Diskussion:Makroökonomie/Archiv

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[[Diskussion:Makroökonomie/Archiv#Thema 1]]

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Arbeitszeit

In allen makroökonomischen Theorien wird die Arbeitszeit als keine Geldgröße nur so nebenbei erwähnt und wird nicht als eigenständige Kategorie betrachtet. Die aggregierten Größen Einkommen = Nachfrage und Kosten = Löhne = Einkommen und ihr Zusammenhang mit der Arbeitszeit spielen praktisch keine Rolle.

Betrachtet man die Gesamtsumme der Angebote und die Gesamtsumme der Nachfragen in Zusammenhang mit schnell steigender Produktivität und langsamer steigender Nachfrage ergibt sich eine zentrale Rolle der Arbeitszeit und eine korrekte Beschreibung der gesamtwirtschaftlichen Daten und es ergibt sich auch eine Prognose der Entwicklung der gesamtwirtschaftlichen Daten: [1]

Das ist nicht korrekt. Das Arbeitsprodukt wird bei weiterführenden Makrotheorien (insbesondere jenen der Ökonometrie) fast immer in Produktivität je Stunde, Anzahl der Arbeiter und Stunden je Arbeiter zerlegt (im Zweifel auch in andere Zeiteinheiten, aber das war ja nicht der Kern der Kritik). Desweiteren sei angemerkt, dass die populäre These der nur langsamer steigenden Nachfrage wissenschaftlich sehr strittig ist. (nicht signierter Beitrag von 195.205.189.52 (Diskussion) 19:56 19. Nov. 2006)

An dieser Betrachtung (Produktivität je Stunde usw.) besteht doch kein Dissens, es geht um die Einbindung in die Zusammenhänge: es wird praktisch nirgends ein Zusammenhang zwischen Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit betrachtet und erst Recht nicht quantifiziert. --Physikr 10:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Ähm... doch? Siehe "Arbeitsmarktökonomik", Franz, oder "Neue Arbeitsmarkttheorien", Wagner/Jahn. Zusammenhänge zwischen Arbeitszeit, Freizeit und Arbeitslosigkeit wurden und werden intensivst untersucht. (nicht signierter Beitrag von 195.205.189.52 (Diskussion) 18:55, 4. Dez. 2006)

Na dann nenne doch bitte mal eine entsprechende Stelle bei Franz. Dagegen kann ich Dir empfehlen Kap. 9 oder besonders S. 403 (5. Auflage) genau zu lesen. --Physikr 22:28, 4. Dez. 2006 (CET)

Freedy/Physikr

Ehe ich das in die Makroökonomie einstelle, möchte ich das erst zur Diskussion stellen.

Freedy, wenn Du Deinen Standpunkt nicht begründen kannst, mache ich Deine Änderungen wieder rückgängig. Denn Deine Änderungen sind voll Dein persönlicher Standpunkt. Ob Politikänderungen Auswirkungen auf die Wirtschaft haben - ich versuche mal ganz neutral zu formulieren: kann sein oder nicht sein. Für beide entgegengesetzte Aussagen gibt es je nach persönlichen Standpunkt gar keine bis eindeutige Beweise. Aber alle gehen davon aus, das es Rahmenbedingungen für wirtschaftliches Handeln geben muß - das fängt schon beim Wirtschaftsrecht an. Jede Partei wirft dem politischen Gegner vor, bei den notwendigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen die falschen gemacht zu haben und selber bessere Vorschläge zu haben. Auch die Sachverständigen geben Ratschläge. Also stehst Du ziemlich einsam da, wenn Du gegen Rahmenbedingungen bist. Ich möchte einen Edit-war vermeiden. äußere Dich also bitte.--Physikr 06:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Physikr, wenn Du mir zeigst, was Du als meinen Standpunkt ansiehst, so können wir darüber diskutieren. Wenn Du mir zeigst, wo einzelne Akteure (hier: Regierungen) den Markt in ihrem Sinne erfolgreich beeinflußt haben, so kannst Du dies als Beispiel anführen. Selbstverständlich haben Politikänderungen Einfluß auf die Marktteilnehmer, nur eben nie den von den Regierungen gewünschten, denn die Marktteilnehmer stellen sich darauf ein. Bestes Beispiel sind ja die Steuergesetze und deren kreative Anwendung. Hier geht es nicht um Wirtschaftsrecht, sondern um politische Manipulationen, die regelmäßig ihren Zweck verfehlen. Bitte denke über den Sachverhalt nach, bevor Du mich als Autor angreifst. Freedy 07:01, 13. Aug 2005 (CEST)

Freedy, mit Deinem persönlichen Standpunkt provozierst Du einen Edit-War. In der Einleitung - von Dir unwidersprochen - steht: "Mittelpunkt makroökonomischer Theorien ist schließlich die Frage nach der Rolle des Staates im gesamtwirtschaftlichen Kontext; aus den Theorien werden Forderungen an die Wirtschaftspolitik abgeleitet." Du fragts nach Beispielen: [2] übernächster Absatz zur Zehnstundenbill. Ein Problem der Makroökonomie ist ein Problem vieler Beteiligter und wird mit dem Begriff Gefangenendilemma umrissen: Das, was makroökonomisch für alle und damit für jeden einzelnen sinnvoll ist, erscheint vielen engstirninigen Mitbeteiligten als schädlich, weil sie die makroökonomischen Maßnahmen nur aus betrieblicher Einzelsicht in einem unverändertem Umfeld betrachten. Das sich ja auch ihr Umfeld ändert vergessen viele. Daß Dein makroökonomisches Verständnis nicht klar ist, zeigt sich schon aus Deinen Vergleich mit dem Fußballteams: "... dem schwächer eingeschätzten Team ein Drittel der Tore zu schenken, die das bessere Team schießt." Das sind keine Rahmenbedingungen. Veränderungen von Rahmenbedingungen sind Änderungen von Regeln, die beide betreffen und die beide gleichermaßen Nachteile und Vorteile bringen. Das die einzelnen Teams unterschiedlich davon profitieren, steht auf einem anderen Blatt. Wenn mich nicht alles täuscht, sind in diesem Sinne z.B. die Fußballregeln geändert worden: Es soll leichter fallen Tore zu schießen, damit mehr Zuschauer kommen, denn serienweise torlose Spiele sind uninteressant und es gibt wenig zahlende Zuschauer. Der Gewinn für die einzelnen Teams ist unterschiedlich - aber alle haben mehr Zuschauer.

Außer dem oben genannten Beispiel gibt es noch mehr. Aber selbst das Erkennen der Beispiele setzt schon ein gewisses Verständnis der Makroökonomie voraus. Also versuche bitte nicht, Deinen persönlichen Standpunkt mit aller Gewalt durchzusetzen.--Physikr 12:54, 13. Aug 2005 (CEST)

Physikr, bitte stelle dar, was Du als meinen persönlichen Standpunkt auffaßt und inwiefern dieser Deiner Meinung nach in der Einleitung zum Ausdruck kommt! Ich weiß sonst nicht, worüber ich mit Dir diskutieren soll. Wenn Du behauptest, ich wolle eine Meinung durchsetzen und würde damit einen Edit-War provozieren, so solltest Du diesen meinen Standpunkt auch klar benennen und dazuschreiben, was daran konkret zu kritisieren sei. Ansonsten muß ich Deine Anwürfe als inhaltsleer ansehen. Ich bestreite nicht, daß die Makroökonomie nach der Aufgabe eines einzelnen Akteurs im Markt, hier: eines Staates, fragt, sehe nur nicht, dass irgendjemand diese Frage bisher schlüssig beantwortet hat.

Was willst Du mir mit Deinem Beispiel mitteilen? Ein Arbeitszeitgesetz, das im England des 19. Jh. beschlossen wurde, ist sicher kein Beleg für die Notwendigkeit und den Erfolg von einseitigen 'makroökonomischen' Eingriffen. Auch ohne dieses Gesetz wäre die Marktwirtschaft in England weitergegangen und trotz dieses Gesetzes haben Menschen länger als zehneinhalb Stunden gearbeitet, nicht nur außerhalb Englands, wenn sie dies für richtig und für sich notwendig hielten.

