachtens niemand, das wäre dann endgültig Theoriefindung--Nico b. (Diskussion) 08:24, 30. Aug. 2012 (CEST)

Die Plurallösung wird unter anderem hier praktiziert, aber Dein Vorschlag ist auch in Ordnung. Kängurutatze (Diskussion) 08:37, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wenn wir uns auf die USA beziehen, können wir erst Recht nicht von "Männerbewegung" sprechen, da dort von "Men's Liberation Movement" die Rede ist, also zu deutsch eher "Männerbefreiungsbewegung". Diesen Begriff gibt es im Deutschen allerdings nicht und er wäre mit "Männerbewegung" auch falsch übersetzt, wenn sich im MLM auch antifeministische Gruppen befanden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde nicht, dass der kurze Einleitungssatz unbedingt die Unterscheidung zwischen Männerbewegung, Men's Liberation Movement, Men's Rights Movement etc.pp. vorwegnehmen muss. Aber wenn man das tun will, dann kann man doch hier einfach die Begriffe ersetzen und gut ist es. Die englischsprachigen Kollegen formulieren "The men's rights movement emerged in the early 1970's from the earlier men's liberation movement", das können wir eigentlich genau so übernehmen - wird eine in den 1970ern in den Vereinigten Staaten entstandene Strömung des men's liberation movement bezeichnet.--Nico b. (Diskussion) 10:12, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dein letzter Vorschlag wäre auf jedenfall richtiger als die ursprüngliche Formulierung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:27, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dann lass uns das doch erstmal so einbauen. Insgesamt finde ich dein Votum aber zu apodiktisch, es scheint mir keineswegs Konsens in der Literatur, dass es eine strikte Trennung von Männerbewegung einerseits und Männerrechtsbewegung andererseits geben sollte. Der Ursprung aus der Frauenbewegung ist nicht wirklich ein Argument, mit dem sich die Männerbewegung langfristig auf pro-feministische Gruppen eingrenzen liesse, sonst würde kaum noch jemand zur Männerbewegung zu zählen sein. Du müsstest mal zeigen, dass die Einteilung von Ax keinen Bestand mehr hat, für den ja Maskulinistische und väterrechtliche Ansätze einer der vier Ansätze der Männerbewegung sind, dass Kimmel veraltet ist mit seiner Einteilung in Profeministen, Antifeministen und Maskulisten. Der ganze Anfang der Artikels Männerbewegung muss dann natürlich neu geschrieben werde, aber eben: ich bin da erstmal auf eine wasserdichte Beweissführung gespannt.--Nico b. (Diskussion) 13:51, 30. Aug. 2012 (CEST)

Die Einteilung von Detlef Ax basiert nicht gerade auf einer Doktorarbeit, Georg Brzokas Analyse erscheint mir da kompetenter. Es geht nicht darum, die Männerbewegung auf den pro-feministischen Flügel einzugrenzen. Auch geschlechterdemokratische Ansätze würde ich noch zur Männerbewegung rechnen. Tatsache ist jedenfalls, dass es in der Literatur unterschiedliche Ansätze zur Frage gibt, ob die Männerrechtsbewegung zur Männerbewegung gehört. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:50, 30. Aug. 2012 (CEST)

Arbeitsweise

@Kängurutatze: ich würde es begrüssen, wenn du generell Löschungen und Änderungen hier zunächst zur Diskussion stellen würdest. Das ewige Revertieren macht niemand Spass und muss auch wirklich nicht sein, wir habe genug Zeit, die Sachen erstmal auszudiskutieren.--Nico b. (Diskussion) 13:37, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, ich halte mich an die Richtlinie Wikipedia:Sei Mutig!, ich bin damit bisher immer gut gefahren. In den Männerbewegungsartikeln scheinen viele mir zu sehr auf den Status quo bedacht. Kängurutatze (Diskussion) 14:04, 30. Aug. 2012 (CEST)

"Sei mutig" ist eine tolle Regel, aber sie hilft nicht besonders, wenn Sachen gerade in der Diskussion sind. Manchmal ist auch "Entspann dich und warte bis morgen" eine gute Regel. Ich habe hier noch keinen Konflikt erlebt, der dadurch entstanden wäre, dass alle abwarten, bis die Diskussion fertig ist oder sich zumindest ein klarer Trend abzeichnet.--Nico b. (Diskussion) 14:22, 30. Aug. 2012 (CEST)

Mag sein, aber ich bin ganz entspannt und habe auch nichts gegen Konflikte, die sind eh unvermeidlich und oft auch konstruktiver als das Verdecken von Konflikten. Kängurutatze (Diskussion) 14:33, 30. Aug. 2012 (CEST)

Sonderfall Kanada

Transnationale Öfflichkeitsdiskurse sind immer etwas schwierig zu fassen, aber die kanadische Diskussion wird doch sehr von der amerikanischen in diesem Fall beeiflusst. Ich bin selbst nicht glücklich über meine Wortwahl, aber ein reines US-Phänomen ist es halt ooch nicht. Kängurutatze (Diskussion) 20:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

Du willst was sagen? (nicht signierter Beitrag von 83.218.52.177 (Diskussion) 16:45, 24. Sep. 2012 (CEST))

Kritik

Das Kapitel ist mit "Kritik" überschrieben und nicht mit Rezeption, weil

1. eine Bewegung nicht rezipiert wird. Eine wissenschaftliches, literarisches Werk wird rezipiert.

2. der Inhalt Kritik ist.

Rolf Pohl bemängelt auch nicht, das hieße: er stellt einen Mangel dar. Das tut er nicht. Er übt eine analystische, scharfe Kritik.

--188.192.38.128 11:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bitte informiere Dich über den Begriff «Kritik» in einem einschlägigen philosophischem Wörterbuch. Der Begriff «Kritik» bewertet das damit bezeichnete positiv. Kängurutatze (Diskussion) 11:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

„Kritik” bedeutet meines Wissens nach sowas. Aber du mit deinem überlegenen "einschlägigen philosopohische[n] Wörterbuch" wirst bestimmt was viel Tolleres hervorzaubern. Bitte kläre mich auf. Danke im Voraus! --SanFran Farmer (Diskussion) 13:39, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bitte informiere dich über den Begriff Rezeption, den du offenbar nicht verstehst.

Auch eine Ideologie wird rezipiert, d.h. aufgenommen. Doch das Dargestellte im Artikel gibt nicht die Aufnahme der Ideologie wieder. Es ist eindeutig und ausnahmslos Kritik. Das Kapitel mit Rezeption zu überschreiben, ist ein Euphemismus, der offensuchtliche poltsch motivierte Versuch, Kritk nicht als solche kenntlich zu machen. Rezeption als Titel für dieses Kapitel ist enzyklopädicher Unsinn.--188.192.38.128 11:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wie oft willst Du mir eigentlich noch «politische Motivation» unterstellen? Kängurutatze (Diskussion) 11:12, 26. Sep. 2012 (CEST)

wenn du keine hast, dann entschuldige ich mich. Wie nennst du denn deine Motivation? enzyklopädisch?--188.192.38.128 12:12, 26. Sep. 2012 (CEST)

Neugier. Und Deine? Kängurutatze (Diskussion) 12:17, 26. Sep. 2012 (CEST)

unbedingt auch neugier--188.192.31.68 16:26, 7. Okt. 2012 (CEST)

Vom Kaiserreich in die Achtziger Jahre

Ich habe die Hinweise auf Antifeminismus am Anfan des 20. Jahrhundert entfernt. Diese ideologischen Versatzstücke wurden wohl kaum per Zeitreisemaschine von 1920 nach 1980 gebeamed. Kängurutatze (Diskussion) 02:04, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich bezweifle auch, dass man hier eine direkte Linie ziehen kann. Sollte eine solche aber wider Erwarten nachweisbar sein, bin ich für einen Beibehalt. Die historischen Wurzeln einer Bewegung nachvollziehen zu können, ist für das Verständnis dieser Bewegung sicherlich förderlich. --128.138.65.76 03:06, 6. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich gehören diese Vorläufer hier hin, auch in der Literatur wird diese Linie dargstellt. Ich habe nun einen Verweis auf den Hauptartikel gemacht.--fiona (Diskussion) 09:52, 6. Nov. 2012 (CET)

«Selbstverständlich» doesn't cut it: Es müßte eine klare Verbindung vom Kaiserreich bzw. dem Fin de siècle zu den 1980er Jahren gezogen werden. Es ist übrigens eine typische Bewegungstaktik, den eigenen Ursprung in ein vergangenes, mythisches goldenes Zeitalter (hier also: Vor den Suffragetten?) zurückzuverlegen. Wahrscheinlicher ist jedoch, daß die Bewegung ganz profan als eine Gegenbewegung zum Feminismus in den 1980ern entstand. Daß dabei ideologische Versatzstücke von Platon bis Nietzsche aus dem Müllhaufen der Geschichte gesammelt worden sind, ist übrigens nichts ungewöhnliches: Hier wäre zu zeigen, um welche Versatzstücke es sich handelt. Kängurutatze (Diskussion) 09:59, 6. Nov. 2012 (CET)

Nochmal: Bitte nicht einfach alles in den Artikel abmüllen, was mit Antifeminismus und Männerbewegungen zu tun hat. Es müssen spezifische Verbindungen zur Männerrechtsbewegung aufgezeigt werden. Kängurutatze (Diskussion) 10:10, 6. Nov. 2012 (CET)

Mal zum Vergleich: Der Satz «In den Vereinigten Staaten entstand die Männerrechtsbewegung aus der Men's Liberation Movement, die ihrerseits eine Reaktion auf die zweite Welle der Frauenbewegung war.» zeigt historische Kontinuitäten (hier: organisatorischer Art) auf: So kann man Geschichte darstellen, nicht einfach dadurch auf alles, was irgendwie mal mit Männerbewegungen tu tun hat im Artikel reinzuschmeißen. Kängurutatze (Diskussion) 10:13, 6. Nov. 2012 (CET)

Der Zusammenhang wird in der angegebenen Literatur eindeutig hergestellt. Das Kapitel habe ich genauer in Historischer Überblick umbenannt. --fiona (Diskussion) 10:22, 6. Nov. 2012 (CET)

