Diskussion:Marktversagen/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Marktversagen/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Marktversagen/Archiv/2#Thema_1

Öffentliche Güter

Zitat: Märkte versagen i. d. R. bei der pareto-effizienten Bereitstellung öffentlicher Güter. ...

Was haben bitteschön bereitgestellte öffentliche Güter mit Märkten und deren Versagen zu tun? --Alge 20:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Habe Neutralitätsbaustein gesetzt, weil

• Märkte versagen i. d. R. bei der pareto-effizienten Bereitstellung öffentlicher Güter.

Das ist höchstens eine Theorie. Beleg fehlt.

• Öffentliche Güter sind durch (weitgehende) Nichtrivalität im Konsum und (i. d. R.) Nichtausschließbarkeit vom Konsum gekennzeichnet. So ist zum Beispiel die Landessicherheit ein öffentliches Gut – es wird gleichzeitig von allen in einem Land Ansässigen konsumiert, ohne dass der Konsumnutzen jedes Einzelnen durch den Konsum anderer Individuen beeinträchtigt wird. Gleichzeitig kann kein einzelnes Individuum davon ausgeschlossen werden. In der Literatur werden öffentliche Güter teilweise auch als Fall positiver Externalitäten gesehen (dazu der nächste Abschnitt).

Es wird suggeriert, dass Landessicherheit (oder Sicherheit im Allgemeinen) nicht vom Markt bereitgestellt würde. Auch nur eine Theorie und eine schlechte noch dazu. Woher will man das wissen?

• Die private (d. h. über Märkte oder ähnliche auf Freiwilligkeit beruhende) Bereitstellung derartiger Güter leidet unter Trittbrettfahrerverhalten, welches darin besteht, das Gut von den anderen bereitstellen zu lassen, um dann in den kostenfreien Genuss des Gutes zu kommen. Auch wenn insgesamt u. U. eine hinreichend große Zahlungsbereitschaft vorhanden wäre, käme aufgrund der Nichtausschließbarkeit dennoch keine kaufwirksame Marktnachfrage nach diesem Gut zustande.

Es wird behauptet "Trittbrettfahrerverhalten" führe zu Marktversagen. Da wäre ich auf die diesbezügliche Begründung gespannt, denn wenn das Gut ohne "Trittbrettfahrer" bereitgestellt wird dann liegt das Problem überhaupt nicht vor. Wird das Gut nicht bereit gestellt, dann kann kein Trittbrettfahrer kostenlos konsumieren, womit der Anreiz fehlt.

• Aufgrund des Versagens dezentraler Allokationsmechanismen für öffentliche Güter wird oft deren gesellschaftlich organisierte (i. d. R. also staatliche) Bereitstellung gefordert. Zwar kann der Staat durch Rückgriff auf Steuern und ähnliche Zwangsmittel die Finanzierung öffentlicher Güter sicherstellen. Ungelöst bleibt aber die Festlegung einer effizienten Bereitstellungsmenge für das öffentliche Gut. Um diese bestimmen zu können, sind Informationen über die individuellen Wertschätzungen (Zahlungsbereitschaften) unerlässlich. Die zuverlässige Erhebung derartiger Informationen ist aber schwierig oder gar unmöglich (so genanntes Gibbard-Satterthwaite-Theorem), jedenfalls aber mit Informationsbeschaffungskosten verbunden, welche das Erreichen einer effizienten Allokation be- oder verhindern. Im Übrigen verursacht jeder zusätzliche Konsum dieses Gutes Grenzkosten von Null, ein Ausschluss zusätzlicher Nutzer bedeutet damit Pareto-Ineffizienz, da umgekehrt aufgrund des nichtrivalisierenden Konsums ein höheres Nutzenniveau erreicht werden kann.

Schlimmer noch dass der staatliche Eingriff durch Steuern um eine Regulierung zu finanzieren nicht pareto effizient sein kann, sondern das Gegenteil. --Alge 22:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 30. September 2006 (gescheitert)

• noch ein toller Artikel, der mir aufgefallen ist, auch diesem gebe ich gern ein  Pro -- 213.61.130.220 16:40, 30. Sep 2006 (CEST)

• Contra. In dieser Form sicherlich nicht lesenswert, da wilde Sammlung von verschiedenen Theorien und Begriffsdeutungen. Es fehlt der grundsätzliche rote Faden, an dem entlang sich mal wieder der große Streit entfalten könnte. So ist das nur Chaos. --Pischdi >> 11:01, 1. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra In großen Teilen unverständlich und chaotisch strukturiert -- Smial 12:32, 1. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra - siehe Vorredner/innen, dazu null Bebilderung. Hardern -T/\LK 14:50, 1. Okt 2006 (CEST)

Was für Bilder könnte man denn bei einem solchen Theoriethema einbauen? -- W.R. 16:30, 1. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Artikel empfehlenswert, fachlich in Ordnung. Bilder würden zu diesem Thema kaum Sinn machen; verschiedene Ansichten werden aufgezeigt, daher empfehlenswert --Roterraecher 23:34, 1. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Die Qualität von Wirtschaftsartikeln in der WP ist ja sehr mäßig. Dieser Artikel sticht da richtig raus. Positiv sind der äußerst logische Aufbau, die differenzierte Darstellung und der maßvolle Einsatz von Aufzählungen. An der Allgemeinverständlichkeit muss vielleicht an der einen oder anderen Ecke noch etwas gefeilt werden.-- Rockhopper 21:48, 4. Okt 2006 (CEST)

•  Pro kein leichtes Thema, aber ganz gut umgesetzt. Fachchinesich ist bei den lesenswerten ja durchaus erlaubt. Was heißt aber benevolent? So etwas wie wohltätig? Bitte ein allgemeinverständlicheres Wort verwenden. Nicht mal der Duden kennt es.--Arma 19:16, 5. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra Der Artikel vermittelt den Eindruck, als sei die neoklassische Sicht korrekt und das Thema im Grunde unumstritten und geklärt. Außerdem fehlt noch, was die Schule des Monetarismus dazu meint. Wenn sogar die obsolete marxistische Sicht aufgeführt wird, warum dann nicht auch noch Chicago School? --Der Eberswalder 05:57, 1. Nov. 2006 (CET)

Artikel verschieben?

Ein Vorschlag: Vielleicht ist es sinnvoll, den Artikel auf Marktversagen (neoklassische Theorie) zu verschieben. Andere wirtschaftswissenschaftliche Ansätze können dann jeweils ihren eigenen Artikel bekommen. --Der Eberswalder 07:41, 1. Nov. 2006 (CET)

unverständliche Formulierungen

Im Abschnitt Unumkehrbarkeit sind einige unverständliche Formulierungen.

wenn der Markt Kosten zu Menschen externalisiert

Das Wort externalisieren ist ein unnötiger terminus technicus.

Aus ökonomischer Sicht sind solche Entwicklungen kein Marktversagen, sondern das Versagen ist hinsichtlich der Bedeutung definiert, die der Markt für den intervenierenden Staat hat.

Geht das auch so, dass man es nach einmaligem Lesen versteht?