Was soll das sein, das für jeden makroökonomisch sinnvoll sein würde? Warum sollte jeder dies so sehen müssen? Wer außer mir selbst kann beurteilen, was gut für mich ist? Das Gefangenendilemma spielt im Markt m. E. keine Rolle, schließlich handeln Gefangene selten am Markt. Regeln wurden und werden von den Menschen im Markt hinreichend aufgestellt und den Veränderungen laufend angepaßt. Man braucht dazu keinen ungebetenen Dritten, erst recht nicht, wenn beide Handelspartner in verschiedenen Staaten ansässig sind, dann wird allenfalls ein externer Schiedsmann für den Streitfall vereinbart. Ich verweise hierzu auch auf die weltweiten Gepflogenheiten im Akkreditivgeschäft. Wie Du aus Deiner Kindheit weißt, wird auch Fußball sehr oft ohne Schiedsrichter gespielt und ohne Regelbuch unter dem Arm. Und bitte unterlasse Deine anmaßenden Mutmaßungen über mein Verständnis von Makroökonomie. Befaßt Du Dich auch mit nichtmarxistischen Autoren? Freedy 13:46, 13. Aug 2005 (CEST)

Freedy, Deiner Meinung: "Immer weichen Menschen aus. Immer werden auch weitere, oft zu den Staatszielen kontraproduktive Änderungen der Marktlage provoziert." stimme ich unwidersprochen zu - allerdings mit einer wesentlichen Einschränkung: Richtiges Verständnis der Makroökonomie führt dazu, das die unerwünschten Nebenwirkungen (die ich für unvermeidlich halte) minimiert werden.

Deine provokante Frage "Befaßt Du Dich auch mit nichtmarxistischen Autoren?" könnte man schon fast als Beleidigung auffassen. Aber bitte gerne ein Gegenbeispiel: Franz, Arbeitsmarktökonomik. Schaue Dir bitte mal in der 5. Auflage (2003) auf Seite 7 das Schaubild 1.2 an (Bestands- und Stromgrößen auf dem Arbeitsmarkt). Da sind sehr ausführlich alle Zusammenhänge dargestellt - aber ein wesentlicher Zusammenhang ist vergessen: Die Rückwirkung des Kästchens /offene Stellen|Bescäftigte/ auf das Kästchen /Produktion von Gütern und Dienstleistungen/. Das die Rückwirkung auf das Kästchen /Erwerbsfähige Bevölkerung/ vernachlässigt wird, ist noch hinnehmbar (z.B. Selbstmorde infolge Arbeitslosigkeit oder Ausscheiden durch Berufsunfälle) wegen der zahlenmäßigen Kleinheit. Aber die Rückwirkung auf die Produktion zu vernachlässigen ist nicht hinnehmbar. Zuerst dachte ich, das wäre aus Versehen - aber das ist beabsichtigt. Und dabei ist Franz Präsident des Zentrums für europäische Wirtschaftsforschung, Inhaber des lehrstuhls für Volkswirtschaftslehre, Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats der Regierung usw.--Physikr 15:12, 13. Aug 2005 (CEST)

In der Realität wirken keine Kästchen. Zudem ist es fragwürdig, "Beschäftigte" und "Produktion" zu aggregieren. Beschäftigte sind individuell verschieden, Produkte vielfältig. Mit zunehmender Arbeitsteilung wächst die Zahl von "Beschäftigten" und "Produktion". Hierdurch ergeben sich jedoch keine einheitlichen Rechengrößen, es sei denn, man bildet ein rücksichtslos vereinfachtes Modell. Damit entfernt man sich jedoch immer weiter von der Realität und erschwert Rückschlüsse auf diese oder macht sie völlig nutzlos.Freedy 7:36, 22. Sept. 2005 (CEST)

Deine Begründung halte ich für schwach. Mit Deiner Begründung kann man ja auch sagen, es gibt kein Geld, sondern nur das Geld von Müller, Meier, Schulze usw. Insofern kann ich Deine Kritik an dem Lehrbuch "Makroökonomie" nicht teilen, daß man bestimmte Größen nicht aggregieren kann. Damit wären auch alle Veröffentlichungen des Statistischen Bundesamtes sinnlose Zahlenspielerein. Na klar sind "Beschäftigte ... individuell verschieden, Produkte vielfältig" - aber mit Deiner Wortwahl benutzt Du selber die aggregierten Größen "Beschäftigte" und "Produkte". Dein nächster Satz ist schon falsch. "Mit zunehmender Arbeitsteilung wächst die Zahl von "Beschäftigten" und "Produktion"". Daß sich die Zahl der Beschäftigten ändert hat so gut wie nichts mit der Arbeitsteilung zu tun, daß sich die Produktpalette ändert hat auch wenig mit Arbeitsteilung zu tun, sondern mit der Entwicklung. Bestenfalls ist nur der Kausalzusammenhang bei Dir falsch: die Entwicklung führt teilweise zu zunehmender Arbeitsteilung - aber auch das Gegenteil tritt ein.

Um die Realität zu verstehen ist immer eine Modellbildung erforderlich. Bei der richtigen Modellbildung werden wesentliche Größen zusammengefaßt und unwesentliche Größen weggelassen. Ob das Modell ausreichend gut ist, muß anschließend überprüft werden. Aus einem Wirtschaftsmodell ist natürlich z.B. nicht die Verteilung der Blutgruppen zu erhalten (obwohl die Beschäftigten verschiedene Blutgruppen haben), aus einem Gesundheitsmodell ergeben sich keine Wirtschaftsdaten. Aber in einem Wirtschaftsmodell sind schon Beschäftigte, Produktion und Käufer wesentlich.

Was heißt "rücksichtslos vereinfachtes Modell"? Die Vereinfachungen bei der Modellbildung müssen den Anforderungen angepaßt werden, die an die Schlußfolgerungen aus der Modellbildung gezogen werden. Insofern gibt es kein "rücksichtslos vereinfachtes Modell" sondern nur falsche Schlüsse aus einem falsch gebildeten Modell. Bestes Beispiel ist hier der Arbeitsmarkt, wo Ergebnisse aus einem unangepaßten Modell gezogen werden: Es wird behauptet, wenn keine Lohnrigiditäten existieren würden, gäbe es angeblich einen markträumenden Lohn. Das ist Unsinn, denn das Modell läßt das Wesentliche weg, daß der Umfang des Gütermarktes vom Lohn abhängt - wenn der Lohn herabgesetzt wird, sinkt die Kaufkraft - und die ist wesentlich für den Gütermarkt. Nicht der Arbeitsmarkt als Modell ist für sich falsch - sondern seine Verwendung für Schlußfolgerungen, die bei der Modellbildung unter ceteris-paribus-Bedingungen explizit genannt sind oder stillschweigend vorausgesetzt werden. Eine Arbeitsmarktbetrachtung hinsichtlich markträumendem Lohn ist mit einem Modell, das als ceteris-paribus-Bedingung eine konstante Kaufkraft hat, eben nicht zu machen - und wird fälschlich oft gemacht.--Physikr 09:40, 22. Sep 2005 (CEST)

Zitat:"Mit Deiner Begründung kann man ja auch sagen, es gibt kein Geld, sondern nur das Geld von Müller, Meier, Schulze usw. Genau das ist richtig. Geld ist Tauschmittel und daher u. a. Recheneinheit der Wirtschaftssubjekte. Geld verschiedener Wirte kann man zusammenrechnen, allerdings ohne brauchbares Ergebnis, denn es bleibt ja in einem bestimmten Verhältnis Eigentum von Müller, Meier...und darauf kommt es an. Die Einteilung von Größen in wesentlich und unwesentlich ist eine persönliche Wertung. Ich brauche auch keinen VWL-Modellbau für die Erfassung der Realität, deswegen werde ich darauf nicht weiter eingehen. Zur Arbeitsteilung: Wenn ein Bauer sich seine Kleidung selbst näht, so erfaßt dies keine Statistik. Beauftragt er einen Schneider für die gleiche Tätigkeit, so finden sich gleich zwei beamtete Statistiker, die die "Beschäftigung" und die "Produktion" sich erhöhen sehen. Freedy 10:23, 22. Sept. 2005 (CEST)

Dein letzter Absatz ist richtig - aber was spricht das gegen die anderen Aussagen? Wenn die staatlichen Rahmenbedingungen keinen Einfluß auf die Wirtschaft hätten - warum fordern dann viele Wirtschaftsvertreter Änderungen der Rahmenbedingungen???

