Diskussion:MANNdat

Die Löschung der Seite wurde am 28. Juli 2012 diskutiert und befürwortet. Im August 2012 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.

Kritik

Warum wurde die Version vom 10. Januar wieder gelöscht? Sie war doch belegt! Mir scheint, der Verein will kritische Stimmen unterdrücken. --han solo (nicht signierter Beitrag von 79.253.57.71 (Diskussion) 13:40, 2. Mär. 2011 (CET))

"Der Verein" hat hier überhaupt nicht mitgewirkt. Die Bearbeitungen vom 10. Januar waren subjektive Interpretationen der/des Bearbeitenden ("Realitätsverzerrung", "Verdrehen von Fakten", "rassistisches Stereotyp" bedient, "Ziel einer Rufschädigung des Feminismus" ...) von Aussagen des Vereins, wobei nur die Aussagen selbst belegt wurden. Kritik ist natürlich möglich, dann sind aber reputable Kritiker/innen zu zitieren. Insgesamt ist eine neutrale Darstellung anzustreben, weder Verherrlichung noch Verurteilung des Artikelgegenstandes. Wie ich schon im Rücksetzungskommentar schrieb: Bei Interesse an ernsthafter Mitarbeit bitte WP:Belege, WP:NPOV und WP:WSIGA lesen. Und natürlich: WP:KTF --Anti68er 20:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Eine marginale Gruppierung, enzyklopädisch deutlich uninteressant. Die verschiedentlich vorgeschlagene Artikel-Löschung erscheint auch mir insofern als sinnvoll. --91.61.200.162 02:33, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt ist das ganze doch etwas lächerlich. Der Einordnungsteil der Seite ist länger als der ganze Rest, nur der ideologische Gegner wird zitiert und wirklich relevanz hat das auch nicht. Das ganze hat ungefähr die qualität von schlechter DDR Propaganda. Im ernst, wenn ihr schon Leute schlechtmachen wollt, dann guckt euch das wenigstens bei den Ammis ab. Die können Propaganda. Wie er jetzt ist könnte man den Artikel auch auf Stupidedia finden. (nicht signierter Beitrag von 88.71.185.254 (Diskussion) 00:47, 2. Nov. 2012 (CET))

Relevanz

Warum ist MANNdat relevant?

• 42.400 google-Treffer für "MANNdat"
• von 3sat porträtiert (siehe Einzelnachweise)
• vom WDR zur Diskussionsrunde eingeladen (siehe Einzelnachweise)
• von der Neue Rheinische Zeitung interviewt (siehe Einzelnachweise)
• von MANNdat bereitgestellte Daten und Fakten durch unabhängige Medien zitiert (siehe Einzelnachweise)

--Antiachtundsechziger 18:56, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zur Relevanzbegründung:

• Treffer bei Google: zu 99 % im Zusammenhang mit den vernetzten antifeministischen/maskulistischen und rechtslastigen Blogs und Foren. (bei der Eingabe manndat kommen auch Treffer wie: Mann, dat künnt d'r Papa sin/Kölner Musikladen oder Mann, Mann, Mann – dat kann donnich wahr sein!)
• einmaliges Auftreten in 2 TV-Sendungen, 2010 (auf youtube wurden daraus Ausschnitte mit manndat-Vertretern hochgeladen)
• einmaliges Interview 2007
• von manndat bereitgestellte Argumentationen werden von den vernetzten antifeministischen/maskulisistschen Gruppen und Einzelpersonen, u.a. auch von Autoren bzw. Diskutanten in der Wikipedia, übernommen.
• In der unabhängigen und überregionalen Presse wird der Verein weitgehend ignoriert (s. Einzelnachweise; nicht zu Verwecheln mit der medialen Aufmerksamkeit für die Studien von Rosenbrock und Gersterkamp über die neue antifeministische Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum.). --Finn (Diskussion) 10:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Rosenbrock-Zitate

• "Der neue Antifeminismus", 8. Feb. 2012: „Manndat gibt sich den Anschein [!], für Männerrechte einzutreten, das ist aber [wo ist der Widerspruch?] auch wieder gepaart mit dem Antifeminismus und der Vorstellung, dass wir grundsätzlich unterdrückter sind als Frauen.“
• "'Gefährliche Offenheit zum Rechtsextremismus'", 7. Mär. 2012: „Manndat dagegen beschränkt sich [aha, nicht nur dem Anschein nach] auf die Lobbyarbeit für Männerrechte. Man betont oder konstruiert [aha, es wird nicht immer «konstruiert»] männliche Benachteiligung, um Gleichstellungspolitik als männerfeindlich zu diffamieren.“

Deutlicher? --Anti 13:45, 2. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, hier eine Erklärung zu schreiben. Laut Rosenbrock gehört MANNdat zur antifeministischen Männerrechtsbewegung. Das wird in allen drei Quellen sehr deutlich. Natürlich gibt es keinen "Widerspruch" zwischen Antifeminismus und der Männerrechtslobby, im Gegenteil, so zumindest Rosenbrock. Er spricht durchgehend von antifeministischen Männerechtlern. Rosenbrock sagt, dass diese antifeministischen Männerrechtsvereine -- offensichtlich mit ihrer Lobbyarbeit für Männerechte -- gegen Männer arbeiten ("Sie arbeiten gegen Männer") und zwar mit der ideologischen Grundhaltung des Antifeminismus und mit der Überzeugung, dass Männer "grundsätzlich unterdrückter sind als Frauen." Ich denke eine gute Lösung ist es, wenn wir beide Zitate in den Artikel aufnehmen anstatt zu mutmaßen, was Rosenbrock denn nun gemeint hat und im schlimmsten Fall seine Position falsch darzustellen. Ich habe die beiden Zitate eingefügt. Ist das akzeptabel für dich? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:06, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ist akzeptabel. Leider verwenden Rosenbrock und andere den Begriff antifeministisch sehr diffus. „Antimatriarchal“ wäre treffender und würde klarstellen, dass Vereine wie MANNdat weder frauen- noch gleichberechtigungsfeindlich sind. Diese Klarheit dürfte allerdings von Rosenbrock & Co kaum beabsichtigt sein. --Anti 15:51, 3. Jun. 2012 (CEST)

Das ist so etwa was jede Feministin sagt. Nennt man jetzt jede Feministein antimaskulinistin? Man muss da schon konsistent sein. Insgesamt finde ich es Tendenziös das der Artikel umgeschrieben wird weil eine Vollzeitkraft bei der Böll-Stiftung solche Zitate produziert. --StudentG (Diskussion) 08:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Was bringt dich denn zu der Behauptung, Rosenbrock habe eine 100%-Stelle bei der Heinrich-Böll-Stiftung? Du hast sicher eine verlässliche Quelle für diese Idee, oder? Und mal angenommen es wäre so, welcher argumentative Gehalt würde sich daraus ergeben? Dass er ein Stipendium der Stiftung für seine Arbeit erhalten hat ist ja bekannt, würde sich an deren Bewertung irgendetwas ändern?--Nico b. (Diskussion) 11:43, 12. Jul. 2013 (CEST)

Von einer 100%-Stelle ist mir auch nichts bekannt. Meines Wissens ist er an der Uni Marburg [1], was zwar den Bezug von Fördermitteln der Heinrich-Böll-Stiftung nicht ausschliesst, aber auch dann täte das wohl hier in diesem Kontext nichts zur Sache. Es geht vielmehr um seine Magisterarbeit. Denn wenn ich bei der Heinrich-Böll-Stiftung lese "Wir fördern Studierende und Promovierende, die den Zielen des grünen Projekts positiv gegenüber stehen, die die Grundwerte der Heinrich-Böll-Stiftung teilen...", darüber ein Bild mit einer Frauenquote von 83% sehe [2] und im Vorwort der 2. Auflage von Rosenbrocks Magisterarbeit [3] lese "Wir (...) werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht mehrheitsfähig werden.", dann finde ich die Frage schon angebracht, in wie weit es sich bei Rosenbrock um eine neutrale Quelle und nicht einen politischen Gegner handelt. --Nachttischlampe (Diskussion) 14:36, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es ist immer gut, eine Quelle kritisch zu hinterfragen. Es sollte auch für jeden Sozialwissenschaftler selbstverständlich sein, die eigene Position zum untersuchten Gegenstand zu reflektieren und dies auch öffentlich zu tun. Das hat aber nichts damit zu tun, hier quellenlos zu behaupten, Rosenbrock sei Mitarbeiter der Böll-Stiftung. Wenn alle Beteiligten sich darauf einigen könnte, unbewiesenes Behaupten der "Gegenseite" zu überlassen, wen immer man damit jeweils meint, dann wären wir einen Schritt weiter.--Nico b. (Diskussion) 15:08, 12. Jul. 2013 (CEST)

Quelle 3 und 4 beziehen sich auf den selben Wissenschaftler. Von Plural zu sprechen und 2 gleiche Quellen=1 Quelle anzugeben ist unsachlich. --StudentG (Diskussion) 21:13, 12. Jul. 2013 (CEST)

Neutralität/ unzureichender Artikel

Bitte die Wikipedia-Prinzipien beachten und den Umgang mit parteiischen Quellen. "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar, muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden."

Das muss verbessert werden: Ziele mit neutralen Quellen belegen oder im Konjunktiv schreiben. Es gib verschiedene Studien, die den Verein beschreiben. Beleg auf die Vereins-Website bereits im Intro muss raus.

