Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/002

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Bombe oder Rakete?

In meinen Augen recht klar - Rakete!
Bei den Bildern auf dem Aviation Herald sind Stationsangaben zu sehen. Einmal Station 287.5 und 298.5 und auf einem anderen Bild Station 236.5, 246 und 254.5. Die Beschädigungen - die Außenhaut Innen eingeklappt - zeigen deutlich, dass Teile (Schrapnelle?) von Außen in den Flieger eingetreten sind. Auf dem Bild mit der Stationsangabe 287.5 und 298.5 sieht man deutlich, dass Etwas vor (rechts) der Bezeichnung STA.298.5 in die Außenhaut eingedrungen ist und auf seinem weiteren Weg den Frame (die Rumpfversteifung auf der die Bezeichnung aufgedruckt ist) durchschlagen hat. Mit einem schnellen Vergleich lässt sich der Eintrittsbereich auf den vorderen Bereich des Fliegers mit Richtung Heck festlegen. Zu welchem Bereich des Umfangs diese Teile zuzuordnen sind, überlasse ich mal den Ermittlern. Da sich bestimmt auch die eingedrungenen Partikel noch in den Überresten des Fliegers finden lassen, lässt sich damit die genaue Waffenart bestimmen können.-- I Fix Planes - (Sprich) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 20:13, 28. Jul. 2014 (CEST)

Leitung der Ermittlungen innerhalb der ukrainischen Regierung

Die Entfernung dieser belegten Ergänzung dazu [[1]] ohne plausiblen Grund betrachte ich als Vandalismus. Dass die Ermittlungen vom stellvertretenden Ministerpräsidenten geleitet werden, ist durchaus eine wichtige Information. Im Edit-Kommentar stand: @Fiddle; warum dieses Detail erwähnenswert? Ukraine ist nicht mal Teamführer. Wenn schon im nächsten Abschnitt? Dort von mir aus rein, gilt nicht als Revertieren. Anidaat, ich fordere Dich auf, diese Ergänzung selbst wieder in den Artikel zu bringen. Fiddle (Diskussion) 23:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

Vandalismus war das nicht. Ich denke dass der oberste Leiter der Unfaluntersuchungen erwähnt werden sollte, aber ich blicke noch nicht durch, ob das Volodymyr Groysman ist oder ein Niederländer. Laut [2] leitet die Ukraine die Untersuchungen (genauer: das "National Bureau of Incidents and Accidents Investigation of Civil Aircraft" - ist das der Regierung unterstellt?) und wird von der ICAO unterstützt. Laut [3] wird die Untersuchung dagegen von "den Niederlanden" geleitet. Wer hat nun Recht? --PM3 00:57, 27. Jul. 2014 (CEST)
Innerhalb der ukrainischen Regierung ist der zuständige Leiter der stellvertretende MP. wo ist der Widerspruch? Meinst Du etwa, weil die ICOA-Untersuchung von den Niederlanden geleitet wird, lassen die Ukrainer alles fallen und warten auf Zuarbeit? Natürlich ermitteln die ukrainischen Behörden. Sollen die Niederlande etwa die Ermittlungen für Strafverfahren machen? Und natürlich war dsa Vandalismus, löschen ohne plausiblen Grund. Fiddle (Diskussion) 01:15, 27. Jul. 2014 (CEST)
Das beantwortet meine Fragen nicht:
  • Ist das ICAO-Team der NBAAII unterstellt oder nicht?
  • Ist die NBAAII Groysman unterstellt oder nicht?
Je nach Antwort darauf plädiere ich für folgende Namensnennungen:
  • ja/ja: Volodymyr Groysman
  • ja/nein: Leiter der NBAAII
  • nein/ja: Leiter der Niederländer + Volodymyr Groysman
  • nein/nein: Leiter der Niederländer + Leiter der NBAAII
D.h. Nennung aller obesten Leiter der Unfalluntersuchung. --PM3 01:36, 27. Jul. 2014 (CEST)
Nicht in der Form. Zumindest die zeitliche Reihenfolge muss im Artikel beschrieben werden - also ab wann hatte er diese Aufgabe? Und, da er seit 2 Tagen Übergangsnachfolger von Jazenjuk ist, stimmt sein Titel nicht mehr - es bleibt auch die Frage ob er die Aufgabe jetzt noch ausführt? Alles in allem ein Artikelbeitrag der es schwer an Sorgfalt vermissen lässt. Kannst du besser. Alexpl (Diskussion) 10:20, 27. Jul. 2014 (CEST)
Fragen gibt es immer. Offenbar möchten die Gegner dieser Ergänzung, die selbst nicht recherchieren, der Eindruck erwecken, dass die ukrainische Regierung zu nichts in der Lage ist, als Städte zu bomardieren und Zivilisten umzubringen. Auch gut, so ganz falsch ist das ja nicht. Fiddle (Diskussion) 13:20, 27. Jul. 2014 (CEST)
Sobald jemand einen Beleg beibringt, dass Volodymyr Groysman eine relevante Rolle bei der Unfalluntersuchung spielt, plädiere ich dafür dass er in den Artikel kommt. Auch andere Regierungen betroffener Länder dürften Personen ernannt haben, die sie bei der Unfalluntersuchung vertreten oder eigene Ermittlungen koordinieren, aber es ist immer eine Frage der Relevanz für das Thema. --PM3 13:26, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der gelöschte Satz bezog sich eindeutig auf die Ukraine. Der Satz ist somit statthaft. Die Löschenden mögen bitte belegen, wo der sehr ungewöhnliche Fall dass auf "seiten der Ukraine" niemand die (ukrainischen) Ermittlungen anführt. --67.215.7.108 14:32, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko richtete umgehend am 17.7.2014 eine Untersuchungskommission ein, zu der auch internationale Experten, darunter aus den Niederlanden und Malaysia, eingeladen wurden. (http://www.dw.de/malaysisches-flugzeug-mit-295-menschen-in-ost-ukraine-abgeschossen/a-17792724?maca=de-kalenderblatt_topthema_deutsch-346-rdf) Der geschäftsführenden Ministerpräsident leitet sie, zunächst Arseni Jazenjuk, jetzt Wladimir Groisman. Groisman hat faktisch, als Jazenjuks bisheriger Stellvertreter die Kommissionsarbeit erledigt. Z. B. hier:
  • >>Gestern hatte Wladimir Groisman mitgeteilt, die MH17 sei entgegen den Behauptungen des russischen Verteidigungsminsteriums im vorgesehenen Korridor geflogen. Das habe sich nach Auswertung der Daten ergeben.<<
Wenn nicht Groisman relevant ist, wer denn dann?

Man findet ihn unter Wolodymyr Hrojsman. --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:56, 27. Jul. 2014 (CEST)

Danke!--91.10.40.83 14:58, 27. Jul. 2014 (CEST)
  • >> "Nach vorläufigen Informationen sind 282 Leichen und 87 Leichenteile, die nach vorläufigen Angaben zu 16 Personen gehören, eingetroffen", sagte der zuständige ukrainische Vizeregierungschef Wladimir Groisman am Dienstag.<< bietet einen guten Ansatzpunkt, um Groisman im Artikel unterzubringen und seine Funktion zu erwähnen. Ich versuche es mal. --PM3 15:08, 27. Jul. 2014 (CEST)
@PM3 Danke! Ich bin sehr zuversichtlich, es wird Dir gelingen! Aber vergirss bitte nicht die Untersuchungskommission zu erwähnen, die ukrainische, von Poroschenko, "umgehend", "am 17.7.2014". --91.10.40.83 15:25, 27. Jul. 2014 (CEST)
Hast du Belege dafür, dass Hrojsman etwas mit der Kommission zu tun hat? Die oben erwähten Quellen sagen nur dass Poroschenko eine Kommission eingerichtet hat und dass Hrojsman die Untersuchungen der Regierung leitet. Es ist zwar anzunehmen dass das zusammengehört aber nicht belegt. --PM3 16:10, 27. Jul. 2014 (CEST)
@Fiddle: Einverstanden mit der Erwähnung von Wolodymyr Hrojsman unter "Bergung der Opfer"? --PM3 16:10, 27. Jul. 2014 (CEST)
@PM3:Das ist wieder so ein "Flugabwehrraketen-haben-Hüllkurven-Moment", aber Du willst nur gut Belege, gell? Und zwar ohne die indiskutablem wie Bild / Focus / n-tv .... Spiegel, Welt, tagesschau.de, sfr, Standard ect.
1. Versuch hier:
"Leitete" ist Vergangenheit, also laut dieser tollen Quelle ist der den Job schon wieder los. Möchtest du wirklich dass ich das so reinschreibe? --PM3 17:32, 27. Jul. 2014 (CEST) Tagesschau scheint bei diesem Thema ok zu sein, solange es keine technischen Informationen sind. sfr habe ich nicht erwähnt.
Die Tolle "Bekanntgabe" Hrojsmans der 282 Leichen ist übrigens eine nachgeplapperte Falschmeldung der Separatisten. Es wurden kurz danach noch weitere Leichen in einem Rumfsegment entdeckt, das wären zusammen >283. --PM3 17:30, 27. Jul. 2014 (CEST)
@PM3:Groisman leitete die Kommission vom 17. bis zum 24., danach wurde er Interimsministerpräsidenten. Dass er seinen Kommissionsjob "los" ist lese ich nicht aus dem Beleg, nur dass der vom "stellvertretenden MP" zum "Interims MP" wechseln mußte, weil Jaz gehen wil, weil Wahlkampf ansteht. Am 31. wird Groisman wieder stellvertretenden MP oder die Lage änder sich. Hat die Ukraine einen stellvertretenden Interimsministerpräsidenten? Wenn dann ist es mir entgangen. Wenn ich tollerere Belege finde, bringe ich sie ein. Es tut mit sehr leid, dass Du unzufrieden bist mit den "Medien", sind wir alle. Übrigens die trilaterale Kontaktgruppe (OSZE-Ukraine-Russland) tagte am 18.7. das erste Mal : http://www.osce.org/home/121390 . --91.10.40.83 18:18, 27. Jul. 2014 (CEST)
Der Absatz in der Quelle listet in der Vergangenheitsform eine Reihe von ehemaligen Tätigkeiten/Ämtern auf und endet damit, dass er diese Kommission "leitete". Es ist schwer, das so zu verstehen dass er sie immer noch leitet und taugt ganz sicher nicht als Beleg für Letzteres. --PM3 18:30, 27. Jul. 2014 (CEST)
@PM3:Habischauchalles gelesen hm hm. Besonders armselig wird es, wenn sie zu geben in der WP "recherchiert" zu haben, um ein paar Sätze zu haben über den neuen Ministerpräsidenten der Ukraine. Also auf engl. heißt der "Job" "Head of the State Commission for the Investigation of the circumstances of the Malaysia Airlines Boeing 777 crash":
Danke, dass sind doch mal 1A-Quellen. :-) So eingebaut. Bleibt noch die Frage offen, ob er die Kommission nach dem 25. Juli immer noch leitet. --PM3 19:57, 27. Jul. 2014 (CEST)
@PM3:Selberdanke! Ich halte meine Äuglein auf, ob es ein Wechsel beim "Head of the State Commission for the Investigation of the circumstances of the Malaysia Airlines Boeing 777 crash" gab. Können wir jetzt auch "Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko richtete umgehend eine Untersuchungskommission ein, zu der auch internationale Experten, darunter aus den Niederlanden und Malaysia, eingeladen wurden." ergänzen? (*http://www.westline.de/welt/panorama/panorama/Passagiermaschine-in-Ostukraine-abgestuerzt-295-Tote;art370,1920371 + http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140721.OBS4298/crahs-du-vol-mh17-4-questions-sur-l-enquete-internationale.html) --91.10.40.83 20:24, 27. Jul. 2014 (CEST)
Klingt für mich in dieser Form zu sehr nach Polit-PR in Form einer Ankündigung. Ab wann wurde die Kommission tatsächlich aktiv? Sind internationale Experten der Einladung gefolgt? --PM3 20:35, 27. Jul. 2014 (CEST)
@PM3: Ab sofort. Ja. (Warum nur "Polit-PR", ist so pejorativ, so verachtend... in einem "failed state" leben, in dem die Politik sich nicht durchsetzen kann, ist nicht schön.) Es gibt nun mal einen offiziellen Sprachgebrauch. An der Untersuchungskommission ist nichts Zweifelhaftes. Wenn Dir eine weniger offiziöse Formulierung einfällt, die besser in Deinen Ohren klingt, bitte doch.
Mein Vorschlag (auf Baisi von http://www.westline.de/welt/panorama/panorama/Passagiermaschine-in-Ostukraine-abgestuerzt-295-Tote;art370,1920371 + http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140721.OBS4298/crahs-du-vol-mh17-4-questions-sur-l-enquete-internationale.html):
"Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko richtete umgehend eine Untersuchungskommission ein, da es der Staat Ukraine ist, der a priori nach internationalem Recht Kontrolle haben sollte über die Untersuchung des Absturzes auf seinem Boden. Als Leiter der ukrainischen Regierungskommission zur Untersuchung des MH17-Absturzes wurde Wolodymyr Hrojsman ernannt, der Stellvertreter des Ministerpräsidenten Arsenij Jazenjuk. Zu der Regierungskommission wurden auch internationale Experten, darunter welche aus den Niederlanden und Malaysia, eingeladen.
Angesichts der Lage im Land forderte Poroschenko die Internationale Zivilluftfahrtorganisation (ICAO), eine UN-Agentur, auf, die ihre Hilfe bei der Untersuchung angeboten hatte, die Leitung zu übernehmen. Bundeskanzlerin Angela Merkel und der russische Präsident Wladimir Putin waren ebenfalls damit einverstanden, dass die ICAO eine „unabhängige internationale Untersuchung“ anführt. Die ICAO entsandte ein Team von 4 Personen, zur Unterstützung des "Nationalen Amtes zur Untersuchung von Zwischenfällen und Unfällen in der Zivilluftfahrt" (NBAAII) der Ukraine. Die Koordination der internationalen Untersuchung des Absturzes hat die Ukraine den Niederlanden anvertraut, da die meisten Opfern die niederländische Staatsbürgerschaft besitzen. An der Untersuchung sind ebenfalls Ermittler von Boeing, des FBI, der US-Verkehrsbehörde und von Interpol beteiligt." --91.10.40.83 21:56, 27. Jul. 2014 (CEST)
Dieser Textvorschlag, der heute Nacht eingebaut wurde, gibt die Ereignisse nicht korrekt wieder. Tatsächlich wurde die Leitung erst drei Tage nach der Forderung von Merkel und Putin nach einer unabhängigen Leitung an die Niederlande übertragen. Poroschenko hat auch keine "Forderungen" an die ICAO gestellt, sondern deren Unterstützung angefordert (requested). Ich habe das soweit geradegezogen. Außerdem habe ich die Angabe "4 Personen" (von der ICAO entsandt) entfernt, weil ich dafür in den Quellen keinen Beleg finden konnte, und im Kontext behauptet wurde, das gesamte Untersuchungsteam der ICAO in der Ukraine bestünde nur aus 4 Personen (erscheint mir sehr wenig). Vielleicht war gemeint, dass vier Personen an der Kommission teilnehmen?
Falls die IP mit dieser Lösung einverstanden ist, können wir diesen Abschnitt schließen. --PM3 13:18, 28. Jul. 2014 (CEST)
@PM3: Heute Nacht um 07:46 ;-) Danke für die Durchsicht und das Geradeziehen. Auf jeden Falls bin ich mit dieser Lösung sehr viel mehr einverstanden - die Poroschenko-Kommission vom 17. Juli steht drin, (dessen Existenz bisher gar abgestritten wurde!?!), wir haben einen Namen für diese Kommission und wir haben den Namen des Leiters drin.
  • im Nouvel Obs. steht "le gouvernement a sollicité l’OACI, qui avait proposé son aide à l'enquête"; solliciter les services de qn. = jmds. Dienste in Anspruch nehmen; in der Pressemeldung [4] steht requested = angefordert → forderte an oder auf, ist mir egal.
  • Die "4 Personen" steht in dem Nouvel Obs.: [5] "... Cette dernière, basée au Canada, a donc dépêché une équipe de 4 personnes pour aider le Bureau national ukrainien d’enquête sur les incidents et accidents d’aéronefs civils (NBAAII)." → habe es auch mehrfach so gelesen, fand es auch wenig und deswegen erwähnt; wie auch immer, wenn es in Zweifel gezogen wird, ist mir nicht so wichtig. Hauptsache Boeing, FBI, US-Verkehrsbehörde und Interpol stehen jetzt drin.
  • Frage: Wann wurden denn tatsächlich die "Leitungen" jeweils übertragen, a) Leitung Hrojsman b) Leitung an die Niederlande ?:
17. Juli - Poroschenko richtete Ukrainischen Regierungskommission zur Untersuchung des MH17-Absturzes ein, Leiter Hrojsman.
18. Juli - Sondersitzung des Weltsicherheitsrates, 15:0 für eine "independent international" Untersuchung. ICAO bestätigt die Entdendung des vier-Personen-Teams für das NBAAII
19. Juli - Forderung von Merkel und Putin nach einer unabhängigen Leitung verschoben vom 18. Juli [6] --PM3 17:48, 28. Jul. 2014 (CEST)
20. Juli - Entwurf der UN-Resolution [7] ergänzt --PM3 17:48, 28. Jul. 2014 (CEST)
21. Juli (Montag) - Verabschiedung der Resolution 2166, Ministerpräsidenten Arsenij Jazenjuk überträgt die Leitung der "internationalen Untersuchung" an eine "unabhängigen Leitung" (an die Niederlande).
23. Juli Die niederländische Sicherheitsbehörde "Niederländischer Rat für Sicherheit" (Dutch Safety Board (DSB); Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV)) bestätigt, die Leitung der Ermittlungen zum Absturz des MH17-Fluges zu übernehmen. [8]
Stimmt so die Chronologie? --79.223.2.82 16:57, 28. Jul. 2014 (CEST)

@PM3: "findet jemand die orginal-pressemeldung der DSB" Willst Du die hier: http://www.onderzoeksraad.nl/nl/onderzoek/2048/onderzoek-crash-mh17-17-juli-2014/onderzoek/1542/onderzoeksraad-neemt-leiding-onderzoek-onderzoek-in-volle-gang-zwarte-dozen-worden-uitgelezen#fasen ? Aber dann lass bitte auch die deutsche Übersetzung drin.--79.223.2.82 17:26, 28. Jul. 2014 (CEST)

Danke. An deiner Timeline oben habe ich noch eine Kleinigkeit korrigiert und ergänzt. So steht das nun auch im Artikel, mit Ausnahme des geleakten Entwurfs vom 20. Er zeigt, dass die Forderung durch die UN bereits im Gespräch war, bevor die Ukraine die Leitung dann an die Niederlande abgegeben hat. --PM3 17:48, 28. Jul. 2014 (CEST)
@PM3: Danke Dir PM3. Die "independent international" Untersuchung wurde an 18. Juli bei der Sondersitzung des Weltsicherheitsrates beschlossen, 15:0. Kann archiviert werden. --79.223.2.82 21:19, 28. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST)

Flugschreiber

Notiz: Laut MA-Statement July 27, 05:33 PM GMT +0800 klingt es glatt so als wäre die Aushändigung der Flugschreiber durch die Rebellen noch ein offener Punkt. --Itu (Diskussion) 10:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nein, klingt nicht so. --81.92.99.84 11:22, 28. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 20:17, 28. Jul. 2014 (CEST)

Formulierung (Feinheit)

Ok, das ist gewiss eine Kleinigkeit, aber mich stört so was. Und wenn sich noch andere finden, die das stört, dann könnte man ändern:

"Insgesamt waren 298 Menschen an Bord, darunter 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder."

Ad-hoc-Regel: Wenn nach einer Zahl eine Aufteilung kommt, die die Mitglieder der Menge vollständig erfasst, dann kann man nicht darunter schreiben; darunter wäre hier also zu streichen. Anderer Fall (fiktiv) bei: "... darunter 17 Kinder unter 12 Jahren." --Delabarquera (Diskussion) 13:32, 28. Jul. 2014 (CEST)

[ Hab ich eben bewirkt, dass die Seite auf einmal so gottsgräuslich formatiert erscheint? Ich habe nichts in diese Richtung getan, denke ich. ] --Delabarquera (Diskussion) 13:34, 28. Jul. 2014 (CEST)
Nein, das liegt (lag?) an dem oben eingeblendeten Banner.
Zustimmung zu deiner Kritik, die Formulierung ist unlogisch, ich versuche es gleich mal zu ändern. --PM3 14:33, 28. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 20:18, 28. Jul. 2014 (CEST)

Warnung durch NATO General Ende Juni

Eben wurde im Artikel Folgendes eingefügt:

NATO General Philip M. Breedlove warnte schon am 30. Juni 2014 bei einem Treffen im Pentagon vor Reportern detailliert vor Flugabwehrraketen mit höherer Reichweite.<ref>Spiegel Online vom 18.07.2014: Malaysia Airlines MH17: Hinweise auf Abschuss aus Versehen</ref>.

Die Quelle lässt allerdings nicht erkennen, dass Breedlove vor einer Gefahr für die zivilie Luftfahrt gewarnt hätte - da hat der Spiegel was zusammenassoziiert, sehr beliebtes Stilmittel in der Presse. Zudem kann man nicht unbedingt erwarten, dass Fluglinien auf Zeitungsberichte von Reporten reagieren. Relevant wäre eine Warnung der NATO an die Fluglinien oder an die ukrainischen Behörden, aber das gibt die Quelle nicht her. --PM3 11:29, 20. Jul. 2014 (CEST) @Agatha Bauer:

Ob er explizt vor Gefahren für die zivilie Luftfahrt gewarnt hat, ist nicht relevant. Er weiß, dass diese Buk eine Reichweite von bis zu 30.000 Metern haben. Er hat es den Reportern "DETAILIERT" im Pentagon dargestellt. Die US amerikanische FAA hatte jedenfalls schon ein Überflugverbot ausgesprochen. Warum wir Europäer mal wieder nichts mitgekriegt haben? Keine Ahnung. Jedenfalls sollten die Fakten in den Artikel. Ich will nichts suggerieren. Wozu auch? --Agatha Bauer (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2014 (CEST)
Doch, das ist relevant. Insbesondere relevant ist auch, ob das damals an die Öffentlichkeit ging, andererseits aber auch, ob es die Fluggesellschaften überhaupt erreicht hat. Hier wird der Versuch unternommen, Malaysia Airlines eine Mitschuld zuzuschieben, und das ist den bisher verfügbaren Fakten nach nicht vertretbar. Das ist genau das, was ich unten schon meinte: Es gibt immer Leute, die hinterher alles vorher schon gewusst haben. Das ist irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 20. Jul. 2014 (CEST)
Reporter sind keine Öffentlichkeit? Und ich gebe Malaysia Airlines keine Mitschuld! Was sollen diese ständigen Unterstellungen? Du bist mir nicht sachlich genug. Das ist Zeitverschwendung. Ich werde mit Dir nicht weiter diskutieren. Wenn der Artikel so kurz wie möglich sein soll, warum kürzt Du den Artikel nicht einfach auf "Flugzeug abgestürzt. Fertig." --Agatha Bauer (Diskussion) 12:05, 20. Jul. 2014 (CEST)
Und wo war da der Bezug zur zivilen Luftfahrt? MBxd1 (Diskussion) 12:12, 20. Jul. 2014 (CEST)
(BK) Die Quelle stellt gar keine Verbindung zwischen den Aussagen Breedloves und der zivilen Luftfahrt her. Beide Themen stehen geschickt ineinander geschachtelt im Spiegel-Artikel, aber ohne Bezug aufeinander. Davon abgesehen ist es natürlich durchaus möglich das MAS eine Mitverantwortung trägt - vielleicht kommen dazu ja irgendwann noch Belege.
@Agatha Bauer: Dass Breedlove Buks erwähnt hätte stehte da nicht. --PM3 12:11, 20. Jul. 2014 (CEST)
Es ist halt mal wieder so, daß die Presse was aufbauscht. Daß so ziemlich jeder Flieger aus Europa nach Südostasien und Indien über Afghanistan hinwegfliegt und das schon seit Jahren, hat man bislang nicht skandalisiert. Genausowenig: daß zum Zeitpunkt des Abschusses zwei Maschinen von Thai Airways weniger als 20 km entfernt von der abgeschossenen MH 17 flogen, hat in der Presse fast genauso wenig Niederschlag gefunden, wie die Tatsache, daß KLM, GAF und LH in der Woche vor dem Abschuß praktisch täglich über die Stelle geflogen sind, an der MH17 vom Himmel geholt wurde.
Ärgerlich sind auch wieder die Manipulationen des Artikels, ich zeige jetzt bewußt nicht mit Fingern auf bestimmte Benutzer, aber es stand im Artikel schon mal drin, daß Eurocontrol vor dem Zwischenfall den Luftraum in der Gegend nur unterhalb von etwa 8000 m gesperrt hatte (berichtete die Welt so umgerechnet, wahrscheinlich FL 240 also 24.000 Fuß), weil man davon ausging, daß sich der Konflikt "nur" am Boden abspielt. Bislang war nämlich nicht bekannt, daß die Diebe und Mörder in der Ostukraine von Rußland mit sophistizierten Flugabwehrwaffen ausgestattet wurden. Es ist aber nun mal so, daß irgendwelche selbsternannten Relevanzpolizisten bei solchen Artikeln oft Details entfernen, die sie für irrelevant hallten, ohne von der Thematik Ahnung zu haben, das ist ein riesiges Problem, vor allem bei Artikeln, die auf der Hauptseite verlinkt sind. Und leider ist es nunmal so, daß alles, worin Putin seine Finger hat, von Manipulatoren verfälscht wird, mit dem Ziel, jeglichen Gedanken an eine Verantwortung Rußlands zu verhindern und die Schuld möglichst anderen zuzuschieben, hier der ukrainischen Flugsicherung. Und ganz sicherlich sind die Schuldzuweisungen an Malaysia Airlines auch wieder in der FSB-Zentrale orchestriert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:37, 20. Jul. 2014 (CEST)
Die Presse bauscht immer und alles auf. Die Arbeit an solchen Artikeln wie diesem ist mal wieder eine gute Gelegenheit, sich dessen klar zu werden. Es gibt auch ein paar besonders grottige deutschsprachige Medien, von denen man in der Wikipedia einfach die Finger lassen sollte. Abgesehen von völlig indiskutablem wie Bild / Focus / n-tv habe ich auch mit Spiegel, Welt, tagesschau.de und dem österreichische "Standard" sehr negative Erfahrungen gemacht. Ca. 10 Einzelnachweise von dieser Sorte sind hier im Moment im Artikel ...
Der Sache mit den 8.000m werde ich mal nachgehen, vielleicht ist es ja auch wegen unbrauchbarer oder fehlende Quelle rausgeflogen. --PM3 13:08, 20. Jul. 2014 (CEST)
Wieder mal eine gar nicht extreme Auffassung sämtliche deutsche Medien als unzuverlässig zu verurteilen. Mit dieser Attitüde könnte man WP gleich mal vollentschlacken, nur Dschungelcamp bleibt unbedroht weil man sich auf kollektive Direktwahrnehmung stützen kann(hach, Polemik ist doch was schönes ;-) ).
Zur Sache: Auch einer vereinzelten Warnung eines Militärs(und ein NATO-General kann hier kaum als Privatmeinung rezipiert werden) ist die Relevanz nicht pauschal abzusprechen.
Der POV wird damit nicht verletzt, im Gegenteil, es kann der Eindruck entstehen, es hätten überhaupt nirgendwo Bedenken existiert.
Das Ganze ist unter der Prämisse zu sehen dass man durchaus für verständige Leser schreibt, nicht für simpleWP. --Itu (Diskussion) 16:55, 20. Jul. 2014 (CEST)
PS: Der Artikel zählt ja mittlerweile jede Menge Airlines auf die die Route umflogen haben. Da wirkt es besonders merkwürdig. Das soll ihnen also so ganz ohne Hinweise aus dem militärischen Bereich eingefallen sein? --Itu (Diskussion) 17:55, 20. Jul. 2014 (CEST)
Ja, ich habe auch den Eindruck, man möchte alle Artikel auf "simpleWP" Niveau bringen. --Agatha Bauer (Diskussion) 18:21, 20. Jul. 2014 (CEST)
Ja, das wird ihnen wohl auch ohne Hinweis eben genau dieses genannten NATO-Menschen eingefallen sein. Oder hast Du einen Beleg dafür, dass sie darauf reagiert hätten? Meinst Du wirklich, die Leute bei den Fluggesellschaften wären so blöd, dass sie nicht wissen, wo ihre Flugzeuge fliegen und was da los ist? Da treffen eben die einen Gesellschaften die eine Entscheidung und die anderen eine andere. Soweit ist das Tatsache, alles andere ist bis auf weiteres Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2014 (CEST)
Falsch. Die bisherige "Expertenmeinung" war, dass Flugzeuge über 10.000 Metern ausserhalb der Gefahrenzone wären. Ich glaub nicht, dass die Fluggesellschaften wissen, welche Reichweite eine Buk oder ähnliches hat. Und ich will keine Theorien finden. Alles was man schreiben sollte ist: "Es hat Warnungen gegeben. Punkt. Fertig aus. Nicht mehr und nicht weniger." Und der Ordnung halber hätte ich EINE Warnung aufgezählt. --Agatha Bauer (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2014 (CEST)
Wenn in diesem Kontext geschrieben wird "es hat Warnungen gegeben", dann sollten das Warnungen sein die nachweislich die Route dieses Flugs betreffen. Das ist bei den Informationen in der Spiegel-Quelle nicht der Fall. --PM3 01:26, 24. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 19:55, 29. Jul. 2014 (CEST)