Also kommt es doch auf die Rahmenbedingungen an. Und es wird ein Modell gebraucht, daß den Einfluß der Rahmenbedingungen die gesuchte Auswirkung möglichst nahe an der Realität widerspiegelt. Die Zentralbank nimmt u.a. Einfluß durch die Zinshöhe und das ausgereichte Geldvolumen auf das Wirtschaftsgeschehen insgesamt - also wird in der Realität doch Geld betrachtet und nicht nur das Geld von Müller, Meier, Schulze usw. Wenn Du so dagegen bist in der Makroökonomie aggregierte Größen zu betrachten, dann bist Du im Lemma Makroökonomie falsch oder schreibst "es gibt auch Leute, die Makroökonmie für Unsinn halten" vielleicht noch mit Zitaten. Aber die Mehrheit hält Makroökonomie für sinnvoll und arbeitet mit aggregierten Größen. Daß Viele leider Schlußfolgerungen zeihen aus Modellen mit dafür unzutreffenden bzw. falschen Aggregaten ist doch kein Argument gegen die Makroökonomie, sondern gegen diejenigen, die die Schlußfolgerungen ziehen, die per Voraussetzung bei dem betreffenden Modell ausgeschlossen werden - und die das einfach nicht akzeptieren wollen.--Physikr 15:48, 22. Sep 2005 (CEST)

Natürlich fordern Leute staatliche Rahmenbedingungen nach ihrem Gusto, so wie wir heute staatliche R. nach anderer Leute Gusto haben. Das ist Politik, aber nicht "Makroökonomie". Auch die Zentralbank macht Politik, nichts anderes. Kein Mensch würde sich für sie interessieren, verlangte der Staat nicht gewaltsam Steuern in den von ihr ausgegebenen Noten. Dein Verweis auf eine Mehrheit ist ja auch nur der Versuch, politische Methoden in die Wissenschaft einzuführen. Ich brauche wirklich keine Zeugen oder Zitate für den Fakt, daß "Makroökonomie" nichts anderes als der - freilich gut getarnte - Versuch ist, politische Gewalt mit utilitaristischen ökonomischen Argumenten zu legitimieren. Einer näheren Prüfung hält die Idee von der "Globalsteuerung" jedoch nicht stand. Ökonomie ist nicht Physik. Jede "Geldmenge" erfüllt ihren Zweck, als Tauschmittel am Markt zu dienen. Freedy 16:09, 22. Sept. 2005 (CEST)

Freddy, mit Deiner Einstellung solltest Du nicht in das Lemma Makroökonomie eingreifen. Natürlich ist die Makroökonomie nicht so gut zu greifen wie beispielsweise die Physik - aber doch etwa vergleicbar zu Medizin und Psychologie - denn z.B. beruhen einige Gesetzmäßigkeiten der Makroökonomie auf der Biologie des Menschen. Was Du beschreibst sind politische Forderungen, aber die Makroökonomie sollte in der Lage sein etwa die Auswirkung von Änderung von Rahmenbedingungen durch politische Forderungen abzuschätzen. Einer näheren Prüfung hält die Auswirkung von Rahmenbedingungen sehr wohl stand - diejenigen, bei denjenigen, wo Widersprüche zwischen ihren Annahmen und Realität auftreten ist meistens nachzuweisen, daß sie mit ungeeigneten Modellen arbeiten. Jede Wissenschaft ist auch im Spannungsfeld der Politik (siehe Verunglimpfung der Relativitätstheorie als jüdische Physik oder die Klimaskeptiker, die gesicherte physikalische Zusammenhänge bestreiten) - aber auch das ist kein Argument gegen die Makroökomnomie. "Jede "Geldmenge" erfüllt ihren Zweck, als Tauschmittel am Markt zu dienen." ist zwar nicht falsch, aber es kommt schon bei der Erfüllung des Zwecks auf ein bißchen mehr an.--Physikr 08:50, 23. Sep 2005 (CEST)

Prima, Physikr, besser hätte ich auch nicht darstellen können, dass "Makroökonomie" nur ein politisches WünschDirwas ist, keine Wissenschaft. Was sind überhaupt "Klimaskeptiker"? Der dazu verlinkte Prangerthread "Klimakritiker" zeugt nicht von wissenschaftlicher Herangehensweise, sondern allenfalls von POV-getränkter Überheblichkeit gegenüber Menschen, die nicht jede Behauptung als gesichert ansehen, nur weil sie von politischen Vereinigungen wie dem IPCC kommt.Freedy 10:43, 23. Sept. 2005 (CEST)

Prima, Freddy, besser hättest Du nicht darstellen können, daß Du nicht verstehst, was Wissenschaft ist. Das in der Wissenschaft keine endgültigen Wahrheiten festgestellt werden, ist für ernsthafte Wissenschaftler Konsens - aber genau so, daß es zum Stand der Wissenschaft gehört, daß bestimmte Tatsachen als gesichert zu betrachten sind. Wer ein Perpetuum Mobile vorschlägt wird von den meisten Menschen belächelt, weil das Wissen um die Energieerhaltung weitgehend zum Allgemeingut geworden ist. Genau so gesichertes Wissen gibt es für das Wissen, auf dessen Grundlagen die Vorgänge des Treibhauseffektes verstanden werden. Wenn dann Laien (auch wenn es Leute mit Prof.-Titel sind) das gesicherte Wissen ohne wissenschaftliche Gründlichkeit bestreiten, dann gibt es Leute wie Du, die sagen: "... zeugt nicht von wissenschaftlicher Herangehensweise, sondern allenfalls von POV-getränkter Überheblichkeit gegenüber Menschen, die nicht jede Behauptung als gesichert ansehen, nur weil sie von politischen Vereinigungen wie dem IPCC kommt." Das IPCC ist allerdings kein Elfenbeinturm der Wissenschaft, sondern ein wissenschaftliches Gremium, das die Wissenschaft mit Politikvorschlägen verbindet, wie der zu erwartende Schaden begrenzt werden kann.--Physikr 20:55, 23. Sep 2005 (CEST)

OK. Physikr, Deine Glaubensbekenntnisse sollten der Endpunkt unserer Diskussion sein. Wenn Du Schäden erwartest, solltest Du Dich und Dein Eigentum schützen. Angeblich gesichertes Wissen aber zu mißbrauchen, um sich bei Politikern einzuschleimen, ist jedoch nicht wissenschaftlich. Darauf dürfen unabhängige Wissenschaftler zum Glück noch hinweisen. Freedy 07:48, 24.09.2005 (CEST)

Hier ist zwar nicht der richtige Platz für Diskussion um den Treibhauseffekt, aber Dein "angeblich" fordert schon heraus. Nehmen wir Dr. Thüne. Der behauptet, das es den Treibhauseffekt nicht geben könne - er würde gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen. Er interpretiert ihn - weil unverstanden - das Wärme nur vom warmen zum kalten Körper fließen könne und da die Temperatur der Treibhausgase um -40°C liegt, könne kein Wärmestrom zur um +15°C warmen Erdoberfläche strömen. Richtig ist, ein Bruttowärmestrom kann nur vom warmen zum kalten Körper fließen. Das ist auch beim Treibhauseffekt erfüllt, denn der Wärmestrom von der Erdoberfläche zu den Treibhausgasen ist größer als von den Treibhausgasen zur Erde. Damit ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik auch beim Treibhauseffekt erfüllt - im Gegensatz zu den Behauptungen Dr. Thünes. Und so ähnlich (und manchmal komplizierter) ist es bei den Behauptungen der meisten Klimaskeptiker. Ein gesichertes Wissen wird nicht dadurch falsch, weil Laien bei den betreffenden Fachfragen einfach behaupten "angeblich".

Und genau so ist es bei der Makroökonomie. Weil sogar Prof. der Makroökonomie grundlegende Fehler begehen, bleibt doch die Makroökonomie eine Wissenschaft - mit allen Fehlern und Irrtümern wie bei jeder Wissenschaft. Aber vielleicht sind Fehler hier besonders stark verbreitet, weil richtige Forschungsergebnisse politische Auswirkungen auf die ganze Wirtschaft haben. Bei den Klimaskeptikern ist der Umfang nicht ganz so groß - die Ergebnisse der Forschungen zum Treibhauseffekt betreffen hauptsächlich "nur" die Energiebranche. Und viele der Skeptiker haben enge Verbindungen zur Energiebranche. Das bedeutet nicht unbedingt Unehrlichkeit der betreffenden Personen, aber wer geschäftsfördernde Aussagen macht, der wird sicherlich gern unterstützt.--Physikr 09:20, 24. Sep 2005 (CEST)

Freedy/Geisslr

Wenn Du mir zeigst, wo einzelne Akteure (hier: Regierungen) den Markt in ihrem Sinne erfolgreich beeinflußt haben, so kannst Du dies als Beispiel anführen. Selbstverständlich haben Politikänderungen Einfluß auf die Marktteilnehmer, nur eben nie den von den Regierungen gewünschten... D. h. du leugnest jegliche erfolgreiche aktive Wirtschaftspolitik? Damit vertrittst du eine vollkommene Minderheitenmeinung, die in einer Enzyklopädie nicht als Standard stehen kann. Dennoch halte ich es für richtig, nicht einfach von "Steuerungsgrößen" zu sprechen, da die Variablen ja keine Stellschrauben sind, deren Veränderung immer den gewünschten Effekte hat. Insofern habe ich das von dir eingefügte "vermeintlich" mal in Klammern gestellt, da m. E. seine Streichung genauso wertend wäre wie seine Beibehaltung. Schöne Grüße Kai Geisslr 09:22, 13. Aug 2005 (CEST)