Rezeption - falscher Titel. Ein Verein wird nicht "rezipiert". --Finn (Diskussion) 12:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

Lt. Vereinsregister ist der Verein in Stuttgart registriert, nicht in Hamburg.--Finn (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte das mit der Eintragung in Stuttgart gesehen, habe mich aber für die Postanschrift entschieden. Keine Ahnung was man da bevorzugen sollte. --Kartoffelkopf (Diskussion) 13:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

Lol, ja, hast schon recht, Fiona, das mit "Rezeption" hab ich verbockt. Ich wollte nicht "Kritik" schreiben, weil ich dachte, dass bestimmte antifeministische Männerrechtsforen wieder einen Hass-Thread über mich anlegen: "SanFran Farmer... linke Spinnerin... Lesbe... Migrantin..." und so weiter und so fort. Ist alles schon passiert;) --SanFran Farmer (Diskussion) 19:47, 22. Jun. 2012 (CEST)

Neutralität II

Hinrich Rosenbrock hat eine Magisterarbeit "Die antifeministische Männerrechtsbewegung." vorgelegt. Diese wurde dann von der Heinrich-Böll-Stiftung veröffentlicht. Mit weiteren Arbeiten ist Rosenbrock bisher nicht aufgefallen. Die Wissenschaftlichkeit der Magisterarbeit kann begründet in Frage gestellt werden (siehe http://sciencefiles.org/2012/02/08/rosenbrock-zum-letzten-hoffentlich/). Ein Kommentar zur Vorstellung der Magisterarbeit findet sich z.B. hier: http://www.NUlb.de/Rosenbrock. Das Rosenbrock-Werk untersucht nicht etwa explizit den Verein MANNdat (Was es für diesen Artikel relevant machen würde), sondern bemüht sich festzustellen, dass die "antifeministische Männerrechtsbewegung" politisch rechts bis rechtsradikal einzuschätzen sei. Dazu wurden Foren "ausgewertet", in denen jedermann anonym sogar Unsinn schreiben kann. Damit ist Rosenbrock eine parteiische Quelle. Der Abschnitt "Rezeption", der das Rosenbrock-Werk unzulässig aufwertet, muss ganz gestrichen werden, der Abschnitt "Literatur" muss als "Kritik" gekennzeichnet sein. --Rhyne (Diskussion) 16:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wollen hoffen, dass eines Tages neutralere Sekundärquellen auftauchen. Bis dahin finde ich das derzeitige Gesamtbild aus Eigen- und Fremddarstellung im Artikel ganz in Ordnung. --Anti 18:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die Erwähnung von Rosenbrock und seiner Magisterarbeit nimmt im Verhältnis zu den Aussagen über MANNdat auffallend viel Platz ein. Da stimmt das "derzeitige Gesamtbild aus Eigen- und Fremddarstellung im Artikel" absolut nicht. --Rhyne (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Da missverstehst du das Anliegen der Wikipedia gründlich. Dies ist kein Forum für die Selbstdarstellung von wem oder was auch immer, es ist auch nicht üblich oder hilfreich, irgendjemand einzuladen, etwas über sich selbst zu schreiben. Der Ansatz von Wikipedia ist ganz klar: bekanntes Wissen darstellen, wo immer möglich mit wissenschaftlichen Quellen.

Man kann diskutieren, ob Rosenbrock eine solche wissenschaftliche Quelle darstellt, das ist bei einer solchen Arbeit keineswegs eindeutig. Da müssten aber hier, auf dieser Dikussionsseite, ziemlich gute Argumente gebracht werden, ohne das üblich eGepöbel und ohne persönliche Angriffe. Wenn es andere wissenschaftliche Arbeiten gibt, die zu anderen Schlüssen kommen oder explizit Rosenbrock kritisieren, kann man das natürlich darstellen. Aber ob Manndat mit seiner Arbeit zufrieden ist oder nicht spielt hier gar keine Rolle.--Nico b. (Diskussion) 23:06, 5. Jul. 2012 (CEST)

Da missverstehst Du aber meine Antwort an Kutenholzer gründlich, auf die Du hier eingehst. Ich schrieb "Da müsste man die Männerrechtsbewegung und MANNdat einladen". Dass das nicht geschehen kann und wird, ist mir sehr klar. Ich kritisiere aber, dass die durchaus zu hinterfragende Magisterarbeit von Rosenbrock hier einen dominanten Raum einnimmt, der ihr so kaum zusteht.

Wissenschaftliche Arbeiten, die auch diese Bewertung verdienen, finden sich auf der Webseite von MANNdat e.V.. Nun wird der Verein kaum eine Auflistung dieser Arbeiten liefern. Folglich ist es die Aufgabe von Wikipedia-Autoren, diese wissenschaftlichen Arbeiten zu benennen (s.o.). Solange dies nicht geschieht, entsteht der Eindruck, dass WP in dem Artikel einseitig negativ über MANNdat schreibt.--Rhyne (Diskussion) 00:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du diese Arbeiten gelesen hast oder Zeit und Lust, das zu tun, spricht doch nichts dagegen, das hier zu verarbeiten. Die Hürde der ausreichenden wissenschaftlichen Qualität dürfte hier relativ leicht zu reissen sein :)--Nico b. (Diskussion) 09:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich habe die Kenntnis und die (Hintergrund-) Informationen, um hier mit schreiben zu können. Nein, ich werde hier nicht schreiben. Begründung: Von einigen Jahren war ich aktiver Wikipedia-Autor unter einem schon lange nicht mehr aktiven Nick. Ich habe aufgegeben, weil ich die ständigen Kleinkriege mit besserwissenden Autoren leid war. Ich weiß auch von anderen qualifizierten Autoren, die es leid waren, von Leuten mit Halbwissen verbessert zu werden, die ständig ihre Beiträge revertierten. Durch die inzwischen eingeführte "Sichtung" wäre ich heute auf die Gnade anderer angewiesen, die meine Beiträge als tauglich für die Öffentlichkeit ansehen.

Der Artikel "MANNdat" ist konfliktträchtig, da er von hier dominierenden Autoren nicht als sachliche Information über diesen Verein, sondern als Bühne für die Kritik an diesem Verein verstanden wird. Beispielhaft ist die in den Mittelpunkt gestellte Kritik von Rosenbrock, inzwischen ergänzt von der Kritik durch Gesterkamp. Wetten, dass über kurz oder lang auch Kemper als Beleg dafür erscheint, dass MANNdat ganz ganz böse sein soll? (Die drei sind die aktuelle Speerspitze, die jegliche Kritik am Feminismus bekämpft.)

Die Zeiten, in denen ich Wikipedia als seriöse Informationsplattform angesehen habe, sind vorbei. Das Sagen haben hier Leute, die unendlich viel Zeit haben (Meine früheren Beiträge wurden zeitweise nach wenigen Minuten revertiert, da müssen mache Leute stundenlang vor dem Rechner auf neue Beiträge von mir gewartet haben). Wenn ich mir heute Artikel ansehe, an denen ich früher mitgeschrieben habe, ist mir immer wieder klar: Zeit, die ich in Wikipedia investiere, ist verlorene Zeit. Da beschränke ich mich darauf, gelegentlich in die Diskussion die eine oder andere Information einzubringen. Ob das etwas bringt, ist zu bezweifeln. --Rhyne (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

Magisterarbeit ist natürlich insgesamt eher grenzwertig, normalerweise würde man das nicht als Sekundärliteratur durchgehen lassen. Da es hier aber mediale Aufmerksamkeit gegeben hat und aus diesen Interviews zitiert wird, nicht aus seiner Arbeit, und zudem klar benannt wird, wessen Auffassung wiedergegeben wird, finde ich das auch so tragbar.--Nico b. (Diskussion) 09:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass man die Kritikpunkte, welche seitens der Männerrechtsbewegung und seitens Manndat, welche in Bezug auf diese Magisterarbeit gemacht wurden, mit anführen sollte. --Kutenholzer (20:00, 4. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da müsste man die Männerrechtsbewegung und MANNdat einladen, hierzu etwas in diesem Artikel zu schreiben. Bis dahin müssen die oben bereits angeführten Links http://sciencefiles.org/2012/02/08/rosenbrock-zum-letzten-hoffentlich/ und http://www.NUlb.de/Rosenbrock weiterhelfen.

--Rhyne (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage die sich mir stellt ist die, inwiefern Kritikpunkte seitens der Männerrechtsbewegung akzeptiert werden würden. Dieses Thema wurde bereits bei MANNDat diskutiert und einige haben sehr schlechte Erfahrungen mit Moderatoren gemacht, die der Männerrechtsbewegung namentlich bekannt und eindeutig Feministen und Feministinnen sind. Das ging über Löschen von unliebsamen Artikelteilen bis hin zur Usersperrung und Entzug der Schreibrechte. Wenn hier Stellungnahmen und Positionen der Männerrechtsbewegung eingetragen werden sollten, so muss auch sichergestellt sein, dass diese akzeptiert werden, besonders wenn sie mit Quellen hinterlegt wurden. Kutenholzer (nicht signierter Beitrag von 90.128.96.226 (Diskussion) 18:55, 7. Jul 2012 (CEST))

siehe auch Antwort an Nico b. oben --Rhyne (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wir haben dieselbe Misere jetzt auch bei dem Eintrag über Arne Hoffmann. Die als unwissenschaftlich kritisierte Magisterarbeit des Soziologiestudenten Rosenbrock wird dort von Fiona Baine/Finn inzwischen als Beleg für Tatsachenbehauptungen verwendet, und sämtliche Belege, die diese Arbeit in Zweifel stellen, werden von ihr getilgt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arne_Hoffmann#Manipulative_Bearbeitung_des_Hoffmann-Artikels -- Goldfuchs (Diskussion) 09:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wer behauptet, dass Rosenbrocks Arbeit "unwissenschaftlich" sei?--Finn (Diskussion) 09:56, 21. Jul. 2012 (CEST)

Warum fragst du etwas, von dem du die Antwort schon kennst? Wir haben darüber diskutiert und genau diese Quelle wird von dir regelmäßig herauseditiert. -- Goldfuchs (Diskussion) 11:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

Rosenbrock + NPOV

Kann nur empfehlen, die arbeit auch zu lesen - bei Hoffmann kam da einiges interessantes raus. Hier wäre das auch angebracht. Bei Sanfran ist das odeur etwas abgestanden, ich kenn das verhalten sonst nur von Konfliktsocken. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

SanFran versucht eine einizige Studie - die von Rosenbrock - als Mehrfachquelle darzustellen. Klassische Verleumdung bzw Aufblähung eines Solospielers zu einem mehrstimmigen Chor. Deswegen die änderung. Bastein sollte noch gesetzt werdenPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

Lern ersteinma, was "Verleumdung" ist, Gold..oops, ich meine Polentario, und dann lerne, wie man Artikel schreibt. Dass du in der Studie von Risenbrock eine gaanz böse "Stasiquelle" siehst und unbedingt entfernen möchtest, ist inzwischen aller klar. Aber bitte entferne keine Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

"Konfliksocken", "Verleumdung", ja, ja, Polentario. Hast du etwas zu deinen Bearbeitungen zu sagen? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie auf der VM schion azsgeführt: Rosenbrok habe ich dutzendfach im Artikel Hoffmann eingebaut, Gesterkamp halte ich für nur bedingt zitierfähig, SanFran Farmer für verzichtbar. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

"Konfliktsocken", "halte ich .... SanFran Farmer für verzichtbar" - was soll dieser PA-Stil, Polentario, den du nach der Diskussion zum Arne-Hoffmann-Artikel hier fortführst? Dein Feldzug gegen Rosenbrock ist schon bedenklich. Schließlich hat er sich mit manndat, Arne Hoffmann und Co. beschäftigt. Die Dankbarkeit drückte sich in massenhaften Hetz-Kampagnen incl. verächtlicht-Machen und Gewaltandrohungen in den einschlägigen Blogs und Foren, in denen Michael Klein und Arne Hoffmann auch verkehren, gegen ihn aus. Daran kannst du lernen, was der Unterschied zwischen einer reputablen Quelle und Verleumdung ist.--Finn (Diskussion) 13:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

"SanFran Farmer für verzichtbar" -- Super, Polentario, du bist noch einen PA gegen mich losgeworden. Ich hoffe, dir gehts besser. Hast du nun etwas zu deinen Löschaktionen zu sagen oder nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe schlicht den Versuch entfernt, aus einer parteiischen Studie (Rosenbrock) fünf gefakte angeblich wissenschaftliche Quellen zu machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

Rosenbrock Zitierfähig?