--195.14.254.26 07:02, 24. Jan. 2007 (CET)

Man muss schon sagen, dass der Artikel durch solche laienhaften Aktionen nicht unbedingt besser wird. Die Formulierung Aus ökonomischer Sicht sind solche Entwicklungen kein Marktversagen, sondern das Versagen ist hinsichtlich der Bedeutung definiert, die der Markt für den intervenierenden Staat hat. ist natürlich irreführend. Richtig ist, dass die Bedeutung des "Versagens" vorher definiert werden muss, weil sie willkürlich ausgewählt und nicht eindeutig ist. Das tatsächliche Versagen ist also immer eine Sicht des jeweiligen Betrachters. Aber im Sinne des Artikels muss man sich schon entscheiden, ob es sich bei einem konkreten Beispiel um Marktversagen handelt oder nicht. Dazu wurden hier nur staatstragende Gedanken aus dem Lameng angeführt ohne irgendwelche Belege an der Hand zu haben. Sowas nennt man dann Theoriefindung. --Weltmeister 11:10, 24. Jan. 2007 (CET)

«Richtig ist, dass die Bedeutung des "Versagens" vorher definiert werden muss, weil sie willkürlich ausgewählt und nicht eindeutig ist. Das tatsächliche Versagen ist also immer eine Sicht des jeweiligen Betrachters.» Eigentlich sagt der Satz «Aus ökonomischer Sicht sind solche Entwicklungen kein Marktversagen, sondern das Versagen ist hinsichtlich der Bedeutung definiert, die der Markt für den intervenierenden Staat hat.» das. Aber der erste Teil ist eine Behauptung.

217.10.60.85 11:43, 24. Jan. 2007 (CET)

@ 84.150.90.41

Wenn Du ohne Begründung Teile aus dem Artikel löschst, würdest Du Dich bitte an die Spielregeln halten? Siehe dazu Wikipedia:POV#Was_tun.2C_wenn_ein_Artikel_ganz_oder_teilweise_nicht_dem_Grundsatz_der_Neutralit.C3.A4t_entspricht.3F --Weltmeister 21:50, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Wissenschaft und die Ideologie

Wissenschaft?

Nun sieht das ja hier wohl so aus, als ob sich die "Mainstream-VWL" irgendwie gegen "Angriffe" von linker (Marx und ATTAC) und libertärer Seite verteidigen müsse, um ihre Position - in den Augen der abweichenden Auffassungen - "durchzudrücken". Natürlich muss es in einem wissenschaftlichen Diskurs möglich sein, konsensfähige Aussagen trotz unterschiedlicher Denkschulen zu treffen. Der Sinn von Wissenschaft ist es ja gerade, objektive, also wertfreie Aussagen zu treffen; eine wissenschaftliche Aussage ist also eine wertfreie Aussage (das ist strenger als NPOV!!!) und grenzt sich damit gegenüber Alltagsaussagen ab. Sinn der Wertfreiheit ist - in der Tradition Poppers - die Falszifizierbarkeit einer Aussage. Ein Werturteil kann wegen des Münchhausen-Trilemmas ja weder bewiesen noch falsifiziert werden, ist also keine wissenschaftliche Aussage. (Ein Horoskop ist in der Regel deswegen nicht wissenschaftlich, weil es zwar keine Werturteile enthält, sich aber auch nicht falsifizieren lässt ("Morgen müssen sie besonders aufpassen, Ihnen könnte etwas passieren.")).

Ideologie?

Auf diesem Niveau wäre ich auch gerne bereit, hier eine fruchtbare Diskussion über die Weiterentwicklung des Artikels zu führen. Ich denke auch, dass kontroverse Positionen in dem Artikel durchaus Platz haben (Ulrich, das allgemein-sprachliche Verständnis von Marktversagen etc.). Allerdings bin ich nicht bereit, mich ideologisierten Diskussionen ohne wissenschaftstheoretischen Background zu stellen. Viele der Aussagen, die hier (wie auch in der archivierten alten Diskussionen) herangeführt werden, lassen nicht nur elementare Grundkenntnisse der VWL-Basics vermissen, sondern auch die Bereitschaft, eigene Aussagen kritisch auf deren Inhalt und Gehalt zu hinterfragen. Dies führt aller Erfahrung nach nur zu einer endlosen Wiederholung und einem kostenlosen VWL-Repetitorium für die Beteiligten (s.o., v.a. auch Diskussion:Marktversagen/Archiv/1).

Grundlegende Überarbeitung erforderlich

Hallo Leute!

Ich plädiere für eine Grundlegende Überarbeitung des Artikels, vor allem in Hinblick auf die Gliederung. Nach Fristch/Wein/Ewers sind die wichtigsten Gründe für Marktversagen a) Externe Effekte b) Unteilbarkeiten c) Informationsmängel d) Anpassungsmängel e) Nichtrationalität

m.E. wäre es gut die Gliederung so zu erweitern dass zu jedem dieser Punkte kurz gesagt wird a) was in etwa passiert b) welche Eingriffsmöglichkeiten (kurz) gibt es mit jeweils Link auf den passenden Artikel

Beispiel wäre: (negative) externe Effekte --> bestimmte Unternehmen kalkulieren nur ihr privaten Kosten in die Preis- und damit Mengengestaltung. Ihre Aktivitäten wirken sich aber auf andere Wirtschaftssubjekte schädigend aus ohne dass diese etwas dagegen tun können. Da somit das betrachtete Unternehmen zu geringe Kosten kalkuliert setzt es seine Preise zu niedrig und produziert (gesamtgesellschaftlich gesehen) zu große Mengen seiner Güter. Lösung da für ist die sog. Internalisierung externer Kosten (also Einbeziehung in die Kalkulation der Unternehmen) mittels Verhandlung (Link Coase-Theorem), Pigout-Steuer, Abgabe nach dem Preis-Standard-Ansatz, oder handelbarer Schädigungsrechte (Link C02-Emissionshandel in der BRD, SO2-Emissionshandel in den USA).

Gruß, Herg (ein Neuling)

Nichtrationalität ist insofern ein Grund für Marktversagen, als dass damit das Versagen eines Modells offenbar werden kann, das "Nichtrationalität" mangelhaft abbildet. Auch könnte man manche "Nichtrationalität" auf Rationalität zurückführen, wenn bei einem scheinbaren Desinteresse eines Spielers an Gewinnmaximierung im Spiel übersehen wird, dass Spieler um einen Gewinn in nicht direkt beobachteten Kategorien spielen. Beispiel: Verzicht auf einen momentanen Gewinn zugunnsten des Erhalts oder der Einführung von Spielregeln (Meta-Spiel), mit denen sich bei folgenden Spielen besser gewinne erzielen lassen. --84.150.114.68 22:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Geraune statt Belege: "Fehler der Marktgegner"

"Obwohl der Staat wenig Leistung darin zeigt, Eigentumsnormen zu schaffen, die ein freier Markt liefern würde, engagieren sich die Lobbies effizienter darin, den Staat als kostengünstige Hilfe zu benutzen, um mißliebige Industrien und Wirtschaftszweige zu unterdrücken." Fiese Lobbies? Verschwörungstheorie? Der ganze Absatz ist mehr Dogmatik als Faktendarstellung. --84.150.114.68 22:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Was eine Abschnittsüberschrift "Fehler der Marktgegner" mit einem neuralen Point of View zu tun hat, müsste mir auch nochmal jemand erklären. Der Abschnitt ist in dieser Form völlig niveauloses Geschwätz.--Morgensonne 02:07, 9. Mai 2007 (CEST)

