Diskussion:Malcolm Ohanwe

Die Löschung der Seite „Malcolm Ohanwe“ wurde ab dem 29. Mai 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschantrag vom 29.05.2020

Ich zitiere aus den Wikipedia:Relevanzkriterien. Diese sind keine Willkür und sagen nichts aus über Sympathie oder Antipathie, sondern haben sich im Laufe vieler Jahre bewährt. Dort steht für Journalisten:

Relevant sind Journalisten, wenn sie

1. Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift oder der Chefredakteur eines relevanten Rundfunkveranstalters sind oder

2. leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunkveranstaltern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind,

3. Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind oder

4. mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben (beispielsweise Alfred Worm).

Punkt 1+2+4 treffen offenkundig nicht zu.

Laut Artikel ist M.O. Träger folgender Preise

2019: International Music Journalism Award. Für: Wir sind zu viele: Warum deutscher Pop nicht mehr weiß bleibt (Beste musikjournalistische Arbeit unter 30 Jahren

2019: Medium Magazin Top 30 bis 30. Für: Malcolm Ohanwe als Journalist

Die Relevanzkriterien sprechen von "bedeutenden Journalistenpreisen". Nach Prüfung des bei den Relevanzkriterien verlinkten Artikels Journalistenpreis unter Gleichsetzung der Begriffe "bedeutend" mit "renommiert" ist schnell klar: Die beiden genannten Preise finden keine Erwähnung, sind folglich nicht renommiert und damit nicht bedeutend.

Auch Punkt 3 ist damit nicht erfüllt.

Zusammenfassung: Es gibt vier festgelegte Kriterien für die Relevanz von Personenartikeln zu Journalisten, wovon mindestens einer zutreffen muss. M.O. erfüllt hiervon keinen einzigen.

Folgerung: Artikel genügt nicht den Standards von Wikipedia und ist hieraus folgend zu löschen.

--Ulpius Traian (Diskussion) 15:58, 29. Mai 2020 (CEST)

Der Fakt, dass er scheinbar bei ARD Alpha eine Sendung moderiert, lässt ihn in meinen Augen Relevant aussehen. CiAniol2 (Diskussion) 14:37, 16. Jun. 2020 (CEST)

Die obige Folgerung ist leider ein gängiges Missverständnis: Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, d.h. ist ein Kriterium erfüllt, ist ein Lemma automatisch relevant. Umgekehrt gilt aber gerade nicht, dass bei Nichterfüllung der Kriterien automatisch keine Relevanz vorliegt. Ein Artikel kann auch ohne erfüllte Einschlusskriterien aus verschiedenen Gründe behalten werden, das ist dann eben entsprechend zu begründen. - Squasher (Diskussion) 14:57, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich war etwas erstaunt, mit wie wenig journalistischer Lebensleistung man hier zu einem Lemma kommt (obwohl selbst Autor eines nicht ganz unwichtigen Mediums, hatte ich von M.O. bis heute nie gehört oder gelesen), finde aber Beibehalten generell besser als Löschen. Auf einer etwas höheren Abstraktionsebene möchte ich aber doch einmal fragen: Könnte es sein, dass Leute, die im öffentlich-rechtlichen Rundfunk unterwegs sind und, sagen wir mal, maximal eine Netzwerk-Zwischenperson von gewissen öffentlichen Personen (Stefanowitsch oder Stokowski beispielsweise) entfernt sind, bessere Aussichten haben, dass die genannten als Einschlusskriterien behandelt werden, als sagen wir einmal in der Konstellation journalistische Arbeit im Printmedium + maximal eine Netzwerk-Zwischenperson von öffentlichen Figuren wie Jürgen Kaube oder Müller-Vogg entfernt? Ich verstehe mich selbst als Linksliberalen, könnte mir aber vorstellen, dass hier in der Wikipedia eine Aufnahmetendenz eher für die erstgenannte Weltanschauungsbubble gilt. Mir würde das, zutreffendenfalls, nicht besonders behagen. --2A02:908:F17:B1E0:CC8C:9BAD:E998:2C2E 19:24, 14. Jul. 2020 (CEST)

Wirre Denkstruktur von Malcolm Ohanwe

Sorry, ich habe kein Abitur und kann diesen Twitter-Tweet von ihm einfach nicht verstehen, Satire OFF. Guck hier. Sollte meines Erachtens in den Artikel eingearbeitet werden, betreff wirre Denkstruktur von Malcolm Ohanwe. --178.5.2.115 00:11, 22. Sep. 2020 (CEST)

Sorry. Fehler von mir. Ist nicht ganz klar welchen Twitter-Thread ich meinte. Den hier:

Es kotzt mich an, dass pseudo-Liberale Weiße und Nicht-Schwarze gleichzeitig Schwarze und PoC Männer für Femness pseudo-belohnen, weil dann sind sie vermeintlich weniger bedrohlich, „angepasst“, sie aber auch abstrafen, weil sie trotzdem queer- und femfeindlich sind. 9:41 nachm. · 17. Sep. 2020 --178.5.2.115 01:53, 22. Sep. 2020 (CEST)

Erstaunlich schlechte Grammatik und Sprache für einen, der ein Studium der Sprachwissenschaften durchlaufen haben soll und als Journalist arbeitet. Werden die Eigenangaben für den Artikel nicht geprüft? (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:6702:7A39:C482:9695:4F83:3437 (Diskussion) 06:25, 22. Sep. 2020 (CEST))

Nach Ansicht von Malcom Ohanwe ist das Ziel von BDS nicht die Vernichtung Israels, sondern lediglich auf deren angebliche rassistische Politik aufmerksam zu machen, siehe hier. Dieser These hatte Jutta Ditfurt entschieden widersprochen. Warum wird dies in dem Artikel nicht erwähnt? --88.73.109.9 11:02, 22. Sep. 2020 (CEST)

Sehr schöner Artikel, offenbar

in Original-"Ohanwe-Deutsch" von Ohanwe selbst verfasst:" Der Clip wurde später in der Sendung hart aber fair besprochen und die Kolumnistin Ferda Ataman startete auf den Tweet hin den Hashtag #vonhier." Bitte umgehend alles löschen, um den armen Kerl vor sich selbst zu schützen.

Bitte Ohanwes Aktivitäten in den sozialen Medien weiterverfolgen

Seltsam, dass hier Aktivitäten in den sozialen Medien überhaupt genannt werden. Naja, wenn dem so ist. Der Artikel verlangt allerdings auch Aktualisierungen. Ohanwe im Originalton: "Warum gibt es noch keinen Hollywoord-Blockbuster zu haitaianischen Revolution, wo die Schwarze Bevölkerung ihre weißen französischen Kolonialherrn triumphal niedergezwungen haben." (Folgt ein Bild mit aufgehängten Weißen.) "Ich würde das sehr gerne im Kino sehen." https://twitter.com/h8_team/status/1359119929912528902/photo/1 Dazu auch https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2020/koenig-doppelmoral-regiert/ (nicht signierter Beitrag von 2003:f8:5701:6b00:d01b:877a:f8f8:97d4 (Diskussion) )

Es wirft ein wirklich schlechtes Licht auf Wikipedia betreff Einseitigkeit dass solche Skandale nicht in den Artikel eingearbeitet werden --178.2.146.115 15:12, 30. Mär. 2021 (CEST)

Die "Junge Freiheit" als Quelle

Die Junge Freiheit ist meines Wissens nicht belegfähig, aber das sind schon zwei Kracher. Schade, daß das keine andere Publikation aufgreift. --fossa net ?! 21:01, 9. Feb. 2021 (CET)

Was ist konkret falsch an meiner Darstellung und warum ist die Junge Freiheit in anderen Wikitikeln ein Beleg? (PS: Ich denke, wach dem Video werden auch NZZ, Welt, vielleicht auch SZ über die Eskapaden des Malcolm O. berichten). --fossa net ?! 23:25, 9. Feb. 2021 (CET)

Siehe auch den aktuellen Abschnitt auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia--Keimzelle talk 23:42, 9. Feb. 2021 (CET)

@Fossa: bitte folgendes Admin-Zitat beachten: "Es geht nicht darum, Quellen zu finden, die deine Meinung halbwegs decken, sondern nur (und ausschließlich) das in Artikel zu schreiben, was in reputablen Quellen steht. Also erst Quelle auswerten, dann Artikel ändern. Nicht erst interessante Meinung formulieren und dann Quelle suchen, wo irgendwie so irgendetwas Ähnliches drin steht" [1]. Soll heißen: wenn irgendeine Äußerung bisher nur von der "JF" aufgegriffen wurde und eben noch nicht von Medien, die als reputabel gelten, dann spricht das gegen enzyklopädische Bedeutung, sondern für POV und ist daher im Zweifel nicht in den Artikel aufzunehmen.--Chianti (Diskussion) 13:34, 10. Feb. 2021 (CET)

@Drahreg01: Admin-Zitate, gerade von Medizinern in diesem Gebiet, sind mir wumpe, es ist keine der Wikipedia:Richtlinien. Wer, bitte sehr, bezieht sich positiv auf Idi Amin? Absoluter no-go. Wenn nur die jf das berichtenswert findet. ist das bedauerlich für die deutsche Presselandschaft. --fossa net ?! 13:42, 10. Feb. 2021 (CET)

Nebenbei, es ist nicht meine Meinung, die im Artikel steht, sondern ein empirischer Tatbestand. Das ich nichts von so einem Gebahren halte, steht nicht im Artikel. --fossa net ?! 13:51, 10. Feb. 2021 (CET)

Nicht jeder "empirische Tatbestand" ist von enzyklopädischer Bedeutung und hat daher auch etwas im Artikel verloren. Diese orientiert sich an der Rezeption und die ist im konkreten Fall bisher nun mal nur marginal und parteiisch. Bitte WP:NPOV und WP:BIO beachten.--Chianti (Diskussion) 14:18, 10. Feb. 2021 (CET)

Selbstverfreilich ist nicht jeder empirische Tatbestand von Bedeutung. Aber Idi Amin(!!!!!) huldigen? Ey, wer bringt sowas? --fossa net ?! 14:29, 10. Feb. 2021 (CET)

Selbstverfreilich ist nicht jeder empirische Tatbestand von Bedeutung. Aber die Junge Freiheit (!!!!!) als Quelle verwenden? Ey, wer bringt sowas? --Gripweed (Diskussion) 16:18, 10. Feb. 2021 (CET)

Ey--KarlV 17:37, 10. Feb. 2021 (CET)

Oh, hier hat jemand aber zugunsten von unserem Malcolm gründlich aufgeräumt. Mit welchen Argumenten eigentlich? Und wenn die Junge Freiheit keine reputable Quelle ist, was sind dann eigentlich die ganzen "Soziale Medien"-Quellen, die sich der Artikelverfasser (wohl identisch mit der Lemma-Person) hier selbst zu seiner Huldigung zusammmengestrickt hat? Aus dem Artikel: "Ohanwes Aktivitäten auf dem Kurznachrichtendienst Twitter lösten verschiedene Debatten zu Alltagsrassismus aus. Am 26. Juni 2018 führte eine Reihe seiner Tweets zu Erfahrungen mit Alltagsrassismus dazu, dass der Hashtag #metwo des Aktivisten Ali Can viral ging." Was sind das denn für Belege? Grotesk...

Gripweed: "Ey, wer bringt sowas?" Nun, das nenne ich ein Argument, Gripweed! Hut ab! (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5700:DB00:A4DA:9960:110D:F1B7 (Diskussion) 20:56, 10. Feb. 2021 (CET))

Sorry, ich diskutiere nicht, ob die Junge Freiheit als Quelle taugt. Tut sie nicht. Auch war das "Ey, wer brint sowas" nicht mein "Argument", sondern ein Parrallelaufbau zum "Argument" eines Kollegen, der es als Soziologe eigentlich besser wissen sollte. --Gripweed (Diskussion) 21:48, 10. Feb. 2021 (CET)

user:KarlV hat ja irgendwas in der WamS gefunden, dann belegen wir den Satz halt damit. Wusstet ihr btw, daß Ohanwe «echter Nigerianer» ist? Ich hab ihn gefragt, was ein «unechter Nigerianer» sei. Leider hat er mich geblockt statt zu antworten. --fossa net ?! 17:33, 11. Feb. 2021 (CET)

@Fossa vielleicht ja ein Weißer mit nigerianischer Staatsangehörigkeit - J.S. (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:9720:1900:4596:7A37:558F:C304 (Diskussion) 13:03, 7. Mai 2021 (CEST))

Fossa, hier hat Jan Fleischhauer im Focus die Sache aufgegriffen, sie wäre damit belegbar.--ChickSR (Diskussion) 10:25, 19. Jun. 2021 (CEST)

Berufsbezeichnung

In dem Lemma heißt es, er sei Aktivist. Dazu gibt es keinerlei Hinweise oder Drittquellen. Das sollte korrigiert werden. Er wird in allen reputablen Drittquellen als Journalist, Moderator oder Podcaster beschrieben.

--AshleyTooTwo (Diskussion) 03:44, 11. Feb. 2021 (CET) :Zumindest betreibt er recht aktiv die Pflege seines Artikels auf Wikipedia...

Bitte Ohanwes grenzwertige Aktivitäten in den sozialen Medien weiterverfolgen

Ohanwes teils grenzwertige Aussagen sorgen auf Internetplattformen regelmäßig für Aufsehen. Im Artikel ist nichts dazu zu finden, obwohl diese Aussagen für die Einschätzung der Person absolut relevant sind. Die Änderung vom 20.04.2021 zu diesen Äußerungen wurde von ihm(offenbar) selbst kommentarlos entfernt.

siehe: https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1383067684909236227

https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1383070875709227008

"weißdeutsch"; "lightskin-schwarze" und mehr in Threads auf Twitter von ihm zu lesen.