Zu dem Text von Rosenbrock habe ich zwei Fragen:

1. Wurde dieser Text einem wissenschaftlichen Peer-Review unterzogen?
2. Ist es in Texten der Geisteswissenschaften normal im Vorwort eindeutig politische Ziele eines Textes zu definieren?

Wenn nur einer der beiden Fragen mit "Nein" zu beantworten ist, kann Rosenbrock als Quelle nicht dienen. --88.72.228.191 16:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das wissenschaftliche Gutachten von Rosenbrock deiner Meinung nach nicht zitierfähig wäre, dass müssten wir den Artikel löschen. Denn offenbar hat er dann keine enzyklopädische Relevanz.

WP:Belege: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.--Finn (Diskussion) 17:02, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du bist also auch selbst der Ansicht, dass der Text von Rosenbrock keine wissenschaftliche Veröffentlichung ist. --88.72.228.191 17:05, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nein, der "Ansicht" bin ich nicht.--Finn (Diskussion) 17:18, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wieso verweist Du dann auf den Abschnitt in der Beschreibung der Belege, der sich mit nicht wissenschaftlicher Literatur beschäftigt? --88.72.228.191 17:19, 28. Jul. 2012 (CEST)

Das erklärt sich von selbst. Du willst die Rosenbrock-Studie aus allen Artikel raus haben. Das versteh ich, denn du hast einen Interessenskonflikt und willst eine sachgerechte Darstellung unterbinden. Leg andere wissenschaftliche Sekundärliteratur über die deutsche antifeministische Männerrechtsbwegung vor. Dann diskutieren wir weiter. Und jetzt entschuldige mich.--Finn (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich woanders bereits sagte. Ich muss keine andere Literatur vorlegen, denn dies ändert nichts an der zitierfähigkeit des Textes von Rosenbrock. --88.72.228.191 17:32, 28. Jul. 2012 (CEST)

Sekundärliteratur Rosenbrock-Expertise

Von einigen Autoren wird in den Diskussionen über die Artikel Männerrechtsbewegung, Manndat und hier mit allen Mitteln und konstant versucht, die Expertise von Hinrich Rosenbrock als Quelle für die Darstellung zu delegitimieren. Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt, Herrn Rosenbrock persönlich zu diffamieren.

Zur Info:

• Die Rosenbrock-Expertise (ersch. Januar 2012) ist die umfassendste wissenschaftliche Sekundärliteratur, die die antifeministische Männerrechtsbewegung in Deutschland, ihre Denkweisen, Exponenten und Schlüsselfiguren, Netzwerke und Online-Mobilisierung untersucht, somit gemäß WP:Belege/Was sind zuverlässige Informationsquellen? die deutsche Basis-Literatur für die Darstellung der Thematik in einem Wikipedia-Artikel. Daneben hat sich der Sozialwissenschaftler Thomas Gesterkamp mit Aspekten dieser Bewegung beschäftigt und der Soziologe Andreas Kemper.

• Die Expertise entstand im Fachbereich Soziologie der Ruhr Universität Bochum unter der Leitung von Prof. Dr. Ilse Lenz, an deren Lehrstuhl Rosenbrock von 2009 bis 2011 wissenschaftlicher Mitarbeiter war. Herausgeber der Expertise ist das Gunda-Werner-Institut an der Böll-Stiftung.

• Hinrich Rosenbrock ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften und Philosophie an der Philipps-Universität Marburg.

Seit Erscheinen der Expertise bis heute findet in den einschlägigen antifeministischen Männerrechts-Foren und Blogs eine beispiellose Hetzkampagne gegen Hinrich-Rosenbrock statt (ähnlich der gegen Thomas Gersterkamp und Andreas Kemper zuvor), die bis zu Gewalt- und Morddrohungen reicht, sein angeblich jüdischer Name wurde dabei ebenfalls in Zusammenhang gebracht, und in vielen Beiträgen wird er nur als "der Pudel", "Lila Welpe" genannt; Michael Klein lanciert in seinem Blog, bei der Expertise handle sich nur um eine Magisterarbeit, er und Wikimannia versuchen sogar Prof. Lenz zu delegitimieren usw.

Manche der Argumentationsfiguren und Schmähungen aus diesen Foren und Blogs werden von Wikipedia-Autoren und IP-Benutzern auch in den WP-Diskussionen um die Männerrechts-Artikel vertreten, um eine sachgerechte Darstellung zu unterbinden.--Finn (Diskussion) 16:56, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wieso widerholts Dulängst widerlegte Einlassungen?

Geht es Dir um etwas anderes als Werbung für Andreas Buch zu machen?

Ob Rosenbrock nun einem Studien- oder magisterarbeit entstammt, ist mir soweit wurscht. Die veröffentlichung als Studie einer parteinahen Stiftung ist wesentlich, die muss deutlich gemacht werden.

Pro Rosenbrock Missbrauch durch einige WP-Autoren mit Interessenkonflikten und zueghörige Kampagnen ist öfters schon Thema gewesen und von deutlich höherem belang. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:23, 30. Jul. 2012 (CEST)

Was ist an den Argumentationsfiguren und Schmähungen aus diesen Blogs und Wikipedia-Autoren und IPs, welche die gleiche Meinung vertreten, verwerflich? Könnte durchaus vorkommen, die Argumentationsfiguren sind valide und die Schmähungen berechtigt. Leider fehlen die Argumente und Belege warum es nicht valide und berechtigt sein sollte. --93.209.95.19 23:17, 1. Aug. 2012 (CEST)

"Delegitimieren" tun sich die Trickser und Falschmünzer nur selbst. Da hilft es auch nicht, wenn Finn als Ablenkungsversuch "Haltet den Dieb" ruft. --79.243.94.218 20:44, 9. Aug. 2012 (CEST)

Man lese nur mal im Vorwort von A.K. Buch "Die Maskulisten" nach, was er dort über H.R. Arbeit sagt: Abschlussarbeit! Nix Se kun där liter atur. ;-) --79.243.94.218 20:45, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die wesentlichen Anhaltspunkte zur Frage der Wissenschaftlichkeit stehen in der Rosenbrock-Quelle selbst: „Wir [..] werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht mehrheitsfähig werden“ (S. 16) und die praktischen Tipps zum „Umgang mit der antifeministischen Männerrechtsbewegung“ (S. 156-160). Eindeutig eine Aufruf zum Kampf gegen die Bewegung, kann also gar kein Versuch einer objektiven Analyse sein.

Allerdings ist die Quelle breit rezipiert, was sie WP-relevant macht. Und sie stellt enzyklopädisch ein angemessenes (allerdings nicht höherwertiges) Gegengewicht zur Selbstdarstellung der Männerrechtler dar. Vertauscht man auf S. 156-160 die Wörter „männer-“ und „frauen-“ und streicht bei „antifeministisch“ das „anti“, ergibt sich übrigens eine ganz brauchbare Anleitung, von der auch Männerrechtler profitieren können. Da sie außerdem nicht unwesentlich zur WP-Relevanz von MANNdat beigetragen hat, ist die Quelle mir letztlich sympathisch ;-) --Anti 16:02, 21. Aug. 2012 (CEST)

MANNdat

Hallo an alle,

ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass in der Einleitung steht "Kritiker halten MANNdats Darstellung von Männern als Diskriminierungsopfer für überzogen, so distanziert sich das „Bundesforum Männer“ ausdrücklich von antifeministischen Strömungen und lehnt die Kooperation mit MANNdat ab.[3]"

Der Text hat doch aber aber in einer Einleitung eigentlich nichts zu suchen, sondern müsste in die Rubrik "Einordnung" oder in eine spezielle Rubrik "Kritik" verschoben werden.

Wer kann eigentlich den oberen Bereich bearbeiten?

--Siebaru

Bitte neue Punkte immer unten anhängen.

Du hast völlig recht, ich habe den Satz in den Abschnitt "Einordnung" verschoben. Bearbeiten kannst du die Einleitung mit dem Button "Bearbeiten" rechts von der Hauptüberschrift. Wenn du aber Text zwischen Abschnitten verschiebst ist es besser, den Gesamtartikel zu bearbeiten, dann kannst du das in einem Schritt machen. Sonst sieht es schnell so aus, als würdest du nur löschen, wenn man die Bearbeitungen einzeln durchgeht.--Nico b. (Diskussion) 11:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis und sorry wegen der Mühe, die ich dir gemacht habe bzw. noch machen werde. :-) --siebaru (22:04, 30. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wehrdienst dem Feminismus vorgeworfen?