«Antifeminism. In: The Oxford Encyclopedia of Women in World History. Bd. 1, Oxford University Press 2008, ISBN 978-0-19-514890-9, S. 115 ff. „Antifeminism was the response to changes of threats to change that resulted from feminists reform movements. [...] Antifeminist Activism: Antifeminism was distinguishable from the pervasive misogyny“» Da steht natürlich nichts konkret zur Männerrechtsbewegung, schon gar nichts «eindeutiges». Kängurutatze (Diskussion) 10:27, 6. Nov. 2012 (CET)

Auch ich wünschere mir eine geistesgeschichtlich fundierte(re) Darstellung. Liebe Grüße, --Widerborst 12:56, 6. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt ist ein mit mehreren Refs quellenbasierter, kurzer historischer Überblick. Weitere wissenschaftliche Quellen im Artikel Antifeminismus.--fiona (Diskussion) 13:33, 6. Nov. 2012 (CET)

Der historische Überblick suggeriert, es handle sich bei der Männerrechtsbewegung im Grunde um Antifeminismus, bei dem es wiederum um die Befürwortung von Frauenbenachteiligung handle. Gleich zu Beginn wird die Männerrechtsbewegung also in eine Schublade gesteckt, die der heutigen Bewegung nicht gerecht wird. (Dabei ist es ganz einfach: Die heutige Männerrechtsbewegung ist größtenteils aus sich von selbst entstanden, weil immer mehr Männer gemerkt haben, dass sie in gewissen Bereichen benachteiligt werden. Auf Offensichtliches kommen halt Menschen manchmal, auch ohne Vordenker zu benötigen.) Diese Widersprüchlichkeit (wie konnte aus einer Bewegung, die gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter war, eine Bewegung entstanden sein, die Selbiges verlangt?) wird im Artikel nicht erklärt. Es fehlt auch die Feststellung, das der Antifeminismus von damals nicht unbedingt der Antifeminismus von heute ist, was logisch ist, weil ja auch der Feminismus von damals sich vom heutigen unterscheidet. Das wird dem Leser aber nicht erklärt und er muss deshalb annehmen, dass Männerrechtler einfach welche sind, die im falschen Jahrhundert gelandet sind. Besonders deplatziert ist der Hinweis zu Beginn auf den «Hauptartikel» Antifeminismus. Das einzige, was dort stehen sollte, wäre ein Hinweis auf einen möglichen Hauptartikel Geschichte der Männerrechtsbewegung. Ich plädiere deshalb dafür, den geschichtlichen Überblick frühestens in den Sechzigern beginnen zu lassen und die Geschichte des Antifeminismus auf den entsprechenden Artikel zu beschränken. Darauf, dass einige Autoren die Bewegung auf den frühen Antifeminismus zurückführen, könnte immer noch hingewiesen werden, ohne dass der Eindruck erweckt würde, es handle sich dabei um eine gesicherte Erkenntnis. Wikisteno (Diskussion) 17:36, 7. Nov. 2012 (CET)

"Die heutige Männerrechtsbewegung ist größtenteils aus sich selbst entstanden" – Faszinierend. Solche Eigenschaften schreibt man für gewöhnlich nur Gott zu. --Widerborst 18:12, 7. Nov. 2012 (CET)

tja, die anglophone wie die deutschsprachige wissenschaftliche Literatur stellt den Zusammenhang mit dem historischen Antifeminismus her. Nein, die heutige Männerrechtsbewegung ist nicht aus sich selbst entstanden.--fiona (Diskussion) 08:22, 8. Nov. 2012 (CET)

Fiona, hier ist ein Artikel aus einer peer-reviewten Fachzeitschrift, der die Entwicklung von der antifeministischen anti-suffrage movement Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderst bis zur Männerrechtsbewegung Ende der 1980er Jahre verfolgt: Michael S. Kimmel: Men's Responses to Feminism at the Turn of the Century. In: Gender & Society. 1, Nr. 3, 1987, S. 261–283. doi:10.1177/089124387001003003.
Ich kann dir den Artikel gerne als PDF per Mail schicken. Du hast Expertenwissen in diesem Bereich, da du die Literatur gelesen hast, um den Artikel mitzugestalten. Benutzer, die inhaltlich nichts beigetragen haben und nicht einmal mit der Hauptströmung der Männerbewegung vertraut sind, haben dieses Expertenwissen nicht. Du musst nicht auf jede Nörgelparade, die hier täglich stattfindet, antworten. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:47, 8. Nov. 2012 (CET)

Fiona mag Expertenwissen bei der feministischen Sicht auf die Männerrechtsbewegung haben. Bei der Männerrechtsbewegung selbst hat sie keins. Zur Geschichte: Die Geschichte des Antifeminismus gehört in den Artikel Antifeminismus. Es gab Anfang des 20. Jahrhunderts keine Männerrechtsbewegung im heutigen Sinn. Die Geschichte der Männerrechtsbewegung beginnt also erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert, frühestens in den 60er Jahren. Was Kimmel betrifft: Entwicklung beinhaltet Veränderung. Man kann auch die Entwicklung vom Nationalsozialismus zum heutigen Deutschland nachverfolgen. Trotzdem ist das heutige System nicht damals entstanden, sondern eben später. Genauso ist es mit der Männerrechtsbewegung. Wikisteno (Diskussion) 17:33, 8. Nov. 2012 (CET)

Mal etwas überspitzt formuliert: Die "feministische Sicht", von der du beharrlich sprichst, ist schlicht die Außenperspektive. Aus der Sicht einer Bewegung, die als zentralen Baustein ihrer Ideologie an einen "Staatsfeminismus" glaubt, ist natürlich alles von außen Teil der feministischen Weltverschwörung. --Elian Φ 18:20, 8. Nov. 2012 (CET)

Nicht alle Männerrechtler glauben an eine Verschwörung, auch ich nicht. «Der Staatsfeminismus» ist etwa so real wie «das Patriarchat». Du hast die gängigen Klischees vor Augen, die wie alle Klischees ein wenig zutreffen. Ähnliche Klischees gab und gibt es über den Feminismus. Die Wirklichkeit dahinter ist eine größere Herausforderung. Was deinen Einwand betrifft: Es trifft in der Tat beides zu, das heißt, die feministische Sicht ist gleichzeitig die Außensicht. Das ist nicht verwunderlich, denn wer sich mit der Männerrechtsbewegung befasst, ist in der Regel Teil der Bewegung oder Gegner derselben. Für andere ist sie zu wenig interessant. Das ist ja beim Feminismus auch nicht viel anders. Ein Problem sehe ich dabei nicht. Die unterschiedlichen Sichtweisen sind halt im Artikel darzustellen. Wikisteno (Diskussion) 00:47, 9. Nov. 2012 (CET)

Weder existiert die feministische Sicht, noch sind die Summe der feministischen Sichten «die» (gesamte) Außenperspektive. Kängurutatze (Diskussion) 10:47, 9. Nov. 2012 (CET)

"[Gender & Society] is the official journal of Sociologists for Women in Society, and was founded in 1987 as an outlet for feminist social science. Currently, it is a top-ranked journal in both sociology and women's studies."

Welchen Wert es haben soll, dass etwas mit so einer ideologischen Grundlage "peer-reviewed" ist von jemanden der die gleiche ideologische Grundlage hat, frage ich mich schon. --93.209.85.12 17:50, 9. Nov. 2012 (CET)

Hier noch mal derselbe Beitrag:

schon 100Mal gefragt und gefordert: legt andere wissenschaftliche Literatur vor, wenn es die denn eurer Ansicht nach gibt - oder hört auf mit den immer gleichen Abwertungen.

Sachliche, konstruktive Beiträge zur Verbesserung des Artikels ist das nicht, was ihr - Kängurutatze, Widerbosrt, Wikisteno, Nico und so manche IP - hier abgeliefert habt. Diskussionseiten sind keine Foren.

Wenn jemand in der Lage sein sollte, den Artikel zu verbessern - bitte schön. Mit euren unqualifizierten Auslassungen und Meckereien werde ich ganz sicher nicht meine Zeit verplempern.--fiona (Diskussion) 19:38, 9. Nov. 2012 (CET)

Hier wurde nie behauptet, dass es die Literatur, die du (ernsthaft?) einforderst, gibt. Es wurde aber darauf hingewiesen, dass dieser Umstand nicht dazu berechtigt, einen Artikel völlig einseitig und verleumderisch zu verfassen. Von dieser Kritik wirst du nicht verschont bleiben. Ich glaube nicht an einen neutralen, sachlichen Artikel, solange du und SanFran Farmer daran mitarbeitet. Ihr akzeptiert Änderungen in diese Richtung nicht. Daher muss deine (ernstgemeinte?) Aufforderung, den Artikel zu verbessern ins Leere laufen. Das Wikiprinzip bringt halt nicht immer brauchbare Ergebnisse hervor. Wikisteno (Diskussion) 22:43, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja, es gibt reputable Literatur, und nein, der Artikel ist nicht einseitig verfasst, denn er basiert auf eben dieser Literatur. Im Unterschied zu euch legen SanFran Farmer und ich auch immer wieder aktuelle Publikationen vor und arbeiten sie ein. Nur - diese Außenperspektive ist offenbar eine andere als die der Männerrechtler und ihrer Anhänger in Wikipedia. Da mögen Hoffmann und Klein noch so laut und häßlich "Verleumdung!" schreien. Diese Kritik musst du dir gefallen lassen. Stell dir vor, der Artikel Nationalsozialismus würde in einer Enzyklopädie als Selbstdarstellung nach Primärquellen verfasst und die wissenschaftliche Darstellung als Kritik drangehängt? Eben, das würde gegen unsere Richtlinien verstoßen.

Die antifeministische Männerrechtsbewegung ist im deutschsprachigen Raum eine kleine, aber laute und fanatische Gruppierung, von der sich Organisationen, Vereine und Sprecher der seriösen Männerbewegung deutlich distanzieren. Letztere machen etwa 90 % aus. Auch die User von Wikipedia zeigen kaum Interesse an dem Thema: der Artikel wurde im letzten Monat nur 38 Mal besucht (die Benutzer der Foren wgvdl und manndat?)--fiona (Diskussion) 23:06, 10. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt 3.3 - Themen und Thesen: Extrem tendenziös

Der Abschnitt 3.3 "Themen und Thesen" ist sehr tendenziös. Hier wird meiner Meinung nach eine Diffamierung der Männerrechtsbewegung und ihrer Themen angestrebt. Ein gutes Beispiel ist bereits der erste Teil des Abschnittes:

Laut Thomas Gesterkamp stilisieren Männerrechtler „ihr Geschlecht pauschal zum Opfer in nahezu jeder Lebenslage. "Überall verwenden Männerrechtler ein plattes Gewinner-Verlierer-Schema, das an Selbstviktimisierung grenzt. Frauenförderung und Gender Mainstreaming verschärfen nach dieser Lesart die Diskriminierung von Männern. Die Klage, „Männerbenachteiligung“ sei in den Medien kein Thema, wird dabei selbst zum Bestandteil des Opferdiskurses."