Ich glaube, hier wurde schon häufiger erläutert, dass Social Media-Seiten wie Twitter keine geeignete Quelle für Wikipedia sind. Wenn die Tweets irgendwo rezipiert wurden, verlinke bitte die Rezeption, dann kann man darüber diskutieren. Siesta (Diskussion) 11:04, 22. Apr. 2021 (CEST)

„Die Israelis sind nicht unsere Freunde“ (Ohanwe)

Während sich Schreiber um eine differenzierte Einschätzung bemühte, verstieg sich Ohanwe schnell in eine subjektive Argumentation, die sich aus autobiografischen Erlebnissen bei Verwandtenbesuchen im Westjordanland und persönlichen Erfahrungsberichten von Bekannten vor Ort speiste. „Die Israelis sind nicht unsere Freunde“, machte Ohanwe gleich zu Beginn seine Haltung deutlich. Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article231249129/Maischberger-Bundesregierung-vergeigt-das-Happy-End-dieser-Pandemie.html (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5701:5300:1827:7BA2:55CD:DDC0 (Diskussion) 14:14, 20. Mai 2021 (CEST))

Die Berichterstattung zu Ohanwes umstrittenem Auftritt bei Maischberger sollte ausgewertet werden, ich schlage aber vor noch etwas zu warten, da gerade in Social Media zum Teil sehr emotional über seine Aussagen diskutiert wird. Es ist nicht so gut, währenddessen den Wikipedia-Artikel zu editieren. Lieber erstmal hier Quellen sammeln, hier ist ja kein Newsticker. --Siesta (Diskussion) 14:23, 20. Mai 2021 (CEST)Der Meinung bin ich auch.

Malcolm Ohanwe macht für Gruppen Identitätspolitik, wobei er die Gruppen gegeneinander ausspielt. Dies widerspricht dem Grundgesetz, welches von der Gleichberechtigung aller Personen ausgeht, egal welcher Herkunft, Religion oder Hautfarbe. --178.2.149.28 18:31, 20. Mai 2021 (CEST)

Obwohl ich kein Fan von Ohanwe bin, besonders in Bezug auf Identitätspolitik(siehe Thread oben), muss man hier schon sagen dass tatsächlich sehr subjektiv Berichtet wird und auch seine Aussagen komplett falsch verstanden werden (wollen). Z.b „Die Israelis sind nicht unsere Freunde“ ist offensichtlich aus dem Kontext gerissen und falsch dargestellt. Denn eigentlich erzählte er von einem persönlichem Erlebnis aus seiner Kindheit. Deshalb kann ich Siesta da nur zustimmen: Abwarten.--2A02:810D:45C0:5228:BC2F:242D:284C:DF75 10:24, 21. Mai 2021 (CEST)

Jungle World

AshleyTooTwo, wie wäre es mit einem konstruktiven Vorschlag, die Jungle-World-Quelle in den Artikel einzubauen? Es kommt schließlich nicht alle Tage vor, dass man von einem Historiker mit Personenlemma in einem Atemzug mit Judith Butler genannt wird. LG --ChickSR (Diskussion) 11:53, 5. Aug. 2021 (CEST)

Neutralität

Soll das ein Witz sein? «Israelkritik» ist nichts anderes als ein Euphemismus für Antizionismus und nicht ansatzweise neutral. Auch die Quelle setzt das Wort zurecht in Gänsefüsschen. Ohanwe leistet sich einen antisemitischen Tweet nach dem neorassistischen. Der «echte Nigereaner» verwurstet alles in völkischen Kategorien und entscheidet auch, wer Jude ist und wer nicht. Gut, dafür habe ich leider (noch?) keine Sekundärbelege, aber «israelkritisch» ist außer Frage. --fossa net ?! 16:44, 10. Aug. 2021 (CEST)

+1. Das Wort“Israelkritik“ entspricht nicht dem neutralen Standpunkt. In der Quelle steht es in Anführungszeichen, beziehungsweise „sogenannte Israelkritik“. Twitter ist aber übrigens keine Quelle, über Ohanwes Social Media Aktivitäten berichten Medien nicht/kaum, so können wir das nicht in den Artikel aufnehmen. Siesta (Diskussion) 17:26, 10. Aug. 2021 (CEST)

"Israelfeindlich" steht nicht in der Quelle. Gäbe es eine neutrale Alternative, mit der ihr leben könnt? "Intellektuelle, die sich kritisch zu Israel äußern"? Ich nehme mal an, da gibt es einen Haufen Präzedenzfälle für WP-Formulierungen, die ich aber nicht kenne, und für die ich mich auch nicht interessiere. Hoffentlich findet sich eine Lösung.--ChickSR (Diskussion) 21:45, 10. Aug. 2021 (CEST)

Israelfeindlich steht nicht im Artikel, deshalb ist es auch kein direktes Zitat, oder wo siehst Du anführungsstriche? Und, nein, Ohanwe steht Israel nicht „kritisch“ gegenüber, er verbreitet anti-israelische, antizionistische Propaganda, da ist „israelfeindlich“ noch moderat ausgedrückt. --fossa net ?! 19:07, 11. Aug. 2021 (CEST)

Lass uns hier der Einfachheit halber nicht darüber diskutieren, was die Lemmaperson macht, sondern wie sich die Quelle angemessen in WP wiedergeben lässt. Das ist in diesem Fall wirklich nicht ganz einfach. Man könnte auch ein wörtliches Zitat nehmen und sich damit aus der Affäre ziehen. Kampfbegriffe sind zu vermeiden.--ChickSR (Diskussion) 19:53, 11. Aug. 2021 (CEST)

Der Kampfbegriff heißt "Israelkritik". --fossa net ?! 20:01, 11. Aug. 2021 (CEST)

Kannst du nochmal eine Formulierung vorschlagen?--ChickSR (Diskussion) 20:50, 11. Aug. 2021 (CEST)

Wenn mir was besseres eingefallen wäre, hätte ich nicht «isrealefeindlich» geschrieben. Antizionistisch? Gegen Isreal gewandte Rhetorik? --fossa net ?! 15:04, 12. Aug. 2021 (CEST)

Oder einfach so: „In einem Artikel in der Jungle World kritisierte Vojin Saša Vukadinović Ohanwe als Beispiel für Intellektuelle, die zeigten, dass Antisemitismus kein Randphänomen sei, sondern aus der Mitte der Gesellschaft komme.“--ChickSR (Diskussion) 16:12, 12. Aug. 2021 (CEST)

Leute, das ist eine absurde Anfügung mit einem Vorwurf ohne jeglichen Kontext. Er wird völlig willkürlich für eine Aussage als eine Riege von Antisemitismus unterstützender Intelektuellen genannt, wenn es dafür absolut keine Literatur gibt, bis auf den Satz, dass er es entmenschlichend findet, wenn sich Palästinensische Menschen von Terror distanzieren. Man kann nicht fahrlässig unprofessionelle Manipulation eines Lemmas hinnehmen, bei einem so strohdünnen „Vorwurf“. Dieser Abschnitt sollte entfernt werden, da er schlicht Kontextlos auch kaum Sinn ergibt. Mephystao (Diskussion) 12:10, 22. Aug. 2021 (CEST)

Die Aussage, die ihm hier zugeschrieben wird, ist nicht die, daß „er es entmenschlichend findet, wenn sich Palästinensische Menschen von Terror distanzieren“, sondern die, daß „dass es »entmenschlichend« sei, wenn er sich »als palästinensische Person« vom Terror dis­tanzieren solle“; also nicht die Distanzierung selbst sei „entmenschlichend“, sondern daß sie verlangt werde. Ich hätte kein Problem damit, die Erwähnung in der Jungle World mit dieser Zuschreibung in den Artikel aufzunehmen, sofern er diese Aussage tatsächlich belegbar getätigt hat und die tatsächliche Aussage – und nicht nur ihre Paraphrasierung durch Vojin Saša Vukadinović – mindestens im Beleg wörtlich zitiert wird. Ob bsplsw. das hier als Beleg dafür reicht, wage ich aber nicht zu beurteilen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:06, 22. Aug. 2021 (CEST)

Formulierungsvorschlag wäre dann bsplsw.:

„In einem Artikel in der Jungle World kritisierte Vojin Saša Vukadinović Ohanwe mit dessen Aussage, „dass es »entmenschlichend« sei, wenn er sich »als palästinensische Person« vom Terror dis­tanzieren solle“, als Beispiel für Intellektuelle, die zeigten, „dass Antisemitismus keineswegs als Randphänomen, sondern als politisches Problem der sogenannten Mitte der Gesellschaft zu verstehen“ sei.“

Ein direkter Link auf Twitter anstatt auf twimg.com wäre mir allerdings lieber. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:07, 22. Aug. 2021 (CEST)

Hinzu kommt die Tatsache, dass sein Satz genannt wird und nicht er als Publizist oder Gesamt-Person. Sondern es heißt, die singuläre Argumentation es sei entmenschlichend, wenn Palästinensische Menschen sich von Terror distanzieren würden. Dieser Satz würde sich in diese Grundstimmung einordnen, nicht Ohanwe und sein publiziertes Werk. --Mephystao (Diskussion) 12:21, 22. Aug. 2021 (CEST)

Davon abgesehen, daß die Kritik eine andere ist, als Du sie verstehst (und erst recht eine andere, als der im Eingangsbeitrag dieses Absatzes verlinkte Edit unterstellt), geht es in dem Artikel um die Person Ohanwe und nicht nur um „sein publiziertes Werk“ – wobei übrigens auch Tweets Publikationen darstellen. Das Problem bei der Neutralität dieses Artikels liegt darin, daß die einzige kritische Position ihm gegenüber, die überhaupt im Artikel zugelassen wird, die ist, er betreibe Identitätspolitik. Ihm wird aber auch vorgeworfen, er äußere sich außerdem antisemitisch und rassistisch – und zwar nicht etwa nur innerhalb der de-WP von Benutzer:Fossa, sondern durchaus auch „da draußen in der Welt“, bsplsw. eben in „Jungle World“ oder in der Jüdischen Rundschau. In einem neutralen Artikel würde diese Kritik dargestellt. Das heißt nicht, daß WP sich diese Kritik zu eigen machen soll, aber man darf sie auch nicht mir Gewalt aus dem Artikel heraushalten, weil man bsplsw. Herrn Ohanwe gut findet. Er ist ja nicht der Einzige, in dessen Artikel dieses Problem existiert, sondern das ist in der de-WP ein sehr verbreitetes Phänomen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:20, 22. Aug. 2021 (CEST)

Kein seriöses Medium unterstellt Ohanwe, er habe sich rassistisch oder antisemitisch geäußert. Das ist schlicht falsch und eine Tatsachenverdrehung. Ohanwes Positionen zu Palästina und Israel wurden breit publiziert und diskutiert und weder Welt, noch Bild oder irgendein anderes Medium hat diesen Vorwurf formuliert. Die Jüdische Rundschau ist ein rechtsextremes Magazin, dass für seine Fake News bekannt ist und alles andere als eine reputable Quelle. Es gibt nur diese eine marginale Erwähnung in diesem Jungle World-Text. Aus diesem Text geht nicht mal irgendein Kontext hervor, der irgendwie erklären soll, was genau an Ohanwe Antisemitismus aus der Mitte der Gesellschaft sein soll, außer dass er sich weigert sich als palästinensische Person von Terror zu distanzieren. Das in den Artikel zu integrieren, hat nichts mit einer neutralen Darstellung zu tun, sondern einem krampfhaften Aufbauschen von einer Kritik oder einem Vorwurf, der von keiner seriösen Seite elaboriert wird. Diesen kritisierten Tweet oder diese Aussage von Ohanwe gibt es nicht mal als Original. Es ist sehr willkürlich und sinnlos einen solchen Abschnitt, dann auch noch groß dekoriert mit 5-6 Zeilen und diversen Zusatz-Formulierungen zu inkludieren, der weder Beweise noch irgendwelche Aussagekraft hat. Man würde auch nicht jede x-beliebige positive Rand-Erwähnung (wenn es tatsächlich um eine Balance aus Kritik und Lob ginge), aus der nicht einmal hervorgeht was genau gelobt wird, in das Lemma integrieren. Vor allem nicht mit 7 Nebensätzen, die konkret hier von Nöten wären um nur halbwegs versuchen abzubilden, was die Kritik ist Dabei hat diese nicht einmal irgendein Gewicht oder wurde öffentlich mit irgendwelchen Konsequenzen verhandelt. --AshleyTooTwo (Diskussion) 01:20, 23. Aug. 2021 (CEST)

Die Jüdische Rundschau ist also rechtsextrem. Soso. Schreib das mal in den Artikel rein und schaue, was passiert. Immerhin gibst Du implizit zu, daß die Jungle World nicht rechtsextrem ist, da "diskutierste" das dann halt anders weg. Extra für Dich baue ich den JR-Abschnitt wieder ein. PS: Rassismus und Antisemitismus von Ohanwes Opus ist offenkundig. --fossa net ?! 01:38, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde ja sagen, dass wenn man sich auf Jungle World als einzigen Beleg (von reputabel mag ich da gar nicht reden) beruft, man auf verlorenem Posten steht. Ob das was die berichten nun "richtig" ist oder nicht, darstellbar einzig aufgrund deren Einschätzung oder eines Artikelchens dort, ist es sicherlich nicht. --Mirer (Diskussion) 04:08, 23. Aug. 2021 (CEST)

Es kommt – in diesem Zusammenhang! – gar nicht darauf an, ob „das was die berichten nun "richtig" ist oder nicht“. Ich darf hier nochmals WP:KTF zitieren: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was [Wikipedia-Autoren] als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“

Hier wird leider viel zu oft nur darüber nachgedacht, was in einen Artikel hinein soll, und dann nach Stellen gesucht, mit denen man das Gewünschte belegen kann.