Brauchen wir Folgendes wirklich im Artikel:

Zudem laste MANNdat Sachverhalte dem Feminismus an, die völlig unabhängig von diesem bestünden. Rosenbrock nennt hier als Beispiel den Wehr- oder Ersatzdienst, „der letztlich im Wilhelminischen Kaiserreich ganz ohne Mitwirkung des Feminismus etabliert wurde.“

Das ist offensichtliche Lächerlichkeitspolemik. Niemand hat je behauptet, der Wehrdienst sei dem Feminismus anzulasten. Kritisiert wurde lediglich, dass der Wehrdienst nur für Männer galt, und der Wehrdienst an sich in Frage gestellt. Nicht mal „im Wilheminischen Kaiserreich .. etabliert“ stimmt: Die Wehrpflicht wurde 1813 in Preußen eingeführt, auch in der Antike gab es sie schon. --Anti 10:29, 2. Nov. 2012 (CET)

ja, das gehört gelöscht.--Mick149 (Diskussion) 10:55, 2. Nov. 2012 (CET)

Na klar, brauchen wir das. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:14, 8. Nov. 2012 (CET)

Sicher? Da Rosenbrock hier nachweislich die Unwahrheit schreibt, sagt das mehr über ihn aus als über MANNdat. --Anti 08:17, 8. Nov. 2012 (CET)

Hallo San Fran Farmer, hallo Antiachtundsechziger, ich war so frei und habe mir die Mühe gemacht, die Dokumente auf den Seiten des Vereins gezielt nach dem Stichwort Wehrpflicht zu durchsuchen und mir die Äußerungen dazu durchzulesen. Nirgends konnte ich etwas finden, wo ein ursächlicher Zusammenhang zwischen Feminismus und Entstehung der Wehrpflicht behauptet oder auch nur suggeriert wird. Es wurde lediglich kritisiert, dass die Gleichberechtigung immer da endet, wo Männer diskriminiert werden – und sei es so eindeutig wie bei der Wehrpflicht. Rosenbrock behauptet aber ersteres und nicht letztes. Insofern handelt es sich um eine Falschaussage oder zumindest um eine extrem „großzügige“ Interpretation. Möglicherweise habe ich aber auch etwas übersehen. Ich bitte dich, SanFran Famer, die Stelle auf den Vereinsseiten zu benennen, wo das behauptet wird. Findest du auch nichts, bin ich ebenfalls fürs Streichen, weil ich der Meinung bin, dass Aussagen deren zweifelhafter Wahrheitsgehalt bekannt wird, aus der Wikipedia zu tilgen sind – selbst dann, wenn sie irgendwo aufgeschrieben wurden. Papier ist bekanntlich sehr geduldig.

Viele Grüße

--Siebaru (Diskussion) 18:39, 9. Nov. 2012 (CET)

Zumindest etwas mehr Distanz zu Rosenbrocks geschichtsloser Polemik wäre angebracht. Dass die Wehrpflicht 1813 in Preußen eingeführt wurde, ist schließlich Fakt. Z.B.: „Rosenbrock nennt hier als Beispiel den Wehr- oder Ersatzdienst, „der letztlich im Wilhelminischen Kaiserreich ganz ohne Mitwirkung des Feminismus etabliert“ worden sei.“ --Anti 15:04, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich konnte auf den Vereinsseiten ebenfalls keine derartigen Aussagen finden und lösche daher den entsprechenden Satz wegen offensichtlicher Unrichtigkeit. --Menkarlina * 16:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Für dich der Hinweis: Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle. Das wär recht zitkulär. Der von Anti68er verlinkte Wikipedia-Abschnitt hat genau vier Belege, die erst ab dem NS-Regime anfangen. Veränder bitte keine direkten Zitate. Es ist irrelevant, dass du das Zitat für unwahr hältst. Wikipedia ist nicht zum Verbreiten der "Wahrheit" bzw. deiner Version davon da. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:05, 28. Nov. 2012 (CET)

Sorry, aber dass die Wehrpflicht bereits vor 1871 existierte, ist Fakt. Einen Beleg brauchst du dafür? http://www.uni-augsburg.de/akademische_frage/18_Kronebitter_Wehrpflicht.html oder muss es ein Buch sein? Auf die Schnelle: "Schlag Nach - Weltraum Erde Leben und Geschichte", S. 116 ISBN 3-411-07015-3 aus Meyers Lexikonverlag. So, nachdem wir also festgestellt haben, dass es in Deutschland die Wehrpflicht lange vor dem Wilhelminischen Kaiserreich gab, und das Zitat damit tatsächlich in dieser Aussage unwahr ist - hab ich nun deine Gnade, das zu entfernen? --Menkarlina Willkommen im Minenfeld! 00:25, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo Menkarlina. Im ersten Link ist die Rede von Frankreich und Preußen. Du und Lothar Matthäus' Erdkundelehrer werdet mir hoffentlich zustimmen: Deutschland ≠ Frankreich. Und was Preußen betrifft: War Preußen ein Vielvölkerstaat oder ein deutscher Nationalstaat? War Deutschland 1806–1871 nicht auf dem Weg zum Nationalstaat?
Der springende Punkt ist, dass die Meinung Hinrich Rosenbrock zugeordnet und somit als Meinung markiert ist. Du kannst natürlich anderer Meinung sein, aber das ist in diesem Fall irrelevant. Bitte ändere keine direkten Zitate. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:14, 28. Nov. 2012 (CET)

Am besten neben das wörtliche Rosenbrock-Zitat eine belegte Richtigstellung. So gewinnt der Leser gleich einen Eindruck von Rosenbrocks Arbeitsweise. --Anti 07:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Du wirst Rosenbrock aber hoffentlich keine "Auffälligkeiten" im "Endstadium" unterstellen wie du es bei deinem Gegenüber tust? --SanFran Farmer (Diskussion) 11:14, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich werde auch keine Rassismus- und Islamophobie-Vorwürfe erheben oder zu anderen Killerphrasen greifen. Ich kenne auch keine Admins, die mich dann mit zweierlei Maß beschützen würden. --Anti 14:14, 28. Nov. 2012 (CET)

Zusätzlich zu dein Unterstellungen, dein Gegenüber würde an "Auffälligkeiten" im "Endstadium" leiden hast du Leuten unterstellt, Rassismus- und Islamophobie-Vorqürfe zu erheben? Ich habe ein Screen-Capture der Diskussion erstellt und bin gerne bereit, es hochzuladen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:19, 28. Nov. 2012 (CET)

Rassismus- und Islamophobie nahezulegen überlasse ich auch zukünftig Dir. Und ein „Band zur sachlichen Auseinandersetzung“ dazuzudichten Admin Mautpreller, auf dessen Wiederwahlseite bereits alles Notwendige gesagt ist: „Parteilichkeit/versucht die Schuldfrage zu verqueren/bemüht, Projektstörern ein ungestörtes "Arbeiten" zu ermöglichen/Verharmlosung von Verunglipfungen mit Rückgriff auf Faschismus und Nationalsozialismus.“ --Anti 15:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Mautpreller ist ja ein Mann und du hast erst vor wenigen Tagen bekanntgegeben, dass du weiblichen Admins mehr Durchblick zutraust. Was die Rassismus- und Islamophobievorwürfe angeht, die du mir und anderen anzulasten versuchst: Von dir erwarte ich nichts anderes. Du hast schließlich auch versucht, mit "Auffälligkeiten" im "Endstadium" anzudichten. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:18, 28. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Screenshot! Man sieht sehr schön die kausalen Zusammenhänge. Fiona Baines Beitrag steht -zu Recht- in der Mitte, gut gemacht! Nur Dein auslösendes „sexistisch/rassistisch/islamophob“ kurz darüber hast Du abgeschnitten. Ist Dir inzwischen peinlich? Verständlich. Da der Link auf „Augenzwinkern“ nicht funktioniert, hier nochmal. Da kann jeder nachlesen, wie lebensnah Du freundlich-ironische Bemerkungen deuten kannst. --Anti 17:00, 28. Nov. 2012 (CET)

Kein Problem! Der Link zeigt wie du deine Maske fallen lässt und deinem Gegenüber "Auffälligkeiten" im "Endstadium" andichtest, weil du sachlich nichts erwidern kannst. Deine Unterstellungen einer psychischen Krankheit wurden "ausgelöst"? Mein Hinweis darauf, dass diskriminierende Sprache wie etwa deine Kommentierung meines Verhaltens als "zänkisch" oder deine Andeutung, Männer würden weniger "durchschauen", nicht sanktioniert wird, war korrekt. Dein Link auf die Diskussion auf Fionas Disk hatte dein Dank an Widerborst dafür, dass er auf deiner "Seite" war, zum Gegenstand. Du solltest dein Lagerdenken und dein dualistisches Vorstellungsvermögen unbedingt überdenken. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:23, 28. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht argumentum ad personam durch argumentum ad personam aufwiegen. Wir haben es („Endstadium“) jetzt vier mal hier gelesen. --Erzbischof 18:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Seine argumenta ad personam könnte ich in 50 Jahren nicht aufwiegen, aber danke, dass du mitliest. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:23, 28. Nov. 2012 (CET)

Du kannst gerne von 11:14, 28. Nov. 2012 (CET) bis hier löschen. Dass SFF ihr Eigentor zur Kenntnis genommen hat, reicht mir völlig. Dass Du mitliest, ist das Sahnehäubchen ;-) --Anti 18:23, 28. Nov. 2012 (CET)

Mir wird geraten nicht auf dein Niveau herabzusinken, falls du es nicht verstanden hast. Bitte überdenke deine Interaktionsweise, die eine Beleidigung der schlimmsten Art an die andere reiht. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:31, 28. Nov. 2012 (CET)

Anlauf zum nächsten Eigentor ;-) Wir haben es („Endstadium“) jetzt vier mal hier gelesen - wer hat's vier mal hier geschrieben? --Anti 18:36, 28. Nov. 2012 (CET) PS: Jetzt räumt doch ab, Eminenz.