Beiträge von Benutzer Anidaat

Anidaat hat heute wiederholt unbelegte Schlussfolgerungen in den Artikel eingefügt, z.B. [9] [10] [11]; meine Ansprache in seiner Disk hat er ignoriert. Ich möchte euch bitten, da mal ein Auge mit draufzuhalten. --PM3 12:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Einschub Der essentielle Ihnalt jener Bearbeitungen steht jetzt im Artikel und die Inhalte verbesserten den Artikel. Es waren also keine unbelegte Fakten und zum allergeringsten Teil Schlussfolgerungen, wie hier behauptet wird. Ich weise diese Anprangerung zurück.--Anidaat (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2014 (CEST)
ich stelle fest, dass der meldende Benutzer:PM3 die Diskussion nicht im Griff hat. Zudem neigt er zu privaten Theorien; da steht nirgendwo etwas von der distanz zur absturzstelle bzw. der position der AWACS. ich bezweifle auch, dass die bekannt geben wo die aufklärungsflugzeuge genau rumfliegen Das mit dem AWACS ist diskutiert. (und die fliegen nicht irgendwo rum sondern innerhalb des NATO Territoriums, in diesem Falle gemäss Quellen: Rumänien. Also kein Grund für die Spekulation hier von Seiten PM3)--Anidaat (Diskussion) 12:44, 24. Jul. 2014 (CEST)
In den Artikel darf nur mit Einzelnachweisen Belegtes rein, ganz egal was hier in der Disk steht. Das hier ist in der Quelle nicht belegt. --PM3 12:47, 24. Jul. 2014 (CEST)
Nein. Das Gehirn sollte nicht ausgeschaltet werden. Entweder rein was AWACS kann oder aber ganz raus weil irrelevant, wie vorgeschlagen. --Anidaat (Diskussion) 12:51, 24. Jul. 2014 (CEST)
Bitte WP:ART beachten: "Die in einen Artikel eingefügten Aussagen müssen belegt werden – sei es durch Weblinks unter Weblinks, durch Literaturangaben unter Literatur, durch Fußnoten unter einem Abschnitt mit der Überschrift Quellen oder Einzelnachweise oder Fußnoten oder Anmerkungen oder Belege." --PM3 12:53, 24. Jul. 2014 (CEST)
Bitte Anstand beachten; du weisst genau, dass die ersten beiden Beispiele belegt im Artikel stehen. Ich lösche jetzt dann diesen Diskussionsabschnitt, weil er so gehaltlos ist. --Anidaat (Diskussion) 13:02, 24. Jul. 2014 (CEST)
... und jetzt auch noch Diskbeiträge manipulieren [12]. Beides wurde erst nach meinem Eingreifen geändert und belegt. Das hier ist ein Hinweis an die anderen Autoren, auch mal mit auf deine Beiträge draufzuschauen. --PM3 13:08, 24. Jul. 2014 (CEST)
ja, was erwiesenermassen falsch ist ändere ich. Sowohl "Kein Notruf" als auch der Abschuss vom 14. Juli stehen im Artikel, nachdem wir sie heute eingefügt haben. Ja, wir, das heisst nicht ich alleine. Ich sehe aber eine Geringschätzung für andere Autoren; nicht nur in deiner Revertierungsgeschwindigkeit, welche ein Lesen der Diskussion sicher nicht zulässt, sondern auch in diesem Diskussionsabschnitt, mit welchem du meinst, anderen Autoren vorschreiben zu müssen, auf was sie achten sollen. Du bist hier nicht der Kommandant. --Anidaat (Diskussion) 13:24, 24. Jul. 2014 (CEST)
Die Belegpflicht habe ich mir nicht ausgedacht, ich achte nur mit darauf, dass sie eingehalten wird. --PM3 13:33, 24. Jul. 2014 (CEST)
Achte doch auch auf den Inhalt. Das mit dem Notruf weiss man seit einer Woche. Wenn es dich stört, dass keine Quelle dabei steht, dann füge sie doch selber ein. Das ist das, was wir hier erwarten anstatt deiner ständigen Reverts. Das hatte ja nicht ich eingefügt, das war einfach noch nicht gesichtet gewesen.--Anidaat (Diskussion) 13:40, 24. Jul. 2014 (CEST)
Du hast es wieder eingebaut, nachdem ich es mangels Belegen entfernt hatte. Wer etwas neu Einfügt, sollte schon selbst darauf achten dass es belegt ist. --PM3 13:45, 24. Jul. 2014 (CEST)
Nein, ich belege nicht jede Aussage, die trivial ist. Es war vielmehr ein grober Mangel, dass das noch nicht in "deinem" Artikel stand.--Anidaat (Diskussion) 13:47, 24. Jul. 2014 (CEST)
Dass es keine Notrufe und Alarmsignale gab ist alles andere als trivial. Trivial ist sind Dinge aus dem Allgemeinwissen, also was jemand von vorneherein weiß bevor er sich zu einem speziellen Thema informiert.
Davon abgesehen war das der harmloseste von den drei Fällen. --PM3 13:50, 24. Jul. 2014 (CEST)
Mir scheint, dir geht es überhaupt nicht um die Korrektheit des Inhalts. Wenn das Fehlen des Notrufs so eine ganz und gar nicht triviale Aussage ist frage ich dich; warum hast du denn diese wichtige neu aufgetauchte aber im Artikel fehlende Information nicht gleich selber recherchiert und den Beleg selber eingefügt? --Anidaat (Diskussion) 14:04, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ich warte immer noch auf die Antwort. Immerhin aber danke ich dafür, dass ich das mit dem zersägten Cockpit nach deinem Teilrevert nicht selber wieder korrigieren musste, da hast du ja gemerkt, dass das das deine Aufgabe ist.--Anidaat (Diskussion) 09:50, 25. Jul. 2014 (CEST)
Wenn jemand weiß, wie schnell eine Flugabwehrrakete fliegt und welche Schäden sie anrichtet, wundert er sich nicht über einen fehlenden Notruf.
siehe auch Zerstörung durch eine vom Kurs abgekommene, in ein Wohnhaus eingeschlagene Forschungsrakete Fehlgeleitete Forschungsrakete: TU Braunschweig verlegt Testflüge --87.153.124.167 17:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hier schon wieder jede Menge Unbelegtes, der letzte Teil ist ohne Nachweis, und es wurde dann zweimal gesichtet. Ich bitte nochmal darum, bei den Beiträgen dieses Benutzers besonders hinzuschauen in Sachen korrekter Quellenwiedergabe und Belege. Ob er den Inhalt des russischsprachigen Videos richtig wiedergegeben hat sollte auch nochmal jemand prüfen. --PM3 17:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem besteht nach wie vor. Bei gefühlt jedem zweiten Edit von Anidaat werden Informationen eingefügt die so nicht in der angegebenen Quelle stehen, oder Quellen eingefügt die nicht das belegen was im Text steht, zuletzt hier. Ich werde nun einen Entzug der Sichterrechte beantragen. --PM3 12:27, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch von Anidaat entfernt --PM3 22:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Sammlung für einen Antrag auf Entzug der Sichterrechte:

  • [13] - hier wird durch Einfügen in entsprechenden Kontext behauptet, diese 37 mutmaßlichen Leichen seien mit in den Zug nach Charkiv gekommen, was in der Quelle aber nicht steht. --PM3 22:30, 28. Jul. 2014 (CEST)
Bleib doch einfach sachlich, wieso spielst du immer auf den Mann: hier die Stelle im Artikel die du nicht lesen konntest: Les 37 dépouilles retrouvées autour du cockpit et dans le village ont vite été escamotées, à la fureur des autorités néerlandaises. Après plusieurs jours dans une morgue sévèrement gardée, les corps ont finalement rejoint le reste des dépouilles pourrissant dans un train mal réfrigéré. Gerne erwarte ich eine Entschuldigung. --Anidaat (Diskussion) 23:35, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ich lese da nichts von dem in Torez stehenden Zug, bei dem du es eingeordnet hast. Vermutlich ist er gemeint, wobei die Beschreibung allerdings dem widerspricht, was wir bislang über den Zug wissen: [14]. Eigene Schlussfolgerungen gehören nicht in den Artikel, siehe auch #Bergung der Opfer, Stichwort "alle", und #"Unfall", Stichwort "wahrscheinlich". Es ist immer wieder das gleiche Problem, du willst Schlussfolgerungen in den Artikel schreiben die zwar naheliegend sein mögen, die aber nicht aus den Quellen stammen. Da alle Ansprachen und Hinweise von mir und diversen anderen Leuten hier und bei anderen Artikeln bisher nichts gefruchtet haben, führe ich nun diese Liste. --PM3 00:01, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ein positives Gegenbeispiel findest du unten unter #Leitung der Ermittlungen innerhalb der ukrainischen Regierung: Da waren die Behauptungen die in den Artikel sollten zunächst auch nicht hinreichend belegt, aber auf weitere Nachfrage sind dann für alle Details passende Quellen beigekommen. --PM3 00:04, 29. Jul. 2014 (CEST)
Dann streich mal das "alle" aus der Liste, du hattest ja nur wegen des Kanadiers Bedenken; der ist nicht in Kanada: http://www.cbc.ca/news/canada/toronto/andrei-anghel-s-family-told-not-to-go-to-netherlands-until-mh17-victims-id-d-1.2715466 --Anidaat (Diskussion) 00:26, 29. Jul. 2014 (CEST)
Da hast du was missverstanden. Siehe #Bergung der Opfer. --PM3 00:45, 29. Jul. 2014 (CEST)
Du bist nicht sehr genau: das "alle" hatte ich nie eingefügt wie von dir hier behauptet. Bitte entferne das hier aus der Liste. Es braucht aber tatsächlich mehr Zeichen und ist definitv leserfreundlicher; mein Vorschlag: "Ab dem 23. Juli wurden die Leichen aller Nationalitäten für forensische U...." --Anidaat (Diskussion) 06:11, 29. Jul. 2014 (CEST)OK?
Ich habe nicht behauptet dass du "alle" eingefügt hast sondern schrieb, dass du es einfügen wolltest; das stand im Zusammenhang mit dem Hinweis auf WP:TF. Was kann ich tun, damit du verstehst wo die Grenze zwischen Theoriedarstellung und Theoriefindung liegt?
  1. Wir dürfen nur den Inhalt von Quellen wiedergeben (Theoriedarstellung), keine eigenen, nichttrivialen Schlüsse daraus (Theoriefindung).
  2. Nichttrivial ist alles, was für den dem Thema nicht vertrauten WP:Laie nicht offensichtlich ist.
Du steckst tief in der Materie drin, dir erscheinen wohl viele Dinge klar, die gar nicht in den hier angegebenen Quellen stehen, weil du sie anderswo gelesen oder es dir selbst zusammengereimt hast. Aber dieses eigene Wissen darf nicht in den Artikel, solange es nicht vollständig den angegebenen Quellen entnehmbar ist. --PM3 08:28, 29. Jul. 2014 (CEST) Antwort zu deinem Vorschlag unter #Bergung der Opfer
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Formatierung Einzelnachweise

ist falsch in den EN 16, 17, 36, 37, 44, 45, 46, 49, 52, 56, 60, 61, 62, 63, 64, 71, 72, 73, 76 und 79. Hach wie ist das nett, dass nun ein Admin diese Arbeit übernimmt. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:21, 25. Jul. 2014 (CEST)

Jup. Da wollte ich mich eigentlich heute Nacht drum kümmern, insbesondere da ein bestimmter Benutzer immer Leerzeichen verschluckt. ;) --PM3 20:23, 25. Jul. 2014 (CEST)
Wie wollt ihr denn die Formatierung haben?
Beispiel EN 16: <ref>[http://www.bendigoadvertiser.com.au/story/2426085/victorians-among-those-killed-in-mh17-crash-premier/?cs=80 Victorians among those killed in MH17 crash: Premier ]</ref> -- Andreas Werle (Diskussion) 22:19, 25. Jul. 2014 (CEST)
Vorlage Internetquelle bitte. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:24, 25. Jul. 2014 (CEST)
Also so: <ref>{{Internetquelle | url=http://www.nytimes.com/2014/07/18/world/europe/malaysia-airlines-plane-leaves-trail-of-debris.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&version=HpSum&module=a-lede-package-region%C2%AEion=lede-package&WT.nav=lede-package&_r=3 | titel=Fallen Bodies, Jet Parts and a Child’s Pink Book | autor= Sabrina Tavernise| hrsg=[[The New York Times]] | datum=2014-07-17 | zugriff=2014-07-21}}</ref> -- Andreas Werle (Diskussion) 22:28, 25. Jul. 2014 (CEST)
Die Internetquelle-Vorlagen machen den Artikel elend langsam, und das wird von Tag zu Tag mehr. Das ist eher was für kleine Artikel. Ich wäre dafür, dass wir die komplett rausoperieren. --PM3 22:43, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ihr müsst euch einigen, wie ihr das haben wollt. Im Moment kann ich euch sowieso nicht mehr helfen, da Benutzer:Perrak mir eine Sperre angedroht hat, weil ich im gesperrten Artikel editiere. :D -- Andreas Werle (Diskussion) 22:47, 25. Jul. 2014 (CEST)
Sorry, mein Fehler. Ich nehme diesen Artike wieder von meiner Beo und kümmer mich heute Abend weiter um die LK - nachdem März und Mai geschafft sind, fehlen noch April und Juni, und dann sind wir wieder einigermaßen nahe an der Gegenwart ;-) -- Perrak (Disk) 22:50, 25. Jul. 2014 (CEST)
Streit im Wikigötterolymp? Skandal! --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:56, 25. Jul. 2014 (CEST)
Hamsterproblem ist nicht unser Problem. Vorlage Internetquelle, bitte. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:00, 25. Jul. 2014 (CEST)
Wenn man demnächst bei jedem Edit 20 Sekunden extra warten muss bis die Vorlagen verdaut sind, ist das unser aller Problem. --PM3 23:06, 25. Jul. 2014 (CEST)
Seh ich das richtig, dass ihr nicht einig seid? -- Andreas Werle (Diskussion) 23:15, 25. Jul. 2014 (CEST)
Du siehst falsch. Wir sind uns einig. Alle ausser einer. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:24, 25. Jul. 2014 (CEST)
Wer ist der eine, PM3? Der hat grad die Mitarbeit unterbrochen. Was nun? -- Andreas Werle (Diskussion) 23:32, 25. Jul. 2014 (CEST)
Wenn er nicht mehr mitmacht, dann ist er auch nicht dagegen. Bitte umsetzen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ja, wenn er es sich nicht morgen früh anders überlegt. Fang schon mal an die ENs umzupfriemeln. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:48, 25. Jul. 2014 (CEST)
Es ist schon ein alter Hut, daß Internetquelle bei ungefähr 150 Vorkommen im Artikel denselben quälend langsam macht und bei etwa 200 Einbindungen diverse Einschränkungen der MediaWiki greien (Pre-expand size 2 MB etwa), weswegen bei langen, einzelnachweisreichen Artikeln {{Cite web}} die bessere Wahl ist. Beleg: Diskussion:Nuklearunfall von Fukushima bzw. eines der Diskussionsarchive. Der Grund ist die Verwurstung von {{Lang}} in Vorlage:Internetquelle und einem dabei implementierten Zigsprachenswitch. Mantra: Man soll sich von alten Hasen was sagen lassen, selbst wenn diese nicht die Mehrheit stellen, denn manchmal haben die alten Hasen nämlich recht, obwohl sie die Minderheit stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:28, 26. Jul. 2014 (CEST)
...sprach Matthihaas, und hoppelte von dannen. --188.61.230.122 00:34, 26. Jul. 2014 (CEST)
Hervorragend. Fängst du bitte mit dem Umschreiben der Refs an? -- Andreas Werle (Diskussion) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)
Liste der zu korrigierenden Links

EN16 alt: <ref>[http://www.bendigoadvertiser.com.au/story/2426085/victorians-among-those-killed-in-mh17-crash-premier/?cs=80 Victorians among those killed in MH17 crash: Premier ]</ref>

EN16 neu:

EN17 alt: <ref>[http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/malaysian-actress-dutch-hubby-and-baby-die-with-mh17 Malaysian actress, Dutch hubby and baby die with MH17]</ref>

EN17 neu:

EN36 alt: <ref>Richard Balmforth und Alastair Macdonald: [http://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crash-airplane-idUSKBN0FM1TU20140717 ''Ukraine says Malaysian airliner shot down, 295 dead: agency'']. Reuters vom 17. Juli 2014, abgerufen am 25. Juli 2014</ref>

EN36 neu:


Laut Vorlage:Cite web ist vorrangig die Vorlage Internetquelle zu verwenden. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:33, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer gesperrt --PM3 19:58, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ban Ki-Moon forderte... ist doch normal, die internationale Untersuchung?

Ich entferne mal die Ria Meldung (Russland ist ja nicht an der Untersuchung beteiligt) und den ukrainischen Leiter; den eher im nächsten Abschnitt. Braucht es die Forderung nach einer internationalen Komission wenn das meine ich normal ist und wenn die jetzt dran ist?--Anidaat (Diskussion) 23:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Forderungen finde ich alle verzichtbar, Ban Ki-Moon, Najib Razak, Mark Rutte. Andererseits wird irgendein Aufhängepunkt für die internationalen Untersuchungen gebraucht, das sind bislang diese Forderungen. --PM3 23:40, 26. Jul. 2014 (CEST)
Ich denke die Forderugen nach der internationalen Untersuchungskommission sollten drin bleiben und wenn möglich sogar noch um weitere Stellen ausgebaut werden. Ansonsten würde es so aussehen, als sei diese Kommission (nur) auf Wunsch der Ukraine zustande gekommen [15] (die letztere Info baue ich gleich noch ein). --PM3 00:05, 27. Jul. 2014 (CEST) sehe gerade erst, dass auch die UN eine Untersuchung durch die ICAO gefordert haben. Dann kann das doch weg. --PM3 00:17, 27. Jul. 2014 (CEST)
und ich meine doch auch, gelesen zu haben, dass "international" der Standard der Untersuchungen ist, gemäss Nationalität Opfer und immer dabei der örtlich betroffene Staat.--Anidaat (Diskussion) 06:42, 27. Jul. 2014 (CEST)
Der Rutte bringt jedoch einen ganz anderen Punkt auf, der nicht dasselbe ist und der sich .... noch "ziemlich erweitern" liesse. Das lasse ich bleiben, wenn er nicht gelöscht wird.--Anidaat (Diskussion) 06:42, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch des Gepickten Uhus entfernt, dieser Punkt ist noch offen --PM3 20:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:25, 29. Jul. 2014 (CEST)

Separatisten vs. Rebellen

Ich habe nach den letzten Edits durch staatliche russische Stellen mal die Quellen durchgeschaut. Meist heißt es "Separatisten", aber der Terminus "Rebellen" kommt auch öfter vor. Ich denke man könnte zur sprachlichen Auflockerung durchaus hin und wieder den Begriff "Rebellen" verwenden, er greift kürzer aber ist nicht falsch (Rebellen = Personen, die gewaltsamen Widerstand gegen den Staat ausüben lt. Aufstand). Dass alle von denen eine Separation anstreben dürfte auch kaum belegbar = POV sein. --PM3 09:14, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das sprengt dann doch den Rahmen dieses Artikels. Es dürfte weitaus schwieriger werden, zu belegen, dass irgeneiner von denen, zum Zeitpunkt des Flugzeugabschusses, keine Separation mehr wollte. Die Idee von mehr "Unabhängigkeit" wurde nur in der Anfangsphase wirklich von einigen ein bisschen thematisiert. Bedenkt man den größer gewordenen Anteil von Föderationsbürgern unter den Kämpfern, halte ich "Separatisten" für durchaus angemessen. Alexpl (Diskussion) 10:42, 29. Jul. 2014 (CEST)
So oder so ist es Spekulation. Daher denke ich dass wir uns einfach an die angegebenen Quellen halten sollten, sonst laufen wir Gefahr, TF zu betreiben. --PM3 10:55, 29. Jul. 2014 (CEST)
Wir sind hier nicht in einem Geschichtsartikel, bei dem man sich ruhig auf Terminologie aus Belegen verlassen kann. Das ist ein aktuelles Ereigniss und die Föderation spricht, zumindest derzeit, von "Ukrainischen Milizen", wenn sie Separatisten meint. Da die andere Seite neben regulären Truppen natürlich auch Milizen aufgestellt hat, hätten wir dann zwei "Ukrainische Milizen" - wobei die eine zu großen Teilen aus Föderationsbürgern besteht. Sich "einfach an die angegebenen Quellen" zu halten, ist also wenig hilfreich. Alexpl (Diskussion) 11:10, 29. Jul. 2014 (CEST)
Niemand will "Milizen" schreiben. Es geht um das Wort Rebellen, also Menschen die sich gewaltsam gegen den Staat auflehnen. Das bezeichnet eindeutig eine der beiden Gruppen. --PM3 11:23, 29. Jul. 2014 (CEST)
Gegen welchen Staat? Die meisten agieren ja nicht gegen ihren eigenen Staat, weil sie aus Russland (oder vereinzelt wohl auch Transnistrien) kommen. "Separatisten" trifft es auch immer weniger, weil mittlerweile recht deutlich wird, dass da gar keine separaten Strukturen aufgebaut werden sollen, sondern es nur um das Anrichten von Schaden geht. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 29. Jul. 2014 (CEST)
Guter Einwand. "Schädlinge" können wir allerdings auch nicht schreiben. --PM3 21:41, 29. Jul. 2014 (CEST)
De facto sind es Terroristen, und diese Wortwahl wäre auch nicht Theoriefindung, da in diesem Kontext weit verbreitet. Es würde auch zum Sachverhalt passen, dass es einzelne Schadensereignisse außerhalb der üblichen Kampfgebiete gibt. Manch einer würde es aber als POV bezeichnen. Der Eigendarstellung nach sind es Separatisten, dabei kann man es belassen. Die Annahme, dass diese Leute (zugereiste Söldner und ein paar ukrainische Zivilversager) ein politisches Konzept für ihre Volksrepubliken hätten, erscheint derzeit aber nicht begründet. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 29. Jul. 2014 (CEST)
"zugereiste Söldner und ein paar ukrainische Zivilversager"...POV- und sonst nichts. Der Journalist Mark Franchetti war immerhin dabei und hat einen anderen Eindruck erhalten. Die Annahme, dass die Zivilversager im Kabinett Jazenjuk ein politisches Konzept für ihr Land haben, erscheint übrigens auch in keiner Weise begründet.--Oberbootsmann (Diskussion) 23:30, 29. Jul. 2014 (CEST)
Russländer haben dort nichts zu suchen. Egal, wie du es drehst oder wendest. --AMGA (d) 23:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ogottogott, was habe ich getan. War eine harmlose Frage zur Verwendung eines Begriffs, und schon läuft die nächste alberne Politdiskussion. --PM3 23:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ja, total albern. Zum Totlachen. --AMGA (d) 23:54, 29. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