Und bevor mir jetzt jemand vorwirft, ich hätte behauptet, es sei egal, ob das, was hier steht, „richtig ist“. Ich habe ganz bewußt, den Hinweis auf WP:NPOV im Zitat belassen. Natürlich darf man die Auswahl der Aspekte, „wie das Thema ‚da draußen in der Welt‘ gesehen wird“, nicht bewußt verzerrt gestalten oder sich sogar unkommentiert auf falsche Aussagen beschränken. Das muß in einem guten Artikel eingeordnet werden. Aber die Ermittlung, ob „das was die berichten nun "richtig" ist oder nicht“, ist nicht Aufgabe der Wikipedia-Autoren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:52, 23. Aug. 2021 (CEST)

Dann schauen wir uns doch spaßeshalber einmal an, wie der Vorwurf, die Jüdische Rundschau sei ein „rechtsextremes Magazin, dass für seine Fake News bekannt ist“, in die Wikipedia kommt; nur mal so, um zu vergleichen, wie in zwei „neutralen“ WP-Artikeln mit Kritik am Lemma umgegangen wird:

In der aktuellen Version des Artikels heißt es im Absatz zum aktuellen Periodikum (es gibt auch ein historisches, das 1938 eingestellt wurde) als einziges Beispiel für Fremdwahrnehmung:

Der ehemalige Chefredakteur der Jüdischen Rundschau von 2014, Clemens Heni, warf dem Herausgeber Rafael Korenzecher 2017 vor, Fakten fanatisch und realitätsgestört zu verdrehen, die „im AfD-Spektrum als ‚alternative Fakten‘, als fake news daherkommen“; diese „agitatorische Zeitung“ schade Israel und den Juden.^(a)

^(a) Blog Wissenschaft und Publizistik als Kritik, Clemens Heni: Juden für mehr Neo-Nazismus im Deutschen Bundestag?, 23. September 2017, als Memento gespeichert am 30. September 2020

Schaut man sich die angegebene Quelle tatsächlich an, so ist man wenig verwundert, daß Heni dort Korenzecher dies mitnichten vorwirft; noch weniger, als das hier in Rede stehende Jungle-World-Zitat Herrn Ohanwe vorwirft „dass er sich weigert sich als palästinensische Person von Terror zu distanzieren“, auch wenn das hier immer wieder behauptet wird. In diesem Blog (! -> WP:Q), das kurz vor der Bundestagswahl 2017 erschien, wirft Heni seinem ehemaligen Arbeitgeber vielmehr (mit dieser Quellenangabe auf dessen Blog, nicht etwa die Jüdische Rundschau) Folgendes vor - der Abschnitt ist so kurz, daß man ihn vollständig wiedergeben kann:

„Nun macht der Herausgeber der Jüdischen Rundschau, der Unternehmer Rafael Korenzecher, gegen die Holocaustüberlebende und ehemalige Präsidentin des Zentralrats der Juden, Charlotte Knobloch, mobil.

Er attackiert sie frontal, weil sich Knobloch engagiert gegen die rechtsextreme AfD wendet.

Korenzecher bezieht sich dabei auch auf die Trump-Anhängerin Orit Arfa […]“

Dann zitiert er Frau Arfa mit den Worten:

„[…] Ich verstehe das Verhalten der organisierten jüdischen Gemeinschaft in Deutschland nicht. Mir scheint sie hassen die AfD mehr als die radikalen Islamisten die die Vernichtung der Juden propagieren.“

(Das Zitat scheint authentisch zu sein und stammt lt. dieser Quelle nicht aus der Jüdischen Rundschau, sondern von facebook. Ich bringe aber den in der Quelle angegebenen Facebook-Link nicht zum Laufen.) Unmittelbar an das Orfa-Zitat schließt Heni eine Interpretation, eine rhetorische Frage und eine aus dieser gefolgerte Konklusion an:

„Das kann man nicht anders denn einen jüdischen Aufruf für mehr Neo-Nazismus im Deutschen Bundestag lesen.

Seit wann verharmlosen der Zentralrat der Juden, jüdische Gemeinden oder Charlotte Knobloch den jihadistischen Terror oder islamistischen Antisemitismus?

Das ist eine fanatische, realitätsgestörte Verdrehung von Fakten, die aber im AfD-Spektrum als „alternative Fakten“, als fake news daherkommen. Der Wahnsinn kennt da offenbar keine Grenzen.“

Der Vorwurf bezieht sich also nicht auf etwas, das Korenzecher gesagt hat, sondern auf etwas, das Heni in eine Aussage von jemandem hineininterpretiert, auf den Korenzecher sich „bezieht“. Das reicht aber in der de-wp ganz offensichtlich aus, um im Artikel über die Zeitung (nicht einmal in dem über den Herausgeber) mal grob zu unterstellen, »Fakten fanatisch und realitätsgestört zu verdrehen, die „im AfD-Spektrum als ‚alternative Fakten‘, als fake news daherkommen“«. Und daraus machst Du dann hier: „Die Jüdische Rundschau ist ein rechtsextremes Magazin, dass für seine Fake News bekannt ist und alles andere als eine reputable Quelle.“

Der Vorwurf, „diese ‚agitatorische Zeitung‘ schade Israel und den Juden“, findet sich übrigens tatsächlich in dem Blog – wenn auch an anderer Stelle und in anderem Zusammenhang.

Unmittelbar, nachdem er sich auf diese Weise an seinem ehemaligen Arbeitgeber abgearbeitet hat, nennt Heni als nächstes Beispiel (wir erinnern uns: der Titel des Beitrages war „Juden für mehr Neo-Nazismus im Deutschen Bundestag?“) übrigens Michael Wolffsohn. Das hilft vielleicht weiter bei der Einordnung. Insgesamt empfiehlt sich übrigens die Lektüre des Artikels Clemens Heni. Da wird etwa mehr „Kritik“ zugelassen.

Die Ansprüche an Kritik an der Jüdischen Rundschau und an Kritik an Malcolm Ohanwe scheinen mir jedenfalls doch arg unterschiedlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:52, 23. Aug. 2021 (CEST)

Die Internet-Seite Jüdische Rundschau ist garantiert keine seriöse Quelle. Sie trägt nur den Namen einer ehemals ernstzunehmenden Publikation und ist nicht anderes als ein rechtextremer Blog. Und selbst in diesem merkwürdig geschriebenen Hit-Piece wird Ohanwe nicht einmal unterstellt er sei antisemitisch oder hätte etwas antisemitisches getan, ihm wird vielmehr "unterstellt", dass er sich nicht kritisch genug seinem eigenen Namens-Vetter Malcolm X gegenüber positioniere, oder dass er über die Rapperin M.I.A. eine Hausarbeit geschrieben habe, welche selbst den palästinensischen Widerstand unterstütze, was wiederum anti-israelisch sei. Ihm wird als Mensch mit palästinensischen Wurzeln angekreidet, dass er eine Palästina-Flagge in seinem Urlaub weht oder dass er den Begriff Nakba verwendet. Es geht um skurrilste Kontaktschuld. Das wird doch absurd mittlerweile, diesen Artikel anzubringen. Wir sollten als Wikipedia-User auch Quellen ordentlich prüfen und lesen, bevor man alles mögliche integriert, nur weil es eine eigene Agenda gibt, unbedingt ein Narrativ zu platzieren. Autoren bestimmen nicht was wahr ist, aber sie lesen gründlich, was sie zitieren und erkennen anhand von objektiven Parametern, was ein seriöser Artikel oder fundierte Kritik ist, und was eine bloße Erwähnung, die keine tatsächliche Kritik oder Besprechung darstellt, sondern viele mehr eine bloße Assoziationskette, die ins Nichts führt. --AshleyTooTwo (Diskussion) 03:57, 24. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht sollten wir nicht nur nicht nur „als Wikipedia-User auch Quellen ordentlich prüfen und lesen, bevor man alles mögliche integriert, nur weil es eine eigene Agenda gibt, unbedingt ein Narrativ zu platzieren“, sondern auch lesen und prüfen und vor Allem verstehen, was der Andere schreibt, bevor wir ihm antworten:

1. Die Jüdische Rundschau ist primär keine Internetseite oder ein Blog, sondern eine Zeitung.
2. AFAICS hat niemand vorgeschlagen, irgendeine Information aus der Jüdischen Rundschau in den Artikel über Malcolm Ohanwe zu integrieren. Die Information, die in diesen Artikel eingepflegt werden soll, stammt aus der Jungle World, der bestimmt schon vieles vorgeworfen wurde, aber wohl noch nicht, sie sei „ein rechtextremer Blog.“

Ich habe lediglich einen Vergleich angestellt, wie abstrus ein Vorwurf sein darf, damit er als Kritik im Artikel über die Jüdische Rundschau erscheinen darf, wie hartnäckig man sich aber andererseits weigert, eine Kritik an Malcolm Ohanwe in dessen Artikel zu erwähnen - man weigert sich allerdings auch, den Inhalt letzterer Kritik auch nur sinnentnehmend zur Kenntnis zu nehmen. Es ist IMHO ein Grund, eine Kritik nicht in einen Artikel aufzunehmen, wenn die Quelle das, was im Artikel damit belegt werden soll, gar nicht hergibt.

So ist es in meinem Beispiel mit der Jüdischen Rundschau: den dort beschriebenen Vorwurf, im Zusammenhang mit dem die Worte „AfD-Spektrum“ und „fake news“ fallen (Du nennst das, daß „es eine eigene Agenda gibt, unbedingt ein Narrativ zu platzieren“), den hat der Autor der Quelle nicht dem Herausgeber der Jüdischen Rundschau gemacht, sondern der ging an Orit Arfa, was mindestens in einem Artikel über die Jüdische Rundschau recht irrelevant ist. Oben nennst Du das „skurrilste Kontaktschuld.“

Hier ist es völlig anders: Malcolm Ohanwe hat die Äußerung, um die es geht, auf Twitter offensichtlich und gut belegbar getätigt (mir wäre ein direkterer Beleg, also Twitter anstatt twimg.com, zwar lieber, ich kenne mich aber nicht so gut mit Twitter aus; für jemanden, der etwas davon versteht, wäre es wohl ein Leichtes, den entsprechenden Beleg aufzutreiben), und genauso offensichtlich und gut belegt ist ihm daraufhin in der Jungle World der Vorwurf gemacht worden, er äußere damit aus der Mitte der Gesellschaft antisemitisch konnotierte Gedankengänge. Man kann IMHO durchaus geteilter Meinung, ob diese Kritik zutrifft, ob es also bereits ein Zeichen von Antisemitismus – hier umgelabelt als Israel-Feindlichkeit – darstellt, wenn sich jemand darüber aufregt, daß man von ihm verlangt, sich erst einmal vom palästinensischen Terror zur distanzieren, bevor er irgendeine Kritik an israelischer Politik äußert. Und ich sage es gerne noch einmal: Letzteres ist der Inhalt der Kritik, die die Jungle World äußert:

1. Die Jungle World unterstellt ihm nicht, er habe keine Distanz zu (palästinensischem) Terror.
2. Die Jungle World unterstellt ihm nicht, er weigere sich, diese Distanz zu (palästinensischem) Terror zu äußern, sich also (öffentlich) von diesem zu distanzieren.
3. Die Jungle World unterstellt ihm nicht, er habe es als „entmenschlichend“ bezeichnet, sich (öffentlich) von (palästinensischem) Terror zu distanzieren.
4. Die Jungle World beschreibt vielmehr zutreffend, er habe es als „entmenschlichend“ bezeichnet, daß man von ihm verlangt, sich (öffentlich) von (palästinensischem) zu Terror distanzieren.

1. Er hat das mit den Worten getan: „Dass ich mich als Palästinensische Person überhaupt von Terror distanzieren soll, ist so wahnsinnig verletzend und entmenschlichend.“
2. Die Jungle World paraphrasiert und kommentiert das mit den Worten, daß „der Journalist Malcolm Ohanwe ganz in deren Diktion behauptet, dass es »entmenschlichend« sei, wenn er sich »als palästinensische Person« vom Terror dis­tanzieren solle […] dies verdeutlicht, dass Antisemitismus keineswegs als Randphänomen, sondern als politisches Problem der sogenannten Mitte der Gesellschaft zu verstehen ist.“,
3. Ich wollte das in den Artikel aufnehmen in der Form:

In einem Artikel in der Jungle World kritisierte Vojin Saša Vukadinović Ohanwe mit dessen Aussage, „dass es »entmenschlichend« sei, wenn er sich »als palästinensische Person« vom Terror dis­tanzieren solle“, als Beispiel für Intellektuelle, die zeigten, „dass Antisemitismus keineswegs als Randphänomen, sondern als politisches Problem der sogenannten Mitte der Gesellschaft zu verstehen“ sei.

Der Beleg dafür sollte so aussehen:

Vojin Saša Vukadinović: Die Leisetreter. In: Jungle World. 27. Mai 2021, abgerufen am 2. August 2021. ; Originalzitat: „Dass ich mich als Palästinensische Person überhaupt von Terror distanzieren soll, ist so wahnsinnig verletzend und entmenschlichend.“

Hierbei handelt es sich durchaus nicht nur um „eine bloße Erwähnung, die keine tatsächliche Kritik oder Besprechung darstellt, sondern viele mehr eine bloße Assoziationskette, die ins Nichts führt.“ Die einzige nicht ausdrücklich vorgebetete Transferleistung, die man erbringen muß, um den Gedankengang nachzuvollziehen, ist die, daß Ohanwe nicht behauptet hat, daß „er sich »als palästinensische Person« vom Terror dis­tanzieren solle“, damit er sich eine Tüte Brötchen kaufen darf, sondern daß dies im Zusammenhang mit Kritik an Israel von ihm verlangt werde.