Antikapitalistische Güter

Ich habe schon öfters etwas über antikapitalistische Güter gelesen und glaube, daß sie hier fehlen (auch wenn ich mir im Begriff nicht mehr sicher bin). Das bezeichnet Güter, bei denen sich die Angebots/Nachfrage-Situation nicht gemäß marktwirtschaftlicher Gesetze abspielt, selbst in reinen Marktwirtschaftlichen Gesellschaften, beispielsweise Getreide, dort steigt die Nachfrage, wenn der Preis steigt (aufgrund höherer Kosten müßen arme Familien sparen und greifen mehr zu Getreideerzeugnissen, da diese billiger sind) oder auch Arbeit, welche stärker angeboten wird, wenn der Preis fällt (wegen Bemühung das Existenzminimum zu sichern). Weiß jemand, wie die offiziell genannt werden, oder irgendwelche Quellen dazu? Das wäre, denke ich, noch eine relevante Erweiterung des Artikels, da so etwas, soweit ich weiß, immer wieder ein Grund für Marktversagen ist. --88.217.48.147 11:13, 4. Sep. 2007 (CEST)

Was Du wahrscheinlich meinst, sind steigende Preise bei Hamsterkäufen, wenn eine Verknappung eingetreten oder angesagt ist. Dann kaufen die Leute auf, weil sie wissen oder annehmen, dass es zu wenig Güter gibt. Mit Marktversagen hat das nichts zu tun. --Aus Tos 13:46, 4. Sep. 2007 (CEST)

Oma-Test nicht bestanden

Bei dem nicht verlinkten Begriff "kompetitive Ökonomie" kamen mir erste Zweifel, und irgendwann auf dem bitteren Weg zum Ende des Artikels verlor ich die Lust zu lesen. Da ich mich außerstande sehe, selber zu verbessern, habe ich einen QS-Baustein gesetzt. Hybscher 11:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

Unumkehrbarkeit

Der Absatz über Unumkehrbarkeit ist in der jetzigen Form unbrauchbar in einem Artikel über Marktversagen.

Das Prinzip der Selbstregulierung des Marktes setzt Reversibilität voraus. Ohne Definition der Begriffe völlig inhaltsleer.

Es gibt jedoch in der physikalischen und biologischen Umwelt des Marktes eine Vielzahl irreversibler Prozesse, die die Möglichkeiten der Selbstregulierung begrenzen.

Irreversible Prozesse sind überhaupt nichts Spezifisches in der Umwelt des Marktes, sondern sie gibt es überall. (Wer das nicht glaubt, möge versuchen, den soeben gelesenen Satz ungelesen zu machen.)

Der Satz „Es gibt jedoch in der physikalischen und biologischen Umwelt des Marktes eine Vielzahl irreversibler Prozesse, die die Möglichkeiten der Selbstregulierung begrenzen.“ sagt nicht aus, dass irreversible Prozesse ein Spezifikum der Umwelt des Marktes seien. Er wird hier also eine Aussage kritisiert, die überhaupt nicht gemacht wurde. Das ist zwar ein uralter Trick, bleibt aber trotzdem unredliche Eristik. In dem Stil geht's dann auch weiter. DL5MDA 17:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

Deswegen können sich Menschen, die sich im Staat oder als Staat organisieren, entschließen, in den Markt als offenes System mit nicht marktwirtschaftlichen Mitteln zu intervenieren.

Das Deswegen ist ein Non sequitur. Was soll das heißen in den Markt als offenes System mit nicht marktwirtschaftlichen Mitteln zu intervenieren? Blumiges Wortgeklingel

Dieses Recht ergibt sich insbesondere, wenn der Markt Kosten zu Menschen externalisiert, die von einer marktwirtschaftlichen Teilnahme am Markt zeitlich und räumlich ausgeschlossen sind.

Recht? Woher denn? Von Gott, aus Naturrecht, oder aus dem Recht des doch gerade noch zu gründenden Staates?

die von einer marktwirtschaftlichen Teilnahme am Markt: tautologisch

Eben nicht tautologisch, denn es gibt ja auch die von Marktwirtschaftlern beklagte nicht-marktwirtschafttliche Teilnahme am Markt. DL5MDA 17:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

zeitlich und räumlich ausgeschlossen: alle nicht hier und jetzt lebenden Personen sind auch von politischer Einflussnahme ausgeschlossen.

Konkretes Beispiel: Gentechnisch modifizierte Pflanzen. Ob der Markt sie annimmt oder nicht, wird nicht nur Marktmechanismen überlassen. ein Widerspruch in sich selbst.

Mit gesetzlichen Maßnahmen setzen die Menschen im Staat Beschränkungen durch, die eine unumkehrbare Ausbreitung der gentechnisch modifizierten Pflanzen verhindern sollen, damit Verbraucher auch in der Zukunft entscheiden können, ob sie transgenetisch modifizierte Produkte kaufen wollen oder nicht kaufen wollen. So so: damit die zukünftigen Menschen entscheiden können, ob sie transgenetisch modifizierte Produkte kaufen wollen oder nicht kaufen wollen, verbieten wir den heutigen Menschen, transgenetisch modifizierte Produkte kaufen zu können. Wie gut, dass wir die Menschen im Staat haben....

Denn Unumkehrbarkeit bietet die Möglichkeit, den Unterschied

   * zwischen der Theorie des sich selbst regeln könnenden Marktes
   * und der Praxis des Schaffens unumkehrbarer Tatsachen

zur nicht korrigierbaren Änderung der Spielregeln im Markt zu nutzen.

Hier hat sich mein Denken in eine unumkehrbare Endlosspirale bewegt... Dieser Satz ist kompletter Unfug.

Ich schlage den Absatz komplett zur Streichung vor. Irreversibilität ist eine spezifische Form der Externalität und als solche eine potentielle Quelle von Marktversagen -- d'accord. Es wäre auch interessant, etwas mehr Irreversibilitäten zu wissen. Aber bitte nicht so.

Gruß, Andreas AndreasWien

Köhler-Zitat

Es wurde zugefügt: Aussagen zur Vorgabe von Zielen an die Marktwirtschaft sind jedoch prinzipiell normativ. Praktisch erfolgt diese Normensetzung eindeutig dadurch, dass Gesellschaften der Marktwirtschaft Ziele setzen können und dies auch tun: „Immer mehr Menschen wollen die Möglichkeiten der internationalen Kapitalmärkte als einen Baustein für ihre Altersvorsorge nutzen. Dazu müssen sie auf diese Märkte vertrauen können. Dann aber müssen diese Märkte auch ausreichender politischer Kontrolle und Rechenschaftspflicht zugänglich sein, damit die Politik ihre Verantwortung wahrnehmen kann.“ (Horst Köhler, 1.10.2007<r ef>Berliner Rede von Bundespräsident Horst Köhler am 1. Oktober 2007</r ef>)

Mir ist der Zusammenhang Text->Zitat nicht ganz klar. Vielleicht kann das mal verständlicher erklärt werden. --Autor 2309 14:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

entfernt: der Abschnitt enthält die Kritik am Begriff und nicht die Gegenkritik, Gegenkritik zur Gegenkritik etc., schon gar nicht die persönliche und unverständliche.--Livani 23:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt aus "Staatseingriffe"

Ich habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel ausgelagert

Dieser Gegensatz offenbart unterschiedliche Einstellungen zur Legitimität der Eingriffe:

• Marktteilnehmer wirken mit dem Gewicht ihrer Kaufkraft auf das Marktgeschehen,
• Wähler wirken mit dem Gewicht ihrer individuellen Stimme auf das Marktgeschehen, ohne dafür Geld als Kommunikationsmedium der Wirtschaft einzusetzen.