Buk-Raketensystem der Separatisten

Video auf dem YouTube-Kanal des ukrainischen Innenministeriums: Separatisten lassen heute (18.07.) ein Buk-System in Richtung Russland verschwinden. Zwei der vier Raketen fehlen. Aufnahmen sollen aus Krasnodon stammen, das ist Separatistengebiet, nahe der russischen Grenze. --AMGA (d) 13:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wurde vor einigen Minuten auf CNN berichtet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:46, 18. Jul. 2014 (CEST)
Mehr Analyse muss her. Kann man die Buk überhaupt ohne extra Radarsystem benutzen? Solche Systeme sind wesentlich komplizierter als MANPADS. (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.86 (Diskussion) 16:39, 18. Jul. 2014 (CEST))
Womöglich *haben* sie das zugehörige Radarsystem. Schließlich wurde ein ukrainischer Stützpunkt mit Buk-System eingenommen, wie früher berichtet. Wir wissen es nicht. --AMGA (d) 16:51, 18. Jul. 2014 (CEST)
Bis es da keine genauen Angaben gibt sollte der Wikipedia Artikel auch nicht den Typ SA-17 Grizzly verlinken. --Cronista (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2014 (CEST)
Was auf dem Video zu sehen ist ist kein Buk (was ein System ist), sondern "9A310-Start- und Transportfahrzeug (mobile Raketenstartrampe) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)". Es hat ein Radar, aber es ist wohl nicht stark genug, um 10 km hoch zu schiessen. Ich habe nachgelesen, dass Buk ohne externen radar höchstens Ziele in 6000 m abschiessen kan.
Die amerikanische UN-Botschafterin Power sprach im Sicherheitsrat von SA-11. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:02, 18. Jul. 2014 (CEST)
Ob sie den Unterschied erkennt wenn die beiden Modelle nebeneneinander stehen? --Banküberfall (Diskussion) 21:53, 18. Jul. 2014 (CEST)
Keine Ahnung, aber die Leute, die sie gebrieft haben, kennen den Unterschied sicherlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:53, 18. Jul. 2014 (CEST)
Man muss hier zwischen 9К37М1, 9К37М1-2 und 9К37М2 unterscheiden. Die ersten beiden laufen bei der NATO unter SA-11 Gadfly, die letztere unter SA-17 Grizzly. Die NATO-Kodenamen kommen noch aus der Zeit des kalten Krieges und spiegeln die unterschiedlichen Varianten nur unzureichend wieder. Nur die 9К37М1 wurde noch in der Sowjetunion entwickelt und befand sich mit Sicherheit im Bestand der ukrainischen Streitkräfte. Sowohl 9К37М1 als auch 9К37М1-2 haben als Startfahrzeug die 9А310, die 9К37М2 hat die 9А317. 9А310 und 9А317 lassen sich an der Form der Antennenabdeckung unterscheiden, die 9А310 hat eine voluminöse Abdeckung, während die der 9А317 flacher ist. (Die bisher publizierten Bilder zeigen ausnahmslos 9А310). Der Unterschied rührt aus einer unterschiedlichen Technik her. Die 9А310 hat unter der Abdeckung das Beleuchtungsradar. Mit diesem wird das Luftziel angestrahlt, die Rakete fasst die reflektierten Signale auf und steuert sich anhand dieser selbst ins Ziel. Der Strahl des Beleuchtungsradars ist sehr dünn, ungefähr 1°. Mit der 9А310 kann man zwar Schiessen, aber nichts sehen. Das Auffassen eines Luftzieles ohne Zielzuweisung ist sehr unwahrscheinlich. Die 9А310 ist für die Zielzuweisung auf ein externes Radargerät angewiesen, dabei kann die 9А310 aber wohl nicht direkt an die 9S18 angeschlossen werden, sondern ist auf die Koppelung mit der Führungsstelle 9S470 angewiesen. Bei der 9А317 hat die Antenne ein phasiertes Antennengitter mit elektronischer Strahlschwenkung (deshalb die flachere Abdeckung). Dieses Radar kann auch zur Suche in einem Sektor von ±45° nach der Seite und 70° nach der Höhe genutzt werden, die 9А317 ist damit autonom einsetzbar.
Nachsatz: die USA haben sich in der Vergangenheit in der Ukraine um eine BUK bemüht, es ist also davon auszugehen, das die entsprechenden Fachleute das System gut kennen. --91.178.138.143 12:49, 19. Jul. 2014 (CEST)
So gut ist das nicht einmal im Artikel Buk M1 oder SA-17 Grizzly erklärt. Kannst Du das dort bitte eintragen, aber mit Quellenangabe? Das wäre eine echte Verbesserung.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:31, 19. Jul. 2014 (CEST)
Ich arbeite dran.--91.178.138.143 13:55, 19. Jul. 2014 (CEST)
Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)
Vielleicht hilft der Link denen weiter, die sich für die Technik des Abwehrsystems interessieren, das bei der ukrainischen Armee in Gebrauch und in der Lage ist, Raketen auf Ziele in der Höhe des MH17-Flugs zu steuern. Russia Today hat gestern bekanntgegeben, in Russland seien zum Zeitpunkt des Absturzes in der Donezk-Region Radarsignale aufgefangen worden, die dazu passen. Demnach ist die Boeing möglicherweise von einem derartigen System abgeschossen worden. Fiddle (Diskussion) 22:24, 19. Jul. 2014 (CEST)
Niemand bezweifelt, dass aus der Donetsk-Region Radarsignale eines Buk Systems aufgefangen wurden. Dass die kremeltreue Propagandaklitsche "RT" ausschliesslich der Ukrainischen Armee die Kontrolle über solche Systeme zuschreibt, überrascht nicht. Alexpl (Diskussion) 22:37, 19. Jul. 2014 (CEST)
Nachdem Kiew verlautbart hat, daß die Separatisten nicht über Buk verfügen und das Signal aus von Kiewer Truppen kontrolliertem Gebiet kam? Natürlich nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:44, 19. Jul. 2014 (CEST)
Kann ich diese Zurschaustellung bester journalistischer Erkenntnisse aus Moskau einfach abkürzen, indem ich verkünde, dass ich keiner der Konfliktparteien zu Kadavergehorsam verpflichtet bin, in ihren Diensten stehe oder sie für irgendein erlittenes persönliches Unglück verantwortlich mache? Die Separatisten konnten nach eigener Aussage vor einigen Tagen noch "problemlos" ein Flugzeug aus 6.500 Metern Höhe abschiessen. Aber wie durch Zauberhand haben sie nun offenbar genau diese Fähgkeit wieder verloren. Ich brauche keine ausländischen Dienste oder Technologien, oder irgendwelche Handreichungen aus Moskau oder Kiew um zu bemerken, dass da irgendetwas an den Rebellenaussagen nicht zusammenpasst. Alexpl (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2014 (CEST)
Sprach sie nicht. Ich habe im Protokoll nachgelesen und den Artikel entsprechend korrigiert. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:09, 23. Jul. 2014 (CEST)
Die Erbeuteten Ukrainischen waren vermutlich unbrauchbar aber diese russische Meldung musste raus als Vorwand, um das Ding aus Russland rein bringen zu können. Andererseits musste man ja vielleicht so nicht alles rein bringen, nur das was fehlte und Techniker. "Die Berichte hätten seine Regierung nicht sonderlich beunruhigt, weil die ukrainische Armee diese Systeme bereits im März unbrauchbar gemacht habe, als die Kämpfe in der Region begannen. Das Raketensystem blieb zwar in dem Stützpunkt, aber alle Raketenköpfe wurden abtransportiert, sagt Nayda" [16] --Anidaat (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Eigene Analysen können wir in den Artikel nicht einbauen. Die verschiedenen Gerüchte zu einem Buk-System im Besitz der Resetos (RebellenSeparatistenTerroristen) habe ich kurz zusammengefasst [17]. --PM3 12:49, 30. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:49, 30. Jul. 2014 (CEST)

Zusammengefasste Einzelnachweise

@Hadibe: [18] & alle: Was spricht gegen eine Zusammenlegung von Quellen, die als Beleg für die gleiche Aussage dienen, in einem Einzelnachweis? Ich finde das wesentlich übersichtlicher: Der Text wird nicht so sehr zerlegt, und man landet mit einem Klick auf allen Quellen zu einer Textstelle. --PM3 12:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

Der Text wird sicher übersichtlicher, aber ein Bandwurm mit Einzelnachweisen ist auch nicht besser. Dann lieber Zeilenumbrüche mit <br /> einfügen. Kannst du ja machen, meine Pause ist zu Ende und der Browser hier für soetwas nicht geeignet. --Hadibe (Diskussion) 12:08, 31. Jul. 2014 (CEST)
ok --PM3 12:24, 31. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:31, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wieso abgeschossen und wieso von einer Buk?

Die einzige Quellen die ich gehört gabe waren die Amerikaner mit verweiss auf irgendwelche interne Quellen, die nicht weiter genannt wurden. (nicht signierter Beitrag von 84.57.244.13 (Diskussion) 03:27, 20. Jul 2014 (CEST))

Diese Quellen sind natürlich alles andere als optimal. Ich erinnere mich noch gut, wie während der Arbeit an Nuklearkatastrophe von Fukushima gerade aus den USA ein endloses Bombardement an wilden Spekulationen hereinprasselte, die sich allzuhäufig als falsch herausstellten. Nicht umbedingt gezielt irreführend, sondern aus einer "wir wissen alles besser und müssen zu allem unseren Senf dazugeben"-Mentalität. Aber die Aussagen zu den Bug kommen aus hinreichend relevanten Quellen, man kann sie schlecht weglassen. Da bleibt nur, die Quellen jeweils im Text anzugeben und auf das Urteil der Leser zu vertrauen. --PM3 06:03, 20. Jul. 2014 (CEST)
Seit John O. Brennan im April 2014 in Kiew übernahm ist die Unterscheidung zwischen US-Geheimdienst und ukrainischen Geheimdienst müßig, aber die erste "Quelle" dürfte Anton Gerashchenko sein, der das Foto des toten Babys auf seiner Facebook-Seite (sic) postete und Putin persönlich verfluchte...
Ukrainian spies reportedly filmed the launcher used in the attack being smuggled to Russia - with two missiles missing. There have been no further sightings, and Ukrainian officials are convinced the BUK will never be seen again. One Kiev official, Anton Gerashchenko, said: 'In the night, the BUK system from which the missile was launched was removed to Russia, where it is likely to be destroyed.'
Es ist trotztem nicht nachgewiesen, dass der Flieger abgeschossen wurde, dass er von einer Buk abgeschossen wurde und dass er von Separatisten abgeschossen wurde. Den Antwort können nur Ermittlungen liefern - und auch da könnte man nur nachweisen, dass er von einer Boden-Luft Rakete abgeschossen wurde, nicht aber wer sie abgeschossen hat. Andereseits behindern die Separatisten diese Ermittlungen und entfernen Beweissmittel, wass man als eine Schuldgeständniss bewerten könnte. Gewöhnt euch einfach dran, dass man in nächsten Tagen keine definitive Anwort bekommt; andereseits muss der Druck auf Separatisten und Russland erhöht werden, da man sonst die Wahrheit nie erfährt. (nicht signierter Beitrag von 84.57.244.13 (Diskussion) 18:02, 20. Jul 2014 (CEST))

Sorry, aber wenn sich die Absturzstelle über 15 Kilometer erstreckt, ist die Maschine vorher massiv beschädigt worden. Wenn die prorussichen Separatisten unschuldig wären, warum verweigern sie eine gründliche Untersuchung? Bei einem Raketentreffer sind wohl etliche Passagier sofort getötet worden. Solche Verletzungen lassen sich nachweisen. Die Reichweite einer Buk beträgt 25 Kilometer. Wohlgemerkt nach oben. Findige Mathematiker können sicher den Winkel ausrechnen, wie dicht die ukrainischen Streitkräfte hätten dran gewesen sein müssen, um überhaupt die Möglichkeit hehabt zu haben, das Flugzeug in einer Höhe von 10.000 Meter abschießen zu können. Lächerlich ist auch die Behauptung, dass das Flugzeug von einem ukrainischen Kampfflugzeug abgeschossen wurde, dass dann von den prorussischen Separatisten abgeschossen wurde. Sind wirklich nicht die hellsten prorussischen Köpfe, die da am Werke sind, weil sie damit zugeben, dass sie durchaus in der Lage sind, ein Flugzeug in 10.000 Metern Höhe abzuschießen.--Caedmon12 (Diskussion) 19:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

Also das letzte war jetzt nicht so logisch. --Itu (Diskussion) 06:42, 21. Jul. 2014 (CEST)
Das mag alles sein, aber das sind keine Belege die von deutschen Wikipedia gefordert werden. (nicht signierter Beitrag von 178.10.182.143 (Diskussion) 05:35, 21. Jul 2014 (CEST))

Bei der ARD - Sendung "Anne Will" vom 22.07.2014 mit Oleg Krasnitskiy, Gesandter der russischen Botschaft in Deutschland, Vasyl Khymynets, Diplomat für die ukrainische Botschaft in Deutschland,der Journalistin Cathrin Kahlweit, ("Süddeutsche Zeitung"), Korrespondentin aus Mittelosteuropa ,Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr und dem CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, war einhellig von "Abschuss" die Rede. Der russische Gesandte bestritt lediglich die Verantwortung der russischen Regierung für diesen Abschuss. Damit bestätigte er indirekt, dass es ein Abschuss war.--Cellergost (Diskussion) 09:56, 24. Jul. 2014 (CEST) "Die Welt" berichtete dazu: "Zwischentöne kamen in der Diskussion von der Journalistin Cathrin Kahlweit, die für die "Süddeutsche Zeitung" als Korrespondentin aus Mittelosteuropa berichtet, und von Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr. Beide wiesen ... darauf hin, dass eine direkte Verwicklung Russlands in den Abschuss der Maschine längst noch nicht bewiesen ist." Ich denke, dass man die Diskussion darüber, ob es ein Abschuss von einem "BUK -System" war, beenden kann, da das von keinem ernst zu nehmenden Menschen mehr bestritten wird.--Cellergost (Diskussion) 10:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Siehe hier. Du nervst mit Deiner Theoriefindung und mit angeblichen Belegen bzw. Zitaten, die Deine These eben nicht belegen.--Squarerigger (Diskussion) 10:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Der Tagesspiegel" berichtet gerade: "Alexander Chodakowski, der Kommandeur des Wostok-Bataillons, sagte, das BUK-System stamme möglicherweise aus Russland. Es könne sein, dass es dorthin zurückgebracht worden sei, um zu verschleiern, dass die prorussischen Rebellen über es verfügt hätten. Chodakowski ist ein früherer Chef der Anti-Terror-Einheit “Alpha“ des Sicherheitsdienstes in Donezk. Zwischen ihm und anderen Rebellenkommandeuren wie dem aus Moskau stammenden Igor Strelkow, der sich zum Kommandeur aller Rebelleneinheiten in der Provinz Donezk erklärt hat, ist es in der Vergangenheit zu Reibereien gekommen. “Ich weiß, dass ein BUK-System von Luhansk gekommen ist“, sagte Chodakowski Reuters am Dienstag. Man habe ihn darüber informiert, dass dieses Raketenabwehrsystem unter die Flagge der Volksrepublik Luhansk gestellt werde. Dies ist die größte Rebellengruppe, die in der Region um die Stadt Luhansk in der Provinz Donezk operiert. In der Region in der Ostukraine war Flug MH17 abgestürzt." Hier ist eindeutig die Rede davon, dass das System da war, in den Quellen zum eigentlichen artikel ist auch eine russische Website enthalten, die das bestätig. Weiter berichtet "Der Tagesspiegel": "Der ukrainischen Führung in Kiew wies Chodakowski eine Verantwortung an dem Flugzeugabsturz zu. Sie habe zeitig gewusst, dass die Separatisten über eine solche Raketentechnologie verfügten, sagte er. Die Regierung in Kiew habe “nicht nur nichts getan, um die Sicherheit zu gewährleisten, sondern sie hat den Einsatz eines solchen Waffentyps gegen ein Flugzeug mit Zivilisten an Bord provoziert“. Denn sie habe einen Luftangriff just in dem Moment gestartet, als das zivile Flugzeug das Gebiet überflogen habe. “Sie wussten, dass dieses BUK-System existiert hat, dass es auf dem Weg nach Sneschnoje war“, sagte Chodakowski unter Verweis auf ein zehn Kilometer westlich der Absturzstelle gelegenes Dorf. “Sie wussten, dass es dort stationiert werden würde, und sie provozierten den Einsatz dieses BUK-Systems, indem sie einen Luftangriff auf ein Ziel begonnen haben, den sie nicht brauchten.“ (Reuters)". Das belegt, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter möglicherweise eine gezielte Provokation war. Da würde auch erklären, warum der ukrainische Geheimdienst so schnell von dem Abschuss wußte und den Telefonverkehr der Separatisten mitgeschnitten hatte (letzteres ist eine Spekulation von mir, ich stelle das mal zur Diskussion).--Cellergost (Diskussion) 10:45, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2014 (CEST) http://www.welt.de/vermischtes/article130501025/Ein-Lehrstueck-wie-sich-Russland-vom-Westen-abwendet.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/abschuss-von-flug-mh-17-rebellenfuehrer-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen/10243006.html--Cellergost (Diskussion) 10:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das belegt, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter möglicherweise eine gezielte Provokation war. Nein, tut es nicht. Es ist nach derzeitigem Kenntnisstand pure Spekulation, wie alles, was Du hier absonderst.--Squarerigger (Diskussion) 10:57, 24. Jul. 2014 (CEST)
Diese Bestätigung des Rebellenführers ist wertlos, denn er hat klargemacht, daß er das so nie gesagt hat. Reuters hat ihn wohl über den Löffel balbiert. [19]-- Glückauf! Markscheider Disk 14:26, 24. Jul. 2014 (CEST)
Der Text legt nahe, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter (bzw andere ukrainische Militärflugzeuge, die angeblich in der Nähe von MH017 gewesen sein sollen) möglicherweise eine gezielte Provokation war.

"21.40 Uhr: In der Ostukraine gehen die malaysischen Ermittler am Absturzort der Boeing nach OSZE-Angaben von einem Raketentreffer als Ursache für die Katastrophe aus. Dafür sprächen stark durchlöcherte Wrackteile. "Es geht um drei Teile der Außenhaut. Auch die Malaysier gehen davon aus, dass es Metallsplitter, Schrapnelle einer Rakete waren", sagte Michael Bociurkiw von der Beobachtermission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) am Donnerstag dem ZDF. Der Sender zeigte Aufnahmen eines an der Absturzstelle gefundenen Wrackteils der Maschine der Malaysia Airlines. Das stark durchlöcherte Trümmerstück sei auch eine Woche nach der Katastrophe noch immer nicht sichergestellt worden."

http://www.focus.de/politik/ausland/newsticker-zum-flug-mh17-rebellenfuehrer-wir-haben-doch-kein-buk-raketensystem_id_4013655.html (nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge)) von 24. Juli

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:54, 1. Aug. 2014 (CEST)

Journalisten berichten über die Resolution des Sicherheitsrates...ein Vergleich

  • Reuters: in an apparent bid to compromise with Moscow, the wording of the condemnation was change to characterize the incident as the "downing" of the Malaysia Airlines flight - with 298 people on board - instead of "shooting down," according to the final draft ...

Was wird daraus gemacht?

  • FAZ: In der Resolution wird der Abschuss der Malaysia Airlines Maschine im umkämpften Osten der Ukraine „aufs Schärfste“ verurteilt...
  • Itar - TASS: The resolution condemns in the strongest possible terms the actions that had caused the plane to be shot down and ...
  • SPIEGEL ONLINE Das Papier verurteilt den mutmaßlichen Abschuss des Flugzeugs und...

Mein Fazit:SPIEGEL fügt mit "mutmaßlich" immerhin einen Weichmacher ein, die gute Absicht zur genauen Berichterstattung ist immerhib erkennbar, auch ITAR-TASS, ist nahe dran. FAZ bietet miserable Berichterstattung. Fiddle (Diskussion) 22:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Mein Fazit. Fiddle hat auch schlecht recherchiert. Wo ist denn nun die Orginalquelle und was steht darin? Reuters ist ja auch nur 'ne Agentur und nicht die UN. --Berihert • (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2014 (CEST)
Zumal Reuters aus dem "final draft" zitiert. Ich gehe davon aus, daß Resolution 2166 morgen auf der Website der UN verfügbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:41, 21. Jul. 2014 (CEST)
Reuters beschreibt den "Final Draft" (also das Papier mit dem ausgehandelten Text, über den dann abgestimmt wurde, Ergebnis 15:0), hat es aber nicht ins Netz gestellt. Den Originaltext bringt die UN frühestens morgen. Behörden halt, die brauchen ihre Zeit...Immerhin gibt es eine Pressestelle der UN, die gewöhnliche Kurzfassungen vorab mitteilt. Die sind aber oft schlampig formuliert. Presse halt...Im Artikel habe ich inzwischen mal die ZEIT als Beleg genommen. Fiddle (Diskussion) 23:52, 21. Jul. 2014 (CEST)
übrigens bin ich seit Jahren regelmäßiger FAZ-Leser, mein Vergleichsergebnis geht also nicht gegen die ganze FAZ. Die Berichterstattung der FAZ über den Nahen Osten, also Israel, Syrien, Irak, etc. ist weit und breit das Beste, was Du kriegen kannst. Nur Russland und Ukraine, also die Redakteure bzw. die Auslandskorrespondenten in Moskau, deren Arbeit taugt nicht viel. Viel Gesinnung, wenig solides Journalistenhandwerk. Fiddle (Diskussion) 00:09, 22. Jul. 2014 (CEST)
Mir liegt jetzt der Text der Resolution vor. Darin heißt es ua.:
The Security Council
Der Sicherheitsrat
Deploring the downing of a civilian aircraft on an international flight,…
Das Herunterbringen eines zivilen Flugzeuges auf einem internationalen Flug verurteiltend,…
1. Condemns in the strongest terms the downing of Malaysia Airlines flight MH17
1. Verurteilt auf das schärfste das Herunterbringen von Malaysia-Airlines-Flug MH17
Keine Ahnung, was Reuters da hineinliest, für mich ist die Umformulierung keine Abschwächung des Begriffes Abschuß, sondern Wortklauberei im Sinne von das Flugzeug wurde nicht abgeschossen, sondern wude zum Absturz gebracht, weil eine Rakete in unmittelbarer Nähe des vorbeifliegenden Flugzeuges explodierte. Nach dem Motto: Ja, es war eine Rakete [von uns], aber der Versuch der Selbstzerstörung schlug fehl, weil der Irrtum zu spät bemerkt wurde, ein ziviles Verkehrsflugzeug hätte man nie mit Absicht abgeschossen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:00, 22. Jul. 2014 (CEST)
Selbstzerstörung-BehauptungstheseⒸMatthiasb ? --Itu (Diskussion) 05:35, 23. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

Belege fehlen

Bitte diesen Abschnitt nicht immer wieder in den "Sperrabschnitt" schieben. Das sind allgemeine Diskussionen, macht doch keinen Sinn jetzt sämtliche offenen Themen auf dieser Seite unter "Sperre" zu packen! --PM3 21:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

-1. Der sperrende Admin hat das so aufgegleist. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:25, 25. Jul. 2014 (CEST)
Nein, diese Abschnitte habe ich selbst so angelegt, der sperrende Admin hat damit gar nichts zu tun. --PM3 21:28, 25. Jul. 2014 (CEST)
Das hier ist von dem Admin, sonst nix: [20] --PM3 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)
OK und wenn man sich hier zu einem Punkt einig ist, muss man ihn aber in das "Konsens"-Kapitel hochschieben. Der Admin hat angekündigt, dort jeweils nachsehen zu wollen. Und da jetzt nur noch er im Artikel schreiben kann, muss man ihm die Aenderungswünsche dort hinlegen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)
Wenn man sich in irgendeinem Punkt auf dieser Diskussionsseite einig ist, macht man einen neuen Eintrag unter "Konsens". Geht auch mit Link auf die vorausgegangene Disk an anderer Stelle. --PM3 21:51, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bergung der Opfer

Das meiste was dort steht ist unbelegt. --PM3 20:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

löschen, Newsticker, nicht wirklich wichtig Fiddle (Diskussion) 21:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es erscheint mir zum Artikel gehörend. Also belegen, nicht löschen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Do it, nichts dagegen, nur bei Politkram bin ich kleinlich Fiddle (Diskussion) 21:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wurde soeben belegt. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2014 (CEST) {{Erledigt|1=Gepickter Uhu (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2014 (CEST)}}

Nein, nur der letzte Satz des Absatzes wurde belegt. Bitte prüfe beim nächsten Mal den Beleg nach, bevor du einen Belegbaustein entferntst! --PM3 00:39, 27. Jul. 2014 (CEST)
Eben wurden zwei unbrauchbare Quellen eingefügt, keine davon belegt die Aussagen in den ersten beiden Sätzen, an die sie angehängt wurden: [21]; ich habe die wieder entfernt. Die ersten beiden Absätze sollten zusammengeführt und die unbelegte Aussagen belegt oder entfernt werden:
  • nach starker internationaler Intervention
  • ab dem 21. Juli 2014
  • in der Ortschaft Tores gesammelt
  • ab dem 22. Juli in die Niederlande gebracht
Den Abschnitt "Bergung der Opfer" hatte ich angelegt, um die über drei Abschnitte (Passagiere, Organisation der Untersuchung während der Kämpfe, Folgen) verstreuten Informationen zu dem Thema zusammenzuführen. Auf Anregung von Anidaat habe ich das nun wieder in den Zusammenhang mit den chaotischen Zuständen vor Ort gesetzt, d.h. zwischen "Organisation der Untersuchung während der Kämpfe" und "Untersuchung durch unabhängige Experten" geschoben. --PM3 12:21, 27. Jul. 2014 (CEST)
Jetzt fehlt nur noch ein Beleg für den ersten Satz.
Irgendwo hatte ich auch gelesen, dass nur vier von fünf Waggons gekühlt waren, aber die Quelle ist mir leider entfallen. --PM3 16:13, 27. Jul. 2014 (CEST)
Stimmt das mit der Kühlung kommt mir bekannt vor.
Nicht persönlich nehmen; dieser Abschnitt hier ist heute verloren gegangen:
Der Ministerpräsident von Malaysia Najib Razak gab bekannt, dass die Verstorbenen danach für forensische Untersuchungen nach Amsterdam geflogen würden, bevor die malaysischen Opfer heim nach Malaysia gebracht würden.<ref>Presseerklärung Malaysia Airlines vom 22. Juli 2014: Prime Minister Najib Razak Statement on MH17 Agreement</ref> Das OSZE-Team berichtete, dass nach nicht überprüfbaren Angaben von Repräsentanten der „Volksrepublik Donezk“ bis zum 22. Juli die sterblichen Überreste von 282 Opfern und viele Körperteile geborgen worden seien.<ref name="osze-0722" /> Bis zum 27. Juli wurden 277 Särge aus der Ukraine in die Niederlande geflogen.<ref name="tagesschau-0727">Ausländische Polizei darf zum Absturzort auf www.tagesschau.de, 27. Juli 2014, abgerufen am 27. Juli 2014.</ref> (nicht signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge))


Dass die Opfer nach Amsterdam geflogen werden steht drin, das war doppelt. Dass die malaysischen Opfer anschließend nach Malaysia weitergeflogen werden halte ich nicht für erwähnenswert, das ist selbstverständlich und gilt für alle Nationen. "Bis zum 27. Juli wurden 277 Särge aus der Ukraine in die Niederlande geflogen" steht unverändert drin. Die OSZE-Angabe habe ich zwischenzeitlich wieder eingebaut. --PM3 17:52, 27. Jul. 2014 (CEST)
Anstatt "die" wäre "alle" klarer, damit dem selber denkenden Leser klar ist, dass nicht nur die Niederländer in die Niederlande kamen; also so: "Ab dem 23. Juli wurden alle Leichen...." Darüber bin ich irgendwie gestolpert.--Anidaat (Diskussion) 18:05, 27. Jul. 2014 (CEST)
Danke, dass du erst mal hier nachfragst bevor du diese unbelegte Behauptung einbaust. :) In der Quelle steht: "Die Regierung erwartet, dass bis zum Freitag alle Leichen in den Niederlanden sein werden." Freitag ist vorbei, aber wir wissen nicht ob das wie geplant passiert ist. Kanada könnte z.B. am Donnerstag beschlossen haben, sein Opfer direkt nach Kanada zu fliegen. Also können wir ohne neue Quelle nicht behaupten, dass alle in den Niederlanden sind. --PM3 18:16, 27. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe immer noch nichts gelesen, was das "alle" falsch machen würde: http://www.ibtimes.com/mh17-crash-74-more-bodies-ukraine-plane-crash-victims-return-netherland-mourns-1639830, vor allem nicht der Kanadier; http://www.cbc.ca/news/canada/toronto/andrei-anghel-s-family-told-not-to-go-to-netherlands-until-mh17-victims-id-d-1.2715466 --Anidaat (Diskussion) 00:22, 29. Jul. 2014 (CEST)
Um etwas in den Artikel schreiben zu können braucht es einen Beleg dafür, nicht das Fehlen von Widerlegungen. Wenn wir eine Quelle haben die bestätigt, dass alle in den Niederlanden angekommen sind, dann können wir "alle" schreiben. --PM3 00:44, 29. Jul. 2014 (CEST)
Das ist missverständlich. Wir lösen das so; bitte einfügen "Ab dem 23. Juli wurden die Leichen aller Nationalitäten für forensische U...." OK? --Anidaat (Diskussion) 06:07, 29. Jul. 2014 (CEST)
Fände ich gut wenn wir das schreiben können, aber die Welt-Quelle gibt es leider nicht her. Die Nationalitäten werden dort nicht erwähnt. Es gibt die Aussage "Die Regierung erwartet, dass bis zum Freitag alle Leichen in den Niederlanden sein werden", aber da es nur eine Erwartung ist kann man es daraus auch nicht schließen. Findest du eine Quelle dazu, dass Leichen aller betroffenen Nationalitäten in die Niederlande geflogen wurden? Ansonsten müsste man es irgendwie als Ankündigung/Planung formulieren. --PM3 08:49, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ok, ich hab es nun so formuliert: "Ab dem 23. Juli wurden alle geborgenen Leichen für forensische Untersuchungen in die Niederlande gebracht." Ist nicht 100%ig durch die Quellen gedeckt, aber fast, mal schauen ob es so akzeptiert wird. --PM3 11:56, 29. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mal schauen ob der Unterabschnitt sauber rausarchiviert wird ... --PM3 14:00, 31. Jul. 2014 (CEST)

Experten aus Malaysia und den Niederlanden

Im Abschnitt "Untersuchung durch unabhängige Experten" steht, dass am 21. Juli die ersten Experten aus Malaysia und den Niederlanden im Absturzgebiet eintrafen. Dafür fehlt noch ein Beleg. --PM3 00:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

