Diskussion:Mademoiselle from Armentières

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Der Artikel „Mademoiselle from Armentières“ wurde im April 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 10.05.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Übersetzung

Es sollte wenigstens versucht werden, eine Übersetzung der angegebenen Strophen zu erstellen. Hier mein Vorschlag:

Deutsch Englisch
Mademoiselle from Armentières, parlez-vous? Mädchen von Armentères, sprichst Du [Englisch]?
Mademoiselle from Armentières, parlez-vous? Mädchen von Armentères, sprichst Du [Englisch]?
Mademoiselle from Armentières, Mädchen von Armentères,
she hasn’t been kissed for forty years. seit vierzig Jahren wurde sie nicht geküsst.
Inky, Pinky, parlez-vou! Ein bisschen Spielen [Fummeln], [und] du sprichst [Englisch]!
She got the palm and the Croix de guerre, Sie kriegte die Siegespalme und das Kriegsverdienstkreuz
for washin' soldiers' underwear. für's Waschen von Soldatenunterwäsche.
You didn't have to know her long, du brauchst sie nicht lange zu kennen,
to know the reason men go wrong. um den Grund zu wissen, warum Männer auf Abwege geraten.
She's the hardest working girl in town, Sie ist das am härtesten arbeitende Mädchen in der Stadt,
but she makes her living upside down. Aber sie verdient ihren Lebensunterhalt auf dem Rücken.
On her bed she sure was fun, In ihrem Bett war sie sicherlich ne Freude,
moving her ass like a Maxim Gun. da bewegte sie ihren Hintern wie ein Maxim-Maschinengewehr.
The cooties rambled through her hair, Die Läuse bevölkerten ihr Haar,
she whispered sweetly „C'est la guerre“. und sie flüsterte zärtlich „So ist der Krieg“.
You might forget the gas and shell, Wahrscheinlich vergisst Du [irgendwann] das Gas und die Granaten,
but you'll never forget the Mademoiselle. aber du vergisst niemals das Mädchen.
Just blow your nose and dry your tears, Putz dir einfach die Nase und wisch die Tränen ab,
we'll all be back in a few short years. wir alle sind bald wieder zuhause.

Tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 09:10, 10. Mai 2021 (CEST)