Anstatt mit einer großzügigen Betrachtung der Themen der Männerrechtsbewegung zu beginnen und Kritik folgen zu lassen, wird hier das Leitmotiv für den nachfolgenden Text gesetzt: Der Leser nimmt die nachfolgende Besprechung der Themen im Lichte der abwertenden Diagnose wahr. Die Themen der Bewegung werden in der Folge als Teil einer übergreifenden Selbstviktimisierung aufgefasst. Dabei impliziert bereits der Begriff der Selbstviktimisierung, dass eben keine Viktimisierung von außen stattfindet, die Klagen der Männerrechtler ergo nicht legitim sind. Der Rest des Abschnittes folgt diesem Muster.
Derartige Taschenspielertricks haben in der Wikipedia nichts zu suchen. --67.165.219.73 06:27, 28. Okt. 2012 (CET)

Lösungsvorschlag: Übergreifende Kritik wie die Meinung Gesterkamps in den Abschnitt "Kritik" verschieben, im Abschnitt 3.3 hingegen zunächst neutral die Thesen darstellen, anschließend überstützende Argumente nennen und dann Gegenstimmen zu Wort kommen lassen. --67.165.219.73 06:36, 28. Okt. 2012 (CET)

Der Artikel in der englischen Wiki ist ein gutes Beispiel für eine neutrale Beschreibung der Dinge: Men's rights movement. Daran könnte man sich orientieren, anstatt hier ideologische Grabenkämpfe zu führen. --67.165.219.73 18:04, 3. Nov. 2012 (CET)

Das ist nicht so einfach, denn die mens right Movement mit den dt. Männerrechtlern zu vergleichen ist verwegen. Insgesamt ist hier im ganzen Feminsmius-Antifemismus-männer(rechts)bewegung-Maskulismus Nexus ein ziemlicher Grabenkampf am laufen den ich für super tendenziös halte und der die Neutralität von Wicki ernstlich beschädigt Bullvolkar (Diskussion) 03:19, 4. Nov. 2012 (CET)

Das mag so sein. Wie würdest du denn die Unterschiede zwischen der deutschen und amerikanischen Bewegung beschreiben? Im Übrigen scheinen sich aber zumindest die Ziele und Themen zu ähneln, so dass man zumindest diesen Abschnitt als Vorbild nehmen könnte. --67.165.219.73 17:22, 4. Nov. 2012 (CET)

Waren Farell als Vertreter einer Männerrechtsbewegung zu bezeichen wie sie hier dargstellt wird ist m.E schlicht falsch. Er hat sich über seine Position zum Feminismus hinreichend selber geäußert. Hier geht Feminismuskritik und Anti-Feminismus durcheinander. Und den bekennenden pro-feministischen US-Soziologen Kimmel -erklärter Gegner Farrells- als Beleg zu nehmen ist gewagt. Bullvolkar (Diskussion) 03:27, 4. Nov. 2012 (CET)

Auch die Maskulisten loben in ihren Foren den Artikel in en. Wiki....

Nein, hier wird gar nichts gelöscht oder verschoben. Der Artikel, auch das Kapitel 3., ist auf der Grundlage reputabler Literatur verfasst. --fiona (Diskussion) 18:03, 4. Nov. 2012 (CET)

In der en.wp haben sie keine F.B., da tun sie sich natürlich schon viel leichter ... --Peter Gugerell 18:21, 4. Nov. 2012 (CET)

Die beiden Argumente gehen an der Sache vorbei.

• Dass eine bestimmte Gruppe einer Ansicht ist, macht die Ansicht nicht falsch. Auch dann nicht, wenn diese Gruppe andere, fragwürdige Ansichten hegt (da weiß ich zu wenig, müsste ich überprüfen).
• Meine Kritik bezog sich nicht auf die verwendeten Quellen (möglicherweise gibt es auch hier etwas zu kritisieren, das ist aber nicht der Punkt), sondern auf den suggestiven Charakter des Abschnittes, der sich aus seinem Aufbau und Stil ergibt.
• Deine Basta-Haltung befremdet mich. --128.138.65.159 02:10, 5. Nov. 2012 (CET)

Super Argument : "Hier wird nichts gelöscht oder Verschoben". Ist das hier dein Wicki oder wie? Nicht zu fassen: Und dann noch von reputabler Literatur zu sprechen. Es sind immer wieder die gleichen Autoren, die hier primär oder sekundär zitiert werden. Ich distanziere mich persönlich gerne von Hoffmann, Amend und Co und die hanze Maskulistenmischpoke denn ich kenn sie und ihre verquerten Inhalte sehr wohl, aber in eime tobenen Konflikt sich so auf eine Seite zu stellen ohne zumindest im Ansatz dem Leser die Chance zu geben sich eine eigene Meinung zu bilden ist schlicht terndenziös. Mit der Keule Antifemismus rumzuziehen und so jede Kritik zu verunglimpfen ist ziemlich daneben. Und wie gesagt es ist nicht nur dieser Artikel es ist der ganze thematische Konfliktnexus der hier regelrecht begrifflich geflutet wird Bullvolkar (Diskussion) 22:48, 4. Nov. 2012 (CET)

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Ein Beispiel zur angeblich reputablen Literatur:

Gesterkamp ist Journalist und Autor –den ich übrigens kenne und schätze- und hat im Auftrag der Friedrich Ebert-Stiftung –das ist die SPD nahe politische Parteienstiftung- eine 28seitige Expertise für den dortigen Arbeitsbereich Frauen und Geschlechterforschung mit dem Titel „Geschlechterkampf von rechts“ geschrieben . http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07054.pdf. Unter dem Titel „Geschlechterkampf von rechts“ hat Gesterkamp dann Interviews gegeben und Vorträge gehalten. Im übrigen hat sich Gesterkamp dagegen verwehrt das die Maskulisten rechtsradikale wären. Er hat lediglich von eine inhaltlichen Übereistimmung mit wertkonservativen Positsion problematisiert und das rechtspopulisten ihrerseits Maskulistische Thesen aufgriffen und politisch nutzen. Es handelt sich um eine nicht-wissenschaftliche jounalistische Quelle die im Auftrag einer politischn Parteienstifgtrung angefertigt wurde und die im Artikel mehrfach unter verschiedenen Namen auftaucht. Alles in allem also wenig reputabel

Dann zur Quelle Hinrich Rosenbrock. Ein 26jähriger Autor der seine Magisterarbeit an der Ruhr-Universität Bochum vom Gunda Werner Institut für Feminismus und Geschlechtedemogratie (und weiterer Heinrich-Böll Landesstiftungen) der parteiennahen Heinrich Böll Stiftung von Bündnis90/die Grünen. http://www.boell.de/downloads/Antifeminismus-innen_endf.pdf Die Magisterarbeit wurde kritisiert da sie sich insbesondere stark auf eine Analyse von Online Quellen und Aktivitäten stützt und diese eben schwer nachvollziehbar sind und dies eventuelle gegen das wissenschaftlicher Kriterium der Wiederholbarkeit und Überprüfbarkeit verstößt. Auch diese Magisterarbeit ist mehrfach in Interviews und Zeitungsartikeln publizistisch verwertet worden. Und wird im Artikel entsprechend mehrfach unter verschiedenen Namen genutzt 'Also ebenfalls eine Quelle die im Auftrag einer politischn Parteienstifgtrung angefertigt wurde und die im Artikel mehrfach unter verschiedenen Namen auftaucht. Un die Zweifel an der wissenschaftlichen Qualität aufkommen läßt' 'Alles in allem also wenig reputabel

Beide Quellen sind sicherlich wichtige Quellen um die Diskussion darzustellen aber um ein neutrale Position in einer Enzyklopädie sind sie sicherlich nur bedingt geeignet.

Ein inhaltliches Beispiel für die nicht neutrale Darstellung im Artikel: Die Sache mit dem Gender Pay Gap . Es geht um 23% vs. 8% Einkommensunterscheide zwischen Männer und Frauen. 23% beträgt er wenn das Einkommen aller Männer und Frauen addiert und durch die Anzahl der jeweiligen Erwerbstätigen dividiert wird. Dies wird unbereinigter Gender pay gap genannt . Wird allerdings –übrigens im Sinne von gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit- Berufserfahrung, Betriebszugehörigkeit, Arbeitszeitmodell etc. berücksichtigt wird das bereinigter Gender pay gap genannt und der beträgt nur noch 8%. Vgl. Gender Pay Gap Destatis vertritt sogar die Auffassung das auch sich diese 8% noch weiter „runterbereinigen“ also erklären läßt und dann nicht unbedingt Ausdruck von Lohndiskrimierung sei, denn die ist in Deutschland ja bekanntlich verboten. Die Gegenargumentation lautet das diese Lohnrelevanten Eigenschaft strukturell bedingt sein und Frauen benachteiligen (Teilzeitmodelle und Erwerbsunterbrechung wegen Kinderbetreuung, mangelnde Flexibilität etc. und zudem auch eine Anzahl Frauen gar nicht als Erwerbstätige Auftauchen obwohl sie erwerbswillig seien (Stille Reserve). Was die sogenannten Maskulisten nun sagen ist lediglich, dass diese 23% erklärbar sein und kein Ausdruck von Lohndiskriminierung. Eine Position die also sogar DESTATIS teilt (vgl . Finke, Claudia (2010). in Gender Pay Gap] Im Artikel wird daraus sie würden den Lohnunterschied leugnen. Alles in allem ist das keine sachlich richtige, neutrale Darstellung. Bullvolkar (Diskussion) 09:01, 5. Nov. 2012 (CET)

Das ist leider im Wesentlichen richtig.--Nico b. (Diskussion) 09:13, 5. Nov. 2012 (CET)

@IP, Bullkovar und Nico b: Bitte argumentiert mit WP-Richtlinien. Wir stellen Wissen nach Sekundärliteratur nach und betreiben kein Original Research/ Theoriefindung. Und schon gar nicht übernehmen wir Kolportagen aus den diversen Blogs und Foren der Männerrechtler oder aus Wikimannia. Auch wenn euch die Ergebnisse der Studien nicht gefallen, ist es dennoch reputable Sekundärliteratur. Wenn ihre andere Studien über die Männerrechtler/Männerrechtsbwegung vorlegen könnt, so können wir das diskutieren.