Man kann – wie gesagt – darüber streiten, ob das Aufbegehren gegen dieses Verlangen tatsächlich schon ein Ausdruck von Antisemtismus ist. Ich habe dazu auch eine Meinung. Die ist hier aber völlig egal. Es ist eben nicht die Aufgabe der Wikipedia, zu entscheiden, ob „das was die berichten nun "richtig" ist oder nicht“. Diese Kritik ist geäußert worden, und sie ist gedanklich mindestens nachvollziehbar. Man sollte sie nicht aus dem Artikel ausschließen, „nur weil es eine eigene Agenda gibt, unbedingt ein Narrativ zu platzieren“, und sei es auch das Narrativ vom allseits beliebten Menschen, an dem niemand etwas auszusetzen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:02, 24. Aug. 2021 (CEST)

Jetzt soll nach der Jüdischen Rundschau auch noch die Jungle World aus dem Artikel geditwarred werden. Astreines Whitewashing. Wenn sowohl eine eher dem linken als auch eine eher dem rechten Spektrum zugehörige Zeitung auf die Antisemitismusproblematik hinweisen, dürfte diese Kritik wohl reputabel sein. --fossa net ?! 13:44, 24. Aug. 2021 (CEST)

Nachdem der Edit-Warrior jetzt für diesen Artikel gesperrt ist, sollte dieser Teil des Problems gelöst sein. Trotzdem würde mich interessieren, inwieweit die Mit-Diskutierenden in meinem obigen Text- und EN-Formulierungsvorschlag eine Verbesserung gegenüber dem status quo sehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:28, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde den Kompromiß von user:ChickSR und mir neutraler, würde mich aber auch nicht gegen Deine Fomulierung sträuben. Malcolm hat mich übrigens auf Twitter geblockt, nachdem ich ihn gefragt habe, was denn ein «echter Nigerianer», als den er sich selbst bezeichnet, sei. --fossa net ?! 00:20, 25. Aug. 2021 (CEST)

Mein Anliegen war darzustellen, wie Vukadinović überhaupt auf die Idee kommt, Ohanwe mindestens Nähe zum Antisemitismus zu unterstellen. Mit der bloßen Feststellung kann der Leser IMHO nichts anfangen, zumal der Begriff „Antisemitismus“ vorher ja im Artikel gar nicht auftaucht. Wenn im letzten Satz des Artikeltextes auf einmal kontextfrei dieser Vorwurf auftaucht, würde ich als Leser nur: „Häh!?“ denken. Dann würde ich wirklich glauben, dem will nur einer ans Bein etwas anhängen. ChickSR hatte ja selbst „ein wörtliches Zitat“ vorgeschlagen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:16, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wie oben gesagt – Quelle wichtig, aber enzyklopädisch schwierig verwertbar. Gebe zu bedenken, dass ein wörtliches Zitat der Quelle zuviel Gewicht im ganzen Artikel verleihen würde. Wenn sich noch weitere Antisemtismusvorwürfe belegen lassen, sieht die Sache natürlich schon wieder anders aus.--ChickSR (Diskussion) 08:29, 25. Aug. 2021 (CEST)

Verstehe ich nicht. Mein Textvorschlag unterscheidet sich doch von Deinem nur dadurch, daß er Ohanwe zitiert – einmal indirekt, und im Einzelnachweis dann direkt. Vukadinovićs Ausführungen zu diesem Zitat werden doch dadurch nicht vertieft. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:38, 25. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, bezog sich nicht auf deinen Vorschlag, habe kein Interesse an der Diskussion, daher nur ein allgemeiner Kommentar. Hoffe, dass sich das klären lässt.--ChickSR (Diskussion) 09:00, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wegen den Anstrengungen eines gekränkten Users, namens Fossa, der sich daran stört, dass Ohanwe sagt er sei "ein echter Nigerianer", ich verstehe nicht, was daran schlimm ist, aber OK, wird jetzt krampfhaft eine Erwähnung in einem - mit Verlaub - JUNGLE WORLD-Artikel integriert, wo ihm völlig aus dem Nichts Antisemitismus-Nähe unterstellt wird. Für den Leser des Lemmas erschließt sich nun wirklich nicht, woher der käme und wenn wir versuchen würden, in den Artikel zu integrieren, was genau der Grund von dem Jungle-World-Autor für diesen Vorwurf ist, würde das Segment einfach einen viel zu großen Anteil des Lemmas annehmen, was seiner öffentlichen Rezeption überhaupt nicht gerecht wird. Es ist nicht vertuschend oder schlimm diesen Artikel zu ignorieren, es ist einfach sorgfältiges Blicken und auch Beobachten allgemeiner Relevanzkriterien. Wenn sich diese Diskussion nicht auf eine relevante Ebene erhebt, also mehrere seriöse Medien, unterschiedliche Meinungen, größere Diskussion, wie etwa bei C Emcke, ist diese willkürliche Erwähnung zu entfernen. --AshleyTooTwo (Diskussion) 14:07, 25. Aug. 2021 (CEST)

Es mag Dir komisch vorkommen, aber auch Jungle World, Jüdische Rundschau oder auch junge Freiheit und junge Welt gehören zum legitimen Meinungsspektrum. Vukadinović arbeitet auch für die NZZ, ist also sicherlich kein hardcore-Linksradikaler. Was schlimm an «echter Nigerianer» ist: Ohanwe ist in München geboren. Wenn er also meint, er sei ein «echter» Nigerianer und es also «unechte Nigerianer» gibt, zeigt das sein völkisches Weltbild auf. Um zu zeigen, daß der Antisemitismus kein linksradikaler Vorworf ist, sollte noch die Kritik aus der jüdischen Rundschau mit eingebaut werden. --fossa net ?! 15:04, 25. Aug. 2021 (CEST)

Nur um sicherzugehen: Das hier ist der Tweet, der deiner Meinung nach ein völkisches Weltbild aufzeigt? --2003:E7:739:EEDF:D32D:F960:D545:3342 16:44, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe Dir oben ausführlich erklärt, daß dieser Vorwurf keineswegs „völlig aus dem Nichts“ kommt. Diese Erklärung einfach zu ignorieren und den Vorwurf unreflektiert zu wiederholen, bringt auch niemanden nach vorne. Im Übrigen ist oben dargesetllt, wie knapp man das erläutern kann. Davon, daß „das Segment einfach einen viel zu großen Anteil des Lemmas annehmen“ würde, kann also keine Rede sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:01, 25. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Vorschlag "Ich wollte das in den Artikel aufnehmen in der Form:

In einem Artikel in der Jungle World kritisierte Vojin Saša Vukadinović Ohanwe mit dessen Aussage, „dass es »entmenschlichend« sei, wenn er sich »als palästinensische Person« vom Terror dis­tanzieren solle“, als Beispiel für Intellektuelle, die zeigten, „dass Antisemitismus keineswegs als Randphänomen, sondern als politisches Problem der sogenannten Mitte der Gesellschaft zu verstehen“ sei." aber dennoch stell ich mir die Frage, inwieweit diese Aufzählung mit dem zitierten Satz in irgendeiner Form Relevanz darstellt? Ohanwe twittert also er findet es entmenschlichend, dass Leute von ihm fordern er solle sich von Terror distanzieren, nur weil er Palästinenser ist, daraufhin wird er in diesem JW-Artikel zitiert als jemand, der in die Diktion passe "ganz in deren Diktion" steht da von Intelektuellen, die zeigen Antisemitismus käme aus der Mitte. Also er ist nicht einmal einer dieser Intelektuellen in dem Text, sondern er sei einer, der der dessen Diktion übernehme. Ich sage, wenn an der Kritik wirklich was dran ist, wird es auch zeitig genug eine richtige Quelle geben. So sieht das aber nach absolut nichts aus, dass von gewissen Personen forciert wird, und Wikipedia sollte nicht mitspielen. Man kann auch Dinge einfach abwarten und nicht voreilig alles einfügen.

--AshleyTooTwo (Diskussion) 00:13, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich fürchte, ich kann Dir die Kritik, die Vukadinović hier – für mich durchaus verständlich formuliert – zum Ausdruck bringt, nicht besser erklären als ich das oben getan habe. Wenn Du mir sagen könntest, welchen Teil meiner Erklärung Du nicht verstanden hast, will ich aber gerne noch einen Versuch machen.

Aber wie dem auch sei: Das Hauptproblem besteht darin, daß Du hier „Quellenkritik“ betreibst. Du sagst im Prinzip: ich verstehe die Kritik nicht (platt gesagt: ich weiß nicht, wie der auf Antisemitismus kommt), ich bin auch anderer Meinung (platt gesagt: ich finde nicht, daß Ohanwe Antisemit ist), und deshalb soll das nicht in den Artikel. So funktioniert Wikipedia aber nicht. Ich darf hier nochmals WP:KTF zitieren: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was [Wikipedia-Autoren] als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Tatsache ist nun einmal, daß diese Kritik geübt wird. Da bringt es auch nichts, bei jedem Beleg, der dafür gebracht wird, zu sagen, er sei nicht reputabel, weil er eine unzutreffende Kritik äußere. Es steht uns nicht zu, zu beurteilen, ob die Kritik zutrifft. Wir sollen sie nur verständlich darstellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

Noch ein Punkt: Finde es immer schwierig, wenn Antisemitismusvorwürfe in relativ kurzen Personenartikeln stehen. Um sie richtig zu erklären, braucht es viel Platz, aber dann nehmen sie viel zu viel Text ein und der Artikel wird unausgewogen. Siehe Diskussion bei Carolin Emcke. Aber da du, AshleyTooTwo, laut Bearbeitungshistorie mit der Arbeit der Lemmaperson sehr gut vertraut bist, könntest du ja evtl. eine Quelle beisteuern, die erklärt, wie es zu diesen Vorwürfen kam (wenn es da etwas jenseits von Twitter-Threads gibt, wäre das gut).--ChickSR (Diskussion) 21:14, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich hoffe, das soll kein Argument dafür sein, Antisemitismusvorwürfe gegen die betreffenden Personen in deren Personenartikeln künftig nicht mehr zu thematisieren. Übrigens: Der Artikel hat in seiner jetzigen Form ca. 30 kB. Da nimmt ein Satz mehr nicht „viel zu viel Text ein und der Artikel wird unausgewogen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das was Fossa hier gerade abzieht ist nicht OK. Hier werden absolut unlautere Vorwürfe als seriös verkauft. Die Jüdische Rundschau hat keinen eigenen Artikel auf Wikipedia und ist auch kein seriöses Medium. Das aktuelle Lemma Jüdische Rundschau hat nun absolut gar nichts mit der Jüdischen Rundschau zutun, die Fossa zitiert. Fossa gehört gesperrt für Vandalismus. Beide Referenzen gehören ersatzlos entfernt. Es geht nicht darum jede x-beliebige Kritik zu sammeln, sondern relevante Formen der Rezeption. Der Fall vom Emcke wurde landesweiter diskutiert, Ohanwe kriegt ein Hit-Piece von einem rechtsextremen Hetzblatt, das hier als seriöses Medium verkauft wird. Ohanwe kriegt die Vorwürfe weil er Israel kritisiert, und weil er Palästinenser ist und pro-palästinensische Positionen vertritt. Es gibt keinen einzigen Artikel, der auch nur eine "israelkritische" Aussage im Original zitiert oder eine antisemitische Aussage. Ohne einen Verweis auf ein Original-Zitat, sind diese bloßen Vorwürfe nicht haltbar und auch zu schwerwiegend. Wikipedia ist keine Gossip-Sammlung oder Yellow Press, wo jeder Schmarn aufgenommen wird. Man sollte schon prüfen, was eine richtige ernstzunehmende Quelle ist, und was nicht. Ich bin entsetzt, dass Fossa mit dieser Agenda überhaupt so weit kommt. Ich bin dafür das ganze zu entfernen, und sollte die Welt oder BILD oder irgendeine andere Publikation eine direkte Aussage oder ein Video oder ein Buch von Ohanwe in der Form kritisieren wie etwas bei Naidoo, Ken Jebsen oder Bhakdi, dann kann man soetwas integrieren. Dieser Artikel von der Jüdischen Rundschau unsterstellt übgrigens auch den Neuen Deutschen Medienmacher insgesamt sie seien anti-israelisch. Das ist ein Verschwörungs-Text, der als bewusst und manipulativ als seriös verkauft wird. Wie kann man das nicht mit einer Sperrung und Vandalismus ahnden?

--AshleyTooTwo (Diskussion) 00:01, 26. Aug. 2021 (CEST)

„Die Jüdische Rundschau hat keinen eigenen Artikel auf Wikipedia und ist auch kein seriöses Medium.“ Das ist scharf! Jetzt wird für Quellenkritik schon mit der Frage eines eigenen Wikipediaartikels operiert. Hint: Bis vorgestern wurde die Jüdische Rundschau gemeinsam mit einer anderen Zeitung gleichen Namens durchaus in einem Artikel behandelt. (War die andere Zeitung deswegen auch bis vorgestern kein „seriöses Medium“?) Dort gab es ebenfalls eine lange Diskussion über Kritik am Artikelgegenstand (wenn auch in umgekehrter Richtung wie hier – ich habe das oben als Gegenbeispiel erläutert), bei der sich die Befürworter einer falsch zitierenden Kritik nicht durchsetzen konnten. Daher wurde lieber der gesamte Abschnitt zur aktuellen Jüdischen Rundschau aus dem Artikel entfernt (es soll aber ein neuer, eigener entstehen). Dies nun als Argument dafür zu verwenden, die Jüdische Rundschau sei kein „seriöses Medium“, überbewertet vielleicht etwas die Bedeutung von Wikipedia für die wirkliche Welt. Etwas hört nicht auf zu existieren oder auch nur, Bedeutung zu haben, nur weil es nicht in der Wikipedia steht. Vielleicht solltest Du Dich einmal über den Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Bedingung informieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

Um übrigens Deine letzte Frage zu beantworten: Es ist weder Vandalismus, eine in einer Zeitung geäußerte Kritik zu verstehen, auch wenn Du das nicht tust, noch ist es Vandalismus, eine „"israelkritische" Aussage“ als solche zu erkennen, wenn sie zitiert wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