Üblicherweise geben wir hier keine Volltext-Zitate von Texten an, die ausgewählten sollten eigentlich nur die Vielfalt der möglichen Texte zeigen. Diese zu übersetzen wäre meines Erachtens jetzt zu viel des Guten. Die Texte sind auch sehr einfach; selbst mit normalem Schulenglisch sind die gut zu verstehen. Ich würde den Artikel damit jetzt ungern überfrachten wollen. LG, --NiTen (Discworld) 09:56, 10. Mai 2021 (CEST)
Einspruch!! Ohne Übersetzung ist das wertlos. Viele Leser verstehen kein einziges Wort in Fremdsprachen! --2001:16B8:2299:E00:8957:7A76:7D90:A496 13:19, 10. Mai 2021 (CEST)
Das diskutieren wir hier ja gerade. Da musst du weder hier „Einspruch!!“ schreien, noch den Artikel mit einem Baustein zupflastern. Wenn sich dafür ein Konsens abzeichnet, dann machen wir es so. --NiTen (Discworld) 13:52, 10. Mai 2021 (CEST)
Was für einen Konsens??? Hier ist die deutsch-sprachige Wikipedia. Un-übersetze Texte darf man entfernen, weil sie in falscher Sprache sind. --2001:16B8:2299:E00:8957:7A76:7D90:A496 14:43, 10. Mai 2021 (CEST)
Was natürlich völliger Unfug ist. Wenn du sachlich weiterdiskutieren möchtest, sagst du Bescheid? --NiTen (Discworld) 14:48, 10. Mai 2021 (CEST)
Jetzt verstehe ich dein Argument. Das ist DEIN Artikel. --2001:16B8:2299:E00:8957:7A76:7D90:A496 16:17, 10. Mai 2021 (CEST)
Nein. Ich bat um eine sachliche Diskussion zum Thema, aber damit hast du erkennbar weiter Schwierigkeiten. LG, --NiTen (Discworld) 16:43, 10. Mai 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Anmerkung: Inky-Pinky ist ein Kinderreim, ursprünglich wohl als Name für eine Kartoffel-Pastinaken-Speise, hier eher lautmalerisch für das Geräusch der Bettfedern. Die Palm(e) ist vom Croix de guerre mit Palmenzweig, aber wahrscheinlich wurde da zweideutig an anderen Palmen gewedelt. Kurz: so eindeutig übersetzbar sind diese zweideutigen Texte gar nicht bzw. lassen sie sich nur sinnentstellend übersetzen. Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen eine Übersetzung, aber dann müsste es für den Leser schon einen Erkenntnisgewinn bieten. Den sehe ich gerade bei den genannten Beispielen nicht. LG, --NiTen (Discworld) 16:41, 10. Mai 2021 (CEST)
Es sollte ja auch nicht sinnentstellend werden, im Gegenteil, die Erläuterung über inky-pinky hat auch bei mir eine Bildungslücke geschlossen, trotz einigermaßen manierlicher Englischkenntnisse. Ob jetzt eine Komplettübersetzung, gar in einer Tabelle, die beste Lösung ist, sei dahingestellt. Aber nicht aus dem Artikel hervorgehender Kontext sollte definitiv hergestellt werden. Eloquenzministerium (Diskussion) 18:01, 10. Mai 2021 (CEST)
Zu Inky-Pinky wollte ich ohnehin noch einen Absatz schreiben, aber die mir bislang zugänglichen Quellen sind da eher Hörensagen. Ich schaue nochmal, was ich da finde und ergänze ggf. LG, --NiTen (Discworld) 18:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Hat sich gekreuzt, Du bist mir zuvorgekommen: Inky-Pinky ist ein Kinderreim, ursprünglich wohl als Name für eine Kartoffel-Pastinaken-Speise, hier eher lautmalerisch für das Geräusch der Bettfedern. Das ist doch ein Ansatz für den Ausbau des Artikels. Das Lied ist ja allem Anschein nach nicht jugendfrei und nach heutiger Lesart eher sexistisch, es erinnert an das Donaulied. Der Absatz Ursprung ist recht Allgemein gehalten und geht auf den Liedtext wenig ein. Ich habe nach dem Lesen des Artikels nicht verstanden, ob es sich bei der Dame nun um eine alte Jungfer, eine Nymphomanin oder eine Prostituierte handelt. Insofern wäre eine Interpretation des Liedtextes eine Bereicherung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:32, 10. Mai 2021 (CEST)

Wie gesagt, ich habe das nicht aus Faulheit weggelassen, sondern mangels belastbarer Quellen. Ich bin aber dran. Der Text zum Ursprung ist nach meiner Auffassung auch nicht allgemein gehalten, sondern listet die zahlreichen Theorien zum Ursprung auf. Ich verstehe schon, dass das ein wenig zerfasert wirkt, aber in der Fachliteratur werden die Ansätze gleichberechtigt aufgezählt, dem muss der Artikel folgen. Es ist eben nicht anschließend geklärt, wer die eine Mademoiselle war, wenn es sie überhaupt gab. Der Artikel kann diese Frage leider nicht abschließend beantworten.
Um Inky-Pinky kümmere ich mich zeitnah, wenn ein anderer Autor weitere Literatur hat, bin ich für Ergänzungen dankbar. LG, --NiTen (Discworld) 18:55, 10. Mai 2021 (CEST)

Um auf die Frage zu antworten, ob unübersetzte Dinge in den Artikeln vorkommen dürfen: bei Englischen Texte ist das m. E. vollkommen okay. Natürlich kanns sein, dass es Leser:innen gibt, die das nicht sofort verstehen, aber da kann man sich mittlerweile auch ganz gut abhelfen. Der Ton der IP ganz oben ist da nicht sonderlich hilfreich. Louis Wu (Diskussion) 10:21, 11. Mai 2021 (CEST)