Diese Diskussionen sind bereits kilometerlang bzw. viele Megabites groß. Bitte lest das doch erstmal im Archiv nach.--fiona (Diskussion) 09:26, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion wird weitergehen, solange du und deinesgleichen nicht versteht, dass es nicht ausreicht, Sekundärliteratur auszuwerten, ohne den Gegenstand selbst zu verstehen und damit erst eine Beurteilung, Auswahl und Gewichtung von Sekundärliteratur vornehmen zu können. Eine neutrale Darstellung lässt sich nicht erreichen, indem man die erstbeste Sekundärliteratur, die gerade verfügbar ist, zur Hand nimmt, und deren Ansichten blind übernimmt, am Ende noch im Wissen, dass deren Darstellung nicht neutral ist. Nur dann kann es überhaupt einen neutralen Artikel Männerrechtsbewegung in der Wikipedia geben. Die Alternative wäre gar kein Artikel. Bis auf Weiteres sind die Artikel aus dem Umfeld der Männerrechtsbewegung für Leser wenig geeignet. Wikisteno (Diskussion) 10:49, 5. Nov. 2012 (CET)

Sehr treffend zusammengefasst. Fiona, du hast es dir angewöhnt, hier ausschliesslich formal zu argumentieren. Das ersetzt aber in der Tat die Inhalte nicht. Wenn ein Artikel so wie dieser die Realität nicht treffend abbildet, dann hilft es auch nicht, wenn dieses Zerrbild durch Sekundärliteratur gestützt wird. WP-Richtlinien haben das einzige Ziel, die Entstehung guter Artikel zu fördern; ein guter Artikel bildet zuallererst die Realität adäquat ab, erst in zweiter Linie sind die Quellen interessant. Das Gesterkamps Expertise die Anforderungen an eine wissenschaftliche Arbeit nicht erfüllt und Rosenbrocks Magisterarbeit als Hauptquelle zumindest fragwürdig ist, das ist hier oft genug dargelegt und nie mit der gebotenen Ernsthaftigkeit bezweifelt worden. Gleichzeitig gibt es hier einige Autoren, mich eingeschlossen, die genug eigenen Einblick in diesen Gegenstand haben, um die hier zur Debatte stehenden Dinge selbst beurteilen zu können. Das ist keine Basis für Tatsachenbehauptungen im Artikel, aber allemal genug um Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen.

In seiner jetzigen Form ist dieser Artikel schlicht unbrauchbar, kein interessierter Leser lernt hier was er wissen muss, wenn er nach "Männerrechtsbewegung" sucht. Wer nach "Väterbewegung" sucht lernt als erstes den Unfug, diese sei Teil des hier beschriebenen Monsters mit Rechtsaussen-Tendenz, wodurch dann auch das Väterzentrum Berlin plötzlich antifeministisch wird. Das ist nur noch albern.--Nico b. (Diskussion) 13:32, 5. Nov. 2012 (CET)

@Fiona Bitte schau dir meine Kritik doch noch einmal genauer an. Es geht mir hier nicht darum, Kritik an der Männerrechtsbewegung verschwinden zu lassen und es geht mir auch nicht darum, Abschnitte aus dem Artikel zu entfernen oder Theoriefindung zu betreiben. Es geht mir darum, dass der Abschnitt durch rhetorische Tricks eine verzerrte Darstellung des Themas erzielt. Insbesondere wird das wissenschaftliche Prinzip der Großzügigkeit missachtet. Dabei machen Stil und Aufbau die Musik. Um es flapsig auszudrücken: Es macht einen Unterschied, welche der beiden Alternativen man wählt:

• Die Männerbewegung glaubt X, Y und Z. Person A kritisiert das als "paranoiden Schwachsinn".
• Hier ist der "paranoide Schwachsinn" (Person A), an den die Männerrechtsbewegung glaubt: X, Y, Z.

In seiner jetzigen Form hat der Artikel einfach keinen NPOV. Um das zu ändern, muss kein einziger Teil des Artikels entfernt werden. --67.165.219.73 17:29, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich kann an dem Artikel nichts tendenziöses finden. Als ich nach diversen Begegnungen mit Männerrechtlern und kursorischer Lektüre deren Texte den Artikel hier mal konsultiert habe, konnte ich Punkt für Punkt abhaken, was ich dort so alles angetroffen habe. Kann natürlich sein, dass man aus der Innenperspektive als Männerrechtler das anders sieht, aber irgendwie schaffen die versammelten Kritiker hier nicht, das anhand des Artikels verständlich darzulegen. Diskreditieren der zitierten Wissenschaftler führt jedenfalls nicht zum Ziel. Genausowenig wie Bullkovars Ansatz, einzelne Thesen der Männerrechtsbewegung ("Den Gender Pay Gap gibt es doch gar nicht") jetzt inhaltlich durchdiskutieren zu wollen. --Elian Φ 22:09, 5. Nov. 2012 (CET)

Elian, niemand hier wird bestreiten, dass es Männerrechtler gibt, die dumm wie Brot sind. Es gibt die grössten Vollpfosten in diesem Haufen, bis hin zu manischen Frauenhassern. Es gibt Leute wie Kuhn von den Schweizer Antifeministen, mit denen keinerlei vernünftige Diskussion möglich scheint. Das ist aber alles nicht der Punkt hier. Die für mich zentralen Punkte sind zwei: zum einen verengt dieser Artikel den Blick und tut so, als wären diese Leute "die Männerrechtler". Tatsächlich haben wir es mit einer sehr vielschichtigen Angelegenheit zu tun, einer losen Strömung von Männern, die sehr unterschiedliche Ansätze und Inhalte vertreten. Farrell und Kuhn sind nun einmal nicht über einen Kamm zu scheren. Zum anderen ist dieser Artikel handwerklich katastrophal schlecht, indem er nicht ansatzweise das Prinzip einhält, einen Gegenstand zunächst wertneutral darzustellen, bevor man ihn kritisiert. Dieser ganze Text liest sich wie Parteipresse.

Das wird auch nicht dadurch besser, das man immer wieder die berechtigte und begründete Kritik an den zitierten Arbeiten (wohlgemerkt Arbeiten, nicht ihren Urhebern!) immer wieder als Diskreditierung diskreditiert. Gesterkamp halte ich für einen wichtigen und seriösen Wissenschaftler, das ändert aber nichts daran, dass seine Expertise für FES keine wissenschaftliche Arbeit ist, da ohne Einzelnachweise, kritische Methodendiskussion etc.. Den derzeitigen Hauptautoren ist der Begriff "Quellenkritik" anscheinend überhaupt nicht geläufig. Ich habe auch einen Hochschulabschluss, das macht aber noch lange nicht jeden Artikel, den ich mal veröffentlicht habe, zu einer wissenschaftlichen Arbeit. Gesterkamps Text enthält viele wichtige Punkte für die Diskussion, taugt aber aus den genannten Gründen nicht, irgendwelche Tatsachen zu belegen. Als Quelle wäre uns das bereits im Grundstudium um die Ohren gehauen worden.--Nico b. (Diskussion) 00:21, 6. Nov. 2012 (CET)

Dass es Leute gibt, die es so empfinden wie du, wissen wir ja. Es hat aber nichts mit Innen- und Außensicht zu tun. Als ich neu zur Männerrechtsbewegung kam, hatte ich noch keine Innensicht und habe sie trotzdem ganz anders wahrgenommen, als es der Artikel vermittelt. Der Artikel sollte eben keine bestimmte Sicht wiedergeben, sondern möglichst neutral sein. Der Artikel ist es nicht, weil er dem Leser gar keine andere Chance gibt als zu denken, dass Männerrechtler seltsam seien und vor allem Frauen benachteiligen wollten. Die Männerrechtsbewegung ist zwar vielfältig und es gibt in diesem Umfeld natürlich auch solche Exemplare. Aber ich erkenne im Artikel nicht den Teil der Männerrechtsbewegung, dem ich mich zugehörig fühle, und zwar der Richtung, die Manndat und Agens vertreten. Die sind zwar nebenbei auch feminismuskritisch bis antifeministisch eingestellt, aber in erster Linie definieren sie sich nicht darüber. Der Artikel stellt es jedoch so dar, als sei die ganze Männerrechtsbewegung in erster Linie antifeministisch und aus dem Antifeminismus vom Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden. Der und ein gewisser Ernest Belfort Bax ist mir und anderen Männerrechtlern aber sowas von egal. Man meint beim Lesen oft, man habe sich im Lemma verirrt und dies sei in Wirklichkeit der Text zum Lemma Antifeminismus. Wikisteno (Diskussion) 00:57, 6. Nov. 2012 (CET)

@Elian Φ Noch einmal: mir ging es hier nicht in erster Linie um den Inhalt des Abschnittes, sondern um die Art seiner Darstellung. Nico b. hat es ganz gut zusammengefasst: "Zum anderen ist dieser Artikel handwerklich katastrophal schlecht, indem er nicht ansatzweise das Prinzip einhält, einen Gegenstand zunächst wertneutral darzustellen, bevor man ihn kritisiert." Aus meiner Warte kann da gern jeder einzelne Kritikpunkt an der Männerbewegung im Artikel verbleiben. Aber eben als Kontrapunkt zu einer wertneutralen Darstellung, nicht als Aufmacher. --67.165.219.73 01:20, 6. Nov. 2012 (CET)

Die Unterabschnitte von Themen und Positionen, die vielleicht zu Missverständnissen führten, habe ich nun auflöst und einen weiteren Wissenschaftler zitiert.

Zum Thema "auf Diskriminierung beruhende Lohndifferenz zwischen den Geschlechtern" oder auch Gender Pay Gap: Einer OECD-Studie aus dem März 2012 zufolge verdienen Vollzeit beschäftigte Frauen in Deutschland durchschnittlich 21,6 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen. Die Zeit, Juli 2012, Warum verdienen Frauen weniger als Männer? Nach einer Yale-Studie : "Steht in den Unterlagen "John", bieten Professoren aus den Naturwissenschaften 14 Prozent mehr Gehalt und eine bessere Förderung an, als wenn sie "Jennifer" lesen." (verg. SZ 2012: gehalt-von-maennern-und-frauen-john-verdient-mehr-als-jennifer).