Deine Wortwahl ist verwunderlich, Kai. Es gibt nichts zu leugnen. Warum sollten einzelne Akteure den Markt erfolgreich in ihrem Sinne beeinflussen können? Wie sollten sie dies gegen die Mehrzahl der anderen Marktteilnehmer erreichen? 'Minderheitenmeinung' ist kein Arkument. Der Markt ist ein Kosmos mit unendlich vielen unbekannten Größen. Zu glauben, jemand verfüge über die Macht, 'Steuerungsgrößen' wirksam zu verändern, um diesen Kosmos in seinem Sinne wirksam zu beeinflussen, erscheint mir doch sehr optimistisch. Die Marktordnung ist zwar durch das Handeln von Menschen entstanden, jedoch nicht aufgrund von Entwürfen Einzelner. 'Aktive Wirtschaftspolitik' ist insofern ein Ausdruck für die Hybris derer, die den freien Markt aus persönlichen Gründen nicht akzeptieren wollen. Sie ist nur insofern 'erfolgreich' als sie einzelne Interessengruppen gewaltsam auf Kosten anderer bereichern kann. Du kannst bei Friedrich August von Hayek, bspw. in "Die Anmaßung von Wissen" nachlesen. Ein Vergleich kann helfen: Wenn zwei Fußballteams aufeinandertreffen, wissen wir auch nicht vorher, ob es dem Trainer des höher eingeschätzten Teams gelingt, die 'Steuerungsgrößen' seiner Mannschaft so einzustellen, daß sie gewinnt. Genausowenig ist es spielverbessernd, dem schwächer eingeschätzten Team ein Drittel der Tore zu schenken, die das bessere Team schießt. 'Vermeintlich' ist ein Ausdruck für das Bestehen einer Meinung, die auch Du offenbar vertrittst. Wo ist da eine Wertung?Freedy 10:00, 13. Aug 2005 (CEST)

Laut Knaurs bedeutet "vermeintlich" "irrtümlich so angesehen" - ist also wertend. Aber das sagst du ja selbst: "vermeintlich" ist eine Meinung - und eine Meinung ist ein subjektives Werturteil. Und wenn es dann noch eine Randmeinung ist, dann sind wir schon beim PPOV. Die Frage, wieso ein einzelner Akteur das Gesamtergebnis beeinflussen kann, wird in der Wettbewerbstheorie unter dem Schlagwort "Marktmacht" diskutiert; wenn ein einzelner Akteur nahezu 50 Prozent des Marktes ausmacht, dann kann man, denke ich, schon davon ausgehen, dass er das Gesamtergebnis beeinflussen kann. Und zu deinem Statement "'Minderheitenmeinung' ist kein Argument.": Doch, das ist es m. E. schon. Dies hier ist eine Enzyklopädie und diese gibt eben das Wissen ihrer Autoren wieder. Und da die meisten dein "Wissen" diesbezüglich nicht teilen, kann die Enzyklopädie dein Wissen als herrschende Meinung nicht wiedergeben. Hier arbeiten über 10.000 Menschen mit - da benötigt man eben eine Menge Konsens. Bitte akzeptiere doch, dass eine Enzyklopädie so nicht funktioniert. Schöne Grüße Geisslr 13:34, 13. Aug 2005 (CEST)

@Kai: Wähle ein anderes Wort für "vermeintlich" oder eine andere Formulierung, wenn für Dich die Bedeutung "irrtümlich" so überragend ist. Hier den Sonderfall eines Marktanteils von 50% anzuführen, erscheint mir sehr gewagt, der gilt auch für Staaten doch eher selten. Und - selbstverständlich beeinflußt jeder einzelne Marktteilnehmer den Markt, nur kann er eben nach aller Erfahrung nicht das bewirken, was er sich von seiner Einflußnahme erhofft, auch nicht, wenn er sich Staat nennt. Immer weichen Menschen aus. Immer werden auch weitere, oft zu den Staatszielen kontraproduktive Änderungen der Marktlage provoziert. Mir ist nur wichtig, daß dies deutlich bleibt. Und ganz wichtig: Eine Meinung bleibt eine Meinung, solange sie nicht bewiesen werden kann, auch wenn noch so viele sie teilen. Mehrheit oder Minderheit können kein Kriterium von Wahrheit oder Wissen sein. Auch nicht in einer Enzyklopädie. Auch eine solche ist ja offener Prozeß, in der bloße, nicht beweisbare Behauptungen - wie die von der allgemeinen Nützlichkeit einseitiger gewaltsamer Markteingriffe - nicht unwidersprochen bleiben müssen. Freedy 14:16, 13. Aug 2005 (CEST) PS. Wissen herrscht nicht. Auch nicht in einer Enzyklopädie. Es mag in der Naturwissenschaft unbestrittene, bewiesene Erkenntnisse geben. Sie mögen oft genügen, ein Phänomen befriedigend zu begreifen und anzuwenden. Aber - wissen wir, wie die speziellen Materialeigenschaften von Eschenholz hergestellt werden? Wir wissen es nicht und dennoch verwenden wir Eschenholz für andere Anwendungen als Normalstahl, weil wir wissen, was sich wofür eignet. Man mag es also ohne Probleme als "herrschendes Wissen" betrachten, daß Eschenholz sich für Schaufelstiele besser eignet, als Normalstahl. Tatsächlich handelt es sich aber um vergleichsweise vordergründiges Erfahrungswissen für einen sehr einfachen Sachverhalt. Wenn wir aber hinsichtlich sozialwissenschaftlicher Belange nach "herrschendem Wissen" suchen, können wir uns nur selbst belügen. Wer glaubt, wissen zu können, wie alle anderen Marktteilnehmer reagieren, wenn er dieses oder jenes tut, der vergißt, daß alle anderen Akteure selbst denken und andere Ziele, andere Erfahrungen, andere Fähigkeiten haben und daraufhin nicht vorhergesehene Reaktionen dieser anderen Marktteilnehmer eintreten werden. Beispiel: Erhöhung der Tabaksteuer mit dem Ziel der Einnahmensteigerung. Reaktion der Verbraucher und Händler: verstärkter privater Import von Zigarretten, dazu verstärkter Schmuggel und sogar illegale Produktion im Inland. Folge: sinkende Steuereinnahmen, erhöhte Kosten für Fahndung. Hat das jemand vorher gewußt? Mancher mag es geahnt haben, aber er kannte nicht das Ausmaß der Entwicklung und als "herrschendes Wissen" galt seine These wohl auch nicht. Freedy 14:59, 13. Aug 2005 (CEST)

Freedy, das Du das Gefangenen-Dilemma nicht kennst, halte ich für symptomatisch für Deien makroökonomischen Kenntnisse und willst gleichzeitig durchdrücken, daß Makroökomomie eine sinnlose Spielerei ist, die für die Praxis keine Bedeutung hat. Mit letztendlich der Aussage sinnlose Geldausgabe Makroökonomie zu betreiben. Und wenn dieser Standpunkt von Dir als persönliche Meinung bezeichnet wird, behauptest Du das würde nicht stimmen. Geisslr macht ähnliche Aussagen wie ich.

Also versuche bitte die Mehrheit zu verstehen. Die ist sogar bereit, Deine Minderheitenmeinung auch stehen zu lassen, mit dem Versuch Deinen Standpunkt als allein richtig darzustellen provozierst Du einen edit-war. Kritik ist, das Du behauptest Makroökonomie könne keine Aussagen für die Zukunft treffen. Ich fange schon mal an: Auch in Zukunft sinkt die durchschnittliche Arbeitezeit $AZ_{d}$ - also Arbeitszeit $AZ$ mal Beschäftigung mit einem Produktivitätsfaktor $pf=1,5$ zur Arbeitslosenquote $ALQ$, also

$AZ_{d}=AZ*(1-pf*ALQ)$

Dabei ist ALQ und AZ entsprechend austauschbar, allerdings ist mit ALQ < 2 % auch $AZ_{d}$ höher wegen der höheren Nachfrage. Und dieser Austausch ist mit staatlichen Rahmenbedingungen steuerbar. Der einzelne Unternehmer will in der Regel AZ steigern und hofft das dadurch ALQ sinkt - ein phänominaler Irrtum, der bis in die Regierung reicht.

Noch mal zum Gefangen-Dilemma: Dafür gab es 2003 den Wirtschafts-Nobel-Preis. Das "m.E." von Dir zeigt doch, daß Du Deine Meinung durchdrücken willst. Das Nobelkomitee ist offensichtlich nicht Deiner Meinung.

Ja in bestimmten Maße setzen sich makroökonomische Gesetzmäßigkeiten durch - aber eben chaotisch. Und wenn die Durchsetzung chaotisch ist, dann hat das schlimme Folgen. Nehmen wir die Arbeitszeitverkürzung als sich änderndes Gleichgewicht der Arbeitszeit zwischen schnell steigender Produktivität und langsamer steigender Nachfrage. Siehe Angebot und Nachfrage. Die nicht ausreichende Arbeitszeitverkürzung hat die hohe Arbeitslosigkeit zur Folge. Eine richtig organisierte Arbeitszeitverkürzung hat z.B. gegnwärtig eine BIP-Steigerung von ca. 6 % zur Folge, eine falsche Politik führt zu geringem Wirtschaftswachstum und steigender Arbeitslosigkeit.