Experten aus Malaysia und den Niederlanden

Im Abschnitt "Untersuchung durch unabhängige Experten" steht, dass am 21. Juli die ersten Experten aus Malaysia und den Niederlanden im Absturzgebiet eintrafen. Dafür fehlt noch ein Beleg. --PM3 00:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

Steht nicht mehr im Artikel. --PM3 12:28, 4. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

Quellen Kritik von Benutzer PM3 an Alfred de Montesquiou

PM3 revertiert Information aus dieser Quelle: http://www.parismatch.com/Actu/International/Vol-MH-17-Le-massacre-des-innocents-577249 ; mit der Begründung "journalistische qualität der quelle ist fraglich". Alfred de Montesquiou ist ein gestandener Kriegsreporter der selber anwesend war, keine Agenturmeldung, und er hat, wenn ihr den Artikel studiert, einige exklusive Informationen. PM3 meint: "dort steht nichts davon dass die in den zug nach charkiw kamen" - kann ihm das bitte jemand anderer nochmals übersetzen: Après plusieurs jours dans une morgue sévèrement gardée, les corps ont finalement rejoint le reste des dépouilles pourrissant dans un train mal réfrigéré. Ja, er schreibt in französischem Stil aber er hat Informationen, die sonst niemand hat. Die im Artikel erwähnten Bilder sind übrigens auch vorhanden aber Bilder interessieren euch ja meist nicht. Was er auch hat ist die Richtung und die Abstände der Trümmer und auch die Auslenkung nach links, welche man auf dem Radarfilm bei Sekunde 35 in der Minute 20 sieht. Ich halte die Quelle für erstklassig und die Kilometerangaben (Beschreibung der Absturzstellen; erste Opfer und Teile 2km vor dem Cockpit in Flugrichtung, Hauptteile des Flugzeuges 7km nach der Absturzstelle des Cockpits links der Flugrichtung. Diese Linkswendung enspricht der Radarpräsentation des Russischen Ministeriums) sind eine saubere Referenz falls mal eine Karte oder ein Satellitenbild auftaucht.--Anidaat (Diskussion) 22:59, 28. Jul. 2014 (CEST)

Der Lagerungszustand in dem Zug bei Torez war laut Angaben der niederländischen Forensiker "gut" [22], hier steht etwas von einem "schlecht gekühlten Zug". Anderer Zug oder wilde Spekulation, damit die Reportage aufregender klingt? --PM3 23:40, 28. Jul. 2014 (CEST)
darum hab ich diese Information nicht genommen, dass es aber ganz fürchterlich stank, ist genügend belegt und ausser der OSZE durfte ja niemand rein schauen. Das ist also nicht sonderlich spekuliert, sondern eine Erfahrung für sich, um die ich ihn nicht beneide. Vor allem ist das aber nicht mal die Hauptinformation im Satz. Ich hab ja nur das Hinzukommen, also die Hauptaussage dieses Satzes und dann vor allem die ziemlich exklusive Information über die Örtlichkeiten ausgewählt. Ich bin nicht auf Spektakel aus, das Opfer, das duch Dach und Boden fiel ist aufwühlend aber nicht von allgemeinem Interesse; das Interessante sind die Details vor allem örtlich.--Anidaat (Diskussion) 00:12, 29. Jul. 2014 (CEST)
Nochmal: Woher können wir wissen, dass der Zug in Torez gemeint ist? Es ist wahrscheinlich, aber es steht dort nicht. Du gehst auch noch weiter und behauptest durch die Einfügung an entsprechender Stelle, die weiteren "vermutlich" 37 Leichen seien hinzugekommen, nachdem die Niederländer den Zug inspiziert haben. [23] Woher nimmst du das?
Ich habe auch nach wie vor Zweifel, dass diese Reportage den nötigen journalistischen Standards genügt, aber dazu würden mich noch weitere Meinungen interessieren. --PM3 00:40, 29. Jul. 2014 (CEST)
Es waren 37. Das "vermutlich" war von mir. Da du sogar monierst, dass der Zug nicht der Zug sein könnte, hatte ich die absolute Zahl schon im Voraus etwas abgeschwächt. Dass es nach den Niederländern war hab ich gar nie behauptet, das ist deine Interpretation. Es ist möglich oder nicht. Es war einfach nicht einfach, die Zusatzinformation in die fälschlicherweise (weil ja nicht alles vom selben Ort, zur selben Zeit) scheinbar gradlinige Erzählung einzufügen. Es war sicher vor Abfahrt, darum hab ich es dort eingefügt. Es gibt offensichtlich aber keine andere Quelle, also lassen wir das "vermutlich" halt weg. Es ist schwierig, es dir recht zu machen; wenn man vorsichtig ist mit der Quelle ist es nicht recht, wenn man die Quelle überhaupt verwendet sowieso nicht... --Anidaat (Diskussion) 07:05, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ja, es sollen sich noch andere melden. --Anidaat (Diskussion) 07:06, 29. Jul. 2014 (CEST)
Gemäss BBC waren es doch 38, die nicht den Weg gingen, wie die meisten; BBC bestätigt dass es die aus dem Gebiet Grabove waren. http://www.bbc.com/news/world-europe-28383625 --Anidaat (Diskussion) 22:11, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ebenso der Spiegel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-absturz-separatisten-gestehen-abtransport-von-leichen-a-981955.html --Anidaat (Diskussion) 17:43, 30. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:Ja, es gibt unterschiedliche Textsorten, journalistische Texte sind keine wissenschaftliche Texte. Eine Reportage ist eine Darstellungsform, die wechselt zwischen subjektiven und objektiven Anteilen. Paris Match würde ich bei _Kriegsberichterstattung_ vergleichen mit Le Nouvel Observateur, Newsweek, Rolling Stone, Stern oder Der Spiegel. Diese Reportage von Alfred de Montesquiou könnte, entsprechend übersetzt in die jeweilige Sprache, in allen diesen Zeitschriften erschienen sein. Um es mit deutschen Zuständen zu vergleichen: der Nouvel Obs. ist eher der Spiegel; Paris Match eher der Stern - aber ein Stern mit der Redaktion in Berlin! Montesquiou ist, wie Anidaat bereits hinwies, über jeden Zweifel erhaben; eben so die Fotografien von Jerome Sessini (Magnum Photos). Ebenso der Experte, dem Montesquiou die Fotos vorlegte, Alan Diehl, früherer Sicherheitsinspektor beim Pentagon und der NTSB. Diehl hält es für die wahrscheinlichste Hypothese, dass die Boeing von zwei Raketen getroffen wurde, was gängige Praxis mit Buk-Systeme seit den 1960er Jahren sei, so Diehl.

Leider verstehe ich noch nicht ganz den Streitpunkt hier, es gibt die Hauptabsturzstelle in der Nähe des Dorfes Hrabowe (Schachtarsk) (fr. Grabovo ooohhh diese Schreibkonventionen) und die Absturzstelle des Cockpits im Sonnenblumenfeld bei Rasipnoye. Die Leichen bei Rasipnoye wurden sofort/schnell geborgen und gut bewacht in einem Leichenhaus - da Leichenhaus gehe ich davon aus auch gut gekühlt u.s.w. (Les 37 dépouilles retrouvées autour du cockpit et dans le village ont vite été escamotées, à la fureur des autorités néerlandaises.) Die anderen Leichen bei Grabovo lagen bis zu drei Tagen in der Sonne... Müssen wir wirklich aufschreiben wie menschliche Körper riechen, wenn sie drei Tage in Hitze, Sonne, Regen und Fliegen gelegen haben? Danach kamen die Körper aus Rasipnoye zu den anderen... (Après plusieurs jours dans une morgue sévèrement gardée, les corps ont finalement rejoint le reste des dépouilles pourrissant dans un train mal réfrigéré. Mais personne n’a pu vérifier qu’il s’agissait bien de tous les cadavres.) Montesquiou berichtete also von Körpern in einem Zug, der schlecht gekühlt gewesen sei... geht es darum? Wir können in der Tat nicht wissen welcher Waggon, welcher Zug hier gemeint ist. Von einem Zug aus Tores berichtet Montesquiou indes nicht. Wissen wir wie viele Züge/ Waggons gab es? Ich meine nein...

Wir wissen nur, dass die OSZE “good” sagte zu den Bedingungen insgesamt des Zuges aus der Volksrepublik Donezk, aus Tores, mit 282 Körpern. Dieses "gut" war auch ein den "Umständen entsprechend gut". --79.223.21.202 00:02, 31. Jul. 2014 (CEST)

danke, sehe ich auch so mit dem "relativ"--Anidaat (Diskussion) 15:08, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe die "Leichen auf Abwegen" nun in einem kurzen Satz erwähnt, das ist durch die FAZ-Quelle gedeckt: [24]. Genaue Zahl und Fundort habe ich wegen widersprüchlicher Angaben weggelassen, irgendwo stand z.B. dass die Rebellen sie aus hygienischen Gründen entfernt hätten, was gegen den Cockpitbereich spricht. Denke dass dieser Punkt damit nun erledigt ist. --PM3 17:58, 3. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:37, 4. Aug. 2014 (CEST)

Zitat und Hauptaussage (erl)

In der Bearbeitung betr. US Geheimdiensterkenntnisse wird der Satz formuliert:US-Geheimdienstmitarbeiter erklärten gegenüber der Presse, ihnen lägen keine direkten Hinweis dafür vor, dass das Flugzeug mit einer aus Russland gekommenen Rakete abgeschossen worden sei. Sie wüssten auch nicht, wer die (mutmaßliche) Rakete abgefeuert habe.

Eine ziemlich gewagte Formulierung; es ist nämlich so, dass dieser Satz in der Originalquelle mit einem "Aber" beginnt. Das heißt, er dient nur der Präzisierung der hier eben gerade fehlenden Hauptaussage: Die Hauptaussagen scheinen mir zu sein: 1. Russland verantwortlich für die Umstände (Russia was responsible for "creating the conditions") und dass 2. sie nicht wüssten ob russische Fachleute anwesend waren (or whether any Russian operatives were present at the missile launch) Ferner wurde festgehalten, dass 3. Russland Waffen und Training liefert. (They were not certain that the missile crew was trained in Russia, although they described a stepped-up campaign in recent weeks by Russia to arm and train the rebels). Wer die Rakete gefeuert hat ist im Artikel nur wenig unklar: "we don't know a name, we don't know a rank and we're not even 100 percent sure of a nationality," one official said, adding at another point, "There is not going to be a Perry Mason moment here."

Die Hauptaussage ist also nicht "wir wissen Nichts" sondern im Artikel so formuliert: "We do think President Putin and the Russian government bears responsibility for the support they provided to these separatists, the arms they provided to these separatists, the training they provided as well". Wir müssten bei dieser Formulierung wohl nochmals über die Bücher. --Anidaat (Diskussion) 13:59, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es geht an dieser Stelle im Artikel um die Frage, ob die Russen ein Buk-System an die Rebellen geliefert haben. Die von dir zitierte Aussage von Rhodes ist allgemein, sie bezieht sich nicht auf das Thema "Buk".
Der Satz "Sie wüssten auch nicht, wer die (mutmaßliche) Rakete abgefeuert habe." ist schon längst wieder entfernt, da er keine neue Aussage gegenüber den bereits erwähnten Geheimdienstangaben vom 17. Juli bringt. --PM3 14:21, 4. Aug. 2014 (CEST)
sorry, ich hatte nicht gesehen, dass der zweite Teil schon wieder gestrichen ist; was bringt der erste Teil, ausser einer Nicht-Aussage? Da steht jetzt, was sie nicht gesagt haben anstatt das, was sie gesagt haben. --Anidaat (Diskussion) 14:31, 4. Aug. 2014 (CEST)
Nein, da steht was sie gesagt haben. Und was sie gesagt haben – no direct evidence that the missile used to shoot down the passenger jet came from Russia – zeigt, dass sie die kursierenden Fotos und Videos angeblicher Buk-Transporte von/nach Russland nicht ernst nehmen. Halte ich daher für eine sehr wichtige Aussage. --PM3 14:36, 4. Aug. 2014 (CEST)
Genau diese Aussage ist auch ein Nebensatz, das heisst es ist eine Weiterführung der Hauptaussage. Das Schlüsselwort ist "direct", das die Verbindung herstellt. (The intelligence officials were cautious in their assessment, noting that while the Russians have been arming separatists in eastern Ukraine, the U.S. had no direct evidence that the missile used to shoot down the passenger jet came from Russia.) Nur den Nebensatz zu zitieren ohne die Haupaussage ist Willkür. --Anidaat (Diskussion) 15:29, 4. Aug. 2014 (CEST)
Nach genauerer Analyse der Quelle habe ich auch Zweifel, ob sie an dieser Stelle erwähnenswert ist - die sagen eigentlich nur "mein Name ist Hase, ich weiß von nix." Habe sie wieder entfernt. --PM3 15:56, 4. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 16:32, 4. Aug. 2014 (CEST)

Überfluggebühren

Erhält die Ukraine Überfluggebühren von den Fluglinien, die den Luftraum nutzen? Ich habe dazu bislang nur nicht zitierbare Aussagen in Internetforen gefunden, die behaupten dass der Ukraine durch Luftraumsperrungen eine Menge Geld entgeht. --PM3 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)

--PM3 17:42, 5. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:42, 5. Aug. 2014 (CEST)

Teil 1 Flugzeug

Die letzte Passage dieses Teils ("Bei der Boeing 777 ... mit 239 Insassen.") hat keinen Bezug zum Artikelthema. Die zugehörigen Referenzen stellen keinen Zusammenhang mit dem Absturz dieser einzelnen Boeing her. Da eine Flugunfalluntersuchung zu MH17 im Gange ist, sind Angaben zur Unfallhäufigkeit des Flugzeugtyps hier nur relevant, wenn sie von den Ermittlern selbst als relevant bekannt gegeben werden. Wikipedianer, die auf eigene Faust solche Zusammenhänge herstellen, verstoßen gegen das Theoriefindungsverbot. Sie stellen die unbelegte Theorie auf, für diesen Absturz könnten Sicherheitsmängel des Flugzeugtyps eine Rolle spielen. Das überschreitet ihre Kompetenz. Kopilot (Diskussion) 09:48, 2. Aug. 2014 (CEST)

Kopilot hatte diese Passage entfernt, und das wurde vorher schon mehrfach gefordert. Von daher passt alles. --PM3 02:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 02:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Kommentar zu den mutmaßlichen Buk-Bildern

Die Behauptung, daß die Selbstverteidigungskräfte angeblich eine Buk erobert hätten, ist völlig falsch. Aus zwei offensichtlichen Gründen: 1) Die ukrainische Armee selbst hat berichtet, daß sie sich keines Buks bemächtigt haben Quelle (DW). 2) John McCain behauptet, daß die Buk ihnen von Rußland geliefert worden sei. Ob er sich darüber im klaren ist, daß die Anwendung einer Buk 16 ausgebildeter Fachleute bedarf, ist eine offene Frage. Er behauptet in jedem Fall, daß auch die Fachleute von Rußland entsandt worden seien. Aber in beiden Fällen kann nicht (laut der ukrainischen Quelle und der Quelle aus den USA) davon die Rede sein, daß die Selbstverteidigungskräfte sich angeblich der Buk bemächtigt haben. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 05:20, 8. Aug. 2014 (CEST)

U.S. discloses intelligence on downing of Malaysian jet

Die USA haben die Flugbahn der Rakete veröffentlicht. Hier ein Bericht dazu.

http://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-discloses-intelligence-on-downing-of-malaysian-jet/2014/07/22/b178fe58-11e1-11e4-98ee-daea85133bc9_story.html?Post+generic=%3Ftid%3Dsm_twitter_washingtonpost

Demnach ist die Rakete eindeutig im Separatisten Gebiet gestartet wurden. In Russischen Medien wird davon ausgegangen, dass MH17 von den Ukrainern abgeschossen wurde und das ganze als Hasskampagne des Westens dargestellt.

Es gibt Fotos und Videos die in den sozialen Medien heftig diskutiert worden sind und die US Version unterstützen. Auch dieser Bericht unterstützt die Version http://www.theguardian.com/world/2014/jul/23/mh17-ukraine-separatists-buk-missile-system

russische Darstellung

In den russischen Medien wird den USA vorgeworfen Beweise zu unterdrücken. Das wird als Beweis dafür gedeutet, dass die USA schuld sind. Eine Diskussion ob Russland irgendwelche Schuld treffen könnte wird gar nicht geführt.

Die USA weigern sich tatsächlich die vorhanden Daten weiterzugeben.

Der Konflikt in "Neurussland" wird als verzweifelter Abwehrkampf gegen einen befürchteten Genozid dargestellt.

Darstellung der Separatisten

"Wer ist schuld an dem allen? – Ein böses Lachen. „Klar: Das Flugzeug ist schuld!“ Und dann, immer noch böse, aber schon nicht mehr lachend, wieder diese Wolke der Gerüchte, verdichtet zur Gewissheit: Natürlich diese „Faschisten“ in Kiew. Alle sprechen hier russisch, alle sehen russisches Fernsehen, alle haben sie die Geschichte von der „Überraschung“ gehört. Stimmt es etwa nicht, dass die Passagiere im Flugzeug schon tot waren, bevor die Maschine überhaupt startete? Ein Flugzeug voller Leichen! Das hat der Rebellenführer Igor Girkin (Kampfname „Strelkow“) schließlich im Internet verbreitet. Und stimmt es nicht, dass diese Toten hier tatsächlich alle so seltsam blutlos aussahen? Stimmt es nicht, dass viele Passagiere ihr Gepäck in Tüten der ukrainischen Supermarktkette „ATB“ verpackt hatten, obwohl die Maschine aus den Niederlanden kam?"

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/flugzeugabschuss-im-osten-der-ukraine-kampf-um-die-wahrheit-13057287-p2.html

Die Separatisten brüsteten sich erst mit den BUK - Raketen und drohten, ihren Himmel zu überfliegen (Quelle muss ich noch mal rechercieren, es waren, glaube ich, die wiederhergestellten Interneteinträge von Strelkow). Als klar war, dass eine Passagiermaschine getroffen worden war, wurden die unsinnigsten Gerüchte gestreut (s.o.) um die Schuld der "faschistischen Junta in Kiew" und "dem Westen" zuzuschieben.--Cellergost (Diskussion) 10:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

westliche Darstellung

Russland verhält sich im Ukrainischen Bürgerkrieg offiziell neutral. Da sich Russland offensichtlich nicht neutral verhält werden Sanktionen gegenüber Russland verhängt. Es gilt als unwahrscheinlich, dass die Separatisten die BUK ohne russische Hilfe einsetzen hätten können. Russland wird somit beschuldigt die Tatwaffe beschafft zu haben oder dabei zumindest behilflich gewesen zu sein. Russland wird zum Mittäter was auf so mancher Titelseite und in großen Buchstaben zu sehen war. Russland wird auch vorgeworfen bei der Beseitigung von Beweisemitteln beteiligt gewesen zu sein und die BUK verschwinden lassen hat.

Weiters wird Russland beschuldigt einen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu führen.

soziale Medien

Speziell in den Kommentarteilen von Online Medien hat sich ein Cyberkrieg entwickelt der Sektenähnliche züge hat. Durch stupide widerholungen wird versucht die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

"Der Westen will und braucht den Krieg" lautet z.B. ein häufig gehörtes Mantra. Von ferngesteuerten Westlichen Medien wird gesprochen. Obskure Blogs feiern Rekordumsätze. Rechtsparteien springen auf den Zug auf. Cui Bono - auch so ein Schlagwort

Eine objektive Darstellung der Ereignisse gibt es hier. http://www.pprune.org/rumours-news/543733-mh17-down-near-donetsk.html

Kiew Version http://ukraineatwar.blogspot.co.at/

So wird in Russland diskutiert http://rt.com/shows/crosstalk/174856-plane-mh17-investigation-war/


zwei Versionen

MH17 steht im Mittelpunkt eines Konfliktes des Westens mit Russland. Sanktionsdrohungen müssen wohl umgesetzt werden.

Ich denke, dass wir hier mehrere Versionen der "Wahrheit" präsentiert bekommen die man gegenüberstellen sollte. --62.178.163.121 16:03, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja, danke, Blogs und Foren lesen wir natürlich alle, aber wir verwenden sie nicht als Grundlage für Artikel. Auch Newsletters wie den Guardian oder Washington Post lesen und berüchsichtigen wir regelmäßig.

Also, vielen Dank für die Mühe und die Links. Fiddle (Diskussion) 16:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wo ist die versprochene "Flugbahn der Rakete"? Unter den angegebenen Links jedenfalls nicht. Oder bin ich blind? --AMGA (d) 16:39, 24. Jul. 2014 (CEST)
Dann sind wir schon zwei Blinde. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2014 (CEST)
Zusatzfrage: Wo ist das "disclosed"? Abgesehen von zwei Satellitenbildern in Google-Qualität. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:28, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ich hab keinen Originalbericht gefunden. Diese Visualisierung soll die Amerikanischen Behauptungen zeigen [25] --62.178.163.121 18:07, 24. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 05:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wortwahl "Gebiet der Separatisten..., wodurch..."

Mit dieser Information wird momentan nur gesagt, dass die Ursachenermittlungen dadurch erschwert sind. Das Bindeglied, warum sie erschwert sind, ist nicht genannt. Dass die Separatisten international als Täter des Abschusses verdächtigt werden und inwiefern sie die Ermittlungen tatsächlich behindern, fehlt. Kopilot (Diskussion) 09:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ja, fehlt. Nicht weiter schlimm, ich gehe davon aus, dass der Leser das selber denkt, aber an sich richtige Bemerkung und bearbeitungswürdig, wenn man das in knappen Worten rein kombinieren kann.--Anidaat (Diskussion) 15:38, 25. Jul. 2014 (CEST)
Berichte über (nennenswerte) Behinderungen durch die Separatisten gab es nur in der ersten Woche nach dem Absturz, für die Zeit danach konnte ich dazu nichst mehr finden. Inzwischen sind es die Kämpfe um das Absturzgebiet, die Probleme machen; über die Verantwortung dafür gibt es verschiedene Ansichten. --PM3 17:41, 8. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:42, 10. Aug. 2014 (CEST)

Tausendertrennzeichen

Im Kapitel "Risiken der Flugroute" widerspricht die Schreibweise der Zahl 6500 der Regelung laut WP:Zahlen#Tausender-_und_Dezimaltrennzeichen. Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch: "Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden." --PM3 20:28, 25. Jul. 2014 (CEST)
Bevor jetzt noch einer zur 3M rennt: Meinerseits einverstanden mit PM3. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bitte 6500 ohne Trennzeichen. Sieht doof aus. --Banküberfall (Diskussion) 21:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:40, 26. Jul. 2014 (CEST)
In einem Absatz Zwischen verschiedenen Format sieht erst recht doof aus, daher gibt es die Richtlinie dass man das nicht tun soll. --PM3 20:06, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nicht erledigt, PM3 hat revertiert und strebt sich (Einer gegen alle) gegen den Konsens. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:07, 26. Jul. 2014 (CEST)

Gestern warst du noch der gleichen Meinung wie ich ...
Ich halte die Richtlinie für sinnvoll: WP:Zahlen#Tausender- und Dezimaltrennzeichen --PM3 20:13, 26. Jul. 2014 (CEST)
Habe 3M angefragt. --PM3 20:17, 26. Jul. 2014 (CEST)
Jaja, und zur VM bist du auch gegangen. Fröhliche Ostern noch. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wofür braucht ihr da eine dritte, vierte, fünfte... Meinung: die WP-Konventionen sind da doch recht eindeutig und im Einleitungssatz des Abschnitts beschrieben: Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Trotzdem wollen die Benutzer die sich hier gemeldet haben, anders. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Und nur mal so am Rande: wenn ihr euch über einen solchen Sch... streitet, wie soll dann der Artikel inhaltlich vorankommen? --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wir brauchen weitere Meinungen, weil wir hier keinen Konsens haben. Du und ich sind für 6.500, Banküberfall und Matthiasb sind für 6500, und der Gepickte Uhu mal so mal so. Die Richtlinie ist nur eine Empfehlung, da steht "sollte". --PM3 20:25, 26. Jul. 2014 (CEST)
@HeicoH: Es gibt in der Wikipedia Gepflogenheiten, die sich über Jahre hinweg herausgebildet und bewährt haben. Bitte mal ein wenig die Füße stillhalten, auch wenn dir hier manches seltsam vorkommt. Mit etwas mehr Wikierfahrung wirst du es verstehen. --PM3 20:29, 26. Jul. 2014 (CEST)
Genau um diese Erfahrung zu sammeln, beteilige ich mich ja an solchen Diskussionen über Artikel und sonstige Angelegenheiten, in denen ich keine Aktien habe. Trotzdem danke für den Hinweis. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:35, 26. Jul. 2014 (CEST)
Und "sollte" bedeutet im RL "ist so, es sei denn, es gäbe wirklich gute Gründe, es anders zu machen". Wenn das hier anders ist, ziehe ich zurück. "Sieht doof aus" ist eher kein wirklich guter Grund, jedenfalls nicht im RL (siehe vor), und andere Argumente kann ich hier nicht entdecken. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:35, 26. Jul. 2014 (CEST)
Was du persönlich davon hältst ist hier überhaupt nicht entscheidend, deine Meinung zählt nicht mehr oder weniger als die der anderen Autoren. Zur Bedeutung von "sollte" in der WP, siehe WP:IAR. --PM3 20:38, 26. Jul. 2014 (CEST)
(BK) Ist das auch so eine Gepflogenheit? Diskussionen sind dazu da, seine Meinung zu sagen und sie mit Argumenten zu unterlegen, oder etwa nicht? btw: ich versuche, euch zu helfen, mit dem Artikel voran zu kommen, und ihr helft mir mit euren mir in der Tat noch etwas seltsam vorkommenden Disputen, Wikipedia besser zu verstehen. Ich finde das gut und danke euch dafür. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:45, 26. Jul. 2014 (CEST)
Es ist an der fraglichen Stelle nicht ganz eindeutig. Es ist aber auch nicht wirklich wichtig. In der Hoffnung, dass es in Richtung eines Konsenses weiterhilft, bestätige ich jetzt einfach mal, dass die von PM3 präferierte Schreibweise "6.500" hier gut und richtig ist. Dem Banküberfall und dem Uhu geht es hier nämlich nur um Verhinderunstaktik. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 26. Jul. 2014 (CEST)
Klar,wenn ein Leser in einem anderen Artikel eine 13stellige Zahl ohne Trennzeichen sieht,bastelt er sich aus Blumenbindedraht einen Zeigestock, zählt auf seinem Monitor die Stellen ab, um dann auf einem Notizzettel Trennzeichen einzufügen. Trennzeichen machen Sinn u. sollten einheitlich auch für 4stellige Zahlen verwendet werden.--Düse105 (Diskussion) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:44, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wieviele Leichen waren im Zug? - Untersuchung der Leichen in den Niederlanden

Wieviele Leichen waren im Zug?--Anidaat (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das kann man erst wissen, wenn die DNA-Untersuchungen in NL vorbei sind. --188.61.230.122 23:04, 26. Jul. 2014 (CEST)
?[26]--Anidaat (Diskussion) 23:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mahlzeit. Es ist absolut irrelevant, wann wieviel Opfer und Teile von ihnen mit welchem Zug zum Flughafen Charkow gebracht wurden. --Banküberfall (Diskussion) 23:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswsch des Banküberfalls entfernt. --PM3 01:04, 27. Jul. 2014 (CEST)

Klar ist das relevant, die in dem Zug am 21. abtransportierten Leichen sind in besserem Zustand als der Rest. Ist relevant für die Forensik und für alle, denen die Opfer etwas bedeuten. Die Information frisst auch kein Brot, kostet eine Zahl und ein Extrawort. --PM3 01:04, 27. Jul. 2014 (CEST)
Was hast du am Hinweis nicht verstanden, dass man das erst später wissen kann? --Banküberfall (Diskussion) 08:44, 27. Jul. 2014 (CEST)


Quellen für den Zug: [27],[28],[29]

Untersuchung

War nicht wo die Frage, wo die Leichen untersucht werden? Gemäss NZZ, 25. Juli 2014 Untersuchung aller Leichen in Hilversum.--Anidaat (Diskussion) 07:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Im ersten Zug waren nach niederländischen Angaben ca. 200 Leichen, Angabe 282 durch die Resetos* und Hrojsman war wohl ein Irrtum. Beide Zahlen + Hilversum sind (nun) im Artikel. Es gab danach weitere Züge, aber dazu wurden wohl keine Details veröffentlicht. --PM3 12:47, 5. Aug. 2014 (CEST) *RebellenSeparatistenTerroristen
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:50, 10. Aug. 2014 (CEST)

Reibunsghitze?