Zur Darstellung: der "Gegenstand" wird anhand der Sekundärliteratur dargestellt und damit regelkonform. Ich kann mir die Behauptungen von Nico et al nur so erklären, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse nicht dem entsprechen, wie ihr die Männerrechtsbewegung sehen und gern dargestellt haben möchtet. Auf unsere persönlichen Meinungen kommt es jedoch bei einem enzyklopädischen Artikel nicht an.--fiona (Diskussion) 13:26, 6. Nov. 2012 (CET)

Nun stell dich doch bitte nicht dermassen naiv. Natürlich kommt es auf unsere Meinungen an, denn wir selektieren, sichten , bereiten auf. Wenn du die Illusion hegst, du könntest hier unabhängig von deiner Person und deiner Geschichte neutral agieren, dann bist du nicht qualifiziert für die Artikelarbeit.

Eine Darstellung wird nicht dadurch "objektiv" oder "wissenschaftlich", dass du mehr oder weniger wahllos Bücher aus dem Regal ziehst oder googlest, die deiner Ansicht nach etwas mit diesem Thema zu tun haben und deine vorgefasste Meinung unterstützen.

Um nur einige Beispiele herauszugreifen: du beginnst die Darstellung mit einem Abriss der Geschichte des Antifeminismus. Ob dieser aber überhaupt konstituierend war für die Geschichte der Männerrechtsbewegung wird überhaupt nicht diskutiert. Haben sich Männer in den 70er Jahren auf Bax bezogen? Wenn ja, wer hat diesen Diskurs geführt, mit welchem Ergebnis? Welche Bedeutung hatten diese Männer für die weitere Entwicklung? Ist die heute im deutschen Sprachraum so bezeichnete Männerrechtsbewegung identisch mit dem, was in den 70ern in den USA entstand? Bezieht sie sich darauf? Sind die Untersuchungen aus den USA übertragbar? Sind die referierten Positionen so von der Männerrechtsbeweung jemals formuliert worden oder nur von ihren Kritikern (das ein intelligenter Mensch wie Farrell z.B. jemals behauptet haben soll, alle Männer seien benachteiligt, diskriminiert und unterdrückt halte ich für ausgeschlossen)? Wurden die der Männerrechtsbewegung zugeschriebenen Aussagen wie diese von dir anhand von Originaltexten überprüft oder hast du aus Sekundärliteratur abgeschrieben, ohne diese zu prüfen? Wie hast du dann festgelegt, welche Literatur du berücksichtigst?Welchen wissenschaftlichen Grundsätzen folgt die Reihenfolge der Darstellung von Kritik und Positionen im Abschnitt Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum, in dem Rosenbrocks These von den "Vernichtungsphantasien" noch vor dam Unterabschnitt Themen und Thesen platziert wurde? Warum meinst du Walter Hollstein als "Männerrechtler" qualifizieren zu müssen und seinen Kommentar zu Gesterkamp als "polemisch", gleichzeitig aber Gesterkamp nicht "femistisch" und seine "Expertise "journalistisch", "feuilletonistisch" oder dergleichen? Warum ist bei "politische Positionierung" ausschliesslich von jenem kleinen Teil die Rede, dem Gesterkamp/Rosenbrock eine Nähe zur neuen Rechten attestieren? Hat irgendjemand jemals ernsthaft behauptet, die Männerrechtsbewegung als solche sei extrem rechts?

Das nur mal als kurze Liste, was beim Überfliegen sofort auffällt. Der Artikel ist grausam schlecht, das lässt sich nicht ernsthaft bestreiten.--Nico b. (Diskussion) 13:56, 6. Nov. 2012 (CET)

Er wird auch so schlecht bleiben. Du bist nunmehr der Dritte, der hier anmahnt die Bedeutung von Bax für die MRB zu spezifizieren, aber das wird schlicht ignoriert. Ich lasse jedenfalls meine «Finger weg]» hier; die MRB ist mir zu langweilig und unsympathisch, als daß ich mich für einen fundierten, halbwegs neutralen Artikel einsetzen wollen würde. Widerborst, vermute ich, wird sich auch nicht bemühen wollen: Warum auch. Und die überwiegende Männerclique der Wikipedia:Administratoren wird sich vermutlich hüten, irgendwie auch nur «antifeministisch» zu erscheinen. Bleiben neben fiona baine und Co. halt nur noch ein paar verbissene Männerrechtler als Editoren übrig, denn die haben wenigstens ein Herzensanliegen. Kängurutatze (Diskussion) 11:19, 7. Nov. 2012 (CET)

Ja, das ist das generelle Problem, wenn ein Thema hauptsächlich von Unterstützern und Gegnern und nicht von Fachleuten bearbeitet wird. Gerade bei Themen mit stark politischen Elementen zieht das dann eher die Aktivisten an. Kann man meist nur hoffen, dass irgendwann einer mit Ahnung daherkommt und mutig einen Neuschrieb versucht. --Widerborst 18:09, 7. Nov. 2012 (CET)

Dass auch du dich zu den Delegitimierern und Hetzern gesellst, Widerborst, wundert mich doch. Na ja, beim Antifeminismus sind sich Viele jeder Couleur einig.

Die Fachleute sind eben jene internationalen Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, auf deren Arbeiten und Studien dieser Artikel beruht. Es ist doch nicht im Sinne der Wikipedia, sie selbst den Artikel schreiben zu lassen, oder?--fiona (Diskussion) 18:44, 9. Nov. 2012 (CET)

Statt hier deine gewohnten Unverschämtheiten abzulassen solltest du vielleicht einmal auf die inhaltliche Kritik eingehen.--Nico b. (Diskussion) 18:50, 9. Nov. 2012 (CET)

@Nico, schon 100Mal gefragt und gefordert: leg endlich andere wissenschaftliche Literatur vor, wenn es die denn deiner Ansicht nach gibt - oder hör auf mit den immer gleichen Abwertungen.

Sachliche, konstruktive Beiträge zur Verbesserung des Artikels ist das nicht, was ihr - Kängurutatze, Wikisteno, Nico und so manche IP - hier abgeliefert habt. Diskussionseiten sind keine Foren.--fiona (Diskussion) 18:55, 9. Nov. 2012 (CET)

Mal abgesehen davon, dass seitenweise aus zweifelhaften Sekundärquellen abgeschrieben wird, werden auch von Wikipedia-Autoren selbst geschriebe Quellen (Andreas Kemper alias Schwarze Feder) untergeschoben.

Dazu werden Falschinformationen als "bekanntes und gesichertes Wissen" (Zitat auf der Diskussionsseite) verkauft. Beispiele:

Eine IGAFD gibt es nicht und Subitats ist keine Abspaltung der IGAF, sondern durch Umbenennung aus der "Männerpartei" hervorgegangen. WGvdL hat auch nicht am 3. November 2012 "den Server gewechselt", sondern am 26. Oktober 2012 das Moderations-Team. Bei der Gelegenheit wurde die Software aktualisiert und die alten Beiträge archiviert. Eine Ein-Mann-Webseite (AFW-D) wird als "Gruppe" dargestellt, dazu als "AFI-D" falsch geschrieben ...

In der derzeitigen Form ist der ganze Artikel reif für die Tonne. --79.246.248.202 19:04, 13. Nov. 2012 (CET)

Neutral? sachlich?

selten so einen verleumderischen schlechten artikel gefunden. nach der diskussionsseite ist mir klar, weshalb. ideologische streiterei ohne neutralen blick --92.231.89.252 09:26, 7. Nov. 2012 (CET)

Ja, ja, IP aus dem Manndat- oder wgvdl-Forum, sehr interessanter Beitrag. Der neutrale Blick ist dann wohl der eures Herrn und Meisters Arne Hoffmann? Oder doch Michael Klein? --fiona (Diskussion) 19:47, 10. Nov. 2012 (CET)

Die möglicherweise mangelnde Objektivität wurde schon außerhalb der WP registriert. Ich selbst kann das schlecht beurteilen, da ich wie die meisten postaufgeklärten Menschen, die wieder zu einem gesunden und natürlichen Verhältnis zwischen den Geschlechtern zurückgefunden haben, Feminismus als Thema abgestanden und in seiner achselbehaarten Version sogar als hochnotpeinlich finde, aber in der englischen WP wären solche Probleme unmöglich, denn das Setzen des Neutrality Template an die Artikelspitze würde die Besitzstandsverteidiger des Artikels schnell und gründlich zur Diskussion und zum Kompromiß zwingen. Holiday (Diskussion) 04:31, 11. Nov. 2012 (CET)

so neutral, sachlich und "sachlich korrekt" wie: "postaufgeklärt", "achselbehaarten Version", "hochnotpeinlich" und:Thilo Sarrazin, kritischer Freigeist und mutiger Vordenker, dessen scheuklappenfreie Beobachtungen zu unserer verfehlten Einwanderungs- und Ausländerpolitik ich ausdrücklich unterstütze . --fiona (Diskussion) 09:32, 11. Nov. 2012 (CET)

Man braucht gar nicht auf die Benutzerseite von Holiday weiterzuklicken, die Passage «gesunden und natürlichen Verhältnis zwischen den Geschlechtern zurückgefunden haben» genügt bereits, um festzustellen, daß Holiday sich beim Thema Gender besser in den 1930ern zurechtgefunden hätte. Aber fein, daß hier nun jemand einer anderen bescheuklappten Seite eingetroffen ist, da könnt ihr sicherlich herrlich gegenseitig aneinander vorbeireden. Kängurutatze (Diskussion) 09:50, 11. Nov. 2012 (CET)

nee, unterhaltet ihr euch mal - am besten in euren BNRen. Das ganze Geplänkel hier hat wirklich nichts mit einer Artikeldiskussion zu tun. EOD.--fiona (Diskussion) 10:30, 11. Nov. 2012 (CET)

Leider bestätigen die Reaktionen, einschließlich des Löschversuchs dieser Diskussion, daß es anscheinend doch ein gehöriges Neutralitätsproblem gibt. Holiday (Diskussion) 17:19, 12. Nov. 2012 (CET)

Neutralitätsbaustein wurde an Artikelspitze eingefügt. Holiday (Diskussion) 15:36, 13. Nov. 2012 (CET)

Es wäre der Qualität der Diskussion sicher förderlich, wenn du die Problem "Neutralität dieses Artikels" und "deine Probleme mit Achselhaaren" getrennt halten könntest. Es gibt hier genug sachlich fundierte Kritik vorzutragen, wozu das Ganze noch unnötig aufladen?--Nico b. (Diskussion) 16:54, 13. Nov. 2012 (CET)

Tea Party?