Ich kann es nicht nachvollziehen, weshalb du nicht zitiert und an deine sprachlichen Entgleisungen erinnern werden möchtest. Ratschläge dieser Art wirst du nie wieder erteilen können ohne ausgelacht zu werden, zumal deine eigenen Ausfälle noch schlimmer sind als ihre ("weibchen", "heute ist der feministische terror gegen jungen einfach nur bös und tendenziell faschistoid" etc.). --SanFran Farmer (Diskussion) 18:47, 28. Nov. 2012 (CET)

Strohmann-Argument. Ich sehe diesen Dialog als großen Fortschritt in Sachen Transparenz. Klar bist Du jetzt sauer ;-) Und den Screenshot hab ich natürlich gesichert, falls Du oder Fiona demnächst einen LA stellen, was naheläge. --Anti 19:01, 28. Nov. 2012 (CET) PS: Bitte nicht verwechseln: „Männerbünde in der Wikipedia mit ihren faschistoiden Strukturen“ war ein Bainie (21:36, 15. Aug. 2012 (CEST))

Das war mein Alternativvorschlag an SanFran Farmer [4] - da die elegante Variante mit [...] so rüde und falsch revertiert wurde (man darf nämlich auch in direkten Zitaten unwichtiges (oder gar unwahres) durchaus auslassen, solange der Sinn erhalten bleibt), würde daher nun auch die unschöne Variante eines Kommentars im Zitat dazu präferieren. So kriegt SanFran Farmer wie von ihm/ihr gewünscht das volle Zitat, andererseits wird dem Leser hier nicht mehr unwidersprochen Unwahres dargelegt, so wie von mir beabsichtigt. Sinds dann alle zufrieden? --Menkarlina Willkommen im Minenfeld! 08:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Und davon abgesehen: Wikipedia ist zum verbreiten der Wahrheit da. Im Übrigen weise ich die Unterstellung, ich würde "meine Version der Wahrheit" nur verbreiten wollen, entschieden von mir. --Menkarlina Willkommen im Minenfeld! 08:48, 28. Nov. 2012 (CET)

Zusammenfassend stelle ich fest, dass hier keine wie auch immer geartete Beiträge gegen die derzeitige Version vorgetragen wurden, die nicht gegen WP:TF verstoßen. Menkarlina empfehle ich sich damit zu beschäftigen was der Begriff Wahrheit bedeutet. Am besten beginnt man dabei mit dem Höhlengleichnis. Hier ist EOD. Eine Veränderung auf der Basis der derzeit vorgetragenen Belanglosigkeiten melde ich als verstoß gegen die WP Grundprinzipien auf der VM. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 09:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Nix ist erledigt. Einfache Frage: ist die Wehrpflicht erst im Wilhelminischen Kaiserreich eingeführt worden wie durch das vollständige Rosenbrock-Zitat behauptet? --Menkarlina Willkommen im Minenfeld! 12:35, 28. Nov. 2012 (CET)

Diskutiert das doch bitte im Lemma Wehrpflicht oder meinetwegen unter Kaiserreich. Will hier irgendjemand ernsthaft behaupten, diese Debatte hätte irgendeine Bedeutung für das Lemma Manndat? Rosenbrock hat vielleicht nicht gut recherchiert, das ist aber überhaupt nicht wichtig in diesem Kontext. Völlig unstrittig ist dagegen, dass die Wehrpflicht für Männer älter ist als der Feminismus, und dass Rosenbrock meint und schreibt, Manndat argumentiere da falsch.--Nico b. (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2012 (CET)

Danke dir, Nico. Hast du mit der heutigen Umschreibung wunderbar gelöst. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Schon um das „EOD“ mit dem gebührenden Respekt zu behandeln, ein weiterer Diskussionsbeitrag:

Rosenbrock schreibt in Die antifeministische Männerrechtsbewegung (S. 105): „Feminismus oder «an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik» sei an der Benachteiligung von Männern Schuld, da der Feminismus weit über die Gleichberechtigung hinausgeschossen sei und nun Frauen bevorzugt würden. Als erstes Beispiel wird hier fälschlicherweise der «einseitige, gesellschaftliche Zwangsdienst für Männer», also der Wehr- oder Zivildienst, genannt.“

Hat jemand (@Nico?) Zugriff zu dem hier zitierten Kemper-Buch (Einzelnachweis 32) und kann feststellen, ob Rosenbrock dort wirklich noch weiter geht und sinngemäß schreibt: „Zudem laste MANNdat Sachverhalte dem Feminismus an, die völlig unabhängig von diesem bestünden. Rosenbrock nennt hier als Beispiel den Wehr- oder Ersatzdienst, der ganz ohne Mitwirkung des Feminismus etabliert worden sei“?

Unterschied(!): Nach dem ersten Zitat machte MANNdat den Feminismus verantwortlich, dass ein Zwangsdienst für Männer fortbestand (in Wahrheit nannte MANNdat den nur als Beispiel, dass auch Männer gesamtgesellschaftlich diskriminiert wurden, aber sei's drum), nach dem zweiten lastete MANNdat angeblich sogar die Etablierung des Wehr- oder Ersatzdienst dem Feminismus an. --Anti 14:14, 28. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht erst selbst nachschlagen und dann schreiben, dann wird es auch substantieller. Dein Beitrag würdigt tatsächlich das EOD, weil er nämlich nichts weiterführendes enthält. Ich für meinen Teil bin nicht mal überzeugt, dass der betreffende Beitrag so bedeutsam ist, dass er in den Artikel gehört. Die Begründung warum er falsch sein soll widerspricht nur leider allen WP Prinzipien.--Kartoffelkopf (Diskussion) 14:25, 28. Nov. 2012 (CET)

Machen wir's kurz: Hast Du das Kemper-Buch vorliegen? Dann zitiere bitte die Stelle, die die zwei Sätze im Artikel belegt. --Anti 15:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Wow, Nico B. de facto nichts anderes gemacht als ich vorhatte, aber da musste gleich revertiert und gemauert werden. Na da mal noch viel Spaß SanFran Farmer, erzeugst ein wunderbares Arbeitsklima. So long. --Menkarlina Willkommen im Minenfeld! 18:05, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Zitatwiedergabe ist Rosinenpickerei. Sowohl Rosenbrock als auch MANNdat benutzen die Aussage ": „Feminismus oder «an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik»" ... und nennen Beispiele. Welches dieser Beispiele nun auf welches oder zurückzuführen sei, dazu finden sich weder bei MANNdat noch bei Rosenbrock detaillierte Hinweise. Darüber hinaus ist zu bemerken dass die aktuellen MANNdat Seite nur von "einseitig an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik" spricht und den Wehrdienst nicht erwähnt.[5] Auch ältere Seiten erwähnen in diesem Zusammenhang den Feminismus nicht. Nov. 2010
Die Aussage Rosenbrocks sollte daher entweder vollständig (+ «an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik»") wider gegeben werden oder vollständig wieder entfernt werden. Letzteres ist zu bevorzugen da auch feministische Positionen eine volle Gleichberechtigung im Rahmen des Wehrdienstes fordern/forderten, auch wenn diese eine «an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik» (kein Wehrdienst) eher als eine patriarchale Definition ansehen und aus anderen Gründen zum gleichen Ergebnis kommen.--84.137.68.197 19:44, 30. Nov. 2012 (CET)

Um dem nächsten EW vorzubeugen: Kann bitte jemand, der das Zitat zum Wehrdienst behalten möchte, die Stelle aus dem Kemper-Buch wörtlich zitieren (3-4 Sätze), die die zwei Sätze im Artikel belegt? Ohne genauen Nachweis ist das Zitat zu löschen (WP:Belege). --Anti 16:52, 2. Dez. 2012 (CET)

Was ist denn jetzt aus dieser Geschichte geworden, bzw. warum steht das Zitat immer noch verfälscht im Artikel? Die zitierte Passage steht auf S. 71 von Rosenbrocks Magisterarbeit [6]:

"Sachverhalte, die völlig unabhängig vom Feminismus bestehen, werden diesem angelastet. So kritisiert z.B. MANNdat die «einseitig an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik». Diese habe Männerbenachteiligungen hervorgebracht. Als erster Punkt wird «Der einseitige, gesellschaftliche Zwangsdienst für Männer (Wehr- oder Ersatzdienst)» aufgeführt, der im Wilhelminischen Kaiserreich ganz ohne Mitwirkung des Feminismus eingeführt wurde."

Dabei verweist er auf http://manndat.de/ueber-manndat/unsere-leitgedanken, Abruf: 30.08.11. Im Webarchiv befindet sich die Version von 8 Tagen vorher [7], dem 22.8.2011, und dort heisst es:

"Eine einseitig an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik hat in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Ungerechtigkeiten zu Lasten von Männern hervorgebracht. Diese werden in der Öffentlichkeit, von den Medien und von der Politik weitgehend ignoriert, sofern sie nicht gar geleugnet werden. Zu den wichtigsten Problemfeldern gehören unter anderem:

• Der einseitige, gesellschaftliche Zwangsdienst für Männer (Wehr- oder Ersatzdienst)"

Es gibt bei MANNdat keine Erwähnung von Feminismus im Zusammenhang mit dem Zwangsdienst für Männer. Rosenbrock vermischt hier offensichtlich Feminismus und einseitig an Fraueninteressen orientierte Geschlechterpolitik. Wenn dieser Gedankenbrei schon unbedingt zitiert werden muss, dann aber bitte vollständig, damit er wenigstens als solcher erkenntlich ist. --Nachttischlampe (Diskussion) 16:34, 12. Jul. 2013 (CEST) (17:20, 12. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Fiona Baine: Bevor ich Deinen gestrigen Revert revertiere, magst Du noch was zu oben genannten Quellen und Deiner POV-Unterstellung sagen? --Nachttischlampe (Diskussion) 15:21, 26. Jul. 2013 (CEST)

Verschiebung von MANNdat

Bitte Diskussionsseite benutzen: vorab. Danke. --Atta Troll (Diskussion) 19:54, 11. Dez. 2012 (CET)

(bk) Nach WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung nebst der zugrunde liegenden Meinungsbilder ist die Anpassung an die deutsche Rechtschreibung der Regelfall; mögliche Ausnahme: „[...] in solchen Fällen [...], wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört (bspw. c’t, iTunes, LaTeX).“ Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 19:59, 11. Dez. 2012 (CET)

Im Fall der Vereinsnamens Manndat verwirrt weder die Anpassung noch ist die unkonventionelle Schreibweise die eindeutig gebräuchlichere. Z.B. wird auch das Lemma zum Artikel über TERRE DES FEMMES - Menschenrechte für die Frau e.V. Terre des Femmes geschrieben und TERRE DES FEMMES sehr häufig Erwähnung in der Medien-Öffentlichkeit und in fachwissenschaftlicher Literatur findet; DER SPIEGEL wird Der Spiegel geschrieben, obwohl hier eine Verwechslung mit dem Spiegel möglich ist. Es gibt keinen Grund bei dem Vereinsnamen Manndat eine Ausnahme von der Regel zu machen--fiona (Diskussion) 13:36, 13. Dez. 2012 (CET)

• Sogar Rosenbrock schreibt durchgängig von MANNdat
• Die Schreibweise MANNdat transportiert den Inhalt
• Nur in der Originalschreibweise erschließt sich die Bedeutung auch im flüchtigen Lesen
• Letzte beiden Punkte sind in keinem der Gegenbeispiele auch nur ansatzweise gegeben

--Atta Troll (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2012 (CET) PS: @FB (OT): Was sollen solche Nacht-und-Nebel-Aktionen?

wenn dir so viel daran liegt, dass dieser kleine Verein wenigstens in Wikipedia etwas Großes darstellt und sei es auch nur durch die Versalien - bitte schön. Sachliche Gründe gibt es dafür nicht. Soll jemand anderer entscheiden.--fiona (Diskussion) 16:06, 13. Dez. 2012 (CET)

Zwar bin ich der Meinung, dass Fiona Baine fehlargumentiert, wenn er/sie die Gebräuchlichkeit der Schreibweise "Manndat" gegenüber "MANNdat" anhand von "TERRE DES FEMMES" und "Terre des Femmes" vergleicht, weil es m.M.n. um Einzelfallausnahmen und nicht um generelle Regelungsausnahmen geht, (und zudem ein Unterschied zwischen kompletter Großschreibung und Binnenmajuskeln besteht) allerdings würde ich dennoch ihre/seine Folgerung "Umbennenung" unterstützen, da laut WP:NK auch Binnenmajuskel betroffen sein sollten, wenn möglich. Mandat und Manndat können zwar prinzipiell verwechselt werden, aber da in diesem Artikel nie die Rede von einem Mandat ist, sollten Verwechslungen innerhalb des Artikels nicht vorkommen. Eine Erwähnung der Eigenschreibweise am Artikelbeginn sollte dann ausreichen.