Es geht hier ja weniger um die trivialen Teile des Texts, sondern um diejenigen, die zum allgemeinen Verständnis der Erläuterung bedürfen. NiTen wird sein Wissen um diese Dinge sicher auch irgendwoher haben. Bei allem Respekt für die ehrenvollen Skrupel, nur Belegtes in den Artikel zu schreiben, sollte man vielleicht auch nicht päpstlicher als der Papst sein und Belege später nachliefern, denn TF oder strittig sind die Aussagen ja offenbar nicht, tragen jedoch zum Erkenntnisgewinn aus dem Artikel erheblich bei. Insofern sehe ich da auch kein Konfliktpotential. Da im 3M-Abschnitt ja nunmehr ein sehr respektvoller Dialog stattfindet, sehe ich auch keine Notwendigkeit, auf den Abschnitt einsdrüber zurückzukommen, in dem man sicher vieles hätte netter sagen können. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 16:09, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich meine, daß man Artikel in der de.WP lesen und verstehen muß, ohne Fremdsprachenkenntnisse zu haben. Was würde es für ein Geschrei geben, wenn Katjuscha (Lied) ohne Übersetzung geschrieben wäre? Überall hier wird vorausgesetzt, daß jeder Englisch versteht, dem ist aber nicht so. --M@rcela Miniauge2.gif 22:13, 11. Mai 2021 (CEST)

Danke, ich denke man kommt da auch vielen ostdeutschen Ü50ern entgegen, die häufig besser russisch als englisch sprechen, von Volksschulabsolventen ganz zu schweigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:35, 12. Mai 2021 (CEST)
+1...und das wird nicht nur ostdeutsche Ü50er entgegenkommen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:40, 12. Mai 2021 (CEST)
Als Ü50-Ossi hatte ich zwar 10 Jahre Englischunterricht aber unsere Lehrer haben ja selbst nie England oder gar die USA kennengelernt, dementsprechend schlecht ist mein Englisch, ich kennzeichne mich deshalb als en-0. Mit einem abgeschlossenem Studium hatte zwar jeder in der DDR einen SKA Russisch und Englisch (sehr selten andere Sprachen), dieser "Sprachkundigenabschluß" ist aber heute nicht mehr viel wert. Jeder Grundschüler macht uns was vor. Ein Inder am Infopunkt der Londoner Metro meinte mal, ich spräche ein ganz altmodisches Oxford-Englisch, das man nicht richtig versteht. Und ich kann englische Texte nur mit Google lesen, ich meine, es geht nicht an, wenn man Artikel in de.WP mittels Google translate lesen muß. Ich kann russische Texte mit etwas Mühe lesen, tschechische, kastillische und catalanische ziemlich problemlos. Das oben von @Louis Wu: "bei Englischen Texte ist das m. E. vollkommen okay" unterschreibe ich nicht. Warum gerade englisch? Fast 100 Mio. Menschen mehr sprechen Kastillisch als Englisch als Muttersprache, mehr als die doppelte Menge Chinesisch. Englisch ist nicht der Nabel der Welt, wir sind hier die de.WP. --M@rcela Miniauge2.gif 20:14, 12. Mai 2021 (CEST)
Die Diskussion driftet ein wenig ab. Also ist der Konsens jetzt, dass die Texte übersetzt werden sollen? Oder ich lösche die englischen Texte raus. Ist der Artikel dann besser? LG, --NiTen (Discworld) 23:02, 12. Mai 2021 (CEST)
mE tendiert die Diskussion zur Übersetzung. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 23:08, 12. Mai 2021 (CEST)

An diversen Alternativen Versionen scheint ja bei diesem Lied kein Mangel zu herschen. Es ist sicher interessant, bei der vom Hauptautor zu treffenden Auswahl sicherzustellen, daß erklärungsbedürftige Passagen erläutert werden, siehe Diskussion dazu hierdrüber.

Eine gangbare Kompromisslösung wäre vielleicht, die vollständige Übersetzung jeweils in einem EN zu verpacken, um den Abschnitt kompakt zu halten und dort nur den englischen Text nebst Hinweisen auf die Interpretation nicht (mehr) allgemeinverständlicher Passagen zu beschränken. So hätte auch der Sprachunkundige die Möglichkeit, den Sinn voll zu erfassen.

Eine besondere Eilbedürftigkeit sehe ich allerdings nicht, wir sollten NiTen aus Respekt vor dem notwendigen Recherchaufwand hier keine überhasteten Änderungen aufnötigen. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 23:33, 12. Mai 2021 (CEST)

ich habe es jetzt, wie mehrheitlich beschlossen, entfernt. --2001:16B8:222F:1100:4459:8358:7B66:3CB2 19:08, 29. Aug. 2021 (CEST)

wenn man es in 5 Monaten nicht schafft, den Text zu übersetzen, dann kann er nicht wichtig sein! --2001:16B8:2297:C400:F423:2174:7650:F034 17:11, 16. Okt. 2021 (CEST)

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