Gibt es einen Beleg, der die Männerrechtsbewegung für ihren Umgang mit Begriffen in den Kontext der Tea Party stellt? Oder ist das Interpretation der WP-Autoren? Grüße --h-stt !? 14:56, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Frage kann ich nicht nachvollziehen. Die Quelle ist angebenen. Der Kontext kann dort nachgelesen werden. Du kannst sicher sein, dass ich immer nach Literatur arbeite. --fiona (Diskussion) 15:00, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke, dass die Fußnote am Ende des Absatzes sich auf den gesamten Absatz bezieht, hatte ich nicht angenommen. Aber beim Blick in APuZ ist mir aufgefallen, dass die Formulierungen noch zu nah am Original sind. Das muss entweder umformuliert oder als wörtliches Zitat ausgestaltet werden. Grüße --h-stt !? 15:20, 19. Nov. 2012 (CET)

(ok da war jemand schneller, ich kopiere es mal drunter) Abgesehen davon, dass man auch gleich den Link hätte angeben können: Du hast mindestens in diesem Fall wörtlich kopiert, ohne dieses als entsprechendes wörtliches Zitat zu kennzeichnen. In der Wikipedia geht es zwar nicht um Doktorarbeiten, aber sobald ein Admin auf die URVs stöst, wird der Artikel schneller durchgeschleudert, als nötig wäre... Außerdem handelt es sich bei der Quelle um ein Eassy. Per Definition sind damit "persönliche Auseinandersetzungen" damit gemeint. Ich zweifel den Inhalt nicht an, man sollte aber hier falls möglich nach anderen Quellen Ausschau halten. Falls nicht, sind sowohl dieser Abschnitt als auch die Quelle (vorsichtig ausgedrückt) diskussionswürdig. Und spätestens für diesen Abschnitt wäre ein Neutralitätsbaustein möglich, wenn auch nicht zwingend gerechtfertigt. --Warfair (Diskussion) 15:27, 19. Nov. 2012 (CET)

Am Rande: als ein Essay hat es der Autor bezeichnet, er möchte es so offenbar; daraus darauf zu schließen, ob es als Quelle taugt, muss nicht immer zielführend sein; andererseit ist es klar, dass die Ausstattung solcher Artikel mit Belegen (und mit der richtigen Zitierweise) enorm wichtig ist, da sich hier einige einschießen. -jkb- 15:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Kein Widerspruch. Es gibt aber meiner Meinung nach keinen Grund an der Kategorisierung als Essay zu zweifeln. Erst recht, wenn der Autor es so sieht. Schlauer als der Autor bin ich in jedem Fall nicht. :) Wäre ich der Meinung gewesen, dass es so nicht geht, dann wäre ich schon mutig genug gewesen. Ich überlasse mal Fiona die zeitnahe Änderung. --Warfair (Diskussion) 15:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Verblüffend allerdings, dass Gesterkamp diesen Text, der immerhin mit Einzelnachweisen versehen ist, ein 'Essay' nennt, seinen völlig frei von Nachweisen erstellten Text zum 'Geschlechterkampf von Rechts' dagegen eine 'Expertise'. Da scheint einiges durcheinander zu gehen. Unabhängig davon bin ich der Ansicht, dass der Artikel im Moment deutlich zu viel direkte Zitate oder längliche Paraphrasierungen von Gesterkamp enthält.--Nico b. (Diskussion) 15:43, 19. Nov. 2012 (CET)

<schmunzelnd> daher habe ich auch die Bezeichnung "Essay" angezweifelt </ schmunz ende> -jkb- 15:48, 19. Nov. 2012 (CET)

Es ist keinesfalls wider die Natur eines Essays Quellen/Referenzen zu benennen. Da die Tea Party allerdings ein deutlich jüngeres Phänomen als die Männerrechtsbewegung ist, ist es hanebüchen zu mutmassen, die Männerrechtsbewegung fuße ihre Ideologie in der Tea Party. Kängurutatze (Diskussion) 16:01, 19. Nov. 2012 (CET)

? so etwas passiert ja. -jkb- 16:04, 19. Nov. 2012 (CET)

Steht ja auch nicht dabei, dass es darauf basiert. Sondern wird nur als ähnliches Beispiel verwendet. Ob dies im Zweifel korrekt ist sei dahingestellt. Ich finde es aber jetzt nicht so hannebüchen. Im Grunde genommen basieren doch viele Bewegungen auf eine subjektiv wahrgenommene (und oftmals auch objektiv vorhandene) Ungleichbehandlung. --Warfair (Diskussion) 16:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Weder beahuptet Gesterkamp noch der Artikel, die Ideologie der Männerrechtsbwegung fuße in der Ideologie der Tea Party Bewegung. Es gibt in den Denkmusters jedoch gewissen Übereinstimmungen, die dargestellt sind. Paraphrasierungen halte für zulässlich und bei diesen Artikel u.a. mitunter für notwending angesichts der Angriffe auf Wikipedia-Autoren.--fiona (Diskussion) 16:16, 19. Nov. 2012 (CET)

Daß sich die ideologischen Muster von Tea Party und Männerrechtsbewegung ähneln, kann durchaus möglich sein. Daß die Männerrechtsbewewegung dagegen «nach dem Muster der US-amerikanischen Tea Party» ihre Ideologie gestaltet hat, halte ich weiter -- schon allein aufgrund der zeitlich früheren Entwicklung -- für völlig abwegig. Kängurutatze (Diskussion) 16:19, 19. Nov. 2012 (CET)

Noch einmal: ich verstehe das Argument nicht. Jede Bewegung / Verein / Partei / ... ist doch entwicklungsfähig (wenn nicht, Pech gehabt). Und da kann es passieren, dass mit der Zeit auch Elemente oder Impulse einfließen, sogar sehr stark, die von jüngeren Bewegungen etc. kommen. Absolut übliche Geschichte. Und, da steht wirklich nichts mit "fußen auf", sondern "nach dem Muster". -jkb- 16:24, 19. Nov. 2012 (CET)

+1. --fiona (Diskussion) 16:40, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich finde das Argument nicht so einfach von der Hand zu weisen. Die Formulierung "nach dem Muster" legt für mich nahe, dass man sich an der Tea Party orientiert hat, nicht nur eine mehr oder weniger zufällige Übereinstimmung. Ich finde die Analogie aber ohnehin nicht besonders treffend, die Tea Party ist schliesslich nicht irgendein mehr oder weniger unbedeutender Zirkel am Rande, der es knapp mal in die Randspalten schafft, sondern Kern der amerikanischen nationalistischen Rechtspartei, die nach der Spaltung der GOP entstehen wird, mit Milliarden an Spendengeldern dahinter. Sicher träumt mancher Männerrechtler davon, sich mal mit der Tea Party vergleichen zu können, aber da liegen doch Welten dazwischen. Da aber nicht zu bestreiten ist dass Gesterkamp das so formuliert hat ist hier eigentlich nur die Frage interessant, ob man diese Bemerkung hier zitieren muss oder nicht. Ich habe natürlich nicht generell etwas gegen Paraphrasierungen, aber wenn sollten die etwas weniger dicht am Direktzitat sein und m.E. sparsamer eingesetzt werden, zumal derzeit relativ wenige Autoren in einem ganzen Bündel von Lemmas präsent sind und diese inhaltlich dominieren.--Nico b. (Diskussion) 18:01, 19. Nov. 2012 (CET)

Artikel erneut gelesen

Ich habe den Artikel nochmal gelesen und finde ihn gleich schlecht wie zuvor. Den Neutral Point of View sucht man vergeblich, der Artikel ist grauenhaft geschrieben und sollte in die Tonne getreten werden. In dieser Diskussion wird nur herumgestritten, die einen versuchen ihre Sicht durchzusetzen, die anderen ihre. fiona fällt wie gewohnt unangenehm auf und beharrt auf einer Sicht der Dinge, welche die Teilhaber der Männerrechtsbewegung pauschal als Deppen hinstellt. Ich ärgere mich inzwischen jedoch nicht mehr darüber, weil das überflüssigerweise meine Nerven strapaziert. Dieser Artikel ist meiner Meinung nach nicht mehr zu retten. Er sollte ersatzlos gelöscht werden. Besser keine Information als Falschinformationen. Lange wird meine Schreibe sowieso nicht hier stehenbleiben. --89.144.192.252 23:35, 1. Dez. 2012 (CET)

Ersatzlos löschen wäre die sinnvollste Alternative. Ich habe mal einige grobe Falschinformationen herausgenommen, bzw. korrigiert. Es ist offensichtlich, dass die hier tätigen Autoren keine Ahnung von dem Gegenstand des Artikels haben. Das Einzige, was die können ist, aus zweifelhaften Quellen abschreiben und zu glauben, dass das auch wirklich so ist. Das ist wie der Glaube an Nicklaus und den Klapperstorch. Fester Glaube ist eben durch nichts zu erschüttern, schon gar nicht durch Fakten oder gar der Wirklichkeit. Gruß --87.153.240.92 22:31, 9. Dez. 2012 (CET)

Baustein schubsen

Wikisteno, Holiday: Lasst mal das Baustein-Schubsen sein. Nachdem ihr euren POV argumentativ nicht durchdrücken konntet, wollt ihr jetzt mit dem N-Baustein den Artikel pauschal abwerten. Die Darstellung ist jedoch vielfach belegt. Literatur habt ihr bisher nicht vorgelegt - obwohl dies 100mal angefragt wurde. Wikipdeia ist nicht das Manndat- oder wgvdl-Forum, auch nicht der Blog von Arne Hoffmann. Wir stellen bekanntes und gesichtertes Wissen nach Sekundärliteratur dar.--fiona (Diskussion) 17:47, 13. Nov. 2012 (CET)