Text wegen WP:Urheberrechtsverletzung entfernt. Ursprünglicher Abchnittstitel war "Flug MH-17 von Kiews Militär abgeschossen" und wurde zensiert. --PM3 15:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

(1) http://www.neues-deutschland.de/artikel/940136.reibungshitze-haette-alles-entflammt.html

Ein ähnlicher Text mit Zitaten aus den Artikeln von Peter Haisenko und Bernd Biedermann erschien am 6. August in der kommunistischen Internetzeitung www.kommunisten-online.de. (nicht signierter Beitrag von 90.186.136.22 (Diskussion))

Es war ja klar, dass da Verschwörungstheorien aufkommen. Das hier ist ein typisches Beispiel dafür. Dass sie von einem NVA-Menschen stammen (was man wohl nur betonen wird, wenn jemand von der Bundeswehr nicht übernommen wurde - da wurde unter Zuverlässigkeitsaspekten massiv aussortiert) spricht eine ebenso deutliche Sprache wie die Veröffentlichung im Neuen Deutschland und kommunisten-online. Solche Verschwörungstheorien kann man gleich abhaken. Wenn jemand das samt meinem Kommentar von dieser Diskussionsseite nimmt, ist es auch in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2014 (CEST)
Ich schlage vor den Absatz aus bekannten Alttheorien (Putin ermorden, Su 25 etc.) zu entfernen. Die spekulative Überschrift habe ich ausgetauscht.
Der Reibungshitze-Aspekt ist vielleicht später mal interessant, aber auch der links-außen Artikel des Neuen Deutschland hat ein Geschmäckle. Suggestivfragen in Presseerzeugnissen sind immer ein schlechtes Zeichen. Wenn ich erst meine tolle Theorie und Experten präsentiere, mir dann aber doch so unsicher bin, dass ich noch ein "Wem nützt es?" nachschieben muss, ist die Sache eigentlich gelaufen. Ich schlage vor, wir warten offizielle Ergebnisse ab. Alexpl (Diskussion) 11:23, 10. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: irrelevante Verschwörungstheorie --PM3 15:14, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nikolai Kosizyn

Hat dieser Halunke was mit dem Abschuß zu tun? Manche Quellen (u.a. in der gelaufenen LD) behaupten dass, im Artikel bisher unerwähnt. --Berihert • (Diskussion) 23:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die USA wollen ihn in den ominösen Telefonmittschnitten erkannt haben, verbreitet wird das Ganze von der Klatschpresse [30][31][32]. Damit ist nichts anzufangen. --PM3 02:00, 10. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:03, 11. Aug. 2014 (CEST)

Pentagon-Untersuchungstruppe?

Föderationsmedien und weitere zweifelhafte Nachrichtenquellen melden, dass nun auch Ermittler des Pentagon in Kiev an der MH17-Untersuchung mitwirken; RT.com spricht von 12 logistics and surveying experts [33]. Findet jemand einen reputablen Beleg dafür, oder ist es nur russische Propaganda? --PM3 22:56, 8. Aug. 2014 (CEST)

Diese militärischen Berater kamen schon vor vier Tagen an, das ist vom Briefing am 5. August... der Konteradmiral John Kirby, Sprecher des US-Verteidigungsministerium, dürfte Dir unzweifelhaft sein:
Dein doublespeak "Föderationsmedien und weitere zweifelhafte Nachrichtenquellen" ist unverständlich... Deutschland ein föderal gegliederter Staat, wie die USA auch. Also magst Du RT nicht, weil es ein vom russischen Staat finanzierter Fernsehsender ist? Magst Du auch die anderen öffentlich-rechtlichen Sendern in Europa nicht? Du willst also lieber nur rein kommerzielle Sender?
Und wieso erfährst Du von dem Pressebriefing des Pentagons bei RT und nicht bei CNN oder BBC!? Hatte Hillary Clinton recht als sie März 2011 vor dem US-Kongress erklärte, dass den USA aufgrund des Erfolges von Sendern wie Al Jazeera und RT eine Niederlage im „global info war“ drohe... RT: Clinton asks for cash as US „losing world info war“? Zuerst machst Du den "politisch korrekten Filter" nicht an und dann klagst Du auch noch über kognitive Dissonanz?
  • Ohne Konflikt braucht Washington die Ukraine nicht → "Es sei bemerkt, dass es nie in der Kompetenz des Pentagons lag, Havarien und Abstürze von Passagierflugzeugen zu untersuchen. Damit befasste sich in den USA stets ausschließlich die Nationale Verwaltung für Verkehrssicherheit (NTSB) sowie die Föderale Verwaltung für Zivilluftfahrt."... und "Die Aufklärung des Rätsels ist in einer kurzen Äußerung des Presseberichts des Pentagons zu finden. Dort heißt es, nach der Hilfe bei der Untersuchung des Absturzes des Fluges MN17 werde die Gruppe sofort mit der Ausbildung des ukrainischen Militärs und der Nationalgarde in der Westukraine beginnen." --91.10.49.25 10:37, 9. Aug. 2014 (CEST)
RT ist einfach der letzte Dreck: Frei erfundene Meldungen, billige Hetze, Führerkult. Bestens dokumentiert seit der Krimkrise. Das ganze Gehabe eben, dass es dem Führer der Russischen Föderation jetzt vor den eigenen Leuten (und Fans im Ausland) unmöglich macht, Konzessionen zu machen und sich als verlässlicher internationaler Partner zu zeigen. Such dir einfach andere Quellen, die nicht im Dienste der Föderation stehen. Alexpl (Diskussion) 10:53, 9. Aug. 2014 (CEST)

Auch das Pentagon berichtete darüber. Ist das auch zweifelhaft und der letzte Dreck? Ich hocke gerade mit dem Laptop unter dem Tisch, um mich dem Niveau hier anzupassen. --Banküberfall (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2014 (CEST)

Down with that. Du kannst zitieren was du willst, nur von Föderationsmedien lass die Finger. Jede unkritische Verwendung erhöht die Legitimität dieser Machwerke und dann ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis uns die Föderation die nächste Kinderkreuzigung durch Ukrainer präsentiert, oder ähnlicher Qualitätsjournalismus es in die Wikipedia schafft. Alexpl (Diskussion) 12:29, 9. Aug. 2014 (CEST)

Danke an den ausgeloggten Benutzer für die Originalquellen. Ich kam auf das Thema gestern durch Artikel von RT und Moscow Times auf Google News; die Westquellen dazu wollte Google mit nicht verraten, stattdessen kamen nur die üblichen dubiosen Websites aus der dritten Reihe - vielleicht weil ich nach den Stichworten aus den russischen Medien gesucht habe? Den Begriff "Föderationsmedien" habe ich auf dieser Diskussionsseite gerlernt, scheint in diesem Kontext eine allgemeinverständliche (wenn auch polarisierende) Bezeichnung für russische, von der dortigen Propaganda beeinflusste Presse zu sein. Einen entsprechenden Begriff für die von der ukrainischen oder der US-Propaganda beeinflusste Presse vermisse ich noch ... auf dem Auge scheint man hier nicht so wach zu sein. --PM3 13:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

Presse der Föderation meint Staatsmedien die Weisungsgebunden sind. Damit können andere Staaten in dem Umfang leider nicht dienen. Der Gegensatz zu Föderationsmedien wäre höchstens die freie Presse, bei der es mal so, oder so, zugeht. Alexpl (Diskussion) 14:48, 9. Aug. 2014 (CEST)
Beim ZDF bin ich mir da nicht so sicher ... ;)
Ok, dann hatte ich das falsch verstanden. --PM3 14:55, 9. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:04, 11. Aug. 2014 (CEST)

Welche Geschwindigkeit misst ein Flugradar?

[34] -- wird hier die Groundspeed angezeigt, oder ist da auch die Steig-/Sinkgeschwindigkeit eingerechnet? --PM3 15:49, 10. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

Beweise der USA

Es geht in diesem Kapitel um angebliche Beweise der USA zum Abschuss durch die Ukraine. Weil tatsächlich einer zur VM gerannt ist, wurde ich gebeten den Titel nicht im Sinne einer Klarstellung dahingehend zu ändern. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

http://de.ria.ru/society/20140722/269075985.html - Damit ist das Thema wohl schnell geklärt, wenn sie nicht plötzlich bei einem Lagerbrand in Flammen aufgehen.

Ball flach halten. Ein Journalist behauptet, daß die USA Beweise hat. Wir werden sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 22. Jul. 2014 (CEST)
Nicht irgendein Journalist, sondern der Aufdecker der Iran-Contra-Affäre. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 13:35, 22. Jul 2014 (CEST))
Unbelegter Blödsinn. Nur weil man vor Ewigkeiten mal eine Schweinerei der Amis aufgedeckt hat, heißt das nicht dass wir russische Propaganda einfach übernehmen. Selbst der Journalist hat keine Sachbeweise, er hat nur Informationen, dass diese Beweise existieren (sollen). Das ist total unbelegt. Vor allem wie genau soll man denn beweisen, wem eine Raketenabschussbatterie zuzuordnen ist?--Aradir (Diskussion) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)
Das steht ja dort. Uniformen des Bedienpersonals ([35]). --Gepickter Uhu (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2014 (CEST)
@Aradir: Das scheint das Hauptproblem zu sein. Die russischen Karten aus der Präsentation weisen z.B. ukrainische Batterien auf Gebiet aus, das auf anderen Karten, die in der Presse waren, den Rebellen untersteht. Solange sich also niemand meldet, der sagt "ich wars", sieht es nicht gut aus. Alexpl (Diskussion) 13:50, 22. Jul. 2014 (CEST)
Und genau das soll jetzt einer getan haben. Wie der ORF meldet [36] (auf der Seite runterscrollen) habe der „Corriere della Sera“ am Dienstag gemeldet, ein Separatist habe berichtet, dass seine Kommandeure gesagt haben, dass sie das Verkehrsflugzeug abgeschossen hätten. Leider kein Link zum corriere dabei. --91.178.191.63 22:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Soweit her scheint es mit den Beweisen der USA nicht zu sein, im Moment sind sie wohl am zurückrudern: USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17. Man wird abwarten müssen, wie das ausgeht, aber sehr vertrauenerweckend ist die Sache mit dem Satellitenfoto von 2010 nicht wirklich. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

Da Parry bereits an zwei anderen Stellen diskutiert wird und die Quellen alle oben in der Qullensammlung sind, setzt ich hier mal den Archivbaustein. --PM3 01:09, 15. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:09, 15. Aug. 2014 (CEST)

Umfrage zum zweiten Satz

Bevor das nun endlos zwischen diversen Versionen hin und her geht: Wie soll der zweite Satz lauten? "Am 17. Juli 2014 ... stürzte ..."

auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.
  1. …
auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab.
  1. --PM3 14:01, 25. Jul. 2014 (CEST)
die auf diesem Flug befindliche Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.
  1. …
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mangels Beteiligung ...--PM3 01:10, 15. Aug. 2014 (CEST)

Flughöhe oder Flugfläche?

Die Flugverbotszone soll bis 32000 Fuß gereicht haben. Ist das die Höhe über Grund (Above ground level; Geländehöhen im Absturzgebiet 150 m bis 400 m), oder Höhe über dem Meeresspiegel? Haben sich die Passagiermaschinen, wie üblich, an den Flugflächen orientiert, wobei die tatsächlichen Flughöhen dann von Luftdruck und Wetterlage abhängen? --77.177.84.228 13:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Diese Angaben beziehen sich auf die Höhenmesserangabe im Flieger. Dieser steht in diese Flugphase auf einer Standarddruckeinstellung von 1013,25 hPa (siehe QNE)-- I Fix Planes - (Sprich) 13:43, 21. Jul. 2014 (CEST)
Sicher? Oder flog MH017 auf FL330?Glückauf! Markscheider Disk 13:46, 21. Jul. 2014 (CEST)
Wie waren denn Wetterlage und Luftdruck vor Ort? --77.177.84.228 13:59, 21. Jul. 2014 (CEST)
Dürfte komplett unerheblich sein. Soweit ich es sehe schaffen die Buk-M1 ja 22km Höhe. --Itu (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2014 (CEST)
@Markscheider:Ja, sicher! Nur wenn alle Flieger ab einer bestimmten Höhe QNE am Höhenmesser eindrehen, ist bei allen der FL gleich. Hast du den von dir verlinkten Wiki-Artikel auf FL nicht gelesen?
Flughafen Rostow am Don (URRR, ca. 130 km weg) hatte im METAR von 13:30 einen QNH von 1008 hPa. Rostov liegt laut Wiki 79 m ü. MSL. Laut der recht groben Umrechnung von 1 hPa pro 8 Metern dürfte der Luftdruck in Rostow also ca. 1016 hPa betragen haben. MH17 dürfte sich also mehr als 10.000 Meter über Grund bewegt haben, wenn sie im FL330 waren.-- I Fix Planes - (Sprich) 18:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Einseitige Beleuchtung der "Risiken der Flugroute"

Der Abschnitt "Risiken der Flugroute" diskutiert ausschließlich Aspekte, die scheinbar belegen sollen, dass die Route ungefährlich war. Warum wird der Bericht der "Separatisten" vom 29.6. (in einem anderen Abschnitt eingeführt) in diesem Abschnitt nicht erwähnt, nach dem diese sehr wohl -- entgegen der Behauptungen von Herrn Handwerg -- über eine Buk-Rakete verfügten? 93.129.205.254 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Datum ist interessant, da ja am 1. Juli die Luftraumsperre bis 26.000 Fuß eingerichtet wurde. Haben wir noch irgendwelche anderen Infos, warum gerade am 1. Juli gesperrt wurden? Ansonsten könnte man diese Info vom 29.6. vor dem Satz zu der Luftraumsperre einfügen. --PM3 23:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch von "Gepickter Uhu" entfernt, dieser Punkt ist noch offen. --PM3 21:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das ist in der Tat interessant. Und absurd. Nach der Meldung, dass man über Buk-Raketen verfügt (die 25km hoch fliegen) sperrt man den Luftraum bis 8km. Und wenn dann ein Flugzeug auf 6,5km getroffen wird, erhöht man halt die Sperre auf 10km. Und die Buks fliegen immer noch höher... total verantwortungslos... - Nja, diese Wertung gehört natürlich nicht in den Artikel, aber die Fakten gehören rein und offensichtlich widersprüchliche Aussagen sollten zusammen stehen, damit man den Widerspruch auch erkennen kann. 77.180.111.170 21:31, 26. Jul. 2014 (CEST)
Zur Reicheweite/Höhe der Buk, siehe Buk-Montage. 25 km sind wohl eine Presse-Ente. Wenn du dazu mehr Informationen hast würde ich mich freuen, wenn du sie unter Buk-Montage einbringst. --PM3 21:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ein Satz von mir war über ein paar Stunden in der gesichteten Version des Abschnitts, der jetzt ersatzlos entfallen ist. Warum? NOTAM ist nicht FAA, sondern für alle Flieger verbindlich: Alte Version: (...) Am 30.6.2014 warnte eine NOTAM nachdrücklich davor ("STRONGLY ADVISED TO AVOID"), u. a. das spätere Absturzgebiet zu überfliegen, weil es wegen widersprüchlicher Anweisungen der russischen und ukrainischen Flugüberwachung zur Fehlidentifikation von Flugzeugen kommen könne [37].

Ich meine auch, daß, wenn man Leute namentlich nennt, die das Überfliegen für vertretbar halten, man auch namentlich Leute nennen sollte, die das anders sehen, zumal mir die per Amt und öffentlicher Sichtbarkeit wichtiger erscheinen. Hier aus dem Spiegelartikel: Geoff Dell, ein Luftsicherheitsexperte an der australischen Central Queensland University, sieht die Sache so: "Es ist völlig klar, dass sie dort noch nicht einmal in der Nähe hätten sein sollen." (...) Ähnlich kritisch äußerte sich Chesley Sullenberger, jener Flugkapitän, der 2009 mit einer gelungenen Notwasserung auf dem Hudson River Furore gemacht hatte. Dem US-Sender CBS sagte er, es sei "eine der großen Fragen", warum ein Passagierflugzeug überhaupt in der Region unterwegs war. (...) Und genau das macht Chris Yates wütend, den Chef der Londoner Luftsicherheitsberatungsfirma Yates Consulting. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE kritisiert er: "Die ICAO und Eurocontrol hätten verhindern müssen, dass Flugzeuge in der Nähe eines Konfliktgebiets unterwegs sind." (...) Auch der ehemalige Generalmajor der niederländischen Marine, Kees Homan, griff die Luftverkehrsbehörden an. "Da schon bekannt war, dass prorussische Separatisten in der Ostukraine über Boden-Luft-Raketen verfügen, ist es befremdend, dass der Luftraum nicht zum verbotenen Gebiet erklärt wurde", zitierte ihn die Nachrichtenagentur ANP. --Michael Logies (Diskussion) 21:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Die NOTAM vom 30. Juni bezieht sich auf ein Gebiet über dem schwarzen Meer, der Krim und dem Asowschen Meer. [38] Hab mir die Koordinaten alle auf der Karte angesehen, die Nordgrenze des Sperrgebiets verläuft 250 km südlich der MH17-Route, der "Atlantic" hat das falsch wiedergegeben.
Experten, die hinterher alles besser wissen, halte ich für wenig relevant - da geht es oft um Senferei und Wichtigmacherei, sollen wir dem hier auch noch Raum geben? Wer von denen hat denn vorher gewarnt? Es geht doch um die Frage, inwieweit die Risiken der Flugroute zum Unfallzeitpunkt bekannt waren. --PM3 21:24, 29. Jul. 2014 (CEST)
Danke fürs weitere Recherchieren. Aber es waren natürlich Risiken der Flugroute vorm Absturzzeitpunkt bekannt, sonst hätten nicht verschiedene Fluglinien ihre Routen geändert und das Überfliegen der Ukraine vermieden. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Leute, die die Flugroute nachträglich rechtfertigen, namentlich genannt werden, Leute, die das Gegenteil sagen, aber nicht. Daß es ein starkes Interesse gibt, die Flugroute nachträglich zu rechtfertigen, ist doch klar, weil man sonst als europäische Flugüberwachung oder Pilot/Airline, die dort weiter geflogen sind, Mitschuld trägt bzw. nachträglich fehlerhaftes Verhalten zugeben müßte. --Michael Logies (Diskussion) 22:11, 29. Jul. 2014 (CEST)
Die NOTAM war zur Zeit der russischen Manöver, oder? Sollen jetzt die "Nachher-Schlauen-Experten" wirklich im Artikel bleiben?--Anidaat (Diskussion) 22:15, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ich glaube nicht, daß man als Autor hier eine Begründung für die NOTAM suchen sollte, weil das auf eigene Recherche hinausliefe. Die NOTAM steht für sich selbst und ist im Kontext des Ereignisses relevant. Noch einmal, darauf ist bislang keiner eingegangen: Es gab Fluglinien, die aus den bekannten Risiken (FAA-Mitteilungen und NOTAM müssen bekannt sein, letztere ist Pflichtlektüre) die Konsequenz gezogen haben, das spätere Absturzgebiet nicht zu überfliegen. Da waren also keine "Nachher-Schlauen-Experten", sondern "Vorher-Schlaue-Experten" am Werk. Die "Vorher-Schlaue-Fluglinien" haben sich dessen bisher nicht öffentlich gebrüstet - das wäre unfein. --Michael Logies (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2014 (CEST)
Den Name des Cockpit-Menschen finde ich auch nicht relevant für das Thema, in meiner ursprünglichen Formulierung stand sie nicht drin, weiß nicht wer ihn eingebaut hat. Bei Voorbach hatte ich mich dann daran orientiert, muss aber auch nicht sein.
Nein, es wäre hirnrissig wenn eine Fluglinie eine Route wählt, bei der sie ein Abschussrisiko sieht. Ein Abschuss ist ein Desaster in jeder Hinsicht, auch kommerziell (Imageschaden, Verlust der Crew), daher ist das Argument dass aus kommerziellen Gründen vermeidbare Risiken eingegangen wurden zumindest bei seriösen Fluglinien fragwürdig. Sicher haben viele das Risiko falsch eingeschätzt, und das geben die Piloten-Statements gut wieder.
Dem Spiegel geht es bei Katastrophenthemen immer um fette Schlagzeilen, Angstmache und Defätismus, die journalistische Qualität ist miserabel. --PM3 22:35, 29. Jul. 2014 (CEST)
"es wäre hirnrissig" ist m. E. ein Urteil, das einem Autor hier nicht zusteht. In der freien Wirtschaft werden für die Profitmaximierung ständig Risiken eingegangen, auch tödliche, wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit gering erscheint, was eine subjektive Wertung ist, die z. B. anders aussieht, wenn man in wirtschaftlichen Schwierigkeiten steckt wie Malaysian Airlines schon vor diesem Absturz [39]. Manche Fluglinien sind hier das tödliche Risiko eingegangen, andere nicht. Im Spiegelartikel: "Und genau das macht Chris Yates wütend, den Chef der Londoner Luftsicherheitsberatungsfirma Yates Consulting. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE kritisiert er: "Die ICAO und Eurocontrol hätten verhindern müssen, dass Flugzeuge in der Nähe eines Konfliktgebiets unterwegs sind." Die Organisationen hätten es sich vor allem zur Aufgabe gemacht, den Luftverkehr zu erleichtern - und würden sich erst in zweiter Linie um die Sicherheit kümmern. "Ich fürchte, dass wir auf einem Weg sind, auf dem die Sicherheit gefährdet ist."" Anderes, aktuelles Beispiel aus der Luftfahrt: Nervengifte in der Kabinenluft von Passagierflugzeugen--Michael Logies (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2014 (CEST)
@Anidaat: Ich denke man kann die Hinterher-Allesgewussthaber in dieser verkürzten Form drinlassen, weil sie durch das breite Medienecho relevant wurden; es macht die Darstellung auch ausgewogener. --PM3 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)
@Logies: Dass Fluglinien bewusst das Risiko eines Abschusses eingegangen sind ist ebenfalls ein Urteil, das uns nicht zusteht. Keiner der Experten in dem Spiegel-Artikel behauptet, dass die Fluglinien vorher gewarnt wurden. Auch der Spiegel behauptet es nicht. Das einzige Substanzielle was der Artikel hergibt ist, dass manche Fluglinien das Gebiet umflogen haben - das haben wir auch im Artikel stehen - und dass das Umfliegen höhere Kosten verusacht - das fehlt im Moment, denke die Info sollte in den Artikel. Außerdem kann man noch darauf hinweisen, dass die Ukraine an den Überflügen verdient. --PM3 18:05, 30. Jul. 2014 (CEST)
Habe den Abschnitt überarbeitet, die Besserwisserstatements sind nun ebenso draußen wie die Zitate der Pilotenvereinigungen; ersetzt durch " viele Fluglinien und Piloten verließen sich ... auf die offiziellen Informationen zur Flugsicherheit". Außerdem ist schon seit einigen Tagen der Hinweis auf die finanzellen Faktoren drin. Ich denke das ist nun eine saubere Darstellung der relevanten Fakten. --PM3 17:56, 11. Aug. 2014 (CEST)
Habe mir die Quelle zu den NOTAMs [40] nochmal genauer angeschaut: die FAA-NOTAM galt nur bis zum 27. April. Die spätere Notam für das Gebiet in Krim-Höhe galt auch nur bis "voraussichtlich 30. Juni". Ist also beides ohne Relevanz. --PM3 18:19, 14. Aug. 2014 (CEST)
Um das hier mal abzuschließen: Im Zuge der jüngsten Überarbeitung des Abschnitts hatte ich nochmal überlegt, ob es Sinn macht, die Meldung vom 29.6. zum abgeblich erbeuteten Buk aufzunehmen - es würde schön vor die Luftraumsperre am 1.7. passen. Allerdings befürchte ich, dass wir damit suggestive TF betreiben würden, denn wir wissen nicht, ob wirklich ein Zusamenhang zwischen beiden besteht. Ist auch nicht wirklich pausibel, wenn wenn man davon ausgeht dass die Separatisten eine Buk haben, warum sperrt man dann in 8 km Höhe? Könnte genausogut sein, dass die Ukraine Informationen hatte dass die Separatisten in den besitz eines anderen Fla-Systems mit geringerer Reichweiter gekommen sind. Nix Genaues weiß man nicht.
Nachdem die kritisierten Pilotenstatements inzwischen auch draußen sind, denke ich dass dieser Punkt erledigt ist. --PM3 01:02, 20. Aug. 2014 (CEST)
Hier erledigt, die Erbeutung vom 29. ist aber bei den Indizien wichtig, respektive das war ja faktisch russiche Propaganda, damit man mit einer Buk rein fahren konnte, somit muss eine "Erbeutung" plausibel sein. Russland leugnet ja jeden Ursprung von Waffen in der Ukraine als "nicht aus Russland".... das "routiniert dementiert" finde ich gut...--Anidaat (Diskussion) 10:26, 20. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

Bilder von Buk-M1 und Buk-M2

@PM3: Die Bilder Buk-M1 und Buk-M2, sollten beide beide neben einander stehen. Eben weil, sie wie Du es so schön formulierst "sieht ja auch fast genauso aus ;)", eben dies ist relevant. Wenn Augenzeugen zitiert werden und verwackelte Internet-Videos als "Beweise" angeführt werden.--91.10.40.83 20:38, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel erwähnt weder Augenzeugen noch Videos, eine entsprechende Passage wurde gestern administrativ entfernt. Die FAZ-Aussage zu M2 halte ich für kaum relevant, allenfalls zur Dokumentation des Informationschaos in den Medien. Soweit ich die Diskussionen hier verstanden habe, sind nur M1 ernsthaft im Gespräch. --PM3 21:21, 27. Jul. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 20:52, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das BUK in der Praxis

Betrieb einer BUK ohne Führungsradar (optionales vorgezogenes kurzes Aufflammen) aber mit Feldstecher und Taschenrechner möglich. Praktisch ein spekulativer Schuss ins Blaue. Typisches Vorgehen waffentechnisch unterlegener Gegner. Erfolgreiches Vorgehen bekannt aus jugoslawischen Bürgerkrieg und georgisch-russischen Krieg. Hohe Irrtumswahrscheinlichkeit, wenn ein zweites, größeres Flugobjekt die errechnete Flugbahn unerwartet (Kurskorrektur von MH17) kreuzt. Hintergrundartikel in Austrian Wings: MH17-Abschuss: Hintergründe zum russischen Raketensystem "BUK"

Ergänzung: Nachweis für kurzes Aufflammen des BUK-Radar in Hand der Separatisten steht aus. Da im fraglichen Zeitraum das ukrainische Führungsradar des BUK in Betrieb (Nachweis durch russische Militär, siehe Pressekonferenz), richtet sich das passive Feuerleitradar der Rakete auf den wesentlich größeren Reflektor (B777 statt SU-25) selbständig aus.