Letztere Wirkungsmöglichkeit ist - ohne Geld als Kommunikationsmedium - keine im operativ geschlossenen System der Wirtschaft^{<ref name="Die Wirtschaft der Gesellschaft"/>} vorgesehene Operation und darum dem selbstbezüglichen Denken^{<ref>„Das Gehirn des modernen Menschen ist ökonomisch verseucht.“ Hermann Broch: Massenwahntheorie, 1939 bis 1948, ISBN 3-518-02504-X; insbes. 3. Teil, Kapitel 5.8 „Totalwirtschaft und Totalversklavung“)</ref>} innerhalb des Systems Wirtschaft prinzipiell nicht zugänglich. Die Struktur der Kritik der Gegner politischer Eingriffe in das Marktgeschehen bestätigt sehr anschaulich die These^{<ref>Niklas Luhmann (Vorlesungs-Transskript 1991/92, bearbeitet von Dirk Baecker): Einführung in Systemtheorie, 2004, ISBN 3896704591</ref>}, dass die strukturelle Kopplung eines operativ geschlossenen Systems (hier: Wirtschaft) zu seiner Umwelt (hier: die Gesellschaft und ihre Politik) nicht mit einem direkten Wahrnehmen und damit Anerkennen dieser Umwelt innerhalb des Systems verbunden sei.

Als Gründe sind zu nennen: 1. Das alles ist keine breite ökonomische Theorie und keine zugehörige Kritik an der Kritik sondern stammt m.E. lediglich aus einem engen Feld der Soziologie ohne erkennbare ökonomische Relevanz. 2. Ferner handelt es sich vermutlich um Theoriefindung, denn der Editor wendet Luhmanns These auf die "Wirtschaft" an. Kann man in der Wikipedia nicht machen, wenn es Luhmann nicht selber so getan hat. 3. Am schlimmsten ist aber die Polemik hinten raus und ich vermute dafür wurde das auch nur geschrieben, um diese Polemik zu setzen. Den Gegnern staatlicher Eingriffe wird implizit ein einseitiges Denken unterstellt und es wird so getan als sei der Staat als "Umwelt" des Marktes definiert, die anerkannt werden muss. Das ist natürlich Quatsch, denn das ist ja gerade der Streit, wer was anzuerkennen hat. Diese Tautologie kann als sinnvoller Text natürlich keinen Bestand haben. Aber man kann's ja mal versuchen :) --Autor 2309 18:53, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zum Kommentar von Autor 2309 und zur von ihm als Quatsch verstandenen Beschreibung einseitigen Denkens (geschlossenen Denkens: „...stammt m.E. lediglich aus einem engen Feld der Soziologie ohne erkennbare ökonomische Relevanz.“) passt „Die Wirtschaft der Gesellschaft“ (Niklas Luhmann wendet hier nicht unzufälligerweise Niklas Luhmanns Thesen auf die "Wirtschaft" an) ganz hervorragend. Für Wirtschafts-"Insider" ist der POV von David Friedman natürlich verdaulicher, als die Werke von Niklas Luhmann und Herrmann Broch es sind. Und dabei passt der das "Marktversagen" auch auf die Schippe nehmende Luhmann und der auf Unternehmererfahrung verweisen könnende Broch nichteinmal in das Klischee der Marktfeinde. DL5MDA 20:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nun schreibst Du schon selbst, dass es sich um eine reine Polemik handelt. So schreibt mal wohl keinen guten Artikel. --Autor 2309 21:14, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wo schreibe ich, dass es sich „um reine Polemik“ handelt? DL5MDA 21:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

analog "auf die Schippe nehmende" --Autor 2309 21:26, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nö, analog Humor. DL5MDA 21:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

Witzipedia? --Autor 2309 21:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

Eine witzige Debatte ist das hier. Tatsächlich ist die Anwendung der Systemtheorie Luhmanns auf die Wirtschaft nicht nur witzig, sondern sehr interessant und ernst, wobei er eher als Marktwirtschaftler erkennbar ist und wenig Vertrauen auf staatliche Intervention zu setzen scheint. Er macht das wohl wegen nicht so witzigen eigenen Erfahrungen damit. Gemacht werden muss eine Betrachtung der Wirtschaft und der Wirtschaftswissenschaftler als Forschungsgegenstand von außen, da nur so zusammengebracht werden kann, was innerhalb der Wirtschaft als Paradox erscheint. Dabei ist es gerade bei Luhmann nicht so, dass man, wenn man heraustritt aus die Wirtschaft, gleich bei der Moral und den Werten landet. "Die Wirtschaft der Gesellschaft" kann man jedem empfehlen, der verstehen will, wie die Wirtschaft tickt. Dass die Wirtschaft sich nicht aus sich selbst heraus verstehen kann, ist keine peinliche Besonderheit der Wirtschaft, sondern eine Eigenschaft von allen Systemen. Dass das auch für das Luhmannsche System gilt, kann man ja bei seiner Anwendung immer im Kopf behalten. Es ist mal was anderes, als nur beim Mises-Institut nach Bestätigung zu suchen. Wer wissenschaftlich arbeitet, fordert nicht andere Leute auf, Gegenpositionen zu suchen, sondern macht das selbst. Sowas können aber nur starke Leute machen. --84.150.79.177 22:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

Autor 2309: „Wenn der Staat einmal regulierend eingegriffen hat, dann fehlen aufgrund nicht vorhandenenen freien Marktes die Informationen, die man eigentlich bräuchte, um eine dauerhaft effizientere Regulierung bereitzustellen.“

Ist das wirklich so? DL5MDA 21:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

Allerdings. Wo nimmst Du sonst die Informationen her, wie, was, wer, wo, wann und ob man Güter pareto-effizient produziert oder bereitstellt. Der Interventionist kann da nur raten. --Autor 2309 21:26, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich bezweifele nicht, dass innerhalb der Wirtschaft Pareto-Effizienz eine valide Steuergröße ist. Gute Nacht ;-) DL5MDA 21:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Da bist Du bei einer moralischen Begründung für Markteingriffe. Hat aber mit demm Lemma "Marktversagen" wenig zu tun, weil es ganz überwiegend ein ökonomischer Begriff ist. Ansonsten gehört das in einen anderen Artikel.