Hallo wach, es gibt hier auf der Diskussionsseite eine laufende Diskussion zum Neutralitätsproblem (Abschnitt 3.3 - Themen und Thesen: Extrem tendenziös), die von zig Benutzern geführt wird. Das reicht völlig für den Neutralitätsbaustein, also hör auf mit dem kindlichen Editwar. Holiday (Diskussion) 18:26, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Benutzer, die dort besonders stark „tendenziös” schreien, sind Bullvolkar (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Bullvolkar}} • sperren) mit seinen 87 Bearbeitungen, eine IP, und der Benutzer Gismatis, der WP-User in Männerrechtlerforen bespricht. Der springende Punkt ist, dass keiner dieser Benutzer ein relevantes Argument vorgebracht hat, sondern nur Rumgenörgel. Gismatis/Wikisteno gibt sogar zu: „Hier wurde nie behauptet, dass es die Literatur, die du (ernsthaft?) einforderst, gibt”. Also nochmal: Was konkret ist nicht neutral am Artikel? Wurde eine wichtige Sekundärquelle zur Männerrechtsbewegung ausgelassen? Wenn ja, welche? Wird eine Quelle falsch wiedergegen? Wenn ja, welche und wo? Einfach nur "tendenziös!" schreien, weil die Quellen nicht gefallen, makes you look bad und raubt meine Zeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 13. Nov. 2012 (CET)

"Bekanntes und gesichertes Wissen", dass ich nicht lache. Eine IGAFD gibt es nicht und Subitats ist keine Abspaltung der IGAF, sondern durch Umbenennung aus der "Männerpartei" hervorgegangen. WGvdL hat auch nicht am 3. November 2012 "den Server gewechselt", sondern am 26. Oktober 2012 wechselte das Moderations-Team des Forums. Bei der Gelegenheit wurde die Software aktualisiert und alte Beiträge archiviert. Es wird Halbwissen aus zweifelhafter "Sekundärlitertur", die teilweise von Wikipedia-Autoren selbst geschrieben wurde, als "gesichertes" Wissen verkauft. Der ganze Artikel ist reif für die Tonne. --79.246.248.202 19:00, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Setzung des Bausteins war völlig korrekt. Die Neutralität des Artikels ist wirklich seit Monaten umstritten. Der Baustein sagt ja nicht: «Dieser Artikel ist nicht neutral», sondern nur, dass diese Neutralität umstritten ist. Zum wiederholten Mal (Man hat hier den Eindruck, gegen eine Wand zu reden): Das Problem ist die Neutralität, nicht das Fehlen von Belegen. Das sind zwei völlig verschiedene Probleme. Ein Artikel kann gut belegt sein, aber trotzdem hoffnungslos POV. Umgekehrt kann ein Artikel, in dem keine einzige Quelle auftaucht, völlig dem neutralen Standpunkt entsprechen. Ist es in der Wikipedia jetzt schon so weit, dass man nicht mal mehr Bausteine setzen kann, ohne einen Administrator zuhilfe nehmen zu müssen? Wikisteno (Diskussion) 22:58, 13. Nov. 2012 (CET)

Lieber Gismatis, für manche ist auch der Geburtsort von Obama und die Form der Erde umstritten. Gut belegte Artikel sind nur dann „hoffnungslos POV”, wenn die Belege falsch dargestellt bzw. wenn wichtige Belege ausgelassen wurden. Weiter oben gibst du selbst zu: „Hier wurde nie behauptet, dass es die Literatur, die du (ernsthaft?) einforderst, gibt”. Also zum dritten Mal: Was konkret ist nicht neutral am Artikel? Wurde eine wichtige Sekundärquelle zur Männerrechtsbewegung ausgelassen? Wenn ja, welche? Wird eine Quelle falsch wiedergegen? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:48, 14. Nov. 2012 (CET)

Ein Artikel ist dann POV, wenn er den Gegenstand einseitig darstellt. Ihr macht es euch zu einfach, indem ihr euch hinter den Quellen versteckt. Ich bedaure ja, dass noch kein nichtfeministischer Sozialwissenschaftler sich der Männerrechtsbewegung angenommen hat und eine Abhandlung darüber geschrieben hat. Jedenfalls ist mir nichts dergleichen bekannt. Das würde einiges erleichtern. Bis dahin muss das reichen, was da ist. Das Problem ist, dass bei euch alles, was von Männerrechtlern kommt, pauschal als Primärliteratur gilt, und diese lehnt ihr als Quelle ab. Dann bleibt tatsächlich nicht viel. Was am Artikel nicht in Ordnung ist, wurde schon an anderer Stelle von vielen Benutzern geschrieben, das muss ich hier nicht wiederholen. Kommt hinzu, dass ich gerne Leuten etwas erkläre, sofern es diese interessiert. Es interessiert dich aber nicht, was am Artikel nicht neutral ist. Dass du mich mit dem alten Benutzernamen ansprichst, finde ich kindisch. Wikisteno (Diskussion) 17:30, 14. Nov. 2012 (CET)

Du bist lange genug dabei, um WP:NPOV zumindest überflogen zu haben: Die Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus publizierten Quellen. Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze, näheres über die Informationsquellen findest du unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? Bei Darstellungen oder Standpunkten, für die es keine zuverlässige Quelle gibt, handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung.
Du sagst, der Artikel stelle des Gegenstand einseitig dar. Neutralität leitet sich - wie du oben sehen kannst - aus zuverlässigen Quellen her. Wir arbeiten quellenbasiert und stützen uns auf zuverlässige Quellen. Es ist gleichgültig, ob Literatur von Männerrechtlern, Feministinnen und Pro-Feministen, Scientology-Anhängern oder Marsmenschen kommt: Der Ort der Publikation ist entscheidend, Publikationen in peer-reviewten Fachzeitschriften sind grundsätzlich vorzuziehen. Deshalb zum vierten Mal die Frage an dich: Welche zuverlässigen Quellen werden im Artikel noch nicht benannt bzw. welche Quellen im Artikel werden falsch oder unausgewogen dargestellt?
AutorInnen sollen die Möglichkeit haben, nachzuvollziehen, was Gismatis über WP-User in diversen Männerrechtlerforen schreibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:07, 15. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzlich finde ich die Fakten (soweit mir bekannt) durchaus stimmig und korrekt. Aber durch die Setzung von arg vielen wörtlichen Zitaten und Fehlen von Konjunktivformen, könnte man durchaus eine mangelnde Neutralität annehmen. Zumal strukturell schon weit vorher Kritik eingepflegt ist, was den zusätzlichen Abschnitt dann am Ende fast schon arg seltsam erscheinen lässt. Das aber ein Admin hier sperren muss, finde ich arg übertrieben. Erst recht durch einen Blick in die Versionsgeschichte, bekommt das ganze doch arg ein Geschmäckle von "das ist aber meine Schaufel!"... schade. Aber vielleicht bringt dieser Artikel aber auch so ein Verhalten mit sich. Ich sehe jedenfalls berechtigten Klärungsbedarf auf allen Seiten. -- Warfair (Diskussion) 12:00, 14. Nov. 2012 (CET)

Es ist enttäuschend, dass du ins SG möchtest, dabei aber das übliche Rumgenörgel von Aktivisten, die von Anführern der Bewegung seit Monaten zur Minipulation aufgerufen werden, nicht durchschaust. Es ist enttäuschend, dass du nicht durchschaust, von wem die Beschwerden primär kommen. Übrigens habe ich in deiner Wahl mit Pro gestimmt, dein Kommentar hier macht mich aber sehr nachdenklich. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:48, 14. Nov. 2012 (CET)

Es steht Dir mehr als nur frei, deine Stimme zu ändern. Was Dich aber dann enttäuscht, ist das ich nicht parteisch sein will. Ich hab oben etwas genauer geschrieben, wieso man annehmen könnte, dass dieser Artikel nicht neutral sein könnte. Gleichzeitig habe ich geschrieben, dass ich grundsätzlich den Artikel korrekt finde. Ich bin lange genug in der Wikipedia dabei um zu wissen, wie solche Kriege hier ablaufen. Und wenn etwas die Vergangenheit gelehrt hat, dann doch nur, dass man zusammenarbeiten muss. Ich finde meine Einstellung jedenfalls neutral und eines Schiedsrichters angemessen. Subjektive Unterschiede existieren aber natürlich. -- Warfair (Diskussion) 13:01, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich entschudlgige mich, falls ich zu persönlich geworden bin. Ich stimme dir vollkommen zu, dass man zusammenarbeiten muss. Schau dir meine Kommentare weiter oben an. Ich frage konkret: Was kann man verbessern? Welche Quellen wurden ausgelassen? Welche Quellen wurden falsch dargestellt? Aber es kommt nichts! Einer der Autoren, die auf dem Baustein bestehen, gibt sogar zu, dass es die Literatur, die seinem Standpunkt entspricht, nicht gibt. Wie schlägst du vor, dass ich weitermachen soll, wenn die IP, Bullkovar, und Gismatis/Wikisteno nichts außer Theoriefindung und diffusen Beschwerden vorbringen? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Danke. :) Ich hab mir das hier schon durchgelesen. Und ein Belegebaustein für den ganzen Artikel geht meiner Meinung nach auch nicht. Wenn, dann sollte man die Vorwürfe auf bestimmte Passagen abhandeln und diese dann zusammen abarbeiten. Wenn dann nichts kommt, dann wird halt ein Admin irgendwann die Seite für IPs halbsperren oder die anderen Nutzer entsprechenden maßregeln. Ohne konkrete (!) Beschwerden bringt dann auch die ganze Diskussion nichts, da gebe ich Dir vollkommen recht. Wenn nichts kommt, dann kann man auch nicht fordern. --Warfair (Diskussion) 19:19, 14. Nov. 2012 (CET)

Der Baustein sollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass die Neutraltität des Artikels umstritten ist. Es sind mehrere Benutzer, die dies bemängelt haben und die auch konkrete Punkte angesprochen haben. Da der ganze Artikel betroffen ist, muss der Baustein auch entsprechend ganz oben stehen. Was du vorschlägst, hätte längst passieren müssen. Aber das war mit Fiona Baine und SanFran Farmer nicht zu machen. Sie empfinden ihre Version als vollkommen neutral und haben Kritik stets zurückgewiesen. Etwas anderes würden sie nicht akzeptieren. Die beiden konnten ihre Version durchsetzen, weil sie am meisten editierten und am schnellsten ihnen nicht Genehmes rückgängig machten. Dabei scheinen sie auch einen besonderen Schutz der Administratoren zu genießen. Der Baustein ist zurzeit die einzige Möglichkeit der Schadensbegrenzung, indem der Leser gewarnt wird. Wikisteno (Diskussion) 22:50, 14. Nov. 2012 (CET)