Abschuss von MH17 also Resultat des nicht intendierten Zusammenspiel von Separatisten (Raketenabschuss auf vermeintliche AN26, real vermutlich eine SU-25), ukrainischen Militär (Führungsradar der BUK) und Pilot von MH17 (Kurskorrektur). (nicht signierter Beitrag von 91.34.101.66 (Diskussion) 15:38, 13. Aug. 2014 (CEST))

Das ist, gelinde gesagt Blödsinn. Das sogenannte Führungsradar ist ein Impulsradar, das Zielbeleuchtungsradar ein Dauerstrichradar. Es kann mit den Signalen des sogenannten Führungsradars schlicht nichts anfangen.
Ein Einsatz der Buk in Jugoslawien wäre mir neu, es ist nie an Jugoslawien oder die Nachfolgestaaten geliefert worden. Das Ereignis, auf das die IP anspielt, war kein Schuss ins Blaue, sondern eine technisch und organisatorisch hochkomplexe Aktion. --80.200.24.153 01:58, 14. Aug. 2014 (CEST)


1. "nie an Jugoslawien ..."

Habe ich nicht behauptet. Genau lesen! Geschrieben steht der Plural, der sich auf Länder und veraltete Radargeräte bezieht, die alle in ähnlicher Weise, abweichend von der Praxis der 70er Jahre eingesetzt werden, näheres siehe Austrian Wings.

2. Nirgendwo steht, dass die Rakete auf das Führungsradar reagieren würde! Genau lesen, nicht falsch schließen.

3. Die russ. Messungen (Pressekonferenz) beweisen den Einsatz des Führungsradars durch die ukrainischen Streitkräfte. M.W. ist das Zielbeleuchtunsradar zu schwach, als dass es daneben auch aufgezeichnet würde. Wenn du das Gegenteil beweisen kannst, bitte sehr. Bislang ist also kein _direkter_ Beweis möglich.

4. Aber ein indirekter Beweis ist möglich, durch a) Abschuss der MH17 und b) tertium non datur (nur zwei Parteien mit BUK).

5. "Schuss ins Blaue"

Wie bekannt, haben die Separatisten (vermeintlich) auf eine AN26 geschossen. Die AN26 fliegt halb so schnell wie eine im Flugraum (positiv nachgewiesenen) B777 (Tippfehler korrigiert).

Daraus folgt bei Anwendung der georgischen Methode ein "Schuss ins Blaue"

Warum? Weil das Zielobjekt nicht dort war, wo die Separatisten es vermuteten, als sie die Rakete starteten!

Was folgt?

Die Rakete fliegt blind weiter, bis sie die Reflektionen von MH17, Folge des Zielbeleuchtungsradar der ukrainischen Streitkräfte, auffängt, und ab da mit voller Sicht auf die MH17 zurast und vor ihr detoniert.

6. "eine technisch und organisatorisch hochkomplexe Aktion"

die katastrophal endete. Schon bei Normalbetrieb der BUK liegt die Fehlerquote bei 10-40 Prozent. --(nicht signierter Beitrag von 91.34.109.188 (Diskussion) 17:31, 16. Aug. 2014 (CEST))

Ob die Separatisten eine An5 abschießen wollten ist unklar. Starke Indizen gibt es nur dafür, dass sie nach dem Absturz davon ausgingen, dass jemand (von ihnen) eine An25 abgeschossen hat: Ein Flugzeug fällt vom Himmel, also muss es wohl jemand von uns abgeschossen haben ... Nicht vergessen, wie schlecht die organisiert die sind, da weiß der eine nicht unbedingt was der andere tut.
Alle weiteren "Beweise" sind umstrittenes Propagandamaterial der Ukraine. Also deine Argumentation kannst du in die Tonne treten, mal unabhängig davon dass 80.200 mehr von Buk-Systemen versteht als wir alle zusammengenommen (siehe auch Buk-Montage). --PM3 17:52, 16. Aug. 2014 (CEST)


Tut er nicht. Alexpl (Diskussion) 16:39, 18. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe mich an keiner Stelle auf "umstrittenes Propagandamaterial der Ukraine" bezogen. Schau genau hin! Das Video zeigt nur von Ferne rauchende Trümmer, gerade 34 Sekunden. Niemand kann auf diese Distanz den Flugzeugtyp bestimmen. Dieses Video war bereits nach 15 Minuten im Netz.
Alle Telefonate, die der ukrainische Geheimdienst veröffentlicht hat, beziehen sich auf Personen, die erst _später_ als diese 15 Minuten an der Absturzstelle eintrafen!
Mit der Selbstbezichtigung, eine AN26 abgeschossen zu haben, belegen die Separatisten, dass sie auf etwas geschossen haben, das sie für eine AN26 hielten (!!!), worauf sie auf die Fluggeschwindigkeit (ca. 400km/h) schlossen.
Auf aufgrund dieser Annahme über die Fluggeschwindigkeit bestimmten die Separatisten den Zielraum. Auf diese Weise kann man ein 0.8 Mach schnelles Flugzeug (B777) _nicht_ treffen, wenn ausser dem kurz aufgeflammten Zielradar der Separatisten keine weiteren Radaranlagen Ziele anleuchten.
Aber genau das hat das ukrainische Militär mit 9 aktiven Buk-Radaranlagen (Quelle russ. Pressekonferenz, ins deutsche übersetzt, siehe oben) gemacht!
=> Die Selbstbezichtigung entlastet die Separatisten von dem Vorwurf, (da falsch gerechnet!!!) _willentlich_ und _wissentlich_ die MH17 abgeschossen zu haben. Daraus folgt zwingend der "Schuss ins Blaue", da keine anderen Flugobjekte ausser MH17 abgeschossen wurden.
Nun hat die Tatsache, dass die Selbstbezichtigung (auf Basis einer falschen Rechnung) der Separatisten eben diese entlastet, etwas paradoxes, aber genau so ist es!
Der Logiker in mir könnte in Lachen ausbrechen, wenn diese Katastrophe nicht so furchtbar wäre.
Wie schreibst du so richtig: "da (bei den Separatisten) weiss der eine nicht unbedingt, was der andere tut".
Die Selbstbezichtigung entlastet aber nicht die ukrainischen Militärs, die mit 9 Buk-Radaranalagen vor Ort und in Betrieb den Himmel mit dem Zielsuchradar scannten.--(nicht signierter Beitrag von 217.254.155.246 (Diskussion) 16:37, 18. Aug. 2014 (CEST))


Die obigen Ausführungen sind einigermassen wirr, und aus ihnen lässt sich kein einigermassen technisch plausibles Szenario stricken.

1. Eben, die in Jugoslawien zum Einsatz gekommenen Systeme waren gänzlich andere. Hier lässt sich kein Analogieschluss zum Absturz der MH17 herstellen.

2. Richtig, die Rakete braucht das reflektierte Signal des Zielbeleuchtungsradars. Für den Flug der Rakete ist der Einsatz oder Nichteinsatz anderer Radargeräte nicht relevant.

3. Ob ein Luftraumüberwachungsradar eingeschaltet war oder auch nicht, ist erst einmal nur für die Frage relevant, ob der Luftraum überwacht wurde und ein Ziel aufgefasst werden konnte oder nicht. Da bislang nur der Betrieb von Luftraumüberwachungsradaren der ukrainischen Streitkräfte behauptet wird, können nur diese den Flug von MH17 verfolgt und das Flugzeug als Ziel aufgefasst haben.

4. Beweis für was? Nach den hier vorliegenden Informationen (ukrainischen und russischen) verfügten nur die ukrainischen Streitkräfte über eine Konfiguration, die zum Abschuss eines Luftzieles wie der MH17 geeignet war.

5. Es gibt keine An25, und die Anwesenheit einer Su-15 im fraglichen Luftraum wurde bislang von niemanden behauptet, geschweige denn nachgewiesen. Eine von den Separatisten gestartete Rakete hätte mit dem Signal des Zielbeleuchtungsradars einer ukrainischen Startrampe nicht anfangen können. Der Betrieb erfolgt auf einer von 36 oder 72 Festfrequenzen (je nach Modifikation), die vor dem Start an der Rakete und an der Startrampe eingestellt werden müssen. Die Rakete dér Separatisten hätte also rein zufällig auf die gleiche Frequenz wie die Startrampe der ukrainischen Streitkräfte abgestimmt sein müssen. Selbst wenn das der Fall gewesen wäre, hätte das Richtdiagramm des Zielsuchlenkkopfes der Rakete am Punkt des Übergangs von dér Trägheitsnavigation zur proportionalen Annäherung zufällig in die Richtung zeigen müssen, in der sich MH17 zu diesem Zeitpunkt befand. Die Wahrscheinlichkeit, das alle diese ehe schon unwahrscheinlichen Ereignisse gemeinsam eingetreten sind, ist nahezu Null.

7. Was willst Du eigentlich? Deine Theorie ist so abstrus, das sie nicht einmal von den "Experten" in deutschen Qualitätsmedien aufgegriffen wurde, und sie findet auch international keine Beachtung. Und sie ist Blödsinn, das kann nicht funktionieren. --91.178.181.17 00:08, 17. Aug. 2014 (CEST)


ad 1: Technik ist eben auch ein sozialer Gegenstand, z.B. ist Leiterin des deutschen Verkehrsmuseum eine Soziologin, und in eben diesem Sinne ist das Wort analog hier zu verstehen. Bei der Bundeswehr betont man z.B. die Menschenführung. Analog bezieht sich auf das analoge Handling bauunterschiedlicher Radar-Raketen-Systeme in unterschiedlichen Ländern, in Jugoslawien und Georgien. Näheres in Austrian Wings: Hintergrund ..

ad 2: Na endlich, Konsens.

ad 3: Richtig, und eben deshalb konnten die ukrainischen Streitkräfte die Rakete, die die Separatisten gestartet hatten, _ohne_ Absicht auf ein ziviles Ziel von mehreren im Luftraum lenken.

ad 4: Nein! Aus unterschiedlichen Quellen, die sich alle im Lemma und Diskussion finden, haben mehrere Beobachter, darunter Journalisten, das Buk-System auf Seiten der Separatisten gesehen.

ad 5:

a) Richtig: "Es gibt keine AN25" dieser Tippfehler (korrigiert) fand sich sowohl bei mir wie bei "PM". Es muss AN26 heissen.

b) Falsch: "eine von den Separatisten gestartete Rakete hätte mit dem Zielbeleuchtunsradar einer ukrainischen Startrampe nichts anfangen können".

Warum ist das falsch? Weil das ukrainische Militär über 60(!!) Buk-Systeme verfügt! 60 geteilt durch 72 ergibt über 80 Prozent Wahrscheinlichkeit.

Laut Auswertung der russ. Satellitenfotos sind _mindestens_ 9 Buk-Anlagen positiv nachgewiesen (weitere vermutlich nicht entdeckt), und diese waren (siehe Pressekonferenz) alle in Betrieb.

Schau dir mal die extrem hohen Werte beim Radar an. Später standen dort nur noch drei Anlagen, aber die Radaraktivität ist weit stärker gefallen, als sich _nur_ durch den Abzug von 6 von 9 Buk-Systemen erklären liesse.

=> Es waren an der Radarübung/Manöver der ukrainischen Streitkräfte weit mehr als 9 Buk-Systeme beteiligt!

=> Der vermeintliche kleine Zufall, in einer dicht beflogenen Luftstrasse eine von drei Passagiermaschinen zu treffen, lag während der Radarübung der ukrainischen Streitkräfte bei geschätzten über 50 Prozent Eintrittswahrscheinlichkeit!

Nicht verwechseln: Es geht nicht um die Wahrscheinlichkeit, genau MH17 zu treffen, sondern um die Wahrscheinlichkeit eine von mehreren, für die Buk technisch erreichbaren, zivilen Ziele zu treffen.

ad 8: Ziehst du dich damit als ernst zu nehmender Diskussionspartner zurück? Wenn ja, schöne Reise nach Beteigeuze, und schick mir mal ne Karte ... (nicht signierter Beitrag von 91.34.117.9 (Diskussion) 17:21,19. Aug 2014)

ist das nur Provokation? Ziemlicher Unsinn; 60 Buk-Systeme - und alle sollen grad in nützlicher Distanz gestanden haben...? Wollen wir diesen Beitrag einfach kommentarlos löschen?--Anidaat (Diskussion) 19:46, 19. Aug. 2014 (CEST)
Laut Lemma verfügen die ukrainischen Streitkräfte über ca. 60 Buk-Systeme. Bei einem Manöver zieht man diese Vielzahl zusammen zu Übungszwecken.

8. Eigentlich war alles ganz anders, das Flugzeug wurde nicht abgeschossen sondern ist mit einem Ufo kollidiert. Hier die Beweise der taz: http://www.taz.de/uploads/images/684x342/mh17.truth.wahrheit.bilderberger.israel.usa.weltkrieg.ukraine.russland.luegen.jpg (Israel?) Die Pfeile links und oben im Bild markieren die Überreste eines vierphasigen Freendsborgantriebs, wie er bei VR7-Schiffen der Nordbeteigeuzianischen Luftwaffe üblich ist. Der Kreis unten rechts, innerhalb der verkokelten Niederdruckturbinenscheibe, markiert eine dreifingrige Greifhand, typisch für die Beteigeuzianischen Srnhrks, der Kreis links oben einen Brustpanzer. Der Pfeil mittig/unten weist auf die Herstellerbeschriftung eines Teils der Verkleidung der VR7-Rückschubeinheit, bei dieser Auflösung leider schlecht zu lesen. Ganz rechts oben ist die Position von Beteigeuze am Himmel markiert, die man um diese Uhrzeit kaum erkennen kann. So war es. --91.42.75.67 00:58, 17. Aug. 2014 (CEST)

Danke für das Beteigeuze! Das ist der fehlende Link.
noch was nebensächliches apropos BUK; eine Quelle schrieb das von der Zeitspanne, die man mit diesem Hochleistungssystem hat. Eigentlich hatten die ja etwa 3 Minuten Zeit für einen Entscheid. Es wäre ja bei dieser Leistung nicht nötig, gleich beim ersten Kontakt den Startknopf zu drücken. Dass sie 3 Minuten hatten ist natürlich nicht klar, die wussten ja nicht, dass das Ding geradeaus fliegt und locker auch noch von hinten hätte getroffen werden können. Welche Quelle war das? Ich hab das Gefühl ich hab die verloren; weiss jemand grad, was ich meine? Eventuell war sie englisch.--Anidaat (Diskussion) 16:43, 19. Aug. 2014 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient zur gemeinsamen Arbeit an der Verbesserung des Artikels (vgl. WP:DS). Für den Artikel kommen nur Informationen in Frage, die mit reputablen Quellen belegt sind; eigene Theorien und Schlussfolgerungen sind im Artikel nicht erlaubt. Die IP bringt aber keine mit Drittquellen belegte, sondern nur eigene Theorien. Sowas kann man mal kurz machen, aber in dieser Ausführlichkeit und Penetranz halte ich das für einen Missbrauch der Diskussionsseite. Daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:14, 19. Aug. 2014 (CEST)

... und für weitere Ergüsse dieser Art bitte irgendein Diskussionsforum nutzen, nicht die Wikipedia. --PM3 20:14, 19. Aug. 2014 (CEST)

Diplomatenpost

Laut Frachtbriefen war Diplomatenpost an Bord. Weiss man, von welchem Land und gibt es dazu irgendwelche Weiterungen, z.B. dass die Post gesucht oder gefunden worden ist? --Gepickter Uhu (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:04, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wortwahl in der Einleitung und Infobox

Ursprüngliche Wortwahl: "verunglückte Maschine"

@Kopilot: hierzu: Die Bezeichnung "verunglückte Maschine" für ein verunfalltes Flugzeug ist allgemein gebräuchlich, m.E. der gebräuchlichste Begriff. Unglück steht umgangssprachlich für Unfall, Katastrophe, ohne eine Aussage darüber zu machen wer dafür verantwortlich ist. Man beachte auch, dass der Artikel zusammen mit sämtlichen Verkehrsunfällen unter dem Sammelbegriff Kategorie:Verkehrsunglück eingeordnet ist. --PM3 23:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

Beleg für allgemeine Gebräuchlichkeit von "verunglückt" auch bei Abschüssen fehlt. Die Einlassung bestätigt aber schon, dass diese Vokabeln keinen absichtlichen oder versehentlichen Abschuss bezeichnen. Und das Bild zeigt eine intakte, keine verunglückte Maschine. Dort ist das Adjektiv also ohnehin falsch und irreführend. Solange die Ursachen ungeklärt sind, sollten keine als POV deutbaren und missverständlichen Begriffe dafür in der Einleitung stehen. WP:NPOV ist eine Hauptregel. Kopilot (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2014 (CEST)
Es wird allgemein so genannt [41]. "Verunglückte Maschine" ist ein weithin gebräuchlicher Terminus bei Flugunfällen, ohne dieses Adjektiv kingt es holprig. --PM3 23:21, 23. Jul. 2014 (CEST)
Erster Treffer: Wikipedia... Und wo ist ein Abschuss als "Unfall" definiert? Sollte eine Enzyklopädie bei aktuellen Nachrichtenthemen nicht etwas umsichtiger mit der Wortwahl sein, statt einfach unreflektiert Mediensprache zu kopieren? Kopilot (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2014 (CEST)
Siehe Flugunfall, das ist ein feststehender Fach- und Rechtsbegriff, der auf dieses Ereignis zutrifft. --PM3 23:37, 23. Jul. 2014 (CEST)
"Flugunfall" enthält weder das Adjektiv "verunglückt" noch die Wortverbindung "verunglückte Maschine" noch "Abschuss" noch "Verbrechen". Ein Wikipediaartikel kann Wikipediainformationen anderswo ohnehin nicht belegen.
Andere Adjektive sind über Google ebenfalls ziemlich oft auffindbar: [42], [43].
Da es sich um Alltagssprache in Medien handelt, verdient hier keineswegs automatisch die häufigste Bezeichnung den Vorzug, sondern die objektiv am ehesten zutreffende, die den NPOV am ehesten beachtet.
Und bei dem Bild der intakten Maschine muss überhaupt kein Adjektiv stehen, die korrekte Bezeichnung des Vorgangs obliegt dem Fließtext der Einleitung. Kopilot (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2014 (CEST)
(BK) Hallo. Es ist doch ganz klar, dass die Charakteresierung des Geschehens in den nächsten Tagen, Wochen, Monaten eingestielt wird, je nachdem was die Untersuchungen ergeben. Die Sache ist ein Unglück, zweifellos. Cf. die entsprechenden WP:Artikel, zb Korean-Airlines-Flug_007: Kategorie: "Flugzeugunglück", Ursache: "Abschuss". --Logo 23:48, 23. Jul. 2014 (CEST)
Solche wirren Beiträge können nur Stirnrunzeln aufwerfen. Einerseits ist die Charakterisierung für dich noch offen, da du erwartest, dass sie erst in naher Zukunft "eingestielt" wird; andererseits ist sie für dich schon "zweifellos" entschieden. Und dafür gibst du einen Wikipediaartikel als Beleg an, als ob WP:BLG dir ganz fremd ist. Auch noch zu einem Einzelereignis mit anderen Ursachen. Was soll das? (Und hattest du nicht gerade erst eine VM bearbeitet? Wie kannst du direkt danach deine Pflicht zur Unparteilichkeit missachten?) Kopilot (Diskussion) 23:53, 23. Jul. 2014 (CEST)
(BK) "Die Maschine" ist schwammig; "Flugzeugunglück" ist eine gebräuchliche Bezeichnung für ein solches Ereignis, auch für dieses wird es häufig verwendet. Eine POV erkenne ich nicht, du interpretiert da etwas hinein was nicht dasteht. Alternativ zu "verunglückte Maschine" ginge z.B. auch "Unfallmaschine" - das ist weniger gebräuchlich - oder "abgestürzte Maschine", was ich respektlos gegenüber den Opfern fände. --PM3 23:54, 23. Jul. 2014 (CEST)
In der Sache sind sich doch alle einig, ein "Unglück" im Sinn von "so ein Pech, ein Schlag des Schicksals" war der Absturz höchstwahrscheinlich nicht. Also geht es nur um klare verständliche Sprache für Oma. Also, das Bild zeigt keine verunglückte Maschine. Es zeigt die unversehrte Maschine, die später (aus noch unbekanntem Grund) abstürzte. Aber so eine lange Bildlegende braucht man nicht. Auch ohne Adjektiv ist intuitiv klar, was das Bild zeigt. Die Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth, diese Legende genügt schon. Oma wird das nicht missverstehen. Fiddle (Diskussion) 23:58, 23. Jul. 2014 (CEST)
Hab ich mich tatsächlich so unverständlich ausgedrückt? Ich tendiere eher zu Kopilot. Es wird heißen: "abgeschossene Maschine", aber erst, wenn das belegt ist. --Logo 00:04, 24. Jul. 2014 (CEST)
jetzt könnte man von "betroffene"r Maschine sprechen.--Anidaat (Diskussion) 08:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bezeichnung der Maschine im 2. Satz

Die Frage "welche Maschine?" stellt sich nicht bei der Bildunterschrift, sondern bei der merkwürdigen Formulierung von Satz 2:

"Am 17. Juli 2014 um ca. 13:20 Uhr UTC (16:20 Uhr ukrainische Ortszeit) stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab."

Es ist evident, dass auf dem "Malaysia-Airlines-Flug 17" an jenem Datum eben diese und keine andere Boeing flog und abstürzte. Das sollte die Formulierung nicht mit "auf diesem Flug eine Boeing" in Frage stellen. Kopilot (Diskussion) 09:12, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Kopilot: Es ist an dieser Stelle noch nicht definiert, um welche Maschine es sich handelt - "die Maschine" wäre daher selbstreferenziell. Es gibt ja mehrere 777-200ER der Malaysia, und jede davon könnte auf diesem Flug unterwegs gewesen sein. Abgestürzt ist die 777-200ER der Malaysia mit der Kennung 9M-MRD und der Seriennummer 28411. Die Kennung stand auch drin, bis sie heute morgen per Edit War entfernt wurde: [44] --PM3 13:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
Es wäre korrekt, an dieser Stelle nur den Typ zu nennen, weil sich der halbwegs informierte Leser dann die Grössenordnung ausmalen kann. Das Kennzeichen ist eine Spezialinformation, die der Leser, der das sucht (sind nicht so viele) sicher findet, egal wo (er wird ja danach suchen). --Anidaat (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich muss man die abgestürzte Boeing identifizieren und hier nennen. Daran führt ohnehin keine "Abstimmung" vorbei. Und wer sie bemüht, zeigt methodisch eine für solche Themen unangebrachte Sturheit. Ein kooperatives Projekt bedeutet, dass man nachvollziehbare, logische Einwände anderer gelten lässt und sich um unkomplizierte Einigungen bemüht. Kopilot (Diskussion) 15:52, 25. Jul. 2014 (CEST)

... sagt ausgerechnet jemand, der seine Ansichten zum Thema "verunglückte Maschine" per Edit War durchgesetzt hat. --PM3 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)
Die derzeitige Formulierung "stürzte die auf diesem Flug befindliche Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab" ist immer noch Mist, weil man es so verstehen kann als hätte die Malaysia nur eine Boeing 777-200ER. Ein Luftfahrtlaie kann es auch so verstehen, als wäre 777-200ER die Bezeichnung eines bestimmten Flugzeugs. Hat irgendwer einen anderen Vorschlag zur Lösung dieses Problems, als das Kennzeichen zu nennen? --PM3 02:11, 27. Jul. 2014 (CEST)
es gibt zwei praktikable Möglichkeiten: entweder man schreibt stürzte eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab, benannt wird das Flugzeug mit dem Kennzeichen 9M-MRD schließlich im Abschnitt "Flugzeug". Oder man schreibt stürzte die Boeing 777-200ER mit der Flugzeugkennung 9M-MRD ab, Malaysia Airlines ist in dem Fall redundant, weil bereits im Lemma (was anderes ist der Air-Algérie-Artikel, denn da steht Air Algérie im Lemma, es handelt sich aber um eine Maschine vvon SwiftAir). In der ersten Variante braucht man hingegen Malaysia Airlines, um zu verdeutlichen, daß es sich nicht um eine x-beliebige Maschine einer beliebigen Fluggesellschat handelt. Die Praxis zeigt (ich habe aus Faulheit nur MH370 und AF446 verglichen), daß die erste Variante üblich ist. Anbetracht der Tatsache, daß wir einen recht detaillierten Abschnitt zum Flugzeug haben, würde ich hier für stürzte eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab plädieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 04:54, 27. Jul. 2014 (CEST)
@Matthiasb: "stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab" klingt so, als könnten auf diesem Flug auch Maschinen anderer Fluggesellschaften abstürzen. Finde ich ungünstig. Meine Version, die revertiert wurde, war diese: "stürzte auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab." Das redundante "Malaysia Airlines" halte ich für nötig, damit die Fluglinie in der Einleitung verlinkt ist. --PM3 16:06, 28. Jul. 2014 (CEST)