"Warum sollte jeder dies so sehen müssen?" Wo habe ich geschrieben "... sehen müssen", sondern ich habe bedauert, das bei einigen (vielleicht auch vielen) diese Einsicht fehlt. Als ganz typisch ist hier z.B. die Blutrache zu sehen. Für jeden einzelnen Betroffenen ist es wesentlich, daß Schuld gesühnt wird. Die Sühne in Form der Blutrache hat zru Auslöschung ganzer Stämme geführt und war deshalb mit dem Seßhaftwerden nicht mehr durchzuhalten. Die Ersetzung durch andere vereinbarte Sühnemaßnahmen war für alle hilfreich.--Physikr 14:43, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich habe oben zum Thema Meinung und Mehrheit Stellung genommen. Das Nobelkomitee hat gerade hinsichtlich WiWi selten sonderlich nachvollziehbare Entscheidungen getroffen. Auch dieses Komitee ist nur eine Anzahl von Stimmen in der Welt, die eine Arbeit prämieren, aber kein endgültiges Urteil über die Wahrheit der prämierten Theorie fällen können. Deine theoretischen Kalkulationen mit vielen Variablen sind interessant, aber wie sollen sie in der Realität angewandt werden?

Ich kann verstehen, daß Menschen glauben und hoffen, man könne mit ein paar politischen Entscheidungen den Markt wunschgemäß verändern, allein ich verstehe nicht, wie das funktionieren soll. Woher nimmt man die Kenntnisse von den "richtigen" Werten von Arbeitszeit, Beschäftigung und Produktivität für Deine Rechnung? Wodurch können die Bedingungen für die von Dir für richtig erachtete Rechnung hergestellt werden? Was, wenn sich die übrigen Bedingungen morgen ändern? Erschöpft sich Deine sonstige Argumentation in der Berufung auf eine 2:1-Mehrheit? Was trägt dies zur Erkenntnis bei? Inwiefern ist dies Kriterium für einen Text? Ich behaupte nichts, auch nicht das, was Du unterstellst. Ich erwarte nur, daß Behauptungen, die von Dir und Geisslr über die Prognoserichtigkeit von makroökonomischen Rechnungen und Überlegungen aufgestellt werden, bewiesen oder doch zumindest nachvollziehbar belegt werden. Bis dahin verlangt es meine intellektuelle Redlichkeit, an der Richtigkeit Eurer Behauptungen zu zweifeln. Im übrigen steht es Dir frei, Deine Arbeitszeit zu verkürzen. Ich für meinen Teil lege keinen Wert darauf und möchte auch nicht von dritter Seite dazu gezwungen werden, wie auch andere Menschen in anderen Ländern der Welt nicht dazu gezwungen werden wollen. Du bedauerst, daß andere Menschen zu anderen Einsichten kommen, als Du. Damit hast Du das zentrale Problem der Makroökonomie offengelegt: Menschen halten sich nicht an die individuellen Einsichten von Makroökonomen. Freedy 16:05, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Freedy, ich gebe dir Recht, dass es in der Ökonomie ganz wenige unumstößliche Regeln gibt. Aber man sollte nicht in Frage stellen, dass es wirtschaftswissenschaftliche Meinungen gibt, die mehrheitlich akzeptiert werden. Und genau dazu gehört das, was du in Frage stellst: der Sinn und Zweck von Wirtschaftspolitik.

Bei deinem Tabak-Beispiel gebe ich dir Recht - dazu gibt es sogar ein wissenschaftliches Konzept: die Lafferkurve. Aber das hat mit der Thematik, die wir hier diskutieren, gar nichts zu tun. Du hast dir einfach ein Beispiel rausgepickt, in dem das Ergebnis unklar ist. Dies wird aber gerade bei der Nützlichkeit der Wirtschaftspolitik nicht so gesehen. Nicht einmal die liberalsten Parteien wollen auf eine mehr oder weniger aktive Wirtschaftspolitik verzichten.

Hier den Sonderfall eines Marktanteils von 50% anzuführen, erscheint mir sehr gewagt, der gilt auch für Staaten doch eher selten. Ich habe eben mal nachgesehen. Der Wikipedia-Artikel Staatsquote spricht für Deutschland von aktuell 47,2 Prozent - ich denke, das ist mit meiner Aussage von "nahezu 50 Prozent" ganz gut vereinbar.

Du sagst, in einer Enzyklopädie müssten nicht beweisbare Behauptungen - wie die von der allgemeinen Nützlichkeit einseitiger gewaltsamer Markteingriffe - nicht unwidersprochen bleiben. Natürlich nicht. Deswegen ja das "vermeintlich" in Klammern. Ebensowenig müssen aber nicht beweisbare Behauptungen - wie die von der grundsätzlich nicht vorhandenen Nützlichkeit von Staatseingriffen - nicht unwidersprochen bleiben. Ich denke, dafür dass du da eine Minderheitsmeinung vertrittst, bist du mit dem In-Klammern-Setzen deiner Meinung noch ganz gut vertreten. Man könnte sich auch überlegen, es ganz rauszunehmen, da es in diesem Artikel um Makroökonomie geht und nicht um Sinn oder Unsinn staatlicher Wirtschaftspolitik.

Nochmal im Klartext: Du vertrittst eine Exotenmeinung - und die kann man einem Enzyklopädieartikel nicht aufzwängen. Anders wäre es, wenn es darüber einen breiten gesellschaftlichen Diskurs gäbe. Beispiel: Physikr schreibt: Eine richtig organisierte Arbeitszeitverkürzung hat z.B. gegnwärtig eine BIP-Steigerung von ca. 6 % zur Folge. Ich persönlich halte das für vollkommen falsch, aber es gibt eine breite gesellschaftliche Gruppe, die das so sieht - also gehört es in einen diesbezüglichen Artikel (nicht diesen) rein. Das gilt aber nicht für jede Orchideenmeinung. Sonst beinhaltet der Artikel Makroökonomie am Ende nur noch die Meinungen von Freiwirtschaftlern, Nihilisten, Marxisten, Debitisten etc. - und das stimmt mit der Realität einfach nicht überein.

Ich will dir deine Meinung nicht nehmen - ich selbst mag in manchen Bereichen Exotenmeinungen vertreten. Aber ich beglücke damit nicht Wikipedia-Artikel und setze sie dort als herrschend und unwiderlegt ein. Das sorgt für Ärger, Reibungsverluste und lenkt vom eigentlichen Ziel (Wissenssammlung) ab. Vielleicht ganz hilfreich für den Einstieg: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Viele Grüße Geisslr 15:39, 13. Aug 2005 (CEST)

Kai, Deine Argumentation ist leider gänzlich von der Vorstellung durchdrungen, Meinungen könnten danach beurteilt werden, wieviele Menschen ihnen folgen. Bitte äußere Dich zum Thema! Inwiefern eine Staatsquote von 47 % etwas mit einem Marktanteil zu tun hat, ist mir nicht klar. Meinetwegen schreibe doch, daß viele Eurer Meinung seien. Wenn Dir das genügt, um einer Meinung zu folgen, bittesehr, mir genügt das nicht, ja es ist für mich noch nicht mal ein Kriterium für die Richtigkeit oder Schlüssigkeit einer Theorie und ich kann auch nicht erkennen, wie es Wikipedia dienen kann, wenn man so vorgeht. Du hast nun - denke ich - sehr viele Möglichkeiten, den Artikel zu verändern. Ich werde selbstverständlich schauen, ob ich Deiner Auffassung folgen kann. Daraus muß kein Edit-War werden, wenn wir weiter darüber im Gespräch bleiben. Wenn ich von der allgemeinen Nützlichkeit von Staatseingriffen nicht überzeugt bin, so kann es dennoch sein, daß ich mich hinsichtlich der Bewertung solcher Maßnahmen durch andere Menschen irre. Ich rechne aber nicht damit, daß ich der einzige bin, der der gewaltsame Staatseingriffe als überflüssig und kontraproduktiv ansieht. Ich folge hierbei nicht irgendeiner Theorie, sondern melde meine oben praktisch begründeten und bisher nicht ausgeräumten Zweifel an. Daher ist meine Auffassung nicht mit der irgendwelcher Theoretiker vergleichbar. PS. Mir kommt es auf die Klammern nicht wirklich an, ich kann jedoch Deine Begründung dafür, sie zu setzen, nicht nachvollziehen. Entweder es gibt einen Grund in der Sache oder nicht. Bloße Meinungsmehrheiten begründen nicht eine solche Darstellung und sind für den Leser nicht erhellend.Freedy 16:21, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, das Beispiel ist m. H. der Artikel Marktanteil und Staatsquote glaube ich ganz gut erklärt: Der Staat hat an der gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung/Einkommenserzielung/Verbrauch einen Marktanteil von 47% - ist also marktstark und demnach entsprechend einflussreich.