DAS IST ZUM WAHSNINNIG WERDEN? Lest ihr überhaupt die Quellen. Nirgendwo, wirklich nirgendwo wird ihm unterstellt, er verharmlose palästinensischen Terror. Da steht, dass er über mutmaßlich eine Hausarbeit über eine Rapperin geschrieben hat, die in ihren Platten palästinensischen Terror verharmlose. Das ist wieder so eine Assoziationskette ohne ganz konkrete Vorwürfe von ganz konkreten Aussagen. Und CHICKSR und co lassen das einfach so stehen, als wäre da irgendwelche valide nachvollziehbare Kritik. Das geht nicht. Beide Artikel sind nicht verwendbar, weil sie nicht einmal erläutern, was genau sie kritisieren, sondern einfach einen Vorwurf machen. Der Grund warum ihm dies unterstellt wird ist ganz klar, wie auch in Jan Fleischhauers Kolumne beschrieben, gezieltes Missverstehen, um Leute damit anzugreifen. Wenn ihr einen Artikel findet, wo es eine Original-Quelle gibt für vermeintlich problematische Aussagen, dann go ahead bis jetzt gibt es zwei Tweets. "Man soll Israel nicht romantisieren und Palästina nicht dämonisieren" und "Es ist entmenschlichend, wenn verlangt wird, dass sich eine palästinensische Person von Terror distanzieren müsse. Das ist doch eine absolute Lächerlichkeit, hier dann einen ganz klaren rechten Hetz-Artikel zu zitieren und eine marginale Nebenerwähnung. Dann können wir gleich Junge Freiheit und Stürmer aufnehmen. Das ist wirklich unfassbar. Bei den anderen Artikel steht ja wenigstens nachvollziehbar drinnen, was den nun Phase ist. Ich glaube bei keiner anderen Person würde so eine "Kritik" auch nur ansatzweise inkludiert. Ist jetzt Ferda Ataman Leiterin eines Vereins, der eine anti-israelische Leitlinie hat? --AshleyTooTwo (Diskussion) 10:26, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wollen wir dann konsequenterweise noch hinzufügen, dass sich Ohanwe für "richtige und wichtige" Solidarität mit Israel ausspricht und das so auch in der Zeitschrift Welt, die tatsächlich relevant ist, aufgegriffen wurde? Soll jetzt jede marginale Randerwähnung und Rezeption hier im Artikel Platz finden? Es geht ja schließlich um seine Positionen? https://www.welt.de/politik/deutschland/article231249577/Markus-Lanz-Was-tun-gegen-muslimischen-Antisemitismus.html --AshleyTooTwo (Diskussion) 10:39, 26. Aug. 2021 (CEST)

Du hast recht: es ist in der Tat schwer zu ertragen. Ich habe oben ausfühlich auseinandergelegt, was die Jungle World geschrieben hat, und auch, was sie nicht geschrieben hat. Sie hat beispielsweise – da hast Du recht – nicht geschrieben, „er verharmlose palästinensischen Terror“. Das mit der Hausarbeit allerdings auch nicht. Das stand AFAIR in der Jüdischen Rundschau, aber ich habe mittlerweile auch keine Lust mehr, Deinen Fehlinterpretationen hinterherzurecherchieren. Im Jungle-World-Artikel steht ganz deutlich, welche Aussage Vukadinović als antisemitisch konnotiert versteht, und sie ist auch zitiert (entgegen Deiner Behauptung: „Es gibt keinen einzigen Artikel, der auch nur eine "israelkritische" Aussage im Original zitiert“). Es ist übrigens der zweite von Dir oben falsch zitierte Tweet von Ohanwe. Wenn Du nicht verstehst, was an diesem Tweet „israelkritisch“ oder eben antisemitisch ist, dann sag das doch einfach! Ich habe es oben aber bereits erläutert. Du könntest die Diskussionsbeiträge anderer also auch einfach mal sinnentnehmend lesen. Im Übrigen ist mir nicht ganz klar, wie Du die Jungle World mit dem Stürmer vergleichen kannst. Die Jungle World erfüllt immerhin das von Dir als so zentral erachtete Kriterium eines „eigenen Artikel[s] auf Wikipedia“. Lies den doch einfach mal, bevor Du solche Vergleiche ziehst!

Und bitte lerne doch einmal, Deine Beiträge vernünftig einzurücken. Andere schaffen das doch auch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:50, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich spreche von Jüdische Rundschau, nicht von Jungle World. Jungle World ist eine legitime Publikation. Wenn man will kann man das integrieren, in deinem Vorschlag. Aber in der Jüdischen Rundschau wird ihm angekreidet, dass über eine Rapperin eine Hausarbeit geschrieben habe, die wiederum palästinensischen Terror verharmlose. Hier im Artikel wird das derzeit völlig falsch zitiert, als würde Ohanwe islamistischen Terror bagatellisieren, was einfach nicht stimmt, wenn man sich seinen Auftritt bei Maischberger oder seine anderen Publikationen dazu (und es gibt sehr viele zu Israel anguckt). Da ich geblockt wurde, würde ich darum bitten, dass Du deinen Änderungsvorschlag so integrierst und den Verweis auf die Jüdische Rundschau gänzlich löscht.--AshleyTooTwo (Diskussion) 11:34, 26. Aug. 2021 (CEST)

Denz gibt eine Fülle von Belegen/Assoziationen an, wie sie in der Gesamtschau zu ihrem Urteil kommt, nicht bloß M.I.A., die Du hier selektiv herausgreifst, weil sie möglicherweise der dürrste Beleg ist. Wir haben hier aber eh nicht über die Validität ihrer Argumente zu diskutieren: Sie hat es publiziert in einer Zeitschrift, die ähnlich reputabel wie die Jungle World ist, aber einem völlig anderem politischen Spektrum zuzuordnen ist. --fossa net ?! 13:16, 26. Aug. 2021 (CEST)

Was ist "israelkritisch" oder antisemitisch an der Aussage, die in Jungle World zitiert wird? Kannst du mir das bitte erläutern? --AshleyTooTwo (Diskussion) 11:41, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das möchte ich mit Dir nicht diskutieren: Fakt ist, Vukadinović interpretiert sie als antisemitisch konnotiert und genau das wird in dem umseitigen Artikel dargestellt. --fossa net ?! 13:16, 26. Aug. 2021 (CEST)

@Fossa: Im Prinzip hättest Du recht. Allerdinge wird in dem Artikel Ohanwe gar nicht erwähnt. Hab ich grad gesehen und ChickSR ist das auch grad aufgefallen. --Pacogo7 (Diskussion) 17:28, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wenn jemand an eine Printversion mit Seitenzahl kommt und sie einfügt, ist es unerheblich, ob die Online-Redaktion die Formulierung entfernt hat.--ChickSR (Diskussion) 19:16, 26. Aug. 2021 (CEST)

Im Artikel steht einfach immmer noch "Tendenzen sowie eine Verharmlosung palästinensichen und islamistischen Terrors" und es wurde eine Archiv-Version eine Quelle genannt, ohne zu thematisieren, dass dieser Vorwurf offenbar nicht mehr formuliert wurde von Jungle World. Wo ist das bitte neutral? Beides gehört entfernt, weil beides nicht relevant und verwendbar, wie von den neutralen Usern Benutzer:Mirer und Benutzer:Yhdwww festgestellt. Können deren Standpunkte bitte mal ernstgenommen, anstatt ein Benutzer:Fossa, der absichtlich Quellen falsch zitiert, dafür sorgt, dass jeder der ihm widerspricht blockiert wird und diese als Vandalismus abtut, obwohl er selbst Vandalismus betreibt und einfach nur erst einen Vorwurf erhebt und dann krampfhaft dazu eine Quelle sucht, als umgekehrt. Jüdische Rundschau ist nicht verwendbar, wurde mehrmals festgestellt, und Jungle World selbst erhebt diesen Vorwurf nicht. Diese Sache hat sich erledigt. --AshleyTooTwo (Diskussion) 09:16, 27. Aug. 2021 (CEST)

Was bringt Dich auf die Idee, die genannten Benutzer seien „neutral[er]“ als Fossa, ChickSR oder ich? WP:3M ist kein Abstimmungsaufruf, und Meinungen, die nach einer Anfrage auf 3M geäußert werden, sind nicht mehr oder weniger wert als andere. Im Übrigen bist Du gestern, nach Deiner Vandalismusmeldung gegen Fossa administrativ ermahnt worde, diese PAs gegen ihn zu unterlassen. Halt Dich besser daran! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:05, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte fest. Es wird komplett ignoriert, dass auf der Internet-Seite von Jungle World aktuell nichts dergleichen über Ohanwe steht. Es wird nicht abgebildet, dass dieser Vorwurf aktuell da nicht steht? Und es bleibt weiterhin so, dass ihm unterstellt wird, er verharmlose islamistischen Terror, obwohl das überhaupt nirgendwo so steht. OK. Gute Nacht. Ich habe keine Energie mehr gegen solche Irrationalität zu diskutieren. Vandaliert weiter herum. --AshleyTooTwo (Diskussion) 13:19, 27. Aug. 2021 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung

Es wurde hier um Dritte Meinung gebeten.

• 3M: Ich habe mal versucht, die Diskussion nachzuvollziehen und die Quellen anzuschauen. Dabei ist mir Folgendes aufgefallen:

1.: In dem Artikel "Die Leisetreter" in der Jungle World kann ich keine Erwähnung von Malcolm Ohanwe oder seinen Aussagen finden. Wurde die betreffende Stelle nachträglich entfernt, oder bin ich nur zu blöd?

2.: Der Artikel in der Jüdischen Rundschau erwähnt natürlich Malcolm Ohanwe (mehrfach). Als persönliche Kritik habe ich z. B. gefunden "profundes geschichtliches Nicht-Wissen" oder "Komma- und Genitivgebrauch scheinen Neuland". Was ich allerdings nicht gefunden habe, ist der (ausdrückliche) Vorwurf anti-israelischer Tendenzen oder einer Verharmlosung palästinensichen und islamistischen Terrors. Das deutlichste in dieser Hinsicht ist noch die Überschrift: "Die anti-israelische Leitlinie des „Neuen Deutschen Journalismus of Color“".

3.: Ob die Jüdische Rundschau generell eine seriöse Quelle ist (das war die Frage auf 3M), kann ich nicht beurteilen. Der konkrete Artikel ist aber derart allgemein gehalten und wirft so viele verschiedene Menschen und Organisationen zusammen, dass man ihn m. E. nicht und schon gar nicht als einzelne Quelle in Personenartikeln verwenden sollte. Was den Jungle World-Artikel angeht, bliebe erstmal zu klären, ob die Passage inzwischen entfernt wurde, was wohl gegen eine Relevanz für diesen Artikel sprechen würde. MfG --Yhdwww (Diskussion) 15:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

Tatsache, jetzt steht Ohanwe im Jungle-World-Artikel nicht mehr drin. Starkes Stück! Hier eine Archivversion.--ChickSR (Diskussion) 16:03, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde ganz im Sinne der dritten Meinung sagen, dass die Jüdische Rundschau nicht verwendbar ist. Und da der Autor und Jungle World selbst ihre eigene Aussage revidiert haben, sollte sich die Sache geklärt haben und beides raus aus dem Artikel. --AshleyTooTwo (Diskussion) 17:59, 26. Aug. 2021 (CEST)

Daß Du das sagen würdest, überrascht mich nicht sonderlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:35, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das ist in der Tat ein starkes Stück. Damit bin ich raus aus der Nummer. Das Thema scheint so volatil zu sein, daß es sich überhaupt nicht lohnt, an vernünftigen Formulierungen zu arbeiten.

Was den Artikel aus der Jüdischen Rundschau angeht, so muß ich zugeben, daß mir gestern gar nicht aufgefallen ist, daß Fossa den wieder in den Artikel eingebracht hat. Ich hatte den vor ein paar Tagen nur kurz überflogen, weil es mir um den (damaligen) Jungle-World-Artikel ging, nicht um diesen. Jetzt habe ich ihn mir mal von vorne bis hinter durchgelesen; und ich muß offen zugeben, daß ich tief erschüttert bin, daß jemand nach der Lektüre dieses Artikels noch behaupten kann: „Es gibt keinen einzigen Artikel, der auch nur eine "israelkritische" Aussage im Original zitiert“. Dieser Artikel zitiert nämlich – direkt als zweites Zitat – diesen Tweet Ohanwes vom 15. Mai 2020: „Heute vor 72 Jahren haben Hunderttausende Palästinensische Menschen ihre Heimat verloren und wurden von Besatzer*innen grausam vertrieben. 72 Jahre Heimatlosigkeit der Palästinensischen Diaspora ohne Aussicht auf ein Ende. #Nakba“ Wer das „israelkritische“ dieses Tweets nicht durchschaut - sofern er zu der Erkenntnis fähig ist, daß jener Tag „vor 72 Jahren“ der nach der Gründung des Staates Israel war, und weiß (oder wenigstens in der Lage ist herauszufinden), was Nakba bedeutet – der sollte sich vielleicht aus Diskussionen über Antisemitismus einfach heraushalten. Ich weigere mich jedenfalls, bei diesem Niveau den Versuch zu unternehmen, Leuten etwas subtilere Formen des Antisemitismus vorzukauen.