Autor 2309: „MacKenzie und Friedman sind jetzt nur 2 Beispiele. Ich kann da noch mehr suchen. Gegenpositionen sind mir nicht bekannt.“

Das dachte ich mir eigentlich schon. DL5MDA 21:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst ja Gegenpositionen bringen. --Autor 2309 21:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

Und jetzt zu Deinen "unterschiedlichen Einstellungen zur Legitimität der Eingriffe". Eingriffe sind entweder ökonomisch begründet oder es sind Wertefragen, da der Markt nicht das liefern würde, was die Regierung oder "der Wähler" will. Letzteres hat aber nichts mit Marktversagen zu tun. Von daher bringt Dein Edit [1] m.E. so nichts. --Autor 2309 21:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

"Eingriffe sind entweder ökonomisch begründet oder es sind Wertefragen." Nein, das sind in beiden Faellen Interessenfragen. Die Werte denken sich die Leute oft dann so aus, dass sie zu ihren Interessen passen. So ist ja auch die moderne Marktwirtschaft entstanden. Das ist aber ganz okay so, denn nach vielen blutigen Verteilungsstreits war das Interesse Friede. Und die Marktwirtschaft ist im Vergleich zu anderen Systemen - trotz auch immer noch etwas Gewalt in ihr - doch relativ friedlich. --84.150.79.177 22:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich ist das interessengesteuert. Ich werde mich aber hüten irgend wem (böse) Interessen zu unterstellen. Das schickt sich nicht. Deswegen geht es vordergründig auch nur um die "Begründungen". --Autor 2309 00:24, 4. Okt. 2007 (CEST)

"reale Unternehmer"

Folgenden Abschnitt hierhin ausgelagert. Was ein einzelner Unternehmer als Marktversagen in einem speziellen Fall bezeichnet, ist wohl kaum von enzyklopädischer Relevanz. --Livani 00:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Im realen Markt operierende Unternehmer^{<ref>Wolfgang Ziebart: Wir müssen endlich erkennen, wie auf der Welt gespielt wird, Interview in der FAZ, 30.9.2007</ref>} sehen Marktversagen zum Beispiel dort, wo Staaten durch öffentliche Förderung in den Markt eingreifen. Zwar führten hier erst staatliche Eingriffe (z.B. in Singapur) zu Marktversagen im Sinn eines Abweichens von den Regeln des idealen Marktes, da diese Interventionen aber praktisch nicht verhindert werden können, werden als Gegenmaßnahme wiederum staatliche Eingriffe (z.B. in Europa) gefordert, um den Verzerrungen der Wettbewerbsbedingungen im realen und nicht-idealen Markt begegnen zu können."

Marktwirtschaft nach Luhmann

Den folgenden Abschnitt hierhin ausgelagert. Auf die belegte Aussage zu Subsistenzwirtschaft scheinen private Schlussfolgerungen zu folgen, also Theoriefindung. --Livani 14:23, 6. Okt. 2007 (CEST)

"Der Gegensatz zu Marktwirtschaft ist nicht Planwirtschaft und nicht Staatstätigkeit, sondern Subsistenzwirtschaft. Diesen Begriff definiert Luhmann als eine Wirtschaft, die ohne nennenswerte monetäre Vermittlung abläuft^{<ref name="Die Wirtschaft der Gesellschaft"/>}. Daraus folgt, dass der Markt durch monetäre Vermittlung gekennzeichnet ist. Innerhalb des Systems Wirtschaft ist Marktversagen folglich das Versagen der monetären Vermittlung, andere Definitionen von Marktversagen sind dem System prinzipiell nicht zugänglich, da sie sich nicht über Preise (im Beispiel oben: Arbeitspreise) vermittelt."

Unumkehrbarkeit 2

Ein umstrittendes Thema ist mit einem noch umstritterenden Beispiel verfasst worden. Welches "Recht" - wie es hier heißt, hat denn die hungernde Bevölkerung in Entwicklungsländern auf Genfood, wenn andere ihnen den Zugang zu gentechnisch veränderten Nahrungsmitteln verwehren? Hier wirkt sich der angeblich berechtigte Markteingriff zugleich genau in sein Gegenteil irreversibel aus. Zum Vergleich sei dieser Artikel (Santa Clara University) empfohlen, der ganz andere Schlußfolgerungen zieht: http://www.scu.edu/scjil/archive/v3_BlockAbstract.shtml Jedenfalls ist der Abschnitt zu überarbeiten. --Weltmeister 22:31, 20. Jan. 2007 (CET)

«Welches "Recht" - wie es hier heißt», wo steht das in dem Absatz? Und was soll der Befehlston "ist zu überarbeiten"? Tatsächlich ist der Aspekt der Irreversibilität im Zusammenhang mit Marktversagen interessant, denn es ist ja als ein Versagen der Selbstregulierung des Marktes definiert. Umkehr ist nun nicht unbedingt ein erforderliches Ziel von Regulation. Aber der Ausschluss von Umkehr würde in jedem Fall eine Option ausschließen. - Ist der Markt ein offenes System, dann kann er bestimmte Schäden hier durch "Reparaturen" dort umkehren. Aber sterben angesichts Marktversagens Leute, dann belebt sie nichts mehr wieder. Der Aspekt der Unumkehrbarkeit (auch als zeitlicher Aspekt) sollte hier im Artikel bleiben. -- 84.150.96.127 22:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Satz mit dem "Recht" wurde (in einer gescheiten Korrektur) von RV verbessert, nachdem Weltmeister seinen Diskussionsbeitrag schrieb. - Zum Thema: Unumkehrbarkeit ist immer ein Faktor, der bei irgendeinem Systemversagen betrachtet werden muss. Wo der Markt als System (mit der Möglichkeit eines Versagens, also einer Zerstörung oder eines Zerfalls des Systems selbst) gesehen wird, ist es also durchaus sinnvoll, Unumkehrbarkeit zu thematisieren. Adam Smith lebte nun mal vor Rudolf Clausius, Ludwig Boltzmann usw. Entsprechend unvollständig muss smithsche Systemanalyse bleiben, was man ihm nicht vorwerfen kann. Was er aber damals nicht wissen konnte, wollen selbst heute nur Wenige begreifen. Fast alle Physiker haben den mechanistischen Newton respektvoll überwunden. Auch einige Wirtschafts-Wissenschaftler (z.B. Nicholas Georgescu-Roegen) sind über Adam Smith hinausgekommen.