Ich habe hier übrigens überhaupt keine inhaltliche Meinung kund getan (mal abgesehen von dem 6%-Beispiel). Ich sage nur: In eine Enzyklopädie gehört das, was die Menschheit für richtig erachtet. Und in diesem Fall ist das unstrittig. Der zentrale Satz aus WP:WWNI lautet hier: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Und da das, was bisher im Artikel stand, gängige Meinung ist, müssen nicht wir beweisen, dass du falsch liegst, sondern umgekehrt. Und zwar nicht in der Wikipedia (siehe Zitat von eben), sondern am besten mit Arbeiten aus wissenschaftlich anerkannten Journals.

Wenn du deine Thesen diskutieren und dich an anderen Meinungen reiben willst (was ja auch interessant sein kann), dann ist eine Enzyklopädie dafür definitiv nicht der richtige Ort. Ich kann ich dir eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Einrichtungen nennen, die in diesem Bereich kompetent sind. Hier sollten wir uns aber alle bemühen, für den Leser ausgewogene Artikel zu produzieren.

Zu den Klammern: Da hast du Recht! Deswegen plädiere ich dafür, sie (samt dem "vermeintlich") aus dem Artikel draußen zu lassen, da a) die grundsätzliche Wirksamkeit von kaum jemand in Frage gestellt wird und da b) es darauf in diesem Artikel ja auch gar nicht ankommt. Das gehört viel mehr in einen Absatz "Effizienz und Wirksamkeit" im Artikel Wirtschaftspolitik. Geisslr 16:39, 13. Aug 2005 (CEST)

Freedy, einen Teil Deiner Meinung kann ich mich anschließen. Der Marktanteil sagt gar nichts aus über die Notwendigkeit, daß der Staat die richtigen Rahmenbedingungen setzt. Solche Rahmenbedingungen sind z.B. die Steuergesetzgebung. Und das Setzen von Rahmenbedingungen als "gewaltsame Staatseingriffe" zu verteufeln - das ist kontraproduktiv. Auch die Kinder, die Fußball ohne Schiedsrichter und Regelbuch spielen nach anerkannten Regeln. Und wer gegen die anerkannten Regeln verstößt, erhält irgendwelche Sanktionen von der Gemeinschaft.

Weder eine Minderheiten noch eine Mehrheitenmeinung muß richtig sein. Eine richtige Meinung ist prinzipiell nicht beweisbar - aber die Falschheit von Meinungen bestätigt sich früher oder später. Durch die Widerlegung falscher Theorien bleiben dann nur die mehr oder weniger richtigen übrig. Und zu den falschen Theorien gehört z.B. die, die behaupten eine Verkürzung der Arbeitszeit bringe entweder nichts und/oder verschlechtere die Wettbewerbsfähigkeit. Beides ist nachweisbar falsch - wird aber trotzdem immer wieder behauptet.

Wenn Du "praktisch begründete und bisher nicht ausgeräumte Zweifel" anmelden willst - vielleicht können wir beim Ausräumen helfen. Aber dann bringe bitte Deine praktischen Begründungen.

Zu den Klammern: Schlage doch eine Formulierung vor, mit der alle leben können - sowohl die, die es für richtig halten, das der Staat sinnvolle Rahmenbedingungen setzt, als auch die, die das Ändern der Rahmenbedingungen für sinnlos halten.--Physikr 16:49, 13. Aug 2005 (CEST)

Der Markt ist ein Kosmos mit unendlich vielen unbekannten Größen. Niemand verfügt über die notwendigen Kenntnisse und das verstreute Wissen der Menschen um vorherzusehen, welche 'Steuerungsgrößen' wie zu verändern sind, um diesen Kosmos in seinem Sinne wirksam zu beeinflussen, niemand kann wissen, welche Reaktionen der Menschen wann und in welcher Weise und Stärke erfolgen. Die Marktordnung ist zwar durch das Handeln von Menschen entstanden, jedoch nicht aufgrund von Entwürfen Einzelner. Nur wenn die Menschen aus eigener Entscheidung ihr Verhalten ändern und an die Veränderungen der anderen Menschen im Markt anpassen können, ohne vorher jemanden um Erlaubnis fragen zu müssen, können sie die notwendigen Versuche, ihre Lebenssituation selbst zu verbessern, unternehmen. Hierbei kann ihnen eine Obrigkeit nur insoweit "helfen", daß sie dieses Entdeckungsverfahren, das wir Markt nennen, nicht behindert. Freedy 17:40, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Physikr, auch wenn ich jetzt einen Nebenkriegsschauplatz eröffne: Deine Aussage zur Arbeitszeitverkürzung wird auch vom mehrmaligen Wiederholen nicht weniger umstritten. Das zeigt sich schon an der Debatte um eine längere Lebensarbeitszeit. Nachgewiesenermaßen falsch kann es nicht sein.

Der Marktanteil sagt gar nichts aus über die Notwendigkeit, daß der Staat die richtigen Rahmenbedingungen setzt. Nur zur Richtigstellung: Das habe ich aucvh nicht behauptet. Ich sage nur, der hohe "Marktanteil" zeigt, dass der Staat Einfluss hat. Genau das wurde ja bestritten. Schöne Grüße Geisslr 17:30, 13. Aug 2005 (CEST)

Freedy. Natürlich kann keiner voraussagen, wer sich wie verhalten wird - aber es existiert heute genug Wissen um mit hoher Wahrscheinlichkeit vorauszusagen, wie sich der Durchschnitt verhalten wird. Sonst wären z.B. keine mikroökonomischen Aussagen zu Gleichgewichtspreisen möglich. "... ohne vorher jemanden um Erlaubnis fragen zu müssen" - wo ist denn das geschrieben? Die Rahmenbedingungen müssen eben so verändert werden, daß das es auch für jeden einzelnen persönlich optimal ist, was volkswirtschaftlich optimal ist. Dann können auch ihre "notwendigen Versuche, ihre Lebenssituation selbst zu verbessern" erfolgreich sein - sonst müssen die Bemühungen der meisten scheitern.

Geisslr. Es stimmt hier ist die Arbeitszeitverkürzung eine Nebenfrage. Allerdings ist das z.B. in Deutschland schon unbewußt ca. 15 mal gemacht worden - und die Ergebnisse decken sich mit der Theorie. Für den Arbeitsmarkt stehen ziemlich konsistente Daten von 1960 bis 2004 zur Verfügung (Statistisches Bundesamt, IAB). Granger hat 2004 dafür den Wirtschaftsnobelpreis für das Auffinden von Ursache und Folge bekommen (siehe Ökonometrie bzw Kausalität). Danach hat eine Arbeitszeitverkürzung von ca. 1 % eine Reduzierung der Arbeitslosigkeit von knapp 1 % zur Folge.--Physikr 18:40, 13. Aug 2005 (CEST)

Makroökonomie verleitet zu Irrtümern

Gerd Habermann äußert zum Thema: (http://www.welt.de/data/2005/08/01/753649.html) Makroökonomie. Teilgebiet der Volkswirtschaftslehre, das mit Aggregaten wie z. B. Volkseinkommen, Konsum, Sparen, Investitionen gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge zu erklären versucht. Bei unkritischem Gebrauch dieser Aggregate, die nur abstrakte Kunstgrößen sind, kann es zu Realitätsverlust und zum Verlust der Fähigkeit der Ökonomie kommen, der Politik nützliche Dienste zu leisten. Das eigentliche Verständnis volkswirtschaftlicher Vorgänge kann nur aus dem Handeln der Einzelnen geschehen, wie dies die Mikroökonomie, besonders die der österreichischen Schule (Menger, Mises, Hayek und Nachfolger) leistet. "Aggregate" existieren nur in der Phantasie des Forschers. Freedy

Der Aussage "unkritischer Gebrauch" kann ich zustimmen - aber "'Aggregate' existieren nur in der Phantasie des Forschers.' ist absolut übertrieben. Wenn man aber die Zusammenfassung zu Aggregaten unkritisch macht, dann kann man dabei die Aspekte, die man untersuchen will gerade hinauswerfen und dann kommt bei der weiteren Betrachtung Unsinn heraus. Auch die andere Aussage "Das eigentliche Verständnis volkswirtschaftlicher Vorgänge kann nur aus dem Handeln der Einzelnen geschehen" ist falsch, weil das Handeln der Einzelnen (auch wenn es für jeden Einzelnen optimal ist) zum gesamtwirtschaftlichen Unsinn führen kann, wie z.B. Hartz zeigt. Die Hartz-Vorschläge sind optimal für jeden einzelnen Betrieb (auch verständlich für einen Personalchef) - aber schädlich für die Volkswirtschaft insgesamt, wie nicht nur eine theoretische Betrachtung zeigte, sondern auch die Praxis bewies. Diese Tatsache hat auch einen Namen: Gefangenen-Dilemma. Dafür gabs 2003 den Wirtschaftsnobelpreis.--Physikr 21:33, 7. Aug 2005 (CEST)