Daß der Artikel Ohanwe in diesem Zusammenhang lediglich „profundes geschichtliches Nicht-Wissen“ attestiert und nicht explizit auch Antisemitismus, liegt meines Erachtens daran, daß wohl jedem Leser der Jüdischen Rundschau der Antisemitismus dieser Äußerung unmittelbar ins Auge springt, ohne daß man den Begriff bemühen muß. Wenn ich berichte, daß jemand einen Brief mit „Heil Hitler!“ unterschrieben hat, dann weise ich auch nicht mehr ausdrücklich darauf hin, daß es sich dabei um eine nationalsozialistische Grußformel handelt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:35, 26. Aug. 2021 (CEST)

+1 Mich würde interessieren, warum die Jungle World, die ich seit 1990 gerne mal lese und auch lange Jahre abonniert hatte, das gestrichen hat. Ist aber selbstverfreilich weiterhin zitierfähig. --fossa net ?! 01:44, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal einen Archiv-Link daraus gemacht. Da hätte ich auch gleich drauf kommen können. Hier arbeite ich doch auch mit Permanentlinks. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 06:45, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das hat nun gar nichts mehr mit Neutralität zu tun. Ihr setzt euch über dritte Meinungen hinweg, ihr fügt Artikel ein, wo Autor und Publikation sich selbst korrigieren ohne das im Lemma zu benennen. Beide Anmerkungen sind nicht relevant und das Benennen der Nakba ist auch absolut nicht antisemitisch. Es gehört entfernt. Jede externe Person war sich da einig. Warum wird das so konsequent ignoriert, selbst Jungle World hat das offenkundig so erkannt. Wozu gibt es die dritte Meinung, wenn sie ignoriert wird? --AshleyTooTwo (Diskussion) 09:10, 27. Aug. 2021 (CEST)

Dass die Jungle-World-Quelle nicht relevant wäre, hat die 3M nicht gesagt. Gerade wenn eine Passage aus einem Online-Artikel (nicht aus der Printversion!) entfernt wird, ist es die Aufgabe von WP, die frühere Version darzustellen.--ChickSR (Diskussion) 09:37, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Print-Version liegt nicht vor, somit gibt es keine Quelle. Es gehört entfernt und zwar umgehend. Beides. Jüdische Rundschau und Jungle World. Und wenn man die Print-Version finden sollte, müsste man mindestens anfügen, dass die Publikation diesen Vorwurf offenkundig entfernt hat. Dann verstünde ich den Sinn der Inklusion nicht, wenn Jungle World nicht mehr zu diesem Vorwurf steht. Hier würde eine wirklich irrelevante Sache völlig groß aufgebauscht. Die Publikation selbst will es nicht mehr so veröffentlicht haben. Es ist nicht die Aufgabe von WP Inspektor Gadget zu spielen, sondern abzubilden was die Rezeption ist. Beides gehört entfernt, so hat es die dritte Meinung eingeschätzt. Warum wird es nicht umgesetzt? --AshleyTooTwo (Diskussion) 09:45, 27. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt keinen Beweis, dass es eine Print-Version überhaupt gibt. Und selbst wenn, wie soll eine Publikation bei etwas gedrucktem den Wortlaut oder Fehler korrigieren. Das wäre ihr nicht möglich. Online geht das, und da hat die Publikation es offenkundig getan. Dann muss man den Wunsch der Publikation selbst, diesen Vorwurf nicht getätigt zu haben auch mal respektieren. --AshleyTooTwo (Diskussion) 09:47, 27. Aug. 2021 (CEST)

Da du die Existenz des Printbelegs so vehement anzweifelst, liegt es an dir, ihn beizubringen. Performativer Selbstwiderspruch: Wenn der Vorwurf irrelevant wäre, würdest du nicht tagelang auf verschiedenen User-Diskussionsseiten dazu animieren, Quellen zu diskreditieren bzw. Belege zu entfernen.--ChickSR (Diskussion) 10:22, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich soll beweisen, dass es eine Quelle nicht gibt, die bis jetzt noch nicht angefügt würde? Die Diskussion ist so festgefahren. Ich bezweifle den Beleg nicht an, er ist einfach nicht da. Wenn es diesen Beleg nicht gibt, kann man auch nix zitieren. Ich animiniere nicht dazu Quellen zu diskreditieren, ich weise daraufhin, dass die eine Quelle SELBST zu ihrem eigenen "Vorwurf" nicht steht und dass die andere absolut nicht relevant ist. Ich persönlich beweise nicht die Relevanz von etwas sondern die allgemeinen Wikipedia-Kriterien. Hier (Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen steht ganz klar, dass parteiische Quellen vermieden werden sollten. Jüdische Rundschau ist absolut parteiisch und Jungle World verweist schlicht nicht auf Ohanwe. Was gibt es da noch zu diskutieren. Es gehört beides entfernt. --AshleyTooTwo (Diskussion) 10:31, 27. Aug. 2021 (CEST)

Du argumentierst nicht im Sinne der Wikipedia, sondern im Sinne der Lemmaperson – deshalb scheint mir eine weitere Diskussion sinnlos. Hab einen schönen Tag!--ChickSR (Diskussion) 10:34, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich diskutiere im Sinne der Neutralität und der Wikipedia. Die Diskussion ist wirklich sinnlos, weil hier wissentlich alle neutralen Beiträge ignoriert werden, die Revision von Jungle World selbst ignoriert wird, die Regeln der Wikipedia ignoriert werden und auch falsche Zitate stehen gelassen werden. Das scheint aber sinnlos, da es wohl eine Art Pakt gibt, der sich über professionelles Arbeiten und Betrachten der nüchternen Fakten hinweg setzt. Traurig. Viel Erfolg noch. --AshleyTooTwo (Diskussion) 10:40, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ohanwes Tweet auf seinen Hashtag zu reduzieren ist genausowenig witzig wie Deine Versuche, den ausführlichen Artikel der Jüdischen Rundschau auf die Erwähnung seiner Abschlußarbeit (nicht: „Hausarbeit“!) zu reduzieren. Ganz unabhängig davon, ob die Verwendung des Begriffes „Nakba“ an sich schon antisemitisch ist, ist es auf jeden Fall die Behauptung, durch die Gründung des Staates Israel seien „Hunderttausende Palästinensische Menschen […] von Besatzer*innen grausam vertrieben“ worden; ganz egal, ob Du das verstehst oder nicht.

Im Übrigen wissen wir nicht, warum die Jungle World die entsprechende Passage aus dem Online-Auftritt entfernt hat, auch Du nicht. Was Du darüber denkst, ist der Wikipedia ziemlich egal: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was [Wikipedia-Autoren] als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Wenn Du einen Beleg dafür findest, warum die „Jungle World“ den Artikel verändert hat, darfst Du ihn gerne hier zur Diskussion stellen. Im übrigen bleibt es dabei, daß Vukadinović die genannte Kritik in der „Jungle World“ erhoben hat. Das ist ganz unabhängig davon, ob und aus welchem Grund die Jungle World später ihren Online-Auftritt geändert hat. Nicht mehr und nicht weniger steht im Artikel, und das ist noch genauso zutreffend wie gestern oder vorgestern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:05, 27. Aug. 2021 (CEST)

Der Name des Autors ist derselbe bei der Publikation. Wenn er nicht zu der Änderung stünde, hätte er den Artikel runtergenommen. Der Vorwurf von Vukadinovic existiert also nicht mehr. Es ist nicht "da draußen in der Welt". Es wurde geändert, das darf nicht ignoriert oder vertuscht werden und so getan werden, als mache der Autor den Vorwurf. Offenkundig ist dem nicht so. Wenn jetzt Ohanwe auf Twitter oder sonstwer irgendwen irgendwo Rassist, Sexist etc nennt, kommt das dann in die Biografie des Autoren? --AshleyTooTwo (Diskussion) 11:47, 27. Aug. 2021 (CEST)

Mach doch wenigstens mal den Versuch, sinnentnehmend zu lesen, auf was Du antwortest: „Wenn er nicht zu der Änderung stünde, hätte er den Artikel runtergenommen.“ Das ist eine Schlußfolgerung von Dir. Die ist der Wikipedia ziemlich egal. Es ist zweifelhaft, ob Vukadinović den Artikel überhaupt von dem Online-Auftritt herunternehmen könnte. Es gibt jedenfalls tausend denkbare Gründe, warum die Jungle World ihren Web-Auftritt geändert haben könnte. „Wunsch des Autors“ wäre einer davon. Wir wissen aber nicht, was der Grund ist. Du auch nicht. Und jetzt lies noch einmal, was ich geschrieben habe!

Natürlich ist die Kritik noch „da draußen in der Welt“. Sie ist sogar im Artikel verlinkt. Was nicht „da draußen in der Welt“ ist, ist eine Angabe, daß und warum die Jungle World ihren Webauftritt geändert hat. Wenn Du diese Information im Artikel haben möchtest, mußt Du den Grund herausfinden und einen Beleg dazu beibringen. Die bloße Feststellung, daß die Information nicht mehr im aktuellen Online-Aufritt der Jungle World vorhanden ist, fällt unter WP:OR und gehört nicht in den Artikel. Wäre Letzteres anders, könnten wir uns die ganze Diskussion sparen und einfach nur Ohanwes Tweets im Artikel zitieren und verlinken. Dann könnte sich der geneigte Leser selbst ein Bild machen. So funktioniert Wikipedia aber nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:20, 27. Aug. 2021 (CEST)

Zum zitierten Tweet: Warum genau ist die Aussage, dass mit der Gründung des Staates Israel Palästinenser von dort vertrieben wurden, antisemitisch? Dass Juden sie als antisemitisch auffassen, ist natürlich klar, wirft sie doch dem einzigen Staat weltweit, dessen Staatsreligion das Judentum ist, vor, durch seine Gründung Menschen vertrieben zu haben. Aber der Konflikt zwischen Israel und Palästina existiert offensichtlich, hat zu Vertreibungen von Palästinensern geführt und eine Lösung ist nicht in Sicht. Insofern korrekt. Als „Israelkritik“ würde ich dieses stark vereinfachende Gezwitscher allerding ebenfalls nicht adeln wollen. Das bleibt deutlich unterhalb aller Schwellen, die Kritik nehmen müsste, um ernst genommen werden zu können. --2A02:8108:50BF:C694:433:B3CC:19C:420F 11:01, 27. Aug. 2021 (CEST)

3M: Die Jüdische Rundschau (2014) ist definitiv nicht zitierbar. Als ein durchaus typisches von vielen Beispielen mal dies: http://alt.juedischerundschau.de/kolumne-jr-45/. Das ist schlicht ein Hasserblättchen, weiter nichts. Übrigens sieht man das auch dem zitierten Text an, wo, man lese und staune, die sechsstelligen Fördersummen für die angeprangerten Vereine u.a. von George Soros und seinen Open Society Foundations stammen. Na sowas. Hier haben wir lediglich eine primäre Quelle. Die haben wir wirklich. Auf der kann man aber keine "Kritik" aufbauen.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 28. Aug. 2021 (CEST)

Um mal etwas mehr Material anzuschleppen: Clemens Heni: [2]. taz: [3]. --Mautpreller (Diskussion) 13:18, 28. Aug. 2021 (CEST)

Über den Blog-Eintrag von Heni diskutieren wir schon ein paar Tage. Schön, daß Du ihn auch gefunden hast. Ist Dir bei der Lektüre seines Beitrages etwas aufgefallen, was im bezug auf die Jüdische Rundschau und ihren Herausgeber von Belang sein könnte? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:59, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich kannte ihn schon vorher: Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/005#Review vom 13. September bis 15. Okober 2018. Eure Debatte habe ich hingegen nicht mitgekriegt. Von Belang ist: Es gibt zur Jüdischen Rundschau und Korenzecher so gut wie kein verwertbares Material, die Zeitschrift ist daher irrelevant. Was es überhaupt gibt, lässt deutlich erkennen, dass Heni Korenzechers Blatt als AfD-nah gilt. "Diese Zeitung agitiert gegen ‚das System‘ und die „Mainstream-Politik“ (O-Ton Korenzecher) und spielt der AfD ganz offen in die Hände." Der taz-Artikel sagt nichts anderes: "Und die Jüdische Rundschau ist ein marginales, rechtes Blatt. Ihr Herausgeber, der Berliner Unternehmer Rafael Korenzecher, hetzte dort in seiner Kolumne zuletzt gegen die deutsche Flüchtlingspolitik, gegen „öffentlich-rechtliche Pseudo-Gutmensch- und Nachrichten-Filter-Medien“ und gegen Muslime." Das will ich gar nicht in irgendeinen Artikel schreiben, da ich meine, dass das Blatt für uns irrelevant ist. Es reicht mir aber aus, um zu sagen, dass die Wikipedia es nicht als Quelle verwenden kann. Dass die Einschätzungen bezüglich der "Jüdischen Rundschau" zutreffen, ist durch Autopsie (erste Bedeutung) leicht zu erkennen, wenn auch OR (bemerkenswert fand ich übrigens Korenzechers Lieblingswort "enthirnt", das er gern auf alle anwendet, die ihm nicht passen). Meine Auffassung ist: Entweder es gelingt, eine einigermaßen seriöse und relevante Publikation zu finden, die über Ohanwes Tweet berichtet - dann ist diese zitierbar. Oder es gelingt nicht, dann muss der Satz gestrichen werden, denn die Jüdische Rundschau ist keine solche Publikation.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 28. Aug. 2021 (CEST)

Meine Frage, ob Dir bei der Lektüre etwas aufgefallen ist, war eine Anspielung auf die vorangegangene Diskussion. Wenn Du die nicht gelesen hast, kannst Du die Pointe nicht verstehen. Mir ist erst hinterher aufgefallen, daß man sie auch ganz anders meinen und verstehen konnte: Bei Lektüre des Blog-Eintrages kann einem natürlich auffallen, daß Heni mal für Korenzecher gearbeitet hat – eben bei der Jüdischen Rundschau – und nicht eben in bestem Einvernehmen dort ausgeschieden ist. Das könnte sich auf seinen Standpunkt zu beiden ausgewirkt haben. Im Übrigen sind im Artikel zur Jüdischen Rundschau durchaus auch Belege für die Einordnung der zeitung angegeben. OR ist nicht nötig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:29, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich hatte noch nicht gesehen, dass der Artikel nun tatsächlich existiert. Meines Erachtens ist er eigentlich ein Löschkandidat. Von Rezeption kann praktisch nicht die Rede sein, es gibt nur ein paar (zwei!) beiläufige Bemerkungen zum Blatt (darunter der taz-Artikel, den ich angab). Zitierbar ist es unter keinen Umständen.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 28. Aug. 2021 (CEST)

Immer noch autorisiert?