217.10.60.85 11:55, 23. Jan. 2007 (CET)

"Zerstörung oder Zerfall des Systems" ist eine konservative Sicht. In Wahrheit ist alles in stetiger Veränderung, was aber aus der Sicht der Editoren (unausgesprochen) negiert wird. Ist eine Intervention beschlossene Sache, dann verhindert sie ebenfalls einen sich noch bildenden Zustand und damit Wahlmöglichkeiten der Marktteilnehmer. Im beschriebenen Beispiel ist das z.B die Situation armer Bauern in Ländern in denen Ackerbau schwierig ist. Sollen die wegen Interventionen irreversibel verhungern? Wer vertritt die Interessen dieser Marktteilnehmer? Offensichtlich werden solche Interessen in den Markt einzugreifen von Opportunismus und Doppelmoral begleited. Das soll nun nicht heißen, dass die Theorie der Unumkehrbarkeit falsch wäre, oder dass sie in Praxis nicht erstrebenswert wäre. Aber sie müsste dann schon mit ethischem Bedacht angewendet werden, wenn die Intervention selbst keine Unumkehrbarkeit auslösen sollen. Außerdem können auch Lösungen im Markt selbst gefunden werden. Interventionen sind per se nicht notwendig, wenn vollkommene Märkte vorliegen. Unumkehrbarkeit kann als ein Folge-Effekt fehlender Eigentumsrechte betrachtet werden. Hier: Genfood bestäubt die konventionelle Saatgutproduktion. Genfoodproduzenten emitieren sozusagen ihre "giftigen" Pollen. Es würde also reichen, wenn sie das unterlassen und sich vom konventionellen Anbau isolieren. Nun kann man einwenden, dass würde sowieso nicht funktionieren. Aber warum sollte dann die Intervention sowieso funktionieren, wenn Monsanto heimlich (und dann ggf. mit noch schwerwiegenderen Folgen) doch Genfood irgendwo entwickelt. Also um Markteingriffe zu begründen reicht diese Theorie nicht aus und was ein Systemversgen ist, bleibt bei einem Für und Wider eine formale Defintionssache auf die man sich nur vorher festlegen kann. --Weltmeister 13:38, 23. Jan. 2007 (CET)

«Interventionen sind per se nicht notwendig, wenn vollkommene Märkte vorliegen». Richtig. Irgendwo ist mir dieses "wenn" auch in Diskussionen um andere ideologische Systeme begegnet ;-)

«"Zerstörung oder Zerfall des Systems" ist eine konservative Sicht. In Wahrheit ist alles in stetiger Veränderung.» Nö. Zunächst ist "Zerstörung oder Zerfall des Systems" ein Sachverhalt, eine Option. Wird hier gewertet, dann mag das vielleicht eine konservative Sicht sein.

Veränderungen können auch unstetig erfolgen.

Ein System ist zerfallen, wenn es seine aktuelle Entropie nicht unterhalb seiner maximalen Entropie zu halten vermag. Das ist schon Alles, ganz ohne Wertung. Auch der Markt ist ein System.

Zur Intervention: Geschlossene Systeme sterben, offene Systeme leben. Offen bedeutet: Wechselwirkung des Systems mit seiner Umwelt, also Intervention, und zwar wechselseitig, weil das System seine Umwelt als Entropiesenke verliert, wenn es eine nicht gegen-intervenieren könnende Umwelt zerstört. Als offenes System "versagt" der Markt ständig. Das muss nicht unbedingt ein Problem sein. Versagen ist die Reglungsabweichung. Als adaptives System reagiert der Markt darauf mit stetigen und unstetigen Veränderungen. Als reales System ist sowohl Umkehr (oder "Kompensation" als Äquivalent einer Umkehr) wie auch Fortschritt als Regelantwort aber nur innerhalb eines bestimmten Bereichs möglich. Das ist jetzt keine normative oder teleologische Sinnsetzung für Systeme. Meinetwegen kann sich ein System irgendwie verhalten (solange ich nicht daran interessiert bin). Aber wenn es Versagen im Sinn seiner Systemdefinition nicht kompensieren kann (Umkehr ist ein Weg von mehreren dahin), dann deckt sich das System irgendwann halt nicht mehr mit seiner Definition und "versagt" bleibend (unumkehrbar). Dass das auch dem Markt passieren kann, ist zunächst auch nur wieder ein Sachverhalt aus Sicht der der proximaten Systemanalyse. Was das (für wen) eine Bedeutung hat, bleibt dann der ultimaten Systemanalyse überlassen. Das ginge hier aber zu weit.

217.10.60.85 15:03, 23. Jan. 2007 (CET)

Du brauchst nicht so zu tun, als hättest Du mich nicht verstanden. Die Behauptung, dass Märkte als offenes System ständig versagen, ist genauso klug geschissen wie dass der Staat mit seinen Markteingriffen ständig versagt. "Marktversagen" ist nun mal ein reines Theoriegebäude. Man kann solche Theorien ruhig entwickeln. Dagegen ist vom wissenschaftlichen Standpunkt nichts Verwerfliches einzuwenden. Nur sind es seltener reine Ökonomen, die sich da engagieren, sondern eher ideologische Marktzweifler, von denen Du ja auch einer zu sein scheinst. Ist aber auch egal, welche Beispiele hier vorgestellt werden, wobei sich im Nachhinein herausstellt, dass sie gar keine sind. Diese müssen eben dann von den echten Ökonomen entzaubert werden, was ja auch kein menschenunmögliches Problem darstellt. Jeder blamiert sich eben so gut er kann selbst. --Weltmeister 18:17, 23. Jan. 2007 (CET)

Irgendwie klappt es hier mit der Freundlichkeit noch nicht so recht. Am konstruktivsten waren bisher die Korrekturen, die RV am Unumkehrbarkeitsabsatz vorgenommen hat. -- 84.150.84.21 22:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Mach dir nichts draus. Betrachte die Flucht ins Persönlichwerden als Treffermeldung ;-) „Echte Ökonomen“ argumentieren ad rem. DL5MDA 17:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das ist lustig: Da meint einer, dass Oekonomen etwas entzaubern koennen. Ausgerechnet die Zauberer. In ihrem abgeschlossenen Denkgebaeude koennen die das natuerlich nicht ohne sich existentiell zu gefaerden, und das ist ein Problem in der Wikipedia, in der Wirtschaftler ueber Wirtschaft schreiben. So ein Inzest. In Deutschland habt ihr aber das Glueck, dass da jemand von aussen die Wirtschaft mit ihrem Dogmensystem ganz kuehl beschrieb, nicht ein mal mit dem Wille zur Entzauberung. Und so hat ja schon "Die Wirtschaft der Gesellschaft" von Luhmann hier Erwaehnung gefunden. Der schreibt fast wie ein Mann mit funktionalem Autismus, der mit Analytik die Menschen verstehen muss wo der Instinkt und die Sozialisierung fehlen. Da funktioniert die Analyse so unbekuemmert messerscharf nicht wegen Mut, sondern wegen Angstdefizit. Amerikanische Wirtschaftskritiker sind oft gleich "links", Luhmann dagegen war einfach unangepasst in beide Richtungen, aber wie ein Kind, das garnicht merkt, was es eigentlich sagt, wenn es sagt, was es sieht. Das ist faszinierend und sein Buch eine der besten und schaerfsten Einfuehrungen in die Wirtschaft ueberhaupt! Schade, dass es keine Uebersetzung in die englische Sprache gibt. 71.245.229.24 (DL5MDA auf Reisen) 00:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

Sollten da keine Quellen zu dem POV kommen, wird der Absatz vorerst ersatzlos gestrichen, siehe auch WP:NPOV und WP:TF. Also, bitte Butter bei die Fische. Danke und Grüße --AT talk 14:38, 24. Jan. 2007 (CET)

Dieser Hinweis stand lange genug hier. Absatz deshalb entfernt. --Livani 09:36, 8. Aug. 2007 (CEST)

Staatseingriffe 2

Es wurde wieder ein Abschnitt eingefügt, der zu entfernen ist.