Alternative: Maschine per Luftfahrtkennzeichen

Mir geht es hier darum, dass "Die Maschine ..." als "Dieselbe Maschine" oder "Die gleiche Maschine" verstanden werden kann - also 9M-MRD oder eine 777-200ER der Malaysia Airlines vom gleichen Typ. naheliegend ist ersteres, aber restlos klar wird es aus dieser Formulierung nicht. Durch den Zusatz "verunglückt" war es eindeutig, jetzt ist es wieder mehrdeutig. Mit "Unfallmaschine" scheinen hier einige Leute auch ein Problem zu haben, obwohl es ein und zwei Zeilen tiefer eh als Unfall klassifiziert wird. Hat jemand eine andere Idee, wie man das verbessern könnte? Man könnte "9M-MRD" statt "Maschine" schreiben, aber das dürfte die WP:Oma überfordern. --PM3 09:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat hat oben "betroffene" Maschine vorgeschlagen, das klingt etwas steif ... --PM3 09:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja gut, den Gedanken hatte ich auch schon. Ein Hinweis, dass das Bild nicht nur eine Maschine gleichen Typs zeigt, sondern tatsächlich die verunglückte Maschine. Wir könnten etwa schreiben: "die Passagiermaschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth vor ihrem Absturz" und später, wenn der offizielle Bericht diese Unfallursache enthält, wechseln zu "die Maschine 2010 ... vor ihrem Abschuss". Wäre das weniger steif? Fiddle (Diskussion) 10:38, 24. Jul. 2014 (CEST)
Uh nein, das klingt als sei sie kurz nach der Fotoaufnahme abgestürzt. --PM3 11:11, 24. Jul. 2014 (CEST)
"Betroffene" ist mMn okay. --AMGA (d) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)
So? --PM3 15:13, 24. Jul. 2014 (CEST)
Oder so. --AMGA (d) 16:21, 24. Jul. 2014 (CEST)
@Amga: Hat nicht lange gehalten, die Hälfte ist einem Banküberfall zum Opfer gefallen [45], sodass das Kennzeichen in der Bildunterschrift nun in der Luft hängt - die Erwähnung weiter unten in der Infobox macht das nicht wett. Was nun? --PM3 19:34, 24. Jul. 2014 (CEST)
Habs nochmal reingesetz und bitte darum, hier erst einen Alternativvorschlag zu machen wie man die Maschine auf dem Bild sonst als die Unfallmaschine kennzeichnen kann. --PM3 19:36, 24. Jul. 2014 (CEST)
bankräuberischer Vorschlag Bildunterschrift: "Die abgestürzte Maschine..." --Banküberfall (Diskussion) 19:50, 24. Jul. 2014 (CEST)
Es nervt allmählich, daß fachfremde Benutzer an formalen Bestandteilen des Artikels herumeditieren, weil sie aus irgendwelchen Gründen meinen, XY sei überflüssig. In einer frühen Version stand im Bilduntertitel drin, daß es sich um das abgeschossene Flugzeug handelt und die Aufnahme aus dem Jahr 2010 handelt. Warum halten diese Rindviecher nicht einfach ihre Finger still. Für's Protokoll: es ist im Luftfahrtportal jahrelanger Konsens, daß in die Infobox nur dann ein Bild von der Maschine kommt, wenn es sich tatsächlich um ein Bild des verunglückten flugzeuges handelt (es mag ein paar Ausnahmen geben, aber gewollt ist das nicht). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:14, 24. Jul. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Diesen Konsens kann ich in der Praxis für die Flugabschussartikel nicht bestätigen, bei den meisten sind Beispielfotos drin. Und es gibt durchaus Nicht-Beispielfotos die beschriftet sind, siehe z.B. Itavia-Flug 870 und Air-India-Flug 182, beide beziehen sich auf die Kennung. Hier bei MH17 stand mal "verunglückt" drin, bis Kopilot es herausge-editwart hat, weil er es für NPOV hält. "Abgestürzt" finde ich etwas respektlos gegenüber den Opfern, es ist ein drastisches Wort. --PM3 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)
Hab auch nen Vorschlag zum Foto,warum schreibt ihr nicht:"Die Unglücksmaschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth" oder "Die Unglücksmaschine 9M-MRD im August 2010 auf dem Flughafen Perth". Mit dem Begriff "Unglücksmaschine" weiß jeder Leser,der erstmalig den Artikel liest,daß es sich um DIE Maschine handelt die jetzt zerstört am Boden liegt.--Düse105 (Diskussion) 23:47, 24. Jul. 2014 (CEST)
Weil Kopilot meint, dass "Unglück" POV wäre, obwohl es alle Welt so nennt. Er hat das "verunglückt" per Edit-War rausgelöscht, so ist überhaupt erst die Diskussion hier entstanden. --PM3 01:31, 25. Jul. 2014 (CEST)
Wie du an der Vielzahl von Beiträgen siehst, wird die Wortwahl "Unglück(smaschine)" nicht wegen eines Benutzers abgelehnt. Sondern wegen Quellen. Dass reputable Personen außerhalb Wikipedias über die Bezeichnung streiten, ist eine belegte Tatsache.
Die Bildunterschrift braucht gar keine problematischen Begriffe: Auch das haben mehrere User festgestellt. Da das Bild in bzw. neben der Einleitung steht, ist der Fließtext der Einleitung Erklärung genug. Für wie doof muss man Leser halten, wenn man unterstellt, sie könnten nicht erkennen, dass das Bild die später abgestürzte Maschine zeigt? Kopilot (Diskussion) 08:14, 25. Jul. 2014 (CEST)
Also ich halte Leser nicht für doof, allenfalls für intelligent und weniger intelligent. Ich unterstelle auch niemandem etwas. Ich behaupte allerdings, daß niemand erkennen (Kennung auch m. Lupe nicht zu lesen)kann, daß das Foto die abgestürzte Maschine zeigt. Aus diesem Grund hat PM3 die Kennung in die Bildunterschrift eingefügt. Zu sehen ist auf dem Foto lediglich ein Flugzeug der Malaysia Airlines, nicht mehr und nicht weniger.......--Düse105 (Diskussion) 12:55, 25. Jul. 2014 (CEST)
Das Problem ist immer noch offen, nachdem die Kennung heute morgen erneut von Banküberfall entfernt wurde. --PM3 13:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gibt es noch irgendwen außer Banküberfall, der etwas gegen die Nennung des Luftfahrtkennzeichens in der Bildunterschrift einzuwenden hat? Der englische, spanische, französische, italienische, portugiesische, polnische und türkische Artikel machen das z.B. auch so. Fast alle anderen Sprachversionen machen explizit klar dass es um die Unfallmaschine geht. --PM3 12:41, 1. Aug. 2014 (CEST)

Fürs Protokoll: Du meinst offenbar diese Änderung. Nur der Neugierde halber: Gehörst du auch zur Fraktion derer, die mich auf dieser Seite als "Rindvieh" bezeichnen? --Banküberfall (Diskussion) 14:56, 1. Aug. 2014 (CEST)
Ich schließe mich grundsätzlich keinen Fraktionen an, und ich habe noch nie einen Wikipedianer "Rindvieh" genannt. --PM3 15:07, 1. Aug. 2014 (CEST)
Auch ich bin für eindeutigen Bezug der Bildunterschrift zum Text der Einleitung. Entweder per "Luftfahrtkennzeichen" oder per "die abgestürzte Maschine". Natürlich läßt sich auch das Foto eines Papierfliegers einfügen, mit der Bildunterschrift "Beispielfoto"....! Die jetzige Zeile mit "Die Maschine..." erinnert mich an "Volkswagen...Das Auto"! Vielleicht fasse ich demnächst erstmals den Mut u. ändere den Artikel.....!--Düse105 (Diskussion) 02:56, 2. Aug. 2014 (CEST)

Umfrage zur Bildunterschrift

Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?
gar keine Beschreibung
  1. …
"Die Maschine ..."
  1. …
"Die Unfallmaschine ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
"Die verunglückte Maschine ..." oder "Die später verunglückte Maschine ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
"Die abgestürzte Maschine ..." oder "Die später abgestürzte Maschine ..."
  1. …
"Die Maschine 9M-MRD ..." oder "9M-MRD ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Umfrage siehe unten, nachdem jemand darauf besteht, in diesem Abschnitt zu diskutieren [46] --PM3 15:01, 25. Jul. 2014 (CEST)


Ich lehne es ab, diese Frage per Abstimmung zu "lösen". Auf so etwas kann nur kommen, wer sich selbst den klarsten, allgemein nachvollziehbaren Argumenten verschließt. Wir brauchen keine umstrittenen Worte in der Bildunterschrift, da das Bild direkt neben den Erläuterungen steht. Kopilot (Diskussion) 14:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Diskussion oben: Es ist nicht eindeutig, ob es ein Bild der abgestürzten Maschine oder ein Bild einer anderen 777-200ER der Malaysia handelt, das sehen mehrere Mitautoren so. --PM3 14:40, 25. Jul. 2014 (CEST)
Und für so eine Banalität brauchst du eine Umfrage? Lächerlich. Mit "Die Maschine..." plus Einleitungstext kann es sich nur um das Artikelobjekt handeln. Für extrem Begriffstutzige schreibt man halt "Die später abgestürzte Boeing 777-200ER vor dem Start" oder ähnlich. "Unfall-" oder "Unglücksmaschine" sind die dümmsten Vorschläge, wenn der Streit um diese Worte offensichtlich ist. Investiere doch mal etwas mehr Fantasie in einfache Lösungen. Kopilot (Diskussion) 14:44, 25. Jul. 2014 (CEST)
Und um so eine Banalität führst du einen Edit War? "Unfall" steht bereits zweifach in der Infobox. Wenn du das loswerden willst, wirst du deinen Kampf gegen etablierte Begriffe auf die Infoboxvorlage ausdehnen müsssen ... --PM3 14:50, 25. Jul. 2014 (CEST)
"Unfall" ist für diesen Fall nicht etabliert. Und ich "kämpfe" nicht allgemein gegen den Begriff. Dass eine "Flugunfalluntersuchung" stattfindet, ist z.B. eindeutig und da macht der Begriff Sinn. Aber man kann und soll das Ergebnis der Untersuchung nicht vorab begrifflich festlegen. WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2014 (CEST)
Natürlich ist es etabliert. ICAO-Dokument 7300, Annex 13, erstes Stichwort dort ist die Definition eines "accident". Ein Kopilot sollte das wissen, oder mindestens lesen können. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2014 (CEST)
Egal was bei der Untersuchung rauskommt, in der Infobox wird weiter der Fachbegriff "Unfall" stehen, siehe die in Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt verlinkten Artikel. --PM3 15:04, 25. Jul. 2014 (CEST)
Na und? In der o.a. Liste taucht "Unfall" nur in der Kombination "Unfallermittler" und der Kat "Flugunfall" auf; dort im Katintro kann man die Definition erläutern. Aber nicht in einer Bildunterschrift. Hier geht es um eine Vermeidung unnötiger Streitbegriffe in der Einleitung. Nicht um Kategorien, Infoboxen und Formalreiterei. Kopilot (Diskussion) 16:00, 25. Jul. 2014 (CEST)
Wir reden hier von der Bildunterschrift in der Infobox, eine Zeile oberhalb von "Unfall-Zussammenfassung" und zwei Zeilen oberhaln von "Unfallart". --PM3 16:15, 25. Jul. 2014 (CEST)
"Wir"? Nein, nur du, ich nicht. Und auch "Infoboxen" sind nicht sakrosankt, wenn ihre Infos sich als falsch erweisen sollten. Kopilot (Diskussion) 16:18, 25. Jul. 2014 (CEST)
Vom welcher Bildunterschrift redest du, wenn nicht der in der Infobox? --PM3 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Umfrage zur Bildunterschrift, zweiter Anlauf

Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?

gar keine Beschreibung
  1. …
"Die Maschine ..."
  1. …
"Die Unfallmaschine ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
"Die verunglückte Maschine ..." oder "Die später verunglückte Maschine ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
  2. --Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)
"Die abgestürzte Maschine ..." oder "Die später abgestürzte Maschine ..."
  1. …
"Die Maschine 9M-MRD ..." oder "9M-MRD ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
  2. --Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)
Das Wörtchen "später" sollte aber nicht verwendet werden,schließlich kann die Maschine nicht vor ihrem "Fototermin" abgestürzt sein.Es sei denn die abgebildete und die abgestürzte Maschine sind nicht identisch, womit wir wieder beim Thema sind tirili,tirili.....--Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich lehne auch die zweite und x-te Abstimmung zu dieser Banalität ab. Solche simplen Punkte brauchen keine Abstimmung, es genügt Logik und Bereitschaft, umstrittene Einzelworte zu vermeiden. Alles andere läuft auf Spamming hinaus. Kopilot (Diskussion) 15:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe ein umstrittene Begriffe zu vermeiden. "Unglücksmaschine" war nur ein Vorschlag.Ändert nichts an der Tatsache, daß es zwischen Bildunterschrift u. Einleitungstext keinen Bezug gibt und umgekehrt.Ein winziger Hinweis in der Bildunterschrift würde reichen,z.B. "Im Artikel beschriebene Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth",oder im Text: "siehe Foto Infobox"--Düse105 (Diskussion) 16:59, 25. Jul. 2014 (CEST)

Alexander Chodakowskis Aussage

Fiddle meint, die Aussage des Rebellenkommandeurs gegenüber Reuters löchen [47] zu können, weil Chodakowski seine Aussage, die Rebellen hätten Buk Raketen, angeblich beim Sender RT in einem neuerlichen Interview relativiert oder gar zurückgenommen habe. Ich denke man sollte ruhig beide Aussagen im Artikel gegenüberstellen. Alexpl (Diskussion) 16:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ist mir so oder so wurscht. Entweder Chodakowski hat beim Interview gelogen, oder Chodakowski hat beim Dementi (auf RIA novosti, nicht rt; selbst die Süddeutsche hat da Probleme und ich mußte dann doch eine Weile suchen, bis ich das Demenit hatte) gelogen, oder Reuters hat gelogen, als es Chodakowskis Aussagen verdrehte - gelogen wurde und wird in jedem Fall. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:51, 24. Jul. 2014 (CEST)
Der Verwirrungsfaktor ist schlicht zu groß wenn man das rausnimmt. Es wurde ja schon reichlich Bezug auf die Erstaussage genommen. Alexpl (Diskussion) 16:54, 24. Jul. 2014 (CEST)
Dann füg es wieder ein, am besten gleich mit dem Link zum Dementi auf RIA. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 24. Jul. 2014 (CEST)
Nee, ich geh nicht mehr auf Ria. Kannst du ggf selbst nachtragen. Alexpl (Diskussion) 16:59, 24. Jul. 2014 (CEST)
Fiddle hat zurecht Theoriefindung gelöscht. Die zweite Aussage von Chodakowski, so wie man sie in der Presse wiederfindet, war kein Dementi. In der ersten sagte er, die Separatisten hätten vorübergehend Zugriff auf eine Buk gehabt. In der zweiten sagte er, die Separatisten hätten keine Buk. Das ist kein Widerspruch zur ersten Aussage, da das erste sich auf die Vergangenheit bezieht und das zweite auf die Gegenwart. Er hat sich rausgeredet, ohne zu dementieren. --PM3 17:05, 24. Jul. 2014 (CEST)
Nicht ganz. "...That BUK I know about. I heard about it. I think they sent it back. Because I found out about it at exactly the moment that I found out that this tragedy had taken place. They probably sent it back in order to remove proof of its presence," Khodakovsky told Reuters on Tuesday. `"[48] Du kannst die entsprechende Gegenmeldung gern weiter "ausschmücken", aber wer da welche Theorie findet - sei dahingestellt, aber Fiddel legt das nicht fest. Alexpl (Diskussion) 17:09, 24. Jul. 2014 (CEST)
In dem Interview von Mittwoch behauptete er recht klar, dass es die Separatisten Zugriff auf eine Buk hatten: "Ukraine received timely evidence that the volunteers have this technology. ... They knew that this BUK existed." Es stellt das als Tatsache hin, und zwar in der Vergangenheit: existed. In seinem angeblichen "Dementi" sagt er laut Quelle (Süddeutsche): "Ich habe keine Kenntnis davon, dass die Aufständischen eine solche Waffe besitzen." Das ist Gegenwart: besitzen. Das widerspricht nicht der vorherigen Aussage, dass die sie besaßen. Die Darstellung im Artikel [49] war verdreht. --PM3 17:24, 24. Jul. 2014 (CEST)
Sagt er, dass sie Zugriff auf die Waffe hatten, als das Flugzeug abgeschossen wurde? Ja oder Nein? Wenn er auch nur die Möglichkeit offen gelassen hat, gehört das schon wegen der internationalen Rezeption der Aussage in den Artikel. Also warum löscht du dann seine Aussage aus dem Artikel? Alexpl (Diskussion) 17:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Also, es gibt dieses Interview von reuters auf video. reuters hat das video so zusammengeschnitten, dass es eine bestimmte Aussage hatte. Kam gestern spät abends im TV, hab es gesehen, war interessant. Heute morgen aber alles wieder zurück. reuters hat sich den Zusammenschnitt aber von Chodakowskis nicht authorisieren lassen, und der sagt nun hinterher, so hätte er das alles nicht gemeint, wie das nun von reuters zurechtgeschnitten wurde. Reuters ist eine Nachrichtenagentur, und sowohl die Russen als auch die westlichen Medien haben daraus ihre eigenen Stories gemacht. Bei den einen sind die Rebellen die Bösen, bei den anderen die Ukraine-Regierung. Klar, sowieso, das geht die ganze Zeit schon so. Man soll ja bei solchen Katastrophen nicht lachen, aber ich hab' mich trotzdem dermaßen amüsiert. Von reuters bis zu den Medien in Ost und West, alle stehen jetzt ohne Hosen da, ertappt beim Enten produzieren. :-D Aber zurück zum Artikel und wieder ernsthaft, was davon ist nun gesicherte Kenntnis, die man in den Artikel schreiben könnte, und die den Leser informiert? Nix. Selbst in dem reuters-fake-video war zu hören, dass Chodakowski nur irgendwie was erzählte, was er vom Hörensagen wusste. Fiddle (Diskussion) 17:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Weil wir noch keine saubere Formulierung gefunden haben. Folgende Sätze wurden eingefügt:
  • "Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer."  Ok
  • "In diesem Interview wurden Chodakowskis Antworten so gedeutet, als ob er den Besitz eines Buk-Komplexes zugäbe." Nein, das war keine Deutung sondern ein Zitat: "the volunteers have this technology"
  • "Chodakowski dementierte dies kurze Zeit später auf Russia Today" Nein, er hat nicht dementiert sondern nur relativiert, siehe oben.
Alternativvorschlag: "Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer, in dem er bestätigte dass die Separatisten Zugriff auf eine Buk hatten. Am folgende Tag relativierte er diese Aussage: Er habe gesagt dass er nicht bezeugen könne, dass die Separatisten eine Buk eingesetzt hätten." Oder ganz weglassen, siehe Fiddle. --PM3 17:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Propaganda-Reuters-exclusive http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 schrieb er hätte angeblich zugeben, eine Buk-Stellung gehabt zu haben. Problem: Hat er gar nicht gesagt. Peinlicherweise sind diese Rebellen nicht auf den Kopf gefallen und haben Erfahrung mit Propaganda und daher: Wie Chodakowski sagte, hat er eine Videoaufnahme des Reuters-Interviews und kann damit beweisen, dass er nicht von einem Buk-Fla-Raketensystem im Besitz der Volkswehr gesprochen hat. Nichts neues bei Propaganda-Reuters. Erst wenn er es bei bei Youtube hochläd werden wir es wissen, denn Reuters beharrt auch nach Chodakowskis Interview bei Russia-Today weiterhin darauf. http://de.ria.ru/politics/20140724/269094640.html : "Nach der Ausstrahlung des RT-Interviews mit Chodakowski teilte Reuters mit, dass die Agentur weiterhin auf ihrer Version bestehe." Reuters, RT und Ria. --79.223.16.9 17:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Chodakowski hat ja gesagt, man habe ihm erzählt, die Volkswehr von Luhansk hätte so ein Buk-System gehabt. Reuters hat sich mit seiner Story so blamiert, dass die jetzt unbedingt in Luhansk weiter recherchieren müssen, was nun wirklich Sache ist. Hatten die wirklich ein Buk-System? reuters kann jetzt nicht einfach den Schwanz einziehen, jetzt geht es um die Ehre. Wir werden sicher noch davon lesen. Abwarten und Tee trinken. bzw. Popcorn! Bis dahin lassen wir es draußen. Fiddle (Diskussion) 18:02, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ob wir das draußen lassen entscheidest nicht du alleine. Dass Reuters sich blamiert hätte sehe ich nicht, sie haben wiedergegeben was der Typ gesagt hat. --PM3 18:10, 24. Jul. 2014 (CEST)massiv
ein nicht authorisiertes Interview, dessen zentraler Aussage der Interviewte massiv widerspricht? Völlig unprofessionell, frag mal einen Journalisten. Würde mich nicht wundern, wenn der Verantwortliche von dem Job abgezogen wird. Fiddle (Diskussion) 18:28, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ein "nicht authorisiertes Interview"? Wenn man inhaltlich nicht weiter kommt war das Interview halt nicht authorisiert. Alles klar. Ich zitiere aber auch gern seine andere Aussage: "They knew that this BUK existed; that the BUK was heading for Snezhnoye," (...) "They knew that it would be deployed there, and provoked the use of this BUK by starting an air strike on a target they didn’t need, that their planes hadn’t touched for a week." Einwände? Alexpl (Diskussion) 19:26, 24. Jul. 2014 (CEST)
Jetzt warte doch einfach mal ein paar Tage ab, in den Medien ist dieses ominöse Buk-System aus Luhansk sicher noch nicht vom Tisch. Da wird noch was kommen, da wette ich drauf. Wenn das dann Hand und Fuß hat...Fiddle (Diskussion) 19:33, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ihm Recht geben? Sehe ich nicht ein. Wir zitieren den Rebellenführer und Fiddle schreibt die Entgegnung dazu, auf zitierfähige Belege gestützt, die er für angemessen hält. Seine höchst persönliche Interpretation von was auch immer hat im Artikel aber nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 19:37, 24. Jul. 2014 (CEST)
Nein, wir ergänzen den Artikel sicher nicht um Infos, die sich innerhalb von 10 Stunden schon 2mal geändert haben, und sicher noch nicht stabil sind. wikipedia ist kein Newsticker. Fiddle (Diskussion) 19:44, 24. Jul. 2014 (CEST)
Nein. Die Infos der Föderationsmedien können sich ändern so oft sie wollen, das nennt man "Desinformation". Deshalb darfst du dir auch gern aussuchen was du davon verwenden willst. Aber vor deiner Entgegnung steht der Kern der Reuters Aussage. In etwa: "Sep.führer gibt Reuters gegenüber zu, dass eine Buk unter Sep Kontrolle war und beschuldigt die Ukraine das Passagierflugzeug absichtlich auf die Feuerstellung der Buk gelenkt zu haben" Dannach kannst du voll loslegen. Natürlich belegt. Alexpl (Diskussion) 19:52, 24. Jul. 2014 (CEST)
Kein Konsens, wäre ganz schlechter Stil. Schließlich hat er das so nicht gesagt, wie Reuters heute schreibt. Ich habe den Film doch gesehen. Das hat ihm der Reporter in den Mund gelegt, so habe ich jedenfalls die Übersetzung im TV verstanden. Heute hat Chodakowski sogar ausdrücklich dementiert, sowas gesagt zu haben. Was willst Du denn im Artikel schreiben: der doofe Chodakowski hat sich verplappert und es zurückgenommen, als er gemerkt hat, was für Wellen das schlägt? Wir können das Thema morgen wieder aufnehmen, wenn es über das angebliche Buk-System in Luhansk neue Informationen gibt. Vielleicht ist doch was dran. Dann sollte es aber neue unabhängige Informationen dazu geben. Fiddle (Diskussion) 20:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

>>Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer.ref> http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 /ref> In diesem Interview wurden Chodakowskis Äußerungen zugeschriebenen über den Buk-Einsatz, die er kurze Zeit später auf RT widerspach, da er sich falsch zitiert sah: "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“.ref> http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html/ref>

Reuters hattte veröffentlicht, in dem Interview soll dieser gesagt haben, dass die Milizen über ein Buk-Raketensystem verfügt haben konnten und dass der Einsatz dieses Systems von den regulären ukrainischen Kräften durch Luftangriffe auf Bodenziele provoziert werden konnte. Doch das Video des Interviews mit Reuters zeigt, dass Chodakowski diese Behauptungen nie gemacht hat. In dem Video sagt Chodakowski zum Reuters-Korrespondenten unmissverständlich, dass sein Bataillon über keine Buk-Systeme verfügt habe. „Nein, dem Wostok-Bataillon wurden keine Buk übergegeben. Das sage ich Ihnen ganz eindeutig. Das ist absolut sicher. Wir haben tragbare Fla-Raketen, die haben jedoch eine beschränkte Schusshöhe“. Vom Reuters-Korrespondenten nach der möglichen Absturzursache der malaysischen Verkehrsmaschine befragt, schlägt Chodakowski vor, die bereits kursierenden Vermutungen über die Schuld der Milizen oder des ukrainischen Militärs gemeinsam zu analysieren: „Lasst uns die Versionen diskutieren, die es gibt. Ich kann über keine eigene Version sprechen. Nehmen wir an, dass Buk von den Aufständischen eingesetzt wurde – unter der Annahme, dass sie es hatten“, sagte Chodakowski wortwörtlich. Ferner sagt er, dass die Milizen wenig Munition haben und damit sparsam umgehen müssen. Und weiter: „Wenn ich eine solche Waffe (Buk) hätte, würde ich sie nie gegen ein Ziel einsetzen, das für mich keine militärische Bedrohung darstellt.“

Der Reuters-Korrespondent insistierte weiter und fragte, ob man annehmen könne, dass die Miliz auf ein Militärflugzeug geschossen, jedoch die Passagiermaschine getroffen hätten. Worauf er antwortet, dass „wenn die Miliz Buk gehabt hätten, könnte man das annehmen“. Und weiter: „Es gibt eine Version, dass das Flugzeug von der ukrainischen Luftwaffe abgeschossen wurde. Ich denke, der Charakter der Schäden kann darüber Aufschluss geben.“ ref>www.sueddeutsche.de/politik/mutmasslicher-mh-abschuss-durch-separatisten-russland-verlangt-beweise-von-den-usa-1.2061096 /ref><< - Damit es sprachlich einigermaßen richtig wird, ist der Abschnitt dann sehr lang. Nicht nur ria.ru und RT sind Propagandamedien rferl.org und reuters sind es auch. Was Reuters da geliefert hat ist auch Desinformation. --79.223.16.9 19:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja dann formulier... ach nee IP´s sind ja raus. Der Fiddle soll halt sagen was er als Erklärung dazu im Artikel lesen will. "Vorwurf der Manipulation" "Suggestive Fragestellung" "Falsche Zitate" oder was auch immer. Alexpl (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2014 (CEST)


Hallo Alex, es ist nicht nur die von dir verachtete Föderationspresse. n-tv, süddeutsche usw. - alle Leitmedien bringen das. Offenbar hat reuters hier mal ins Klo gegriffen. Wir haben drüber gesprochen, gut ist. Lass uns das abhaken. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