Ehrlich gesagt würde ich inzwischen den Satz ("In einem Artikel in der Jungle World kritisierte Vojin Saša Vukadinović Ohanwe als Beispiel für Intellektuelle, die zeigten, dass Antisemitismus aus der Mitte der Gesellschaft komme.") eher herausnehmen. Wenn wir hier in einer Enzyklopädie eine Behauptung aufnehmen, sollte diese auch nachhaltig autorisiert sein. Wir können nicht wissen, ob Vojin Saša Vukadinović seine (in einer Wochenzeitung geäußerte inzwischen online entfernte) Einschätzung noch aufrecht erhält und deswegen sollten wir das hier nicht wie eine stabile langfristige Einschätzung bringen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:36, 27. Aug. 2021 (CEST)

Es gehört nicht in den Artikel. Wikipedia ist keine Gerüchteküche oder Sammelsurium für Spekulationen oder unbestätigte Vorwürfe. Bei beiden Quellen herrscht offensichtlich KEIN Konsens. Warum sind dann beide Anmerkungen ohne Konsens drinnen. Sie gehören entfernt, bis sich hier final geeinigt wurde. Benutzer:Pacogo7, Benutzer:Mirer und Benutzer:Yhdwww haben sich ganz klar gegen die Aufnahme dieser Stellen ausgesprochen. Ich auch. Deswegen gibt es keinen Konsens und ohne Konsens kann diese Änderungen nicht drinnen stehen. Dass Paocogo7 das entfernt hat ist nur konsequent und regelkonform. Der eine Artikel hat keine Autorisierung, der andere hat keine Relevanz und wird falsch zitiert. --AshleyTooTwo (Diskussion) 14:39, 27. Aug. 2021 (CEST)

Eben: Wir wissen es nicht. Ich habe oben länger dazu ausgeführt. Ich habe ja auch nicht vor, in den Artikel die Information einzupflegen, daß er diese Einschätzung bis in alle Ewigkeit aufrecht erhalten wird. Das machen wir auch sonst nicht so. Bei expilziten Widerrufen erwähnen wir diese vielleicht. Aber selbst dann streichen wir nicht etwa die Info insgesamt aus dem Artikel, sondern ergänzen sie um eine Information zum Widerruf. Ich sehe nicht, wieso das hier anders gehandhabt werden sollte, nur weil es um Malcolm Ohanwe geht. Und daß die Kritik tatsächlich geäußert wurde, ist doch unstreitig.

Wir haben ja sowieso ein Problem damit, daß die Shitstorms, die die Leute durch Tweets auslösen, eben auf Twitter stattfinden, nicht zwingend in die anderen Medien gelangen und Twitter selbst als Beleg nicht akzeptiert wird. Daher ist ein Teil des mittlerweile durchaus realen Lebens der Darstellung in der WP entzogen, und wir beschreiben hier nur verzerrte Ausschnitte. Wenn wir dann noch anfangen, die wenigen realen Presseechos, die solche Shitstorms dann erzeugen, auch noch aus der WP herauszuhalten, weil wir nichts auf die Lemma-Person kommen lassen wollen, wird es noch schlimmer. Nebenan tobt eine Diskussion, bei der ein Rant in einem Blog-Eintrag eines ehemaligen Angestellten gegen den Herausgeber der Jüdischen Rundschau als reputabler Beleg verkauft wird, weil es sich um eine „mit Standpunktzuweisung zitierte Kritik eines ausgewiesenen Politikwissenschaftlers“ handele (da jemand meinte, eine Diskussionsseite per C'n'p verschieben zu sollen, ohne sich um die Versionsgeschichte kümmern zu müssen, findet sich der Rest der Diskussion hier), und hier werden immer höhere Anforderungen an zitierbare Quellen gestellt. Das sollte schon irgendwie zu denken geben. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, daß ich einmal eine Analyse von Götz Aly nicht als Beleg bringen durfte, weil er sie nicht in einem wissenschaftlichen Fachartikel, sondern nur in der Frankfurter Rundschau veröffentlicht hatte. Da ging es allerdings auch um die Kiesinger/Grass/offener-Brief-Geschichte, und Kritik an Grass in der de-wp … aber das führt zu weit.

Ich glaube jedenfalls nicht, daß wir woanders ernsthaft darüber diskutieren würden, weil in der Online-Ausgabe einer Zeitung nach einem Vierteljahr eine veränderung vorgenommen wird. Von daher würde ich Dich herzlich bitten, Deine diesbezügliche Änderung zwwanzig Minuten nach dem obigen Disk-Beitrag, ohne daß jemand darauf reagiert hätte selbst wieder zu revertieren, bis hier ein Konsens erzielt ist. Ich habe wirklich keine Lust darauf, daß ausgerechnet wir beide einen Edit-war anfangen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:25, 27. Aug. 2021 (CEST)

Meine Position: Es bleibt drin, man sollte aber im Auge behalten, ob sich der Autor dazu äußert oder ob Ohanwe darauf in einem zitierbaren Medium reagiert – denn dieser ganze Absatz ist bisher unausgewogen, ohne Begründung (wogegen richten sich die Vorwürfe genau?) und ohne Kritik an der Kritik.--ChickSR (Diskussion) 14:27, 27. Aug. 2021 (CEST)

Einen Textvorschlag, wie man erläutern kann, worauf sich die Kritik bezieht, hatte ich oben schon gemacht. Nachdem sogar AshleyTooTwo der Formulierung zugestimmt hat, sollte ich ihn vielleicht einfach mal einpflegen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:35, 27. Aug. 2021 (CEST)

Könntest Du bitte für die Jüngeren unter uns noch einmal angeben, an welcher Stelle des Regelwerkes eine WP:Nachhaltige Autorisation verlangt wird? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:23, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich? - Ich kann damit leben, dass der Satz drinbleibt. - Aber Antwort auf Deine Frage: Stelle des Regelwerks kann ich nicht direkt nennen. Als Autor (nicht als Admin) würde ich (...aus verlässlicher Quelle stammen.. anführen. Normalerweise würden wir ja sowas eher aus wissenschaftlichen Studien und nicht aus Zeitungsartikeln zitieren. (Ein Antisemitismusvorwurf kann Abmahnungen nach sich ziehen.) Deshalb würde ich wohl (als Autor) eher dafür plädieren, dass jemand zitiert wird, der etwas sagt, was er verlässlich auch morgen noch sagt. - Wie gesagt, ich kann aber damit leben und habe da grad keine Ambitionen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:45, 27. Aug. 2021 (CEST)

Umformulierung JR-Kritik

Im gleichen Sinne, wie ich die Kritik der Jungle World präzisiert habe, würde ich auch derne die der JR umformulieren. Vorschlag:

In der Jüdischen Rundschau nennt Melina Denz ihn als erstes Beispiel unter der Überschrift: „Die anti-israelische Leitlinie des ‚Neuen Deutschen Journalismus of Color‘“, und zitiert dabei einen Tweet Ohanwes, in dem er sagt, mit Gründung des Staates Israel bzw. der Nakba seien „Hunderttausende Palästinensische Menschen […] von Besatzer*innen grausam vertrieben“ worden.

Ich bitte um konstruktive Kritik. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich widerspreche beiden Vorschlägen. Beides entspricht nicht Wikipedia-Richtlinien. Jungle World-Referenz ist nicht autorisiert. Jüdische Rundschau hat keine Relevanz, weder eigenen Artikel auf der Seite, noch hohe Auflagen, noch irgendwelches Besprechen auf Drittplattformen. Beides gehört ersatzlos gelöscht. Alles andere wäre tendenziös und unsachlich. --AshleyTooTwo (Diskussion) 15:12, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe das wie die User Benutzer:Pacogo7, Benutzer:Mirer, AshleyTooTwo und Benutzer:Yhdwww. Beide Stellen gehören gestrichen. Es wurden längst ausreichend Argumente genannt. 1) Text von Jungle World ist nicht nachhaltig autorisiert. 2) Jüdische Rundschau ist keine relevante Publikation. Sie hat weder eigenes Lemma, noch erfüllt sie die Kriterien der Auflagenzahl. Es sieht mir auch nach einem rechten Aktivistenblog aus. In einer Enzyklopädie hat das keinen Platz. Leo Kohn 15:27, 27. Aug. 2021 (CEST)--~~

Erinnerung an Richtlinien, Regeln WP:BIO

In dieser Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen stehen ganz klare Grundsätze:

Ohne glaubwürdige Belegangaben ist die Biografie wahrscheinlich Theoriefindung. Im Artikel angegebene Informationen müssen daher unbedingt zu verifizieren sein. Informationen, die nur auf parteiischen Webseiten oder in obskuren Zeitschriften (trifft zu für "Jüdische Rundschau") veröffentlicht sind, sollten mit Vorsicht behandelt und nicht verwendet werden, wenn sie tendenziös sind. Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst (dazu siehe unten unter "selbstveröffentlichtes Material"), oder einer besonders anerkannten, fachlich qualifizierten Person. Du bist nicht verpflichtet, mit der betroffenen Person Kontakt aufzunehmen. Wenn du von ihr aber direkte Informationen erhalten hast, solltest du sie in der Regel nur verwenden, wenn sie auch in öffentlichen Informationsquellen zu finden sind. Unveröffentlichte Einzelheiten sind Theoriefindung (engl.: original research), selbst wenn sie direkt vom Biografierten selbst stammen. Allerdings müssen nachweislich falsche Tatsachen (z. B. ein in einer Zeitschrift veröffentlichtes unzutreffendes Geburtsdatum) über lebende Personen aus der Wikipedia entfernt werden, auch wenn der Nachweis nur durch private Belege (z. B. eine Geburtsurkunde) erbracht werden kann.

Außerdem:

Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.

Hier wird einer Person anhand von einem Artikel bei Jüdische Rundschau (https://juedischerundschau.de/article.2020-06.israel-nicht-romantisieren-die-anti-israelische-leitlinie-des-neuen-deutschen-journalismus-of-color.html), was eine parteiische Zeitung im Selvstverlag ist, etwas unterstellt, das haltlose Implikationen hat, ohne seriöse Publikationen, zweite Quellen, ohne Autorisierung und mit absolut tendenziösen Seiten. Was hier passiert widerspricht dem Konzept von Wikipedia komplett.

Zusätzlich trifft auch das hier zu:

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch (trifft zu) beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten (trifft zu) stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. (...) Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

(nicht signierter Beitrag von 2003:e9:6f0c:3900:a5a1:69c7:5899:8186 (Diskussion) 27. August 2021, 15:34)

Erstaunlich ist nur, daß in einem 30-KB-Artikel gerade einmal fünf Sätze Kritik stehen, von denen seine Apologeten noch zwei wieder entfernt haben möchten. Im Übrigen sollte man sich bei allem Geweine vielleicht mal vor Augen führen, daß die Fakten in diesem Fall völlig unstreitig sind: Niemand hat hier bestritten, daß die hier in Rede stehenden Tweets tatsächlich von Ohanwe sind. Sie haben erhebliche Diskussionen auf Twitter verursacht, und diese sind auch in die zitierbare Presse gelangt.

Weil der Inhalt nicht paßt, wird dann sogar bestritten, daß man die Jungle World überhaupt zitieren könne und diese mit dem Stürmer verglichen. Die Frage der nachträglichen Änderung eines Internet-Auftrittes ist dann noch ein Nebenschauplatz zum Nebenschauplatz.

Die Jüdische Rundschau ist sicherlich von einem Premium-Class-Medium weiter entfernt als die Jungle World, aber trotzdem gilt auch hier: Die dargestellten Fakten sind unstrittig. Der Tweet ist authentisch, und wenn man nicht sehen will, daß es ein Unterschied ist, ob ich wertfrei über den Palästina-Konflikt berichte (was jedem freisteht und für sich alleine noch nichts mit Antisemitismus zu tun hat), oder ob ich behaupte, durch die Gründung des Staates Israel seien „Hunderttausende Palästinensische Menschen […] von Besatzer*innen grausam vertrieben“ worden, sollte man seine eigene Einstellung vielleicht noch einmal kritisch überprüfen. Wenn das, was aus der Jüdischen Rundschau zitiert werden soll, in irgendeiner Weise zweifelhaft wäre, dann könnte ich die Diskussion noch einigermaßen nachvollziehen; aber so riecht das doch sehr nach Whitewashing.

Bitte signiere Deine Beiträge! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 27. Aug. 2021 (CEST)

Hier werden mitnichten "Tatsachen", sondern Bewertungen referiert. Im Artikeltext völlig eindeutig ("kritisierte", "warf vor"). Ob diese Bewertungen relevant sind, ist sehr wohl eine Frage des Mediums, in dem sie erhoben werden. Im *Übrigen ist bereits das Herausgreifen eines einzelnen Tweets ein wertender Akt. Meiner Meinung nach sollten beide Sätze gestrichen werden, wenn sich keine weitere Rezeption auffinden lässt.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 28. Aug. 2021 (CEST)

Mit „Fakten“ meinte ich die Tatsache, daß Ohanwe mindestens einen Tweet veröffentlicht hat, der offensichtlich „israel-kritisch“ – wie man das heute wohl nennt – ist. Daß dies eine Tasache ist, die zur Bewertung einlädt, und daß solche Bewertungen sowohl von Herrn Vukadinović als auch von Frau Denz vorgenommen worden sind, ist mir nicht entgangen; und ich finde nicht, daß der derzeitige Artikeltext fehlgeht, wenn er diese Bewertungen als Kritik einstuft. Was ich mit meinen Ausführungen sagen wollte, war: Wenn die Kritik unberechtigt wäre, wenn er also die inkriminierten Tweets gar nicht getätigt hätte, dann würde ich die Aufregung ja noch verstehen. Aber die Fakten sind doch gar nicht strittig.