Der Text (mit Nummern von mir):

Kritiker der neoklassischen Theorie hängen oft der Ansicht an, die neoklassische Theorie lehne staatliche Eingriffe, insbesondere aber sozialpolitische Maßnahmen und Einkommensumverteilung ab.(1) Die neoklassische Theorie bezieht hier aber keinerlei normative Stellung. Sie stellt analytische Bedingungen bereit, wann Marktallokationen effizient sind – und wann nicht. (2) Sodann verweist sie darauf, dass Umverteilung in einer effizienten Allokation in der Regel mit einer Effizienzeinbuße einhergeht (sog. equity-efficiency tradeoff) – allerdings ohne hieraus zu folgern, dass Umverteilung zu unterbleiben habe. Wenn man Wohlfahrtsmaximierung als Ziel des Wirtschaftens ansieht, kann eine Umverteilung auch im Rahmen der neoklassischen Theorie gerechtfertigt werden: Geld verfügt, wie alle anderen Güter, über einen sinkenden Grenznutzen. Je mehr Geld ein Individuum zur Verfügung hat, desto geringer ist der zusäztliche Nutzen, den er durch mehr Geld erfährt. Aufgabe der Wirtschaftspolitik ist hier nur, sicher zu stellen daß die "Reibungsverluste" bei der Umverteilung den zusätzlichen Nutzen klar unterschreiten. (3)

1) Nur eine Meinung ohne Beleg. 2) Belehrung redundant 1-3) Der Zusammenhang mit Marktversagen fehlt vollkommen. Man könnte Umverteilung aus Gründen von unvollkomenen Märkten begründen wie z.B. durch fehlenden Eigentumsschutz. Das wäre eine mögliche Theorie. Aber Staateingriffe aus dem Grund zu rechtfertigen, dass die Neoklassik keine normativen Aussagen mache, also könne sie ruhig, geht nicht nur am Thema vorbei, sondern ist auch Theoriefindung, besonders die Abwägung zwischen Grenznutzen/Reibungsverlust.--Autor 2309 12:06, 17. Okt. 2007 (CEST)

ACK --Livani 12:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

Oma-Test zum Zweiten / Einleitung

Obwohl sich seit dem Setzen des QS-Bausteins einiges im Artikel getan hat, sind die wesentlichen von mir kritisierten Punkte nicht wirklich verbessert worden. Welchen Grund gibt es, das Geschreibsel "die sich in einer kompetitiven Ökonomie ergebende Allokation" nicht durch "die sich in einer konkurrenzfähigen Wirtschaft ergebende Allokation" zu ersetzen? Daher erneuere ich meine Bitte, weniger Wirtschafts-Kauderwelsch zu schreiben und - vor allem - wenigstens die Einleitung in eine Form zu bringen, mit der auch ein Nicht-Wirtschaftler etwas anfangen kann. Hybscher 15:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Umformuliert. Ganz auf Oma-Verständlichkeit lassen sich wissenschaftliche Definitionen vermutlich nicht so einfach trimmen. Aber konkrete Hinweise sind sicherlich hilfreich bei der Verbesserung des Artikels. --Livani 15:37, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der QS-Baustein ist ja inzwischen wieder raus, aber die Einleitung ist immer noch unverändert nichtssagend. Da noch zwei bis drei Sätze hinzu, und ich bin stille. Hybscher 12:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es steht dir frei, den Artikel zu verbessern, wenn du Optimierungsbedarf siehst. WP funktioniert nicht durch Erteilen von Arbeitsanweisungen! --Livani 13:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nur die Ruhe. Wie schon gesagt, ich verstehe zu wenig vom Thema, um mir sicher zu sein, dort etwas wirklich Hilfreiches hinzuschreiben. Deshalb habe ich ja auch seinerzeit den Baustein gesetzt. Wie du an meinen sonstigen Beiträgen siehst, mache ich meine Sachen meistens brav alleine. ;-) Hybscher 14:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Beispiele?

Gibt es konkrete Beispiele, die als Marktversagen dargestellt wurden? Das würde den Artikel wesentlich verbessern. --KnightMove 13:04, 14. Feb. 2008 (CET)

Orphan-Arzneimittel werden in ihrem Artikel als ein Beispiel für Marktversagen genannt.--Ratafluke 04:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Finanzmärkte

In der Einleitung sollten nur allgemeine Sachverhalte Eingang finden, folgenden Passus habe ich deshalb hierhin verschoben. Bitte an geeigneter Stelle einbauen. --Livani 21:31, 20. Dez. 2008 (CET)

"Finanzmärkte zeichnen sich im Vergleich zu zahlreichen Gütermärkten durch eine besonders hohe Regulierungsdichte aus, da hier das systemische Risiko besonders hoch ist.<ref>[http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/download/gutachten/ga08_i.pdf Sachverständigenrat, Gutachten 2008]</ref>"

Hast Du einen Vorschlag, wo die geeignete Stelle sein könnte, oder liegt Dir daran, den Satz sowieso nicht im Artikel zu haben? --DL5MDA 02:28, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich finde, der passt ganz gut in die Einleitung, ausser jemand erbarmt sich dazu, und verfasst über Marktversagen bei Finanzmärkten einen eigenen Abschnitt. -- Nickaat 12:23, 25. Mär. 2009 (CET)

Kategorie Mikroökonomie fragwürdig

Soweit ich mich noch an mein Studium erinnern kann, ist die Thematik Marktversagen eher eine makroökonomische Betrachtung. Wie seht Ihr das?? Grüße, --Alexander Fiebrandt 16:10, 23. Apr. 2009 (CEST)

Marxismus

Charmrocks Editkommentar: "Marxismus umformuliert": http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marktversagen&curid=227090&diff=60396129&oldid=60393510 --DL5MDA 22:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt gehört m.E. ganz entfernt. Er trägt zum Verständnis des Lemmas nichts bei. --Charmrock 21:46, 27. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt ist zudem unbelegt und reine Theoriefindung. --Mr. Mustard 21:56, 27. Mai 2009 (CEST)

Nutzer-Investor-Dilemma

Das Nutzer-Investor-Dilemma, eine bestimmte Form der Prinzipal-Agent-Theorie, sollte auch als eine Form des Marktversagens gelistet werden. Ich habe es erst mal unter "Asymmetrische Information" erwähnt, aber wegen der besonderen Akteurkonstellation sollte es eher einen Abschnitt bekommen. (nicht signierter Beitrag von 85.178.159.129 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 26. Jan. 2010 (CET))