Ich sehe nicht, warum Rosenbrock für Wikipedia-Rechtschreibungsregeln von Bedeutung wäre. Zutreffend ist, dass MANNdat den Inhalt besser darstellt als Manndat, weil hervorhebt. Wenn man aber das entsprechend in der Einführung klar schreibt, erkenne ich keine größeren Probleme. Zum flüchtigen Lesen sei gesagt: gerade der Artikelanfang wird wegen der Lemmabeschreibung noch am genauesten gelesen.

--Carmen Lina grüßt aus Österreich 16:21, 13. Dez. 2012 (CET)

"oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist", nur deswegen hat Rosenbrock hier eine gewisse Rechtschreib-Relevanz, weil er als Student das "Hauptwerk" zur deutschsprachigen MRB geschrieben hat. Auch meine anderen Argumente sehe ich nur oberflächlich beschädigt, habe aber absehbar kaum Zeit. Möchte dich bitten keine überstürzte Verschiebung vorzunehmen, zumal der Artikel schon 2,5 Jahre auf dem Lemma wogt... Gruß --Atta Troll (Diskussion) 16:59, 13. Dez. 2012 (CET)

Hätte ich eh nicht selbst vorgenommen. Letztlich ist es für mich hier die Frage, was einem Leser besser gefällt: Binnenmajuskel oder Verwechslungsgefahr. Autoren, die sich mit diesem Verein beschäftig(t)en sind wohl eher die MANNdat-Schreibweise gewöhnt - für den normalen Leser muss dies nicht gelten. Im Zweifel würde ich mich da an die WP:NK halten. Wie gesagt, nur meine Meinung/Interpretation und daher presche ich nicht mit einer Umbennenung vor - wozu auch?

--Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:59, 13. Dez. 2012 (CET)

„Es sind die Probleme, die uns einen, und nicht bestimmte Anschauungen.“

Rosenbrock führt als Beleg für dieses Zitat Arne Hoffmanns Buch Männerbeben aus den Jahr 2007 an. Wie aber kann Eugen Maus dort etwas zur IGAF sagen, die erst 2010 gegründet [8] wurde? Die Passage lässt eher Rückschlüsse auf die Qualität und Machart von Rosenbrocks Werk zu als auf die Gesinnung von Eugen Maus. --Nachttischlampe (Diskussion) 13:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

In Wikipedia stellen wir nach Sekundärliteratur dar, das ist in diesem Fall die Fachliteratur, die den Verein untersucht hat. Über "Gesinnungen" und "Macharten" zu spekulieren, überlassen wir den einschlägigen Foren, die dies ja auch ausgiebig tun, ist aber in unserer enzyklopädischen Arbeit fehl am Platz.--fiona© (Diskussion) 14:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

Bei der "Fachliteratur" handelt es sich um eine von der Heinrich-Böll-Stiftung gesponserte Magisterarbeit mit offensichtlichen Qualitätsmängeln (s.o.). Die Art und Weise wie dort und hier mit einfach überprüfbaren Fakten umgegangen wird lässt aber durchaus Rückschlüsse auf die Motivation der jeweiligen Autoren zu. --Nachttischlampe (Diskussion) 14:44, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ja,Ja, Nachttischlamape, die Delegitimierung von Rosenbrock läuft seit Erscheinen der Expertise in den einschlägigen Foren und Blogs auf Hochtouren, incl. Hate Speech und Morddrohungen. Delegitimierungsstrategien wurden auch in Wikipedia-Diskussionen fortgesetzt. Das hatten wir in allen Disksussionen zum Thema Männerrechtler/Antifeministen.

Die Herausgeberschaft der Expertise ist doch in den Einzelnachweisen korrekt angegeben, oder?--fiona© (Diskussion) 14:56, 26. Jul. 2013 (CEST)zur Info: Pressemittelung der Ruhr-Universität Bochum: [9]

Mit den "einschlägigen Foren und Blogs" bist Du besser vertraut als ich. Ich verweise hier nur auf eine offensichtlich manipulative Verwendung eines Zitates mit dem Ziel, MANNdat und dessen ehemaligen Vorstand Eugen Maus zu diffamieren entfernt mit Hinweis auf WP:Disk und WP:KPA---fiona© (Diskussion) 10:43, 29. Jul. 2013 (CEST)-Nachttischlampe (Diskussion) 15:06, 26. Jul. 2013 (CEST)

Darf ich Deinem Edit in meinem obigen Beitrag entnehmen, dass Du die manipulative Verwendung des Zitates von Eugen Maus missbillist und zu entfernen gedenkst? Meinen Segen dazu hast Du. --Nachttischlampe (Diskussion) 14:22, 29. Jul. 2013 (CEST)

Du darfst meinen Edit genauso verstehen, wie ich es im Versionskommentar geschrieben habe: solltest du das Entfernte wiederherstellen oder mir noch einmal Diffamierung unterstellen oder über meine Identität spekulieren, werde ich eine Vandalismusmeldung schreiben.--fiona© (Diskussion) 15:31, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ziele

Der Verein nimmt an:

rechtliche Benachteiligungen und öffentliche Diskriminierungen von Männern .

Das ist die Vereinsideologie und kein Faktum, darum muss gemäß NPOV auch eine Standpunktzuweisung gemacht werden. --fiona© (Diskussion) 14:51, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dafür dass es "rechtliche Benachteiligungen und öffentliche Diskriminierungen von Männern" gibt, dazu nur paar Beispiele, von denen ich jetzt nicht weiss, ob sie für MANNdat überhaupt (noch) von Interesse sind. Die Sprache wird systematisch nur bei positiven Begriffen (Direktoren und Direktorinnen) gegendert, nicht aber bei negativen (wer hat schon von Tätern und Täterinnen gelesen?). Der Exhibitionismusparagraph §183 gilt ausdrücklich nur für Männer, nicht aber für Frauen wie Femen. Und das eindrücklichste - weil am eigenen Leib erfahrbare - Beispiel war wohl die Pflicht zum Wehr- oder Ersatzdienst, bei der die persönliche Freiheit in erheblichen Maße eingeschränkt wurde, und die ja bis heute nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt ist. --Nachttischlampe (Diskussion) 15:59, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wir arbeiten nach Sekundärliteratur. Deine Meinung ist keine Faktenbasis für die Darstellung.--fiona© (Diskussion) 10:44, 29. Jul. 2013 (CEST)

Um die Fakten festzustellen, dass sowohl der §183 als auch die Pflicht zum Wehr- oder Ersatzdienst nur Männer betrifft, brauchen wir hoffentliche keine wissenschaftliche Expertise. Das kann jeder mit eigenen Augen nachlesen. --Nachttischlampe (Diskussion) 14:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du die Wikipedia-Belegregeln nicht kennst, dan lies sie doch bitte nach. Nach Sekundärlitertaur darstellen bedeutet auch, nicht nach Original Research und eigenen Schlussfolgerungen darzustellen.--fiona© (Diskussion) 10:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Der Sozialwissenschaftler Hinrich Rosenbrock

"Der Sozialwissenschaftler Hinrich Rosenbrock untersuchte im Auftrag der Heinrich-Böll-Stiftung Internetpräsenzen von Männerrechtlern." Der Begriff "Sozialwissenschaftler" ist ebenso irreführend wie sperrig. Rosenbrock hat Soziologie und nicht Sozialwissenschaften studiert [10], also ist er jetzt ein Soziologe. Zum Zeitpunkt der Untersuchung war Rosenbrock "Soziologiestudent". Derzeit ist er ein "wissenschaftlicher Mitarbeiter"[11], bzw. ein "wissenschaftlicher Assistent" aber immer noch kein Wissenschaftler. Es ist die Promotion, die als Ausweis zur Befähigung zum selbstständigen, wissenschaftlichen Arbeiten und Publizieren gilt, bis dahin wacht immer noch der Doktorvater, bzw. in Rosenbrocks Fall vielleicht auch eine Doktormutter über die Wissenschaftlichkeit der Arbeit. Erst jemand, der promoviert hat und dann wissenschaftlich arbeitet und publiziert, wird dann als "Wissenschaftler" bezeichnet. Also Herr Gesterkamp zum Beispiel. Ich hätte zwei Varianten als Alternative vorzuschlagen:

1. "Hinrich Rosenbrock untersuchte als Soziologiestudent im Auftrag der..."
2. "Der Soziologe Hinrich Rosenbrock untersuchte in seiner Magisterarbeit im Auftrag der..."

Zum letzten Mal.

• Die Schrift Die antifeministische Männerrechtsbewegung[12] ist - inzwischen in 2.Auflage 2012 - als Expertise des Sozialwissenschaftlers Hinrich Rosenbrock veröffentlicht, herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung. Sie steht im Zusammehnag mit der Ende 2011 veröffentlichten Langzeitstudie "Deutsche Zustände" des Soziologen Wilhelm Heitmeyer und entstand an der Fakultät für Sozialwissenschaft der Ruhr-Universität Bochum (RUB).

Sie ist angesichts der Quellenlage einschlägig. Da auch auch andere Publikationen ihre grundsätzlichen Analysen und Einordnungen teilen, liegt eine zuverlässig Darstellung vor.--fiona© (Diskussion) 10:42, 30. Jul. 2013 (CEST)

My2cents: Manndat ist ein bedeutungsloser Verein, für den sich außer den versprengten Grüppchen fanatischer Foristen - auch im Manndat-eigenen Forum - niemand interessiert. Diese holen sich bei Manndat ihre "Argumente" ab. Deutliche Worte, die sein müssen, da es bemerkenswert ist, dass in Wikipedia immer wieder Accounts auftauchen, die die Kritik an Manndat angreifen.