Die wird aber wohl nicht von Erfolg gekrönt sein, wie ja bereits geschehen. Schnapp Dir/Euch maximal drei Abschnitte und formuliert jeweils einen Gegenvorschlag hier in der Diskussion. Dann kann man ja sehen, ob man nicht doch zusammen den Artikeln verbessern kann. Den Baustein über den gesamten Artikel zu setzen, ist einfach eine pauschale Maximalposition, die so nicht haltbar ist. Wenn man dagegen konkret und konstruktiv Abschnitte hier auf der Diskussion vorschlägt, dann werden die Admins sicher auch nichts dagegen haben. -- Warfair (Diskussion) 23:15, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich werde hier nicht weiter meine Zeit verschwenden, zumal mich der Artikel zu wenig interessiert. Immerhin gibt der Artikel recht gut wieder, wie Feministen die Männerrechtsbewegung sehen. Das ist sicher nicht gänzlich uninteressant, vor allem für jene Nichtfeministen, die die Männerrechtsbewegung schon etwas kennen. Ansonsten ist es halt nicht viel. Wikisteno (Diskussion) 19:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich hätte wetten können, dass du meine damalige Aussage falsch wahrnehmen würdest. Ich habe natürlich keineswegs zugegeben, dass es die Literatur, die meine Ansichten stützt, nicht gibt, sondern dass es die Art Literatur, die euch vorschwebt, nicht gibt. Die Literatur, die meine Ansichten stützt, steht unter Männerrechtsbewegung#Primärliteratur. Ich kann nicht mehr als schreiben. Das Geschriebene richtig zu lesen, kann ich dir nicht abnehmen. Wikisteno (Diskussion) 22:50, 14. Nov. 2012 (CET)

Es ist schon klar, dass du zugibst, dass es keine zuverlässige Sekundärlitertur gibt, die deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht.
Inwiefern stützt die Primärliteratur deine Ansichten? Die dort genannten Primärquellen sagen nichts über die Männerrechtsbewegung. Farrell, Vilar, van Creveland, Hollstein stellen ihre persönlichen Sichtweisen zum Thema Gleichstellung dar, sie bieten keinen Überblick über die Männerrechtsbewegung. Vilar z.B. hat ihr Buch veröffentlich, lange bevor es so etwas wie eine Männerrechtsbewegung gab. Natürlich sagt sie nichts über die Männerrechtsbewegung. Auch Farrell sagt nichts über die Männerrechtsbewegung. Erst Sekundärliteratur stellt den Bezug zwischen ihm und der Männerrechtsbewegung her. Wir brauchen Sekundärliteratur, die die Primärliteratur bewertet, einordnet und Aussagen über die Männerrechtsbewegung macht. Z.B. wie passt, wenn überhaupt, Esther Vilar in die Männerrechtsbewegung? Dazu kannst du jetzt Vermutungen anstellen. Hat sie einige der Grundgedanken der Männerrechtsbewegung formuliert? Welche? Beziehen sich Männerrechtsaktivisten auf sie? Identifiziert sie sich als Männerrechtsaktivistin? Unterhält sie Kontakte zu Männerrechtsaktivisten... Natürlich könntest du jetzt auf einen Foreneintrag verlinken und sagen, hier, schaut mal, User "Femi-Fasch" hat am 11.3.2011 im Forum "weiberplage" Esther Vilar zitiert. Kannst du daraus nun ableiten, dass Männerrechtsaktivisten auf Vilar Bezug nehmen? Natürlich nicht, das wäre WP:TF. Ich denke es wird deutlich, dass Vilar nichtmal in diese Liste gehört, geschweige denn als Quelle für Aussagen über die Männerrechtsbewegung herhalten kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:07, 15. Nov. 2012 (CET)

Warfair, in diesem Artikel wurde so überkorrekt und arbeitsaufwändig mit so vielen Standpunktzuweisungen und Konjunktiven gearbeitet, dass die Lesbarkeit darunter leidet. Ich kenne die gesamte deutschsprachige, SanFran Farmer die gesamte englischsprachige Literatur zu dem Thema. Die "Klärung" der "anderen Seite" besteht demgegenüber nur in Vorwürfen, Meckern, Unterstellungen, unbegründetem Revertieren, pauschalen Abwerten des Artikels und seiner Autorinnen, Delegitimieren der Quellen, ohne selbst Quellen vorzulegen. Angesichts dessen hat dein Beitrag hier wirklich ein Geschmäkle. Wenn du dich im SG auch so oberflächlich oder gar nicht mit Fakten und Hintergründen beschäftigst, bist du allerdings eine Fehlbesetzung.--fiona (Diskussion) 13:11, 14. Nov. 2012 (CET)

Sorry, aber mit unterschwelligen Angriffen mag ich mich nicht mehr auseinandersetzen. Unabhängig davon, dass ich den Artikel gut finde, willst Du mich wirklich wieder (sic!) persönlich angreifen? Dann diskutiere ich lieber nur mit SanFran. So jedenfalls mag ich nicht behandelt werden, weder im RL noch in der Wikipedia, weder als Autor, Leser oder in sonstiger Funktion. --Warfair (Diskussion) 19:19, 14. Nov. 2012 (CET)

Bitte erklär mir das "wieder" - ich habe an dich nur 1 Beitrag geschrieben. Aus meiner Sicht habe ich dich nicht unterschwellig angegriffen, sondern eine offene Kritik geäußert. Vielleicht bist du, ohne es zu ahnen, in einen Honeypot geraten, der schon seit fast 7 Jahren vor sich hin köchelt. Wir haben den Artikel in den vergangegen Monaten auf ein enzyklopädisches Niveau hochgeschrieben - die Angriffe mit den immer gleichen Behauptungen werden fortgesetzt. Das konntest du nicht wissen. Ich habe darum etwas gereizt reagiert, obwohl du ja nur vermitteln wolltest. Dein Mitarbeit ist in jedem Fall willkommen.--fiona (Diskussion) 13:59, 15. Nov. 2012 (CET)

„hochgeschrieben“ ist das Wikipedia-Wort des Jahres ... :-) --Peter Gugerell 15:18, 15. Nov. 2012 (CET)

Zumindest Arne Hoffmann äußert sich in seinen beiden Werken auch über die Männerrechtsbewegung. Das könnte man verwerten. Esther Vilar beschreibt er als Feminismuskritikerin. Natürlich können keine Äußerungen einzelner unbekannter Aktivisten ausgewertet werden. Wikisteno (Diskussion) 19:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Esther Vilar ist in der Tat in der Primärliteraturliste fehl am Platz, auch wenn sie von den Antifemisten gefeiert wird. Vilar schreibt auch nicht zur Männerrechtsbwegung. Die Männerrechtler agieren völlig theorielos, knüpfen nicht einmal an einen Vordener an. Klar, dass sie nach jedem noch so verstaubtem Strohhalm greifen. Doch die Sekundärliteratur stellt keinen Zusammenhang zwischen den Thesen von Vilar und der modernen Männerrechtsbewegung her. Zitier doch Hoffmann-über-Villar in ihrem Bio-Artikel.--fiona (Diskussion) 19:51, 19. Nov. 2012 (CET)

Meine Güte, das Konzept ist doch wirklich nicht so schwer zu begreifen. Ich kann durch rhetorische Tricks den gleichen Sachverhalt (mit den gleichen Belegen) vollkommen unterschiedlich darstellen. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form extrem tendenziös. Nicht nur, weil sich bisweilen auf sehr fragwürdige Quellen wie die Arbeit von Gesterkamp gestützt wird; sondern vor allem auch, weil die Sprache des Artikels extrem suggestiv ist. Dass wissenschaftliche Quellen mit einem anderen POV bisher fehlen, ist keine Entschuldigung für die tendenziöse Sprache des Eintrags. Und bevor die Paranoiden unter den Autoren hier wieder ihre Verschwörungstheorien auspacken: Ich habe mit der MRB nichts am Hut und wurde auch nicht von den Illuminaten hierher geschickt. Ich bin einfach nur ein Wiki-Leser, der sich nicht gern derart plumper Manipulation ausgesetzt sieht. Warum über dem Artikel kein NPOV-Baustein steht, ist mir ein absolutes Rätsel. --67.165.219.73 06:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Das geht doch aus diesem Diskussionsabschnitt hervor. Ein Neutralitätsbaustein wurde gesetzt: [9]. Das Einzige, was es gebracht hat, war eine Artikelsperre in der Version ohne Baustein: [10]. Da das Einheitsrezept der Administratoren, sich auf der Diskussionsseite zu einigen, in diesem Fall nicht funktioniert, gibt es halt keinen Baustein. Wikisteno (Diskussion) 13:56, 16. Dez. 2012 (CET)

Schweiz

Fiona, es reicht einfach nicht eine Quelle richtig zu zitieren, wenn man vom Thema nichts versteht. Markus Theunert schreibt hier etwas unpräzise, und du plapperst es nach, ohne einordnen zu können worum es geht. Die Subitas hat sich nach einer kurzen Phase der Kooperation wieder von IGAF getrennt, sie ist aber keine Abspaltung davon im Sinne einer daraus hervorgegangenen Konkurrenzorganisation.--Nico b. (Diskussion) 18:49, 10. Dez. 2012 (CET)

Nico, mir reicht dein herablassender Ton! Wenn du nicht auch so behandelt werden willst, dann lass es! Ansonsten werde ich auf dein Geplapper mit immer denselben unqualifizierten Einwürfen nicht mehr eingehen. Theunert ist ein seriöser und mit der Szene vertrauter Autor; sein Beitrag von 2012 das aktuellste, was es über die Männerrechtsbewegung in der Schweiz gibt, erschienen im reputablen VS Verlag. Es wäre fatal, wenn wir Artikel nach den Selbstdarstellungen auf Websites schreiben würden. Leg für deine Behauptung eine vertrauenwürdige Sekundär-Quelle vor, alles andere ist regelwidrig.--fiona (Diskussion) 20:22, 10. Dez. 2012 (CET)

Meine Kritik galt hier selbstredend nicht Markus Theunert, natürlich ist der seriös und mit der Szene vertraut. Du aber fatalerweise nicht, deshalb sind deine Edits hier teils so peinlich. Es ist nicht meine Schuld dass ich dir immer die gleichen Fehler vorhalten muss, du könntest ja mal etwas lernen daraus.--Nico b. (Diskussion) 20:52, 10. Dez. 2012 (CET)

Nico, deine Antwort macht deinen Beitrag vom 10.12. nicht besser, korrekter oder weniger beleidigend. Peinlich ist, wie du mir mit immer demselben Sermon hinterherdiskutierst. Inhaltlich und fachlich trägst du ansonsten nichts bei. Du solltest deine Motive überdenken.--fiona (Diskussion) 13:11, 27. Dez. 2012 (CET)