[50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60] Ich denke, das sollte genügen.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:40, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ähm, ja. Wir können auch gern einen von deinen Links zitieren: Soldateska-Führer: Ukraine hat Abschuss von MH17 durch Rebellen provoziert oder einfach schreiben, dass er die Aussage gegenüber der russischen Presse wieder zurückgezogen habe. Solange nicht Reuters einen Widerruf bringt, sehe ich da keine Veranlassung das rauszulassen. Das sind zwei Sätze, tut keinem weh. Alexpl (Diskussion) 21:02, 24. Jul. 2014 (CEST)
Du hast Dir die jetzt echt alle reingezogen, um den einen zu finden, den ich zur Kontrolle eingestreut hatte? Respekt! Aber dann kennst Du ja auch die anderen alle... ;) Ich bin gern bereit, den Widerruf von reuters (oder alles, was die in dieser causa noch bringen) mit aufzunehmen, allerdings könnte das den Rahmen des Artikels sprengen. Das wäre eher etwas für Westliche Propaganda während der Krise in der Ukraine 2014. Was anderes - Frage Magazinkrümmung? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:12, 24. Jul. 2014 (CEST)
Nein, die Links waren alle irgendwie schlecht. Wenn in einem gestanden hätte, "Reuters gestand ein..." wäre die Sache vom Tisch, aber "er könne den Buk- Einsatz nicht bezeugen" [61] ist "nichts" - denn das hat Reuters auch nie behauptet. Also spricht noch immer nicht gegen "Chodakowski gestand ein, dass die Separatisten ein Buk Sytem besessen hätten." Alexpl (Diskussion) 21:19, 24. Jul. 2014 (CEST)
Momentan wäre vielleicht das eine Artikelergänzung wert: Die bekannte amerikanische Agentur Reuters fakte ein Video zum Flug MH17, sodass der Eindruck entstand, Separatisten hätten die Passagiermaschine abgeschossen. Zahlreiche Medien nahmen das für bare Münze und waren nach einem Dementi des Interviewten gezwungen zu widerrufen. Das bauen wir dann in ein Kapitel "Entenparade" ein. ok? Fiddle (Diskussion) 21:20, 24. Jul. 2014 (CEST)
Wobei es wohl das Pentagon war (siehe Eileen Lainez, Pressesprecherin des Pentagon), das diese Story ge_spin_t hat "Russian-backed separatists have received arms, training and support from Russia." ref> http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 /ref> Der Propagandakrieg... --91.10.57.241 21:24, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ah, aufschlussreiche Polemik Fiddle - die Uneinigkeit zwischen den Separatisten soll also nicht thematisiert werden, das fiel mir schon im Hauptartikel auf. Also gestand Chodakowski den Besitz von BuK durch die Separatisten ein + dein Dementi zum eigentlichen Abschuss. Einverstanden. Alexpl (Diskussion) 21:29, 24. Jul. 2014 (CEST)
Er hat nichts eingestanden. Ihm werden die Worte vom Pentagon im Munde herum gedreht: "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“. --91.10.57.241 21:44, 24. Jul. 2014 (CEST)
@Alexpl, ja, das war eine polemische Formulierung von mir. Zu dem Punkt ist heute wohl alles gesagt, der gibt jetzt nichts mehr weiter her. Du stehst zwar allein mit Deiner Meinung, gibst aber nicht auf. Ist ok, wir sehen dann morgen weiter, vielleicht gibt es dann neue Informationen zur Phantom-Buk von Luhansk oder den Machtkampf um die Führung von Neurussland. Ich habe ja durchaus ein Faible für Verschwörungstheorien :-)) Fiddle (Diskussion) 21:52, 24. Jul. 2014 (CEST)
@Alexpl Und der andere Separatistenführer Alexander Borodai, hat auch widersprochen Buks zu haben oder gehabt zu haben. ref>[http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28457737 Ukraine rebel leader denies having Buk missile. BBC, July 24, 2014. /ref> und ref>http://www.bbc.com/news/world-europe-28458324 Ukraine rebel leader: 'We did not have Buk missile'. BBC 24 July 2014. /ref> Die Separatisten sind sich mit Nichten uneins!--91.10.57.241 22:12, 24. Jul. 2014 (CEST)
IoI. Halten wir uns einfach an die aktuelle Welt: [62]. Chodakowski ist kein Ausländer wie Girkin und Borodai, ich kann nicht beurteilen ob ihm das mehr Glaubwürdigkeit verschafft: "Er gibt zu, dass die Aufständischen ein Raketenabwehrsystem Buk M1 hatten ... kurz nachdem das Interview erschienen ist, widerrief Chodakowski seine Aussagen. Das Dementi erschien beim russischen Staatssender Russia Today." scheint mir inhaltlich angemessen. Die weiteren Details zu den rebelleninternen Streitereien kommen aber besser in den Hauptartikel. Alexpl (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2014 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis. Das *ist* eine Buk in Tores, 15 km vom Absturzort entfernt, am 17. Juli, Tag des Abschusses. Diese Separatisten sind nicht nur Verbrecher, sondern auch noch verlogen. Und wer das hier wegreden will, sich [...] --AMGA (d) 22:23, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ich bin sicher es gibt wieder irgendeine Straßenlaterne oder einen Baum, der nach Föderationsangaben "in echt" dort nicht zu sehen ist. Halten wir uns an Chodakowski. Alexpl (Diskussion) 22:33, 24. Jul. 2014 (CEST)
Nee, Springer-Presse und Reuters sagen: "Er gibt zu, dass die Aufständischen ein Raketenabwehrsystem Buk M1 hatten" - Chodakowski sagt: "die mir Äußerungen zugeschriebenen über den Buk-Einsatz sind falsch, hier das Video dazu", "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“.ref> http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html/ref> Halten wir uns an Chodakowski.--91.10.57.241 22:38, 24. Jul. 2014 (CEST)
Melde dich an. "Der Kommandeur des ukrainischen Volkswehr-Bataillons Wostok, Alexander Chodakowski, hat die ihm von Reuters zugeschriebenen Worte, dass die Volkswehr über Boden-Luft-Raketen vom Typ Buk verfügt hat, nie gesagt." frohlockt Ria - erspare mir solchen Desinformationsmüll: Reuters sagt, dass Chodakowski sagt, Girkins Haufen habe die Buk gehabt, nicht Chodakowskis Wostok-Leute. Also behauptet Ria, Chodakowski habe etwas gar nicht gesagt - von dem Reuters nicht behauptet hat, dass er es gesagt hat. Komplette Zeitverschwendung. Müsste sich heute Nacht nochmal jemand von Ria dransetzen, dass Girkin Buk-Raketen hatte, muss auch noch dementiert werden. Alexpl (Diskussion) 23:04, 24. Jul. 2014 (CEST)
Reuter sagte, Chodakowski habe gesagt, jemand habe ihm gesagt, es hätte in Luhansk ein Buk-System gegeben. Reuters sagte nicht, dass Chodakowski auch sagte, er selbst habe das nicht gewusst, das habe mnan ihm nur gesagt. Jo, prima, alles klar. Jetzt muss Reuters den suchen, der das dem Chodakowski gesagt hat und ihn fragen, wer ihm das gesagt hat. Oder ob er was gesehen hat. :-)) Fiddle (Diskussion) 23:21, 24. Jul. 2014 (CEST)
Die Regel, die besagt, dass Anführer nur dann zitiert werden dürfen, wenn sie uns sagen, welcher Untergebene ihnen die Meldung überbracht hat, von der sie uns berichten, wäre mir neu. Und etwas unpraktisch. "I knew that a BUK came from Luhansk. At the time I was told that a BUK from Luhansk was coming under the flag of the LNR" - Ich sehe da keine Probleme. Alexpl (Diskussion) 23:57, 24. Jul. 2014 (CEST)
Das Problem ist sein Roter Faden: „ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“ --91.10.57.241 01:19, 25. Jul. 2014 (CEST)
@Fiddle Nee, Fiddle nee. Reuters behauptet Chodakowski hätte was gesagt, EXCLUSIV. Die ganze Weltpresse druckt es nach, von Brasilien über Europa bis nach Japan, alle. Chodakowski sagt, hab' isch nicht gesagt, Videobeweis anbei, hab' isch vorsorglich mit geschnitten, aus Vorsorge, weil Reuters 'ne Propagandamaschine ist, bin ja nicht auf dem Kopf gefallen und habe Erfahrung mit Propaganda.
Ein Abschnitt "Entenparade" geht nicht, Reuters beharrt auch nach Chodakowskis Widerspruch weiterhin darauf. Ein Abschnitt "Propagandakrieg" fände ich dagegen sinnig. Oder abhaken. Ist ja nur eine von den vielen Propagandaschlachten.
Weiter oben hier in diesem Diskussionsabschnitt, bei Uhrzeit „19:57“ in aller Ausführlichkeit.
Hier können bestimmt einige es aus seinem eigenem Munde verstehen, ohne den „Reuters“-„Radio Free Europe/Radio Liberty“-Spin : Ukrainian rebel Khodakovsky's interview about BUK. Интервью Ходаковского о Буке--79.223.28.189 06:33, 25. Jul. 2014 (CEST)
Liebe Bonner IP & liebe andere Bonner IP, ein Gegenbeweis wird durch das Föderationsvideo auf youtube nicht erbracht, Reuters bleibt trotz Nachfrage bei der Geschichte, wie du ja weißt. Es besteht deshalb kein Grund die Reutersversion oder das nachträgliche Dementi aus dem Artikel zu entfernen. Da Chodakowski mittlerweile wohl relevant ist, können Details zum angeblichen "fake" in seinem Personenartikel besprochen werden. :) Alexpl (Diskussion) 09:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bei folgender Quelle gibt es ein chronologisch geordnete Zeitungsartikel zum Thema. http://news.heute.ch/index.php?q=Flugzeugabsturz

Es wäre schön, wenn noch jemand dort recherchieren würde zu der Rolle, die Igor Girkin und Alexander Borodai gespielt haben " Ersterer gilt als zentraler militärischer Anführer der Separatisten und Borodai figuriert als Premierminister der selbst ernannten «Volksrepublik Donezk». Glaubt man dem ukrainischen Geheimdienst, so besitzen beide einen russischen Pass und sind aus Moskau in die Ukraine gereist. Erst auf die Krim, als «Berater» von Krim-Premier Sergei Axjonow, dann in die Ostukraine. " http://tt.bernerzeitung.ch/ausland/europa/Ein-Mann-erklaerte-uns-dass-wir-sicher-getoetet-werden/story/20656235. fest steht zumindest, dass sie die Ermittlungen behindert haben bzw. noch behindern lassen. Schon dafür kann man sie mit Fug und Recht als Verbrecher bezeichnen.--Cellergost (Diskussion) 09:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Alex, bezüglich dieses "Narrativs" ist es mir ganz egal worauf ihr euch einigt, was in den Artikel hinein kommt. Ich habe Formulierungsversuche hier gestartet und Belege beigesteuert; nach bestem Wissen und Gewissen und vielem Lesen, in fünf Sprachen, leider kein russisch oder ukranisch. Ich habe dazu nicht in dem Artikel geschrieben und werde es auch nicht. Entweder haben beide gelogen (Chodakowski und Reuters) oder nur eine der Parteien hat gelogen. "All's fair in love and war". Ich bin für mich zum Ergebnis gekommen "abhaken". Hätte ich bloß auf Markscheider gehört, anstatt Propaganda zu lesen ;-)--79.223.28.189 09:58, 25. Jul. 2014 (CEST)
Es hätte genügt, wenn du dir klar gemacht hättest, dass Dmitry Kiselev für den meisten Dreck verantwortlich zeichnet, den ihr euch so reinzieht. Das hätte viel Zeit gespart. Alexpl (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen habe ich neue News zu Chodakowski gesucht. Diese Nachricht Video belegt: Reuters entstellt Äußerungen von Rebellenkommandeur über Buk-Raketen hatte ich gestern noch nicht gelesen. Ria Novosti hat das Originalvideo und zitiert daraus. Dass die Rebellen in Luhansk ein Buk-System besessen hätten, behauptet heute keiner, keine neue Veröffentlichung dazu. Also, Propagandakrieg sollten wir hier im Artikel wirklich nicht ausbreiten. Warten wir weiter auf zuverlässige Nachrichten darüber, und wenn Reuters sich jetzt lieber versteckt als zu liefern, dann war es das halt gewesen. Fiddle (Diskussion) 11:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Womit bewiesen ist, ihr lest wirklich nicht, was ihr euch hier schreibt! Diesen Link hatte Markscheider bereits gestern um 16:51 gepostet.--79.223.28.189 11:40, 25. Jul. 2014 (CEST)
Wieso ihr? Dass das Müll ist, hatte ich doch bereits ausgeführt. Alexpl (Diskussion) 12:24, 25. Jul. 2014 (CEST)


Zu Ria: Dass er gesagt habe, Rebellen hätten das Flugzeug abgeschossen, stand nicht im Reutersinterview. Dass er gesagt habe seine Einheit hätte die Raketen besessen oder er habe sie gesehen, stand auch nicht im Reuters Interview. Gibt es also irgendeinen sachlichen Grund der gegen folgende Ergänzung im Artikel spricht:

  • ""Am 22. Juli sagte Rebellenkommandeur Alexander Khodakovsky, in einem Telefoninterview mit der Nachrichtenagentur Reuters, dass sich seiner Kenntniss nach Buk Raketen im Besitz von Separatistenkämpfern befunden hätten. Khodakovsky bestritt später gegenüber einer russischen Nachrichtenagentur die Aussagen in dieser Form gemacht zu haben."

Alles gestützt auf wenige Refs. Der Einfachheit halber: [63] und auf [64] und zwar allein wegen des Satzes: "Chodakowski hat inzwischen die ihm von Reuters zugeschriebenen Äußerungen dementiert." Wer eine Detailanalyse machen will kann eine deutsche Version des en.wiki Artikels Alexander Khodakovsky anlegen. Alexpl (Diskussion) 12:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fla-Übung

Die Indizien verdichten sich. - http://de.ria.ru/politics/20140725/269105594.html (nicht signierter Beitrag von 85.22.103.225 (Diskussion) 09:46, 25. Jul 2014 (CEST))

Nein. "Der Gesprächspartner von RIA Novosti betonte, dass es sich dabei um seine persönliche Meinung handele." Die rechnen immer damit, dass gar niemand so weit liest, das ist normal.--Anidaat (Diskussion)
kommersant.ru hat die Theorie von der verunglückten Übung wieder aufgegriffen. Demnach soll sich der Zwischenfall am 17.07. während einer Übung des 156. Fla-Raketenregimentes ereignet haben. Aufgabe war die Entfaltung der Fla-Raketenabteilung, das Auffassen von Luftzielen und das Abarbeiten aller Prozesse der Zielverfolgung bis zum Start der Lenkflugkörper, ein scharfer Start der Lenkflugkörper war jedoch nicht vorgesehen. Dennoch wurden dem Batteriechef die Schlüssel zum Aufheben der Startblockierung ausgehändigt. Zwei Su-25 sollten zur Beobachtung und als Zieldarsteller eingesetzt werden.
Der Batteriechef soll vorgestern abend gegen 21:30 vom ukrainischen Geheimdienst SBU zur Klärung eines Sachverhaltes eingesammelt worden sein. Quelle: [65] --80.200.12.61 17:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Koordinaten

wären wünschenswert. siehe EN-WP --Itu (Diskussion) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dein Wunsch wurde erfüllt. Leider habe ich auf en-wp nicht so ein tool wie wikiblame, so daß ich nicht weiß, wie die Kollegen zu der Koordinate gekommen sind. Hoffen wir, daß sie halbwegs richtig ist; strenggenommen ist das unbequellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:23, 17. Jul. 2014 (CEST)
Hab jetzt mit xitools den Artikel durchforstet eingefügt, seitdem zweimal leicht verändert, keine Quellen, keine ZF. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:30, 17. Jul. 2014 (CEST)
Ich park den Absturzort mal hier, vielleicht brauchen wir es ja nochmal. {{Coordinate|article=/|NS=48.135021|EW=38.503071|type=landmark|region=UA-14}}-- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Man findet die Koordinaten bis auf weiteres über den Ortsartikel. --Banküberfall (Diskussion) 20:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dann eben nicht. Vielen Dank für ihre Zusammenarbeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Karte von dpa --Itu (Diskussion) 20:50, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke, aber das ist mehr eine Skizze als eine Karte.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:03, 17. Jul. 2014 (CEST)
Sollte helfen, die Koordinaten zu fixieren.. und für ein Trümmerstreufeld sollte die Genauigkeit passen. --Itu (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2014 (CEST)

Meine Koordinate paßt da auf jeden Fall rein, das Kreuz hat die Größe einer Stadt.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:16, 17. Jul. 2014 (CEST)

Bei mir zeigt die Karte nach Radraposition jetzt einen Absturz innerorts über einem unbenannten Ort an, das ist doch völliger Quatsch nach der Nachrichtenlage... Das ist Fehlinformation durch Wikipedia, das können wir unkommentiert so nicht wollen.--Kresspahl (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)
Diese Koordinate habe ich nicht eingefügt. Meine steht hier auf der Disk, zeigt auf einen Acker und wurde von Banküberfall wegen TF entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Letzte Position nach flightradar24 (48.0403 N, 38.7728 E): das sind nicht 60 km bis zur russischen Grenze, sondern in Flugrichtung (lt. Quelle 118°) ca. 40 km und direkt nach Süden nur ca. 20 km (s. Google Earth). Auch merkwürdig: diese Position liegt *in/über* Snischne, ca. 20 km östlich des angegegebenen Absturzortes "bei Schachtarsk" oder Tores. Das Flugzeug kam aus Richtung Westnnordwest, muss also eigentlich *noch* weiter südöstlich der letzten Radarposition aufgeschlagen sein (oder kann es angeschossen - oder auch nicht - eine 180°-Kehre gemacht haben?). Ich weiß ja nicht, wie und woher flightradar24 seine Informationenen hat, aber irgendwas stimmt da nicht bzw. verwirrt nur noch mehr. --AMGA (d) 22:44, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mit 20km Abweichung kann man im moment sicher leben. Unterscheiden muss man zumindest Abschussposition und Trümmerfeld samt Ausdehnung. Bei 10km Höhe und Fluggeschwindigkeit erscheint auch ein Versatz von 20km nicht abwegig. --Itu (Diskussion) 22:57, 17. Jul. 2014 (CEST)
Aber in der *entgegengesetzten* Richtung ist es ziemlich abwegig. Nach jetzt bekannten Angaben liegt Absturzort/Trümmerfeld *zwischen* Ausgangspunkt (Richtung aus der Flugzeug kam) und Punkt des letzten Radarkontaktes (egal ob vor oder ggf. nach Abschuss). --AMGA (d) 23:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

"According to information provided by Kiev Air Traffic Control, the location of the plane’s emergency locator beacon is 48 degrees 7 minutes and 23 seconds North; and 38 degrees 31 minutes and 33 seconds East." sprach der malayische Premierminister. --Banküberfall (Diskussion) 23:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das ist 2 km von der im englischen Artikel angegebenen Absturzposition entfernt. Das kommt schon eher hin, die Trümmer sollen ja auch verstreut sein. Vmtl. ist die Angabe bei flightradar24 falsch. --AMGA (d) 00:02, 18. Jul. 2014 (CEST)
Also, die Absturzposition stimmt, plusminus weniger Kilometer! Ich habe auch nichts anderes vermutet. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hm, warum wurde das hier entfernt? --Itu (Diskussion) 02:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

The Aviation Herald : "According to Ukrainian ATC the emergency locator beacon transmitted from position N48.1230 E38.5258." + Karte unten. --Itu (Diskussion) 04:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

Diese Koordinaten entsprechen den wenige Zeilen weiter oben angegebenen Koordinaten in Sexagesimalschreibweise, die der malayische Premierminister auf der Website der Airline weitergab. --Banküberfall (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Koordinaten der Absturzstelle mit Beleg eingefügt, es ist daher unverständlich, wieso Banküberfall diese wieder löscht. Bitte unterlassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nach dem neuerlichen Revert ist es mir jetzt egal, ob der Artikel Koordinaten hat oder nicht. Soll sie doch einfügen, wer will. Und Tschüß. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

Jemand könnte ja mal eine Tabelle machen mit allen existierenden Koordinatenangaben - so dass man nicht selber das angabeformat(fachbegriff?) umrechnen muss, also am besten beide Formate nebeneinander. --Itu (Diskussion) 20:18, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wie sieht es denn jetzt eigentlich aus: Welche Koordinate gilt als Absturzort am Boden, bzw. wird als solcher gehandelt. Gibt es evt. eine Karte mit Trümmerteilen? --Itu (Diskussion) 19:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Für die Positionsunterschiede zwischen Flugdaten und Trümmerfeld sollte man auch die Windrichtung nicht vernachlässigen. 95.113.128.237 21:40, 21. Jul. 2014 (CEST)
Ach - Windgeschwindigkeit, wie groß ist die im Vergleich? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:40, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe den Archivierungswunsch entfernt, weil die letzten drei Beiträge noch offen sind. --PM3 00:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kurze Zusammenfassung des bisherigen Sachstandes:

  • Die Flugrichtung wird allgemein mit 112 oder 118 Grad angenommen, also grob südlicher Kurs. Diese Annahme stützt sich auf die publizierten ADS-B-Daten und deckt sich auch mit den publizierten Radarplots der russischen Flugüberwachung, kann also als unstrittig gelten.
  • Die Absturzstelle befinden sich, je nachdem welche Position man als die letzte gemeldete annimmt, 15 bis 20 km nördlich der letzten angenommenen Position, also grob entgegen der ursprünglichen Flugrichtung.
  • Die BBC hat ein Übersichts-Luftbild der Absturzstelle veröffentlicht (http://www.bbc.com/news/world-europe-28357880). Auf dem Bild ist eine sehr kompakte Trümmerverteilung zu erkennen. Der Hauptteil des Rumpfes mit den Triebwerken liegt neben der Kreuzung am südwestlichen Stadtrand von Grabove. Wenige hundert Meter südlich davon liegt ein weiterer Teil des Rumpfes, gut dreihundert Meter davon das Leitwerk der Maschine. Die Trümmer sind grob nördlich orientiert, liegen also entgegen dem letzten bekannten Kurs des Flugzeuges.

Daraus ergeben sich folgende Fragen:

  • Wie erklärt sich die Aufschlagstelle entgegen der Flugrichtung?
  • Wie erklärt sich die Ausrichtung der Absturzstelle entgegen der Flugrichtung?
  • Wie eklärt sich, das die Haupteile des Flugzeuges nur auf wenige hundert Meter verteilt sind und die Triebwerke in unmittelbarer Nähe des Rumpfes liegen?

Soweit ich das überblicke, spielen diese Fragen in der medialen Auseinandersetzung derzeit keine Rolle. Daher besteht derzeit auch kein Grund für Änderungen. Lediglich der Satz: Die Trümmer gingen bei Hrabowe in der Ostukraine nieder, verstreut über eine Fläche von 10 bis 15 Quadratkilometern: sollte noch einmal überdacht werden, da er eine weitflächige Verteilung der Trümmer und ein Auseinanderbrechen des Flugzeuges in großer Höhe implizieren könnte, tatsächlich liegen die Haupteile des Flugzeuges jedoch in einem Bereich von gut 100 x 800 m (was ja nicht ausschliesst, das einzelne Teile weiter entfernt liegen). --91.177.128.63 09:53, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ein Azimut von 118 Grad ist nicht "südlich". Auch nicht grob. Südlich wäre 180 Grad. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:57, 27. Jul. 2014 (CEST)

Erste politische Reaktionen

Den zweiten Satz "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert, die Raketen sind radargelenkt und können bis zu 25.000 Meter Höhe erreichen" inkl. EN streichen, da die Quelle nicht brauchbar ist und nicht klar ist, welches Buk-Modell Geraschtschenko gemeint hat, siehe Buk-Montage. --PM3 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST) 

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 23:30, 25. Jul. 2014 (CEST)
Nein So geht es nun wirklich nicht. 25 Minuten nach einem einsamen Wusch kurz vor der Geisterstunde, konstatieren die Wikigötter einen "Konsens", setzen den einsamen Wunsch um, und ändern im Artikel kann man es nicht mehr. So geht es nun wirklich nicht. --Banküberfall (Diskussion) 23:37, 25. Jul. 2014 (CEST)
So sah das aus, als ich abgearbeitet hab: Mein Edit. Jetzt diskutiert bitte aus, ob der Satz wieder rein soll und pingt mich dann an. Danke für Die Zusammenarbeit! Hat doch schon ganz gut geklappt. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2014 (CEST)
@Andreas Werle: Es gab keinen Konsens, den Satz zu löschen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2014 (CEST)
Kein Problem, sofort. :) Aber was ist mit PM3, Anidaat, Fiddle und SDB? -- Andreas Werle (Diskussion) 00:24, 26. Jul. 2014 (CEST)
Fiddle schliesst sich PM3 und Anidaat an, dass der Satz so, wie er im Artikel stand, wenig Sinn macht und Fehler enthält. Probleme: I) Buk-Systeme sind eine ganze Waffenfamilie, umstritten ist, ob beide Varianten, SA-11 Gadfly und die Weiterentwicklung SA-17 Grizzly im Artikjel stehen sollen. II) Nicht die ganze Waffenfamilie erreicht die Flughöhe von MH17 III) Die Raketen haben ein Sucherradar, Feinsteuerung und Zündung aber manuell, wozu 2 weitere Fahrzeuge außer derm Launcher gebrucht werden (Radarfahrzeug, Kommandofahrzeug) IV) Es fehlen geeignete Belege für die maximale Flughöhe, die SA-11 Gadfly erreicht. Wer SA-11 Gadfly im Artikel haben will, sollte den liefern. Fiddle (Diskussion) 00:55, 26. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Fiddle,ein Stromaggregat in der Größe einer Fertiggarage,montiert auf Anhänger oder Selbstfahrer fehlt noch im Konvoi....--Düse105 (Diskussion) 02:14, 26. Jul. 2014 (CEST)

Erste politische Reaktionen / Buk-Raketen

  • Den zweiten Satz "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert, die Raketen sind radargelenkt und können bis zu 25.000 Meter Höhe erreichen" inkl EN streichen, da die Quelle nicht brauchbar ist, siehe Buk-Montage.
  • Den nachfolgenden Satz ändern in "Auch Die FAZ berichtete, laut ungenannten deutschen Militärexperten könnte es sich um eine Rakete vom Typ Buk M2 gehandelt haben."
  • Danach, also vor dem letzten Satz des Absatzes, (wieder) einfügen: "Ein mobiles Buk-M2-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert; die Raketen sind radargelenkt und können 23–25 km Höhe erreichen.<ref>[http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-17.htm ''SA-17 GRIZZLY / Buk-M2, SA-N-12 GRIZZLY / Yezh, HQ-16''] auf www.globalsecurity.org, abgerufen am 25. Juli 2014. [http://web.archive.org/web/20131219171953/http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-17.htm Archiv] vom 19. Dezember 2013.</ref>"

--PM3 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1, genau so Fiddle (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2014 (CEST)
-1 Das mit der FAZ ist eine Ente. Die Ukraine hat keine M2 und dann können die Rebellen auch keine klauen. Zudem spricht alle Welt davon, es sei eine M1 gewesen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:58, 25. Jul. 2014 (CEST)
Von mir aus kann man den Satz auch löschen, nichts dagegen. Das Problem ist folgendermaßen: Mit einer M1, SA-11 Gadfly, ist es ziemlich schwierig, die Flughöhe von MH17 zu erreichen. Die M2, SA-17 Grizzly kann das aber. Tja, und wer hat in der Gegend M2? Fiddle (Diskussion) 23:47, 25. Jul. 2014 (CEST)
Kiev has deployed several batteries of Buk surface-to-air missile systems with at least 27 launchers; these are all perfectly capable of bringing down jets flying at 33,000 ft. --91.10.51.253 22:06, 26. Jul. 2014 (CEST)
er fehlt die diskutierte Tatsache dass ein Werfer alleine feuern kann: Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 08:49, 27. Jul. 2014 (CEST)
Inwieweit ist die Tatsache, das ein Werfer allein feuern kann, hier für diesen Artikel zum gegenwärtigen Stand der Ermittlungen relevant? Bislang ist noch nicht einmal geklärt, ob tatsächlich eine Buk eingesetzt worden war, es gehen nur die meisten Medien davon aus. Die ukrainische Regierung hat die Buk ins Spiel gebracht, ohne einen Beleg für die These zu liefern. Die US-Regierung sagt, sie wisse genau, das eine Buk eingesetzt wurde, könne nun aber nicht sagen, woher. Das russische Verteidigungsministerium hat keine These zum Abschusshergang aufgestellt, aber durch die Darstellung der ukrainischen Buk-Aktivitäten impliziert, das eine oder mehrere Buk involviert waren. Von den namhaften Experten (obwohl ich sicher bin, das keiner der Autoren dieses Artikel einen der Namen der Experten vor dem 17.07. kannte) hat nur Justin Bronk, ein Analyst des Royal United Services Institute in London, die Buk ins Spiel gebracht. Er sagte: “The size of the shrapnel holes is consistent with what one might expect to see from an SA-11 hit. However, it is difficult to assess the total blast pattern with such a small fragment of fuselage.” ("Die Größe der Löcher der Einschläge passt zu dem, was man von einem SA-11-Treffer erwarten würde. Nichtsdestotrotz ist es schwierig, die Größe der Detonation zu beurteilen, wenn nur ein solch kleines Fragment des Rumpfes vorliegt.") Damit lässt sich Bronk genügend Spielraum für weitere Ursachen. Alle anderen Experten schliessen eine Boden-Luft-Rakete nicht aus, ohne sich darauf oder gar den Typ festzulegen.
Wenn es dann aber eine Buk gewesen sein sollte, dann hat sich bislang kaum jemand mit der Konfiguration befasst. Die amerikanische Darstellung zeigt zwar ein einzelnes Startfahrzeug, hat aber genausoviel Beweiswert wie Toilettenpapier, Standort und Flugbahn sind nicht nachvollziehbar. Die russische Darstellung in ria novosti und kommersant geht dagegen von einer Übung im Abteilungsrahmen, also mit 9A18 und mehreren Startfahrzeugen aus (was sich auch mit den aufgeklärten Fla-Stellungen und radaraktivitäten in der Präsentation des russischen MoD deckt), aber da Alexpl festgelegt hat, das hier keine russischen Quellen zitiert werden dürfen, kommt diese Theorie im Artikel gar nicht vor.
Die Frage der Startkonfiguration ist derzeit schlicht irrelevant. Sie wird erst dann relevant, wenn zweifelsfrei nachgewiesen ist (und zweifelsfrei ist hier nur der Bericht der Untersuchungskommission, wenn er denn dann mal da ist), das es eine Buk gewesen ist, und wenn es Hinweise auf die Feuerstellung gibt, die über power-point-Präsentationen hinausgehen.
Und ja, Anidaat, wenn Du richtig gelesen hättest, wüsstest Du, das eine 9A310 den Feuerkampf auch selbstständig führen kann. Quellen stehen oben.--91.177.128.63 09:14, 27. Jul. 2014 (CEST)
Danke für die Bestätigung. Das Andere folgt in anderer Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2014 (CEST)
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