Manndat wie auch Agens und andere antifeministische Männerrechtler wurden nicht in den Dachverband Bundesforums Männer aufgenommen, in dem über 25 Männervereine zusammengeschlossen sind, da sie sich nicht deren Grundsätzen anschließen wollten:

• gegen jegliche geschlechtliche Diskriminierung …
• auf umfassende gesellschaftliche Gleichstellung der Geschlechter in ihren jeweiligen Entwicklungen, Identitäten und der Vielfalt ihrer Lebensentwürfe …
• auf konstruktiven Dialog zwischen den Geschlechtern …
• auf die Ermutigung und Unterstützung von Männern, ihre Rolle als aktive Väter wahrzunehmen und als positive Vorbilder und verlässliche Bezugspersonen für Jungen und Mädchen zur Verfügung zu stehen …
• auf eine Arbeit mit Jungen, die Jungen Handlungsoptionen und Zukunftsperspektiven jenseits patriarchaler und einengender Rollenvorstellungen ermöglichen …
• auf den Respekt vor der Vielfalt sexueller Identitäten und vor dem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung …
• auf die Überwindung von Gewalt und die Überwindung des Tabus des Mannes als Opfer von Gewalt.

--fiona© (Diskussion) 10:42, 30. Jul. 2013 (CEST)

Och Fiona, dass wird doch durch Wiederholung weder besser noch wahrer. Die Arbeit von Rosenbrock hatte einen klaren Auftrag, den die HBS im Vorwort formuliert: "damit auch die antifeministische Männerrechtsbewegung nicht mehr wird, als was sie ist: eine kleine Minderheit. Diese Expertise soll dazu beitragen." So etwas ist ja nicht verboten, aber man nennt es "politische Auftragsarbeit". Mit einer Expertise im Sinne einer Zusammenfassung des wissenschaftlichen Stands hat das nichts zu tun, und dafür wäre Rosenbrock mangels Leistungsausweis auch niemals in Frage gekommen.--Nico b. (Diskussion) 17:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Och, Nico, ist denn die Herausgeberschaft nicht korrekt angegeben? Deine Abwertung der Expertise und Rosenbrocks Qualifikation ist für den Artikel völlig unerheblich. Es wird dagegen gewettert und Rosenbrock delegitimiert und mit Shitstorms überzogen, weil die Erkenntnisse der Expertise so zutreffend sind. Schade, dass auch du nicht müde wirst, dich dem anzuschließen.--fiona© (Diskussion) 13:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

Irgendwann solltest du mal eine ernsthafte Anstrengung unternehmen, den Unterschied zwischen der formalen Bewertung einer Quelle und ihrer inhaltlichen Würdigung nachzuvollziehen. Rosenbrock kann doch gar nicht "delegitimiert" werden, da er über gar keine Legitimation im Sinne eines wissenschaftlichen Leistungsausweises verfügt. Die Publikation einer Auftragsarbeit bei einer parteinahen Stiftung schafft einen derartigen Ausweis nicht annähernd, und andere Publikationen von ihm liegen nicht vor. Seine Arbeit ist formal schlecht, da er seinen Forschungsgegenstand nicht sauber abgrenzt und seine Interviewtätigkeit auf die Seite der politischen Gegner derjenigen beschränkt, über die er forschen möchte. Er bietet nicht einmal eine Diskussion der Frage, ob es so etwas wie eine nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung überhaupt gibt und defineirt keinen einzigen seiner zentralen Begriffe sauber. Bei solchen methodischen Unzulänglichkeiten kann auch die Arbeit selbst diese Legitimation nicht herstellen, weshalb seine Schlussfolgerungen letztlich unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt wertlos bleiben. Da ist die von Markus Theunert vorgelegte Differenzierung der Akteure in diesem Feld weit voraus, die deutlich differenziert zwischen Männerrechtlern wie Hoffmann und Antifeministen wie Kuhn. Das willst du aber alles anscheinend nicht sehen, Rosenbrocks Schwarz-Weiss Darstellung ist ja auch viel einfacher. Leider begreifst du auch nach vielen Diskussionskilometern noch nicht, dass die Kritik am Antifeminismus nicht gestärkt sondern im Gegenteil geschwächt wird, wenn man sie mit schlechten Quellen und mangelnder Differenzierung betreibt.--Nico b. (Diskussion) 13:31, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ungeachtet der kritischen Hinterfragung (die uns - bedauerlicherweise - nicht zusteht) der Rosenbrockschen Arbeit ist es natürlich wichtig, die besonderen Umstände (Magisterarbeit) dieser Expertise hervorzuheben. Alles Andere ist eine grobe Täuschung des WP-Lesers. Es ist dabei unerheblich, ob Gesterkamp oder Kemper sich mehrfach auf diese Magisterarbeit beziehen, es bleibt in erster Linie eine Magísterarbeit (ohne die allerdings dem Lemma seine Relevanz entzogen würde). Ebenso ist aufgrund der Umstände und v. a. aufgrund der oben von Nico b. angeführten Versatzstücke klar, dass es sich um eine parteiische Quelle handelt. Das ist entsprechend zu berücksichtigen. Andernfalls würden hier enzyklopädische Standards unterschritten. In einem ersten Schritt nehme ich daher die oben vorgeschlagene Umformulierung vor ("Der Soziologe Hinrich Rosenbrock untersuchte in seiner Magisterarbeit im Auftrag der..."). ℜoxedl ^Disk 10:01, 3. Aug. 2013 (CEST)

@ Fiona MANNdat und Agens wurde allein aufgrund ihrer dezidiert feminismuskritischen Haltung der Eintritt in das Bundesforum Männer verweigert.--77.3.85.81 16:23, 10. Jan. 2014 (CET)

MANNDat hat, wie ich unter "Bundesforum Männer" aufgeführt habe, nie einen Mitgliedsantrag gestellt. Für Agens kann ich nicht sprechen. --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 14:41, 12. Jan. 2014 (CET)

Intro

Vom Benutzer Nachttischlampe wurde wieder ins Intro gesetzt: Vom Soziologen Hinrich Rosenbrock wird er als antifeministisch eingeordnet. Manndat wird jedoch von allen Wissenschaftlern, die sich mit dem Verein befasst haben, als antifeminitisch eigeordent. --fiona© (Diskussion) 10:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

Belege einfach Deine Behauptung, anstatt sie nur zu wiederholen. Ein doppelter Verweis auf Rosenbrock allein reicht dafür halt nicht. --Nachttischlampe (Diskussion) 14:18, 29. Jul. 2013 (CEST)

Zitat Rosowski

Meines Erachtens ist das lange Zitat von Rosowski hier fehl am Platz. Er äussert sich hier auf die Frage "Sie wollen Gewalt und Dominanzstrukturen in Beziehungen bekämpfen und Opferschutz und Täterarbeit verbessern. Kein Wunder, dass Sie auf Maskulisten-Seiten im Internet als „neues Ärgernis“ im Kampf gegen den „Feministinnenwahn“ beschimpft werden", es gibt keinerlei direkten Bezug auf Manndat. Dieses Zitat kann man bei WvGvdL bringen, aber nicht hier. Auch weiter unter wirft er keineswegs "insbesondere Manndat" Hasstiraden vor, sondern "Manndat & Co". Das ist ungefähr das Gegenteil von "insbesondere". Eine mögliche Formulierung wäre "Rosowski warf MANNdat und ähnlichen Organsiationen vor, „Hasstiraden“ gegen Gender Mainstreaming zu fahren".--Nico b. (Diskussion) 16:20, 2. Dez. 2013 (CET)

Solange es nicht den kleinsten Beweis dafür gibt, was Rosowski hier behauptet, sollte das nicht hier stehen, denn behaupten kann man vieles. Ohne eine entsprechendes, nachweisbares Zitat auf der MANNDat-Internetseite ist es eine reine Behauptung und gehört hier nicht im mindesten hin. Ich habe dort Spott und Häme gelesen, aber ich kann mich nicht entsinnen, Hasstiraden dort gelesen zu haben. --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 19:53, 23. Dez. 2013 (CET)

Lieber Kutenholzer, der Standpunkt ist unmissverständlich Rosowski zugewiesen und valide belegt, daher verwerfe ich deine betreffende Entfernung im Einklang mit unseren Regeln. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:16, 26. Dez. 2013 (CET)

Lieber Kutenholzer die Zweite, da du mit nicht tragfähiger Begründung zurückgesetzt hast, der vorstehende Hinweis offensichtlich nicht ausreichte, gehe ich extra für dich gerne detailliert auf dein Begehren ein: In der Wikipedia wird bekanntes Wissen aus zuverlässigen Informationsquellen abgebildet, nicht jedoch auf den Wahrheitsgehalt geprüft. Denn letzteres ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. So ist hier vorliegend eine Aussage nebst Zitat von Rosowski belegt wiedergegeben worden, wobei der Standpunkt unmissverständlich Rosowski zugewiesen wurde. Den Wahrheitsgehalt der zitierten Aussage zu prüfen bzw. zu belegen, wie du es forderst, ist nicht Aufgabe des Projekts Wikipedia. Gerne kannst du das ja z.B. bei WikiMANNia oder in einem Männerrechtsforum anbringen, doch hier sind WP:Q und WP:TF#Grundsatz einschlägig. Gruß --GUMPi (Diskussion) 12:12, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo GUMPi, wenn ich deine Aussage richtig verstehe, kann also jede noch so weltfremde Behauptung - auch wenn sie falsch ist und/oder nicht belegt - ins Wikipedia geschrieben werden, solange sie in einem Interview gegeben wurde? Entschuldige bitte, aber das kann und darf nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie mit Anspruch sein .... --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 22:52, 27. Dez. 2013 (CET)