Man kann zwar fünf Heuhaufen zu einem Heuhaufen aggregieren, die Einkommen von 1000 Bewohnern einer Stadt aber zu aggregieren bedeutet, daß diese umso höher sind, je mehr die Bewohner einander gegenseitig für ihre Leistungen zahlten. Eine "Gesamtwirtschaft" ist nicht denkbar. Man kann nicht drei Bäckereien, fünf Bauernhöfe und eine Gastwirtschaft zur Gesamtwirtschaft einer Gemeinde erklären, ohne dabei wesentliche Merkmale und Unterschiede zu ignorieren. Freedy

Genau Deine Aussage ist der unkritische Gebrauch der Aggregate. Wenn man sich für die Oberfläche der Heuhaufen interessiert, führt das Zusammenlegen der Heuhaufen zu einem wesentlichen Fehler. Interessiert man sich für die Masse des Heus führt das Zusammenlegen zu einem unwesentlichen Fehler. Einfach die drei Bäckereien, fünf Bauernhöfe und eine Gastwirtschaft zu einer Gesamtwirtschaft einer Gemeinde erklären ohne zu sagen was man damit für Aussagen gewinnen will ist genau das, was den Unsinn einiger makroökonomischer Aussagen ausmacht.--Physikr 22:23, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich kenne allerdings niemanden, der sich für die Oberfläche von Heuhaufen interessiert... Freedy 07:33 8. Aug 2005 (CEST)

Obwohl Du und nicht ich die Heuhaufen in die Diskussion eingebracht hast - es existiert sogar etwas Praktisches dazu. Das Verhältnis von Oberfläche zu Masse ist neben anderen Ursachen bestimmend für eine evtl. Selbstentzündung.--Physikr 10:03, 8. Aug 2005 (CEST)

Literatur

Falsch hier? (nicht von mir, sondern aus dem Artikel) , schein mir allg. VWl zu sein

• Lachmann, W.: Volkswirtschaftslehre 1, 3 Auflage. Berlin 1997, ISBN 3-540-61972-0

--qwqch 09:47, 24. Sep 2005 (CEST)

Hab grad nachgeguckt: "Bei der Behandlung wirtschaftspolitischer Fragestellungen bietet das Buch auch umfassende analytische und theoretische Grundlagen sowohl im mikroökonomischen als auch im makroökonomischen Bereich.". Damit isses hier fehl am Platze denke ich --qwqch 10:39, 24. Sep 2005 (CEST)

Ein Link auf einen kostenpflichtigen Zeitungsartikel erfüllt wohl kaum die Anforderungen an Links oder gar Literatur (nur vom Feinsten). - RV 13:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Hinzu kommt, dass dieser Meinungsartikel die Politik von G.W. Bush zum Inhalt hat. Was hat dies mit einem enzyklopädischen Artikel zum Lemma Makroökonomie zu tun??? OB-LA-DI 14:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Das ist kein Hinweis auf einen kostenpflichtigen Zeitungsartikel, sondern auf einen Artikel in einer relevanten Wirtschaftszeitung als Quelle. Nur für den, der lieber im Internet zahlt, statt in die Bibliothek zu gehen, ist der Artikel kostenpflichtig. Es geht um die Zusammenhänge zwischen Theorie und Praxis der Makroökonomie. Daß das an einem Beispiel abgehandelt wird, spielt dabei eine untergeordnete Rolle, weil es nur stellvertretend für viele Länder ist. Die in dem Artikel genannten Aspekte hat Mankiv in seinem Buch praktisch nicht behandelt, insofern ist diese Quelle auch bedeutsam. --Physikr 16:26, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo Physikr, als Einzelnachweis für eine Aussage würde ich den Zeitungsartikel unter Umständen (führte zu einer umfangreichen Diskussion in der Fachwelt) stehen lassen, aber meinst Du wirklich, dass er dem entspricht was man unter in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke (siehe WP:LIT) versteht? Ich glaube nicht, daher hat er an dieser Stelle nichts zu suchen und ich bitte Dich, ihn so nicht wieder einzustellen. Danke und Grüße --AT talk 17:33, 9. Feb. 2007 (CET)

@Hallo AT, eine Aussage Mankiws, der ja doch als führender Makroökonom gilt, ist relevant für eine Enzyklopädie. Du schreibst ja selbst, daß seine Aussage "zu einer umfangreichen Diskussion in der Fachwelt führte", ist also relevant für die Fachwelt (maßgeblich und richtungsweisend) und dann soll sie uninteressant für die Enzyklopädie sein? Das solltest Du doch selbst nicht glauben. Ich warte einige Zeit, wie Du die relevanten Aussagen einstellen willst, ansonsten revertiere ich wieder. --Physikr 18:35, 9. Feb. 2007 (CET)

es handelt sich um eine Zeitungs-Kolumne, nicht von, sondern über Mankiw. Die Auffassung, dass so etwas maßgebliche und richtungsweisende Literatur sein soll, wird hier offensichtlich von niemandem geteilt. - RV 10:49, 12. Feb. 2007 (CET)

@Physikr: würdest du bitte versuchen, hier Fürsprache für deinen Zeitungslink zu finden, anstatt ihn einfach immer wieder reinzusetzen? Danke. - RV 10:39, 13. Feb. 2007 (CET)

@Physikr: nochmals die Bitte, dir hier Zustimmung zu deinem Edit einzuholen, die bislang offensichtlich nicht vorhanden ist. RV 13:13, 13. Feb. 2007 (CET)

@RV, wenn Du eine Übersetzung der Arbeit Mankiws findest, so können wir die gern statt der Zusammenfassung durch Fricke einstellen. Wir haben hier die deutschsprachige Wikipedia und da müssen nicht alle englisch können. Die Relevanz von Mankiws Arbeit wird ja auch nicht von Dir und anderen bestritten. Bis eine deutschsprachige Übersetzung von Mankiws Arbeit nachgewiesen ist, bleibt eben nur die Zusammenfassung durch Fricke übrig. Vielleicht ist das sogar für jemanden Anlaß, sich um eine solche Übersetzung zu bemühen, die allerdings ggf. durch Mankiw zur Veröffentlichung bestätigt werden müßte. Oder kannst Du das machen? So lange sollte Mankiw bleiben.

Und noch zur Erinnerung: Fricke hatte schon lange drin gestanden. Erst Dich hat es gestört. Deshalb stelle ich nur den langfristigen Zustand wieder her, den Du ohne Rücksprache auf der Disku entfernt hast. Geht die Herstellung eines befriedigenden Zustandes so, oder ist eine Vandalismusmeldung notwendig? --Physikr 13:38, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich war es, der den gesamten Absatz entfernt hat, RV hatte nur den Link entfernt. Der Artikel von Fricke mag ja durchaus lesenswert sein, ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass dieser nicht zum Lemma Makroökonomie gehört. Da wir beide schon öfters aneinander geraten sind und das Problem meistens auf einem Mißverständnis basierte und es sich dann oft einfach hat lösen lassen => ein Vorschlag: Warum verlinkst du den Artikel nicht unter dem Lemma Mankiw, da würde er prima rein passen. Im Übrigen finde ich es absurd, hier um einen dummen Link so viel Aufhebens zu machen. Der Artikel Makroökonomie ist eine einzige Katastrophe. Da du dich ja schon oft als Anhänger einer makroökonomischen Betrachtungsweise geoutet hast, fände ich es naheliegender, wenn du den Artikel erst einmal in einen halbwegs vernünftigen Zustand zu bringen würdest, dann kann man ja über die Details diskutieren. OB-LA-DI 14:23, 13. Feb. 2007 (CET)

@OB-LA-DI einverstanden, aber ein Hinweis sollte bleiben, also etwa so:

• Nicholas Gregory Mankiw: The Macroeconomist as Scientist and Engineer (Der Makroökonom als Wissenschaftler und Praktiker). Harvard University. May 2006. (Mankiw behandelt Geschichte und Zusammenhänge zwischen Theorie und Praxis der Makroökonomie. deutsche Zusammenfassung).