Natürlich ist „das Herausgreifen eines einzelnen Tweets ein wertender Akt“. Es wäre auch ziemlich widersinnig, wenn man als Beleg für seine antisemitischen Äußerungen Tweets heranziehen würde, in denen er sich gar nicht antisemitisch äußert. Etwas anderes gälte nur, wenn man ihm vorwerfen würde, daß alle seine Tweets antisemitisch wären. Dann bräuchte man in der Tat nur einen beliebigen herauszugreifen (was den Vorwurf natürlich nicht beweisen würde). Diesen Vorwurf erhebt aber niemand. Das Argument, daß „bereits das Herausgreifen eines einzelnen Tweets ein wertender Akt“ sei, ist also ungefähr so witzig wie das, es sei unfair, wenn ich meiner Frau fortwährend den einen Baum vorwerfe, von den sie das Auto gesetzt hat, die Millionen von Bäumen, die sie nicht einmal berührt hat, aber nicht ein einziges Mal erwähne. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:18, 28. Aug. 2021 (CEST)

Durch willkürliches Herausgreifen einzelner Aussagen kann man ein verzerrtes Bild erzeugen, und genau dies geschieht in den beiden Publikationen. Etwa Vukadinović, der den Kontext des Tweets ausblendet. Aber unabhängig von dieser Einschätzung meinerseits: Man könnte das referieren, wenn (!) die Publikationen zitierbar wären. Sie sind es aber nicht. Im Fall der Jüdischen Rundschau ist das Medium nicht zitierbar, im Fall der Jungle World fehlt der Satz im derzeitigen Internetauftritt. Für einen Wikipedia-Artikel ist das nicht brauchbar. Meine persönliche Ansicht, die hier freilich nicht relevant ist: Von der Zuschreibung "israelkritisch" halte ich gar nichts, das ist ein Deckwort. Ohanwe ist sicher ein Gegner der israelischen Politik und äußert sich auch verurteilend zu den Umständen der Staatsgründung Israels 1948. Das ändert aber nichts daran, dass bisher kein Beleg für eine Wahrnehmung dieser Auffassungen in der seriösen Presse vorliegt. Sobald ein solcher vorläge, könnte man diesen zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 28. Aug. 2021 (CEST)

Was die Änderung eines Internet-Auftritts mit der Frage zu tun hat, ob Vukadinović den Vorwurf in einem zitierbaren Medium erhoben hat(!), konnte mir bis jetzt noch niemand erklären. Die einschlägige Passage im Artikel ist ganz eindeutig im Präteritum formuliert. Wenn wir jede Passage, die mit nicht mehr aktuell zugreifbaren Internetauftritten belegt ist, aus der wp löschen würden, warum gibt es dann in der Vorlage:internetquelle einen Parameter archiv-url? Dieser dürfte doch niemals zur Anwendung kommen, wenn jede Info, die nur aus dem Archiv zu belegen ist, sofort gelöscht werden müßte.

Im Übrigen betreibst Du Quellenkritik, wenn Du Vukadinović vorwirfst, daß er „den Kontext des Tweets ausblendet“. Das steht uns nicht zu. Und Du bist doch eigentlich lange genug dabei, um zu wissen, daß uns das nicht zusteht. Und Du bist eigentlich auch lange genug dabei, daß Dir auffällt, daß, wenn jemand anderes so etwas versucht, dies normalerweise daran liegt, daß ihm die Information, die in den Artikel soll, inhaltlich nicht gefällt. Sollte das nicht zu denken geben? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:58, 28. Aug. 2021 (CEST)

Meine Quellenkritik richtete sich gegen Dich. Du erzähltest, das habe doch Ohanwe unstreitig geschrieben (und Vukadinović treffe hier daher nur eine korrekte faktische Aussage). Auf solche Behauptungen reagiere ich in der Tat quellenkritisch. - Und selbstverständlich steht "uns" Quellenkritik zu, sie ist zum Schreiben eines brauchbaren Artikels unerlässlich. Was uns nicht zusteht, ist, eigene Quellenkritik im Artikel zu publizieren. Das wäre ein Verstoß gegen NOR und NPOV. Ich beharre vielmehr darauf, dass im Artikel nur halbwegs sauber Belegtes und Zuverlässiges steht. Wenn Du meinst, das sei ein Verstoß gegen NOR, dürftest Du eine Einzelmeinung vertreten. - Dies ist hier nicht ein Fall von Depublizieren, es ist ein Fall nachträglicher Redaktion eines Artikels aus unbekannten Gründen. Das wirft auf jeden Fall einen Schatten auf die Aussage, insbesondere weil die Gründe unbekannt sind. Das Medium hat einen (Halb-)Satz aus einem Beitrag gelöscht. - Mir gibt es vor allem zu denken, dass diese Sätze unbedingt im Artikel stehen sollen, obwohl die Beleglage defizitär ist. Vor allem dieser Wunsch scheint mir von einer Meinung zu Ohanwe getrieben.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 28. Aug. 2021 (CEST)

PS: Dieser Link in der Fußnote ist übrigens ein glatter Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt, weil er den Kontext aktiv beseitigt.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 28. Aug. 2021 (CEST)

Daran wiederum ist erkennbar, daß Du die Diskussion nicht verfolgt hast. In der Diskussion hatte ich bereits, als ich den ersten Formulierungsvorschlag gemacht habe, geschrieben: „Ein direkter Link auf Twitter anstatt auf twimg.com wäre mir allerdings lieber“, und das später nochmals präzisiert: „mir wäre ein direkterer Beleg, also Twitter anstatt twimg.com, zwar lieber, ich kenne mich aber nicht so gut mit Twitter aus; für jemanden, der etwas davon versteht, wäre es wohl ein Leichtes, den entsprechenden Beleg aufzutreiben“. Dann jemandem „aktiv[e]“ Kontextbeseitigung zu unterstellen, hat auch etwas. Aber wir müssen ja auch nicht miteinander diskutieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:46, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wie schon gesagt, ich habe die Diskussion nicht verfolgt, sondern eine auf WP:3M angefragte Dritte Meinung abgegeben, und zwar deshalb, weil ich in anderem Zusammenhang bereits mit der Jüdischen Rundschau zu tun hatte. Dieser Link etwa zeigt den Tweet im Kontext. Ich bin aber der Meinung, dass der ganze Punkt nicht hierhergehört. Beide Sätze sollten gestrichen werden, weil sie den Anforderungen an zuverlässig belegtes Wissen nicht entsprechen.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 28. Aug. 2021 (CEST)

Mautpreller, zu deiner Aussage "im Fall der Jungle World fehlt der Satz im derzeitigen Internetauftritt. Für einen Wikipedia-Artikel ist das nicht brauchbar.": Gerade in diesem Fall sollte man den Printbeleg zitieren, der in Bibliotheken überprüfbar ist. Natürlich sollte im Artikel keine Quellenkritik betrieben werden, es sollten nur zuverlässige Belege drinstehen – und das ist ein Online-Link eben im Zweifelsfall nicht, wie wir gesehen haben.--ChickSR (Diskussion) 16:03, 28. Aug. 2021 (CEST)

Na also: Was ist passiert? Die Online-Redaktion hatte diesen Halbsatz erst drin und hat ihn dann gestrichen. Bist Du nicht der Meinung, dass das Fragen aufwirft? Wir wissen einfach nicht: Hat der Autor diesen Halbsatz zurückgezogen? Hat die Zeitung ihn nachträglich nicht mehr für vertretbar oder opportun gehalten? Gab es Druck von Seiten Ohanwes? Der Fakt, dass sie das gestrichen haben, ohne darauf aufmerksam zu machen, wirft definitiv einen Schatten auf die Aussage.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 28. Aug. 2021 (CEST)

Das stimmt, aber wie wir hier schon zehnmal festgestellt haben: Dieser Schatten ist der Schatten der Theoriefindung. Es zählt, was in der Zeitung steht.--ChickSR (Diskussion) 16:36, 28. Aug. 2021 (CEST)

Nein, im Gegenteil. Wenn es genügend faktische Anhaltspunkte dafür gibt, dass eine Aussage bezüglich ihres Wahrheitsgehalts wacklig ist (und hier ist gemeint: Hat sich Vukadinović und hat sich die Jungle World wirklich dafür entschieden, bei dieser publizierten Behauptung und Wertung zu bleiben?), muss man sie weglassen. Das ist Enzyklopädie. Wenn man es sicher weiß, kann sie rein. Die Wikipedia hat als Enzyklopädie ein im Wortsinn konservatives Element, das sehr wichtig ist. "Konservativ" heißt hier: Warten wirs ab, ob man da mehr erfährt oder ob noch was dazukommt. Falls nicht: Verzicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 28. Aug. 2021 (CEST)

Selbst wenn ich dir jetzt mal Recht geben würde: Was machen wir dann dem Welt-Artikel vom 20.1.2021, wo Vukadinovic unter dem Titel „Antisemitismus – neuer deutscher Mainstream“ ebenfalls als Beispiel aufführt? Habe leider keinen Zugriff.--ChickSR (Diskussion) 07:48, 29. Aug. 2021 (CEST)

Weiß nicht, was in dem WELT-Artikel steht.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 29. Aug. 2021 (CEST)

Das ist für WP keine Ausrede – es muss mal jemand die Printbelege prüfen, das würde eine Menge von Diskussionen hier redundant machen.--ChickSR (Diskussion) 13:03, 29. Aug. 2021 (CEST)

Doch, natürlich. Man sollte nie etwas in einen Artikel aufnehmen, was man nicht selbst gelesen hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 29. Aug. 2021 (CEST)

Selbstverfreilich wirft die Löschung Fragen auf, die wir aber nicht beantworten können. Fakt bleibt: Es stand so online drin und es steht auch noch weiter in den Print-Exemplaren. Wenn die Jungle World Beweggründe für das Löschen angeben würde, könnte man diese angeben. Hat sie aber nicht. --fossa net ?! 13:12, 29. Aug. 2021 (CEST)

Steht es so im Printexemplar? (Informationsfrage) Der "Fakt", dass es online drinstand und nicht mehr drinsteht, ist offensichtlich. Heißt aber, dass man es besser nicht verwenden sollte, insbesondere wenn man nichts Genaueres weiß.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 29. Aug. 2021 (CEST)

Mit Verweis auf die WP-Richtlinien, geht es nicht um die Kritiker, sondern die Person selbst. Und diese "Kritik" wurde zurückgenommen. Alle Argumente sind genannt. Man sollte nicht inflationär Gerüchte und Vermutungen, die nicht 100% bestätigt sind in solchen Artikel integrieren. --AshleyTooTwo (Diskussion) 14:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

AshleyTooTwo, hast du den Welt-Artikel und könntest uns sagen, ob darin auch ein Antisemitismusvorwurf erhoben wird? Statt hier über die Auslegung von Richtlinien zu diskutieren, könnte man arbeitsteilig auch einfach mal die Jungle World Nr. 21 und die Welt am Sonntag vom 17.1. 2021 besorgen und die Printbelege nachtragen.--ChickSR (Diskussion) 14:45, 29. Aug. 2021 (CEST)

Das sind viel zu große Anstrengungen um am Ende Richtlinien nicht einzuhalten. Es ist auch nicht mein Job oder meine Taskforce unbestätigte oder zweifelhaften Vorwürfen, "Kritik" nachzugehen, vor allem wenn Wikipedia explizit sagt, dass es nicht ihre Aufgabe ist die szu tun. Alles zu dem Thema ist gesagt. Beides hat im Artikel aus erläuterten Gründen nichts zu suchen. Die Sache ist entsprechend zu. Die Mehrheit der User sieht das genauso. --AshleyTooTwo (Diskussion) 15:21, 29. Aug. 2021 (CEST)

"Anstrengungen" spielen aus WP-Sicht keine Rolle. Wer die Behauptung der Nichtexistenz einer Aussage erhebt, sollte dazu in der Lage sein, das zu belegen. Die Bibliotheken stehen dir offen...--ChickSR (Diskussion) 15:26, 29. Aug. 2021 (CEST)

Naja, eine "Nichtexistenz" ist bekanntlich kaum zu beweisen. Andersrum wird ein Schuh draus: Wer etwas im Artikel haben will, muss es belegen können.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 29. Aug. 2021 (CEST)

Kontext zu Jüdische Rundschau (erl.)

Dieses Blatt bezeichnet Omri Boehm als radikalen Israel-Hasser https://juedischerundschau.de/article.2021-08.radikaler-israelfeind-omri-boehm-als-willkommener-reisegenosse-von-steinmeier.html

Dieses Blatt nennt Laschet einen Islam-Anbiederer, Baerbock eine Grün-Linksradikale https://juedischerundschau.de/article.2021-08.die-diktatur-des-guten-auf-kosten-der-freiheit.html

Dieses Blatt unterstellt der WDR-Redakteurin Georgine Kellermann, nennt sie dabei einen Mann, dass sie etwas gegen Juden habe.

https://juedischerundschau.de/article.2021-08.wdr-redakteur-kellermann-nichts-gegen-queeren-antisemitismus-dafuer-aber-gegen-juden.html

Dieses Blatt ist NICHT seriös. Wie kann man das nicht erkennen? (nicht signierter Beitrag von 2003:E9:6F0C:3900:A5A1:69C7:5899:8186 (Diskussion) 17:23, 27. Aug. 2021 (CEST))

Du hast völlig Recht und darum ist diese Quelle aus dem Artikel entfernt.--Fiona (Diskussion) 16:25, 29. Aug. 2021 (CEST)

Kapitel zu sozialen Medien entfernt

Das Sammelsurium aus Lob, Kritik und viralen Twitter-Posts habe ich entfernt, weil diese Aspekte kaum Bedeutung für die Biographie Ohanwes haben, deswegen auch bei Wikipedia nicht von Bedeutung sind. Grüße --MeikeAumüller (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht möchtest Du dies hier kurz umformulieren und nicht in der selben Minute, in der du dies hier schreibst umseitig sehr viel [4] löschen. Warte einfach zwei Wochen ab, wenn dann kein Widerspruch kommt, kannst du das immer noch löschen. Und bitte gib in der Zusammenfassungszeile einen Hinweis an. --PCP (Disk) 12:04, 22. Mär. 2022 (CET)

Auch halte ich Deine Begründung für weitaus zu schwach um so umfangreiche Löschungen zu rechtfertigen. --PCP (Disk) 12:37, 22. Mär. 2022 (CET)

@PCP, @MeikeAumüller, ich halte den Revert ebenfalls für ungerechtfertigt. Es gibt eine breite mediale Rezeption, die Schleich-Geschichte etwa hatte eine konkrete Auswirkung auf dessen Sendung, ist also für Ohanwe biographisch relevant. --ChickSR (Diskussion) 12:07, 31. Aug. 2022 (CEST)