Moin Kutenholzer, jein, jede enzyklopädisch relevante Aussage aus einer zuverlässigen Informationsquelle. Ich bin zuversichtlich, dass, wenn du dir die Zeit nimmst dich (noch) näher mit enzyklopädischer Arbeit vertraut zu machen, du Sinn und Zweck dessen durchaus verstehen wirst. Überlege doch bspw. mal, wie du belegen möchtest, dass MANNdat tatsächlich unabhängig und überparteilich ist. Soll die Wikipedia zu diesem Zweck eine Buchprüfung vornehmen oder nicht doch die Eigenaussage korrekt wiedergeben? Ähnliches gilt für Rosowskis Behauptung in der Emma. Da diese bzw. eine weitergehende Thematisierung nicht unmittelbar der Artikelverbesserung dient, schreibe ich klein und ziehe mich mit diesem Beitrag sogleich aus der Diskussion zurück – zuvor jedoch noch mein Dank dafür, dass du meine Ausführungen zur Kenntnis genommen und nicht abermals Rosowskis Aussage entfernt hast. --GUMPi (Diskussion) 06:24, 28. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag @ Kutenholzer: Bitte belege doch deine Behauptung „Laut Martin Rosowski […] soll MANNDat einen Antrag auf Mitgliedschaft [im Bundesforum Männer] gestellt haben.“ ([13]), danke. Dies geht nicht aus dem offenen Brief von MANNdat, also der nachfolgenden Ref, hervor. Auch konnte ich desgleichen nicht mittels Google finden. Beziehst du dich ggf. auf den offenen Brief des Bundesforums Männer vom Oktober 2012 ([14]) oder das Interview in der Emma? Bitte Beleg nachreichen, andernfalls entferne ich die unbelegte Passage. Btw.: Schon interessant, dass ausgerechnet du an der Stelle eine ungeprüfte Übernahme einer (angeblichen) Behauptung von Rosowski eingebracht hast. Gerade so, wie es der eigenen politischen Agenda zupasskommt? --GUMPi (Diskussion) 06:57, 28. Dez. 2013 (CET)

Hallo GUMPi, das belegt doch schon Rosowki mit seiner eigenen Aussage, ich zitiere: .. "dass das Bundesforum nichts mit Organisationen wie MANNdat und Agens zu tun habe – „auch wenn die gerade massenhaft Mitgliedsanträge stellen". Was soll ich da noch extra belegen? Und entschuldige bitte die Wartezeit, aber ich bin berufstätig und habe Familie. Im Gegensatz zu anderen kann ich nur einen kleinen Teil meiner Freizeit für Wikipedia opfern. (nicht signierter Beitrag von Kutenholzer (Diskussion | Beiträge) 18:01, 7. Jan. 2014 (CET))

Moin Kutenholzer, danke für deine Antwort. Also beziehst du dich an der Stelle auf das Emma-Interview. Habe entsprechend Referenz und Zeitangabe ergänzt. Grüße --GUMPi (Diskussion) 19:52, 11. Jan. 2014 (CET) Nachtrag: Habe die beiden Absätze aus dem Abschn. Einordnung sowie dem separaten Kapitel zum Bundesforum Männer in einem Unterabschnitt zusammengeführt: [15]. --GUMPi (Diskussion) 20:13, 11. Jan. 2014 (CET)

Hallo GUMPi, vielen Dank für die Feinarbeit. Ich habe da noch nicht so die Erfahrung und häufig leider auch nicht die Zeit. --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 14:39, 12. Jan. 2014 (CET)

@ Nico b.: Die auf „MANNdat & Co.“ basierende Fehlinterpretation insbesondere MANNdat habe ich mittels Zitat ersetzt. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 06:24, 28. Dez. 2013 (CET)

Einordnung durch Theunert

• Kompromissvorschlag (immer noch sehr ausführlich, siehe Revertbegründung):

Markus Theunert ordnet MANNdat den im deutschsprachigen Raum tätigen Antifeministen zu.[36] Während andere antifeministische Organisationen jedoch jede Form von Geschlechterpolitik ablehnten, fordere MANNdat aktiv mehr Männerpolitik.[37] Statistische Unterschiede zwischen Frauen und Männern würden als gewollte Benachteiligung von Männern gedeutet. So kritisiere MANNdat, dass es mehr arbeitsmarktspezifische Maßnahmen für Frauen gebe, obwohl die Arbeitslosenquote 2010 bei Männern um 0,4 % höher gelegen habe. Dabei würden störende Fakten ausgeblendet, wie z.B. der Umstand, dass mehr Frauen als Männer wegen Niedriglohnjobs und geringen Arbeitszeitvolumen nicht in der Statistik berücksichtigt würden.[38]

Einverstanden? --Anti ad utrumque paratus 19:27, 15. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Antiachtundsechziger hat gerade die Einordnung von MANNdat durch Markus Theunert gelöscht. Die Begründung ist recht abenteuerlich. Der Zusammenfassungszeile kann man entnehmen, dass Anti68er meint, dass Theunert nicht geeignet ist, weil er selbst männerpolitisch aktiv ist. Die Quelle ist zuverlässig, Theunert bekennt sich weder zum Feminismus noch zur Männerrechtsbewegung, und sein männerpolitisches Engagement ist natürlich kein Grund, ihn hier nicht als Quelle heranzuziehen. Wenn das Buch von Theunert nicht als Beleg verwendet werden darf, dann müssen natürlich auch die Werbung für MANNdat und die Zeitungsberichte weg. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:31, 15. Mai 2014 (CEST)

Mit welcher Begründung möchtest du Theunerts Einschätzung unterschlagen, dass jede statistische Differenz von MANNdat zu einer Diskriminierung von Männern umgedeutet wird und Theunerts Kritik an MANNdats Interprestation der Arbeitslosenstatistik unterschlagen: „Störende Fakten – beispielweise der Umstand, dass mehr Frauen als Männer wegen Niedriglohnjobs und geringen Arbeitszeitvolumens ganz aus den Statistiken fallen – blendet man am besten aus.“ (Theunert, S. 61) Ich kann gut verstehen, dass du als Artikelersteller kritische Auseinandersetzungen mit MANNdats Argumenten aus dem Artikel halten möchtest, aber im Sinne von WP:NPOV ist das nun wirklich nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 15. Mai 2014 (CEST)

Zwischen den üblichen Vorwürfen ad personam (unterschlagen (2x), kritische .. aus dem Artikel halten möchtest) lese ich kein Wort zu meinem Kompromissvorschlag. Vielleicht liest du ihn erst mal? Theunerts Einordnung soll ja zitiert werden. Nur ist er kein „Männerforscher“, sondern „als Publizist und Lobbyist männerpolitisch aktiv“ (Selbstauskunft in »Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht«, S.11). Aus meinem Vorschlag:

„Statistische Unterschiede zwischen Frauen und Männern würden als gewollte Benachteiligung von Männern gedeutet. So kritisiere MANNdat, dass es mehr arbeitsmarktspezifische Maßnahmen für Frauen gebe, obwohl die Arbeitslosenquote 2010 bei Männern um 0,4 % höher gelegen habe. Dabei würden störende Fakten ausgeblendet, wie z.B. der Umstand, dass mehr Frauen als Männer wegen Niedriglohnjobs und geringen Arbeitszeitvolumen nicht in der Statistik berücksichtigt würden.“

Da steht sowohl Theunerts Einschätzung „dass jede statistische Differenz von MANNdat zu einer Diskriminierung von Männern umgedeutet wird“ (bis auf jede, dass kann man meinetwegen noch ergänzen) als auch Theunerts „Kritik an MANNdats Interprestation der Arbeitslosenstatistik“ drin, nichts wird unterschlagen. Nur eben etwas kompakter. Der Mann ist Aktivist und Lobbyist (sein gutes Recht), aber kein Wissenschaftler. --Anti ad utrumque paratus 20:16, 15. Mai 2014 (CEST)

Anti68er, I just about ooze the milk of human kindness. Schau dir an, wie ich sogar ganze Zitate aus dem Theunert-Buch zur Verfügung gestellt habe (und wie mir später aufgefallen ist, einen wunderschönen Tippfehler SFF-type eingebaut habe), nur damit du nicht zur Bibliothek laufen musst;) Na, dann mach mal. Ergänzt um „jede“ oder halte dich einfach direkt an den „Aktivisten und Lobbyisten“ Theunert („ein beliebiges, in Ziffern fassbares...“), für den du dir hoffentlich noch eine passendere Bezeichnung ausdenkst. Hat mal wieder Spaß gemacht mit dir, alter Kumpel. Nächstes Mal nicht einfach löschen, wenn du eigentlich „nur“ kürzen willst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:44, 15. Mai 2014 (CEST)

Na also, alles halb so schlimm ;-) Und gewöhn dich ruhig an meinen neuen Nutzernamen (seit über einem Jahr). Das Ende meiner Signatur hast du ja wohl gelesen (und verstanden). Tippfehler hatte ich schon gesehen, ich kümmere mich. --Anti ad utrumque paratus 21:34, 15. Mai 2014 (CEST)

Elegant gelöst. Einfach Theunert verlinkt und die Lesenden sollen sich dann selbst ein Bild machen. Für mich bist und bleibst du der Anti68er und deine liebste Freundin (von dir liebevoll „Farmer“ genannt) wirst du doch hoffentlich nicht dazu zwingen, den alten, wundervollen und absolut stimmigen Namen einfach so aufzugeben. Unmenschlich wär das, das sag ich dir! --SanFran Farmer (Diskussion) 21:50, 15. Mai 2014 (CEST)

kein "Neutralität III"

In der ersten Hälfte der 2010er Jahre haben verschiedene Wikipedia-Autoren hier ihr ungutes Gefühl zum Ausdruck gebracht. Stichworte waren "Neutralität", "Neutralität II", "Rosenbrock", Theunert" usw. Ich glaube, dass auch deshalb der Artikel immer noch in einem unbefriedigenden Zustand ist, weil es nicht an Neutralität mangelt, sondern an Konkretem. Einige zitierte Wissenschaftler und Journalisten scheinem nach dem Prinzip zu arbeiten: "Pinguine sind Vögel. Vögel fliegen meist und bauen oft ihr Nest im Bäumen", vermutlich aus Bequemlichkeit. Hier Beispiele:

• "Das Vokabular und Vorgehen von Männerrechtlern ... in Organisationen wie MANNdat, Agens und IGAF ... ähnelten bisweilen rechtsextremistischen Strategien, schreibt der Pädagoge und Geschlechterforscher Reinhard Winter. ... Ihre Feindbilder (die Feministinnen), Verschwörungstheorien („Gender-Unterwanderung“) und ihre Polemik seien für „seriöse Jungenpolitik“ schädlich"
  • Hat konket MANNdat über "DIE Feministinnen" und "Gender-Unterwanderung" geschrieben?
• "Rosowski ... warf MANNdat & Co. vor, „Hasstiraden“ gegen Gender Mainstreaming zu fahren"
  • Das Wort Hasstiraden konnte ich im Rosowski-Buch nicht finden und im Abschnitt 3.2 MANNdat nicht das Wort Hass.

In einem Artikel sollte man sich mit dem Lemma befassen und nicht mit der Kategorie. --Kabelschmidt (Diskussion) 09:43, 12. Aug. 2020 (CEST)