Können wir uns so einigen? Dafür entfällt dann die Verlinkung Mankiw am Anfang der Literaturstelle. --Physikr 14:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Dieser Vorschlag löst nicht wirklich das von RV und mir angesprochene Problem. Aber ich halte mich da jetzt raus, wie gesagt, der Artikel sollte erst komplet überarbeitet werden, dann kann man sich mit solchen Banalitäten befassen. OB-LA-DI 15:18, 13. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Nach näherer Betrachtung des Artikels scheint mir eine Überarbeitung nicht sinnvoll. Besser ganz löschen und völlig neu schreiben. OB-LA-DI 15:29, 13. Feb. 2007 (CET)

@OB-LA-DI soll ichs dann erst mal so lassen und wir diskutieren dann erst hier die neue Fassung? --Physikr 15:42, 13. Feb. 2007 (CET)

Weiterleitung von Makrotheorie zu Makroökonomie?

Makrotheorien im Allgemeinen umfassen einen weiteren Bereich als nur die Makroökonomie, insofern ist es falsch, weil irreführend direkt von Makrotheorie zur Makroökonomie weitergeleitet zu werden.

Insbesondere wenn es um die Differenzierung zwischen Mikrotheorien, Theorien mittlerer Reichweite und Makrotheorien geht (bspw. in der Politikwissenschaft), wird die direkte Weiterleitung irreführend.

Das scheinen dann ja aber andere Makrotheorien zu sein als die hier behandelten. Vermutlich wäre dann eine BK-Seite am geeignetsten. Gibt es denn einen Artikel zu politischen Makrotheorien? Geisslr 20:05, 26. Feb. 2007 (CET)

Qualifizierte Hilfe für Artikel Helmut Creutz

Hallo, ich vermute der Artikel Helmut Creutz (Freiwirtschafter) erzählt einen ziemlichen Blödsinn, allein dem Aufbau nach zu urteilen. Könnte da jemand mit fundiertem Wissen mal drüberschauen? Vielen Dank 80.61.183.71 17:31, 12. Dez. 2007 (CET)

Erledigt. --AT talk 23:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Karl Marx = Makroökonom?

Was hat Karl Marx mit Makroökonomie zu tun? Das bißchen, was Karl Marx an Substantiellem zum Thema Ökonomie gesagt hat, gehört (wenn überhaupt) zur Mikroökonomie. Für Adam Smith gilt das Gleiche, bei Hobbes bin ich mir nicht sicher.

Adam Smith vertitt den klassischen Ansatz der Makroökonomie, also dass der Staat nicht in die Wirtschaft eingreifen sollte. Und gerade das ist Makroökonomie...

Keynesianismus und Monetarismus hier steht auch das was Smith zur Makoökonomie beigetragen hat (nicht signierter Beitrag von 84.134.175.55 (Diskussion) 21:41, 13. Sep. 2007)

Das ist Unsinn, denn z.B. ohne Infrastruktur, Justiz, Polizei usw. funktioniert keine Wirtschaft. Also ohne Staat keine Wirtschaft. --Physikr 07:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Theorie

Hier wird fast komplett eine Betrachtung der modernen Makroökonomie, ihrer Theorien und Erkenntnisse ausgeklammert. Ein Aufzählen von Denkern und Schulen der Vergangenheit genügt doch nicht Gruß Axel

Dieser Einwand ist sehr berechtigt. Ein Artikel über Makroökonomie sollte in Gegenstand und Methoden der Makroökonomie einführen und verschiedene Denkansätze gegenüberstellen. Was hier unter Inhalte geboten wird, ist nicht akzeptabel. Auch die Aussage, dass im Mittelpunkt der makroökonomischen Theorie die Rolle des Staates steht, halte ich für nicht belegbar. Vielmehr liefert die makroökonomische Theorie (zusammen mit anderen Teildisziplinen) das Rüstzeug für die Diskussion wirtschaftspolitischer Fragen. Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass dieser Artikel, wie leider auch viele andere, fast ausschließlich auf Sekundärliteratur aufbaut, ohne Orginalquellen anzuführen. --Freispiel 09:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sonnenschein-Mantel-Debreu Theorem

Was das Sonnenschein-Mantel-Debreu Theorem in einem einleitenden Abschnitt zu Makroökonomik zu suchen hat, verstehe ich überhaupt nicht. Es ist ein spezielles Theorem aus der Aggregationstheorie und verdient höchstens als Seitenaspekt in einem Artikel über Makroökonomie Beachtung. --Freispiel 09:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

Mikroökonomik und Makroökomik

Zu deren Verhältnis steht zum Teil was in "Hintergünde" und dann in "Abgrenzung". --Charmrock 19:04, 30. Nov. 2009 (CET)

wiwiwiki-Bewertung

-- 16:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Krise

Und wie nennt die derzeitige(n) Krise(n), die seit August 2007 bis ... anhält? --JJ 10:51, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Definition der Begriffe im ersten Abschnitt sind etwas widersprüchlich formuliert:

1.) Zunächst heisst es die Makroökonomie oder Makroökonomik sei ein Teilgebiet der Volkswirtschaftslehre.

Hieraus gewinnt man den Eindruck, die Makroökonomie und Makroökonomik können synonym verwendet werden.

Dann wird wird weiter differenziert:

2.) "Während die Makroökonomie die Volkswirtschaft selbst bezeichnet, ist die Makroökonomik die Wissenschaft von der Volkswirtschaft."

Aus der letzten Ausage schliesst man

Makroökonomie = Volkswirtschaft

Makroökonomik = Wissenschaft von der Volkswirtschaft

Wenn nun die "Wissenschaft von der Volkswirtschaft" mit der "Volkswirktschaftslehre" gleichzusetzen ist (ist das so?), dann ist die Makroökonomik ein Teilgebiet ihrer selbst.

Bitte um Klärung durch einen Experten. -- sw (nicht signierter Beitrag von 78.232.94.14 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 17. Jul 2009 (CEST)) Es gibt eben unterschiedliche Definitionen, wie im Artikel erwähnt.--Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 08:07, 12. Feb. 2017 (CET)

Makroökonomik = Wissenschaft von der Volkswirtschaft ist falsch, denn die Volkswirtschaft lässt sich auch noch in andere Teilgebiete unterteilen, wie z.B. die Mikroökonomie. Es gilt :Makroökonomik = Makroökonomie ungleich Volkswirtschaft. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 18:06, 20. Feb. 2017 (CET)

Makroökonomie vs. Makroökonomik

Sollte der Artikel nicht auf Makroökonomik verschoben werden? Im Artikel heißt es:

„Der Begriff Makroökonomik wird in der Literatur überwiegend synonym verwendet. Manche Autoren unterscheiden jedoch zwischen der Makroökonomik als der Wissenschaft und der Makroökonomie als deren Untersuchungsgegenstand.“

In vielen Fällen ist also Makroökonomik ein Oberbegriff. Weitere Meinungen?--Jonski (Diskussion) 12:41, 22. Sep. 2018 (CEST)

Warum sollte bei Unterscheidung "mancher Autoren", insbesondere wenn diese weder genannt sind noch dies belegt ist, verschoben werden? Wer klassifiziert die "Makroökonomik" als Oberbegriff wofür? --Millbart talk 09:44, 28. Sep. 2018 (CEST)

Kritik

Der Artikel sollte um Kritik ergänzt werden. Makroökonomie wird häufig kritisiert. Z.B. werden im Text "Der Wettbewerb als Entdeckungsverfahren" von Friedrich August von Hayek einige Kritikpunkte genannt.--Jonski (Diskussion) 18:49, 22. Sep. 2018 (CEST)

Moin Jonski, was genau kritisiert Hayek denn an der Makroökonomie? --Millbart talk 09:45, 28. Sep. 2018 (CEST)

Moin Millbart. Er kritisiert, dass die Makroökonomie in ihren Modellen schon die Parameter determiniert, obwohl die eigentlich erst in einem "Entdeckungsverfahren" endeckt werden müssen. Mann könnte es in etwa so zusammenfassen: Friedrich Hayek kritisiert in seinem Vortag „Der Wettbewerb als Entdeckungsverfahren“ die Makrotheorie als unwissenschaftlich. Laut Hayek erfüllt die Makrotheorie die Kriterien der Wissenschaftlichkeit nur scheinbar besser als die Mikrotheorie, weil sie auf die Voraussage konkreter Ereignisse hinzielt. Nach Hayek ist die Makrotheorie jedoch in Wirklichkeit viel weniger wissenschaftlich als die Mikrotheorie, da die Grobstruktur der Wirtschaft keine Regelmäßigkeiten zeigen kann, die nicht Ergebnisse der Feinstruktur sind. Er beschreibt den Wettbewerb als eine Art „Entdeckungsverfahren“. Die makroökonmischen Modelle sollen erst durch das Entdeckungsverfahren die Tatsachen des Marktes herausfinden (z.B. welche Güter knapp sind und welche nicht). In makroökomischen Modellen sind die Tatsachen, die der Wettbewerb entdecken soll, dem Beobachter aber im vorherein bekannt. In einer solchen Situation wäre das Ergebnis des Experiments kaum interessant und seine Veranstaltung sei wahrscheinlich nicht die Kosten wert. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 22:06, 29. Sep. 2018 (CEST)