Das von dir angeführte Dilemma ist nur ein Beispiel für externe Nutzen. --Mr. Mustard 01:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Finanzkrise ab 2007

ist ein völlig untaugliches Beispiel, da über deren Ursachen heftig getritten wird. Das ist dann auch so darzustellen, oder halt wegzulassen. --Charmrock 00:52, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Ursache der Finanzkrise ist völlig wurscht, es geht darum, das der Zusammenbruch des Bankensystems nur durch Staatseingriffe verhindert werden konnte. "Eine Folge des Zusammenbruchs internationaler Banken war, dass auch die Kreditvergabe der Banken untereinander nahezu zum Erliegen kam. Der Zusammenbruch des Bankensystems und die Kreditklemme konnten nur durch staatliche Eingriffe wie Beteiligungen an Banken, Garantien und finanzielle Hilfen für Kreditinstitute im Rahmen des Finanzmarktstabilisierungsfonds verhindert werden." [2] --Pass3456 01:06, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke, die Crux mit den Beispielen ist, dass nicht hinreichend unterschieden wird zwischen Marktversagen iSd grundsätzlichen Unvermögens bestimmte Güter allein über Märkte bereitzustellen, woraus eine grds Verantwortung des Staates resultiert, und „Staatsversagen“ im weiteren Sinne einer schlechten Erbringung von Leistungen durch den Staat. Tatsächlich ist im Zusammenhang mit der Finanzkrise oft von einer Art "Staatsversagen" die Rede, das sich in einer unzureichenden Regulierung äußerte, indem der Bankensektor bei der Vergabe von Krediten nicht hinreichend kontrolliert wurde etc. Daraus folgt aber nicht, dass die Banken ohne Regulierung besser funktioniert hätten. Im Gegenteil. Andere Beispiele für Marktversagen sind etwa Umweltschutz, Verkehrsstau, Bewirtschaftung natürlicher Monopole (wie Infrastrukturnetzwerke), Küstenschutz, Landesverteidigung, um nur einige zu nennen. Weitere siehe Staatsaufgaben. Bei jedem dieser Beispiele kann man nun natürlich je nach ideologischer Ausrichtung auch dem Staat eine (Mit-)Schuld geben und sei es nur, weil er untätig ist und nicht ausreichende Gesetze macht oder Eigentumsrechte begründet (und durchsetzt). Darum geht es aber nicht bei der Darstellung des Konzepts Marktversagen.--Olag 00:09, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es ist wichtig Marktversagen und Staatsversagen nicht zu vermischen. Bei Marktversagen geht es um eine relativ fest definierte Theorie der Volkswirtschaftslehre. Sie besagt, dass der Markt im Prinzip funktioniert, wenn bestimmte Bedingungen gegeben sind (z.B. privatwirtschaftliche Güter, keine externen Effekte). Gelten diese Bedingungen nicht, so funktioniert der Markt nicht, bspw. beim Fehlen von Eigentum (vgl. Tragik der Allmende). Hier hat der Staat einzugreifen. Tut er das nicht oder falsch, so ist von Staatsversagen die Rede. Prinzipiell lässt sich das Konzept auf den Immobilien- bzw. Finanzmarkt übertragen. Ich bin auch sicher, dass die Theorie des Marktversagens Anhaltspunkte für die Erklärung der Finanzkrise bietet. Ob dies aber ein gutes Beispiel für einen Enzyklopädieartikel ist, mag man sicherlich bezweifeln. Beteiligungen an Banken und die anderen genannten Maßnahmen sind tagespolitische Markteingriffe, die hier sicher eine positive Wirkung haben mögen, die aber nicht im Sinne der Theorie erfolgt sind. Die Theorie besagt eher, dass ein Rechtsrahmen geschaffen werden muss oder externe Effekte internalisiert werden, aber sicher nicht, dass der Staat der Wirtschaft kurzfristig aus der Patsche helfen muss, weil alles aus dem Ruder gelaufen ist. 92.231.189.158 00:21, 31. Mär. 2011 (CEST)

(BK)Man könnte vielleicht auch sagen: aus liberaler Perspektive darf der Staat nur tätig werden, wo der Markt (oder die Gesellschaft, aber macht die Sache jetzt zu kompliziert) versagt. Das heißt, Staatsversagen kommt überhaupt nur dort in Frage, wo eine Aufgabe nicht ohnehin von vornherein dem Markt zugewiesen ist. Es ist dann in einem aporetischen Sinn doppeltes Versagen von Markt und Staat. Kurz gesagt, Staatsversagen und Marktversagen schließen sich nicht gegenseitig aus.--Olag 00:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Unter Ökonomisches_Gut#Güterarten_nach_Ausschließbarkeit_und_Rivalität ist ein schönes Beispiel für Marktversagen. Dies liegt vor, wenn entweder Rivalitätsgrad oder Exklusionsgrad von 1 abweicht. Dann muss der Staat übernehmen, weil der Markt nicht funktioniert. Ich mache es konkreter: Wenn man jemanden nicht von der Nutzung eines Gutes ausschließen kann (bspw. Luft), dann hat man ein Problem. Man wird sie verschmutzen, weil es ja nichts kostet (wohl aber die Volkswirtschaft, die die Kosten der verschmutzten Luft trägt). Der Staat könnte eingreifen. Tut er das nicht, weil er bspw. Flüge kaum besteuert dann liegt Staatsversagen vor. Nur wer freiwillig bei Atmosfair spendet, internalisiert die Kosten. Der Staat versagt bei diesem Beispiel also, denn auf Freiwilligkeit kann man ja gerade nicht bauen. Fliegen ist viel zu billig, weil die langfristige Belastung der Luft mit CO2 nicht eingepreist wird. 92.231.189.158 00:33, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja, richtig. Deshalb ist es aber auch unsinnig zu sagen: „Luftverschmutzung ist kein Marktversagen, weil: es ist ja schon Staatsversagen mangels angemessener Besteuerung.“ Oder umgekehrt. Gleiches gilt mE aber auch für die Finanzkrise.--Olag 00:43, 31. Mär. 2011 (CEST)

Drei wesentliche Ursachen der Finanzkrise waren:

• der geldpolitischen Expansionismus der Zentralbanken, ieS der FED
• der politische Dirigismus, der Allokationen in sozialpolitisch gewünschte Bahnen gelenkt hat (Eigenheim für alle, die es sich nicht leisten können)
• die rechtspolitische Einladung zum Moral hazard durch erleichterte oder ungeklärte Haftungsbedingungen

Das ist zumindestens die Auffassung von Ordnungsökonomen Michael Wohlgemuth. Den ersten Punkt unterschreiben sowieso alle Austrians, die ja auch die Krise vorhergesagt haben, im Unterschied zum Mainstream, sprich Neoklassikern und (Neo)Keynesianern.

Preisfrage also: deuten diese drei Punkte auf Marktversagen?

--Charmrock 01:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Na ja wenn man sich aus dem komplexen Wust von Ursachen mal eben selektiv drei rausgreift, dann lassen sich auch schwierige Frage ganz einfach beantworten. Die Frage ist nur, ob man auf diese Weise was dazu lernt. Aber auch das ist ja manchmal nicht erwünscht, weil man lieber seine je eigenen Erklärungsmodelle bestätigt sehen will (Konjunkturzyklus#Konjunkturtheorien). Les mal bei Akerlof/Shiller oder Krugman nach, da steht der Rest der Geschichte...--Olag 11:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Dass Keynesianismus inzwischen schon wieder Mainstream sein soll: so schnell kanns gehen - und dabei haben nur alle Austrians die Krise vorhergesagt ;-) Präziser als die Keynesianer, zu deren zentralen Dogmen ja der Konjunkturzyklus gehört, oder wie meinst Du das? Man könnte also schreiben: "zu den vom neokeynesianischen Mainstream anerkannte Fälle von Marktversagen zählen Finanzkrisen, ..."--Olag 11:18, 31. Mär. 2011 (CEST)

Man sollte schreiben: "zu den von keynesianisch orientierten Ökonomen wie Krugman mitverursachten Fällen von Marktversagen zählen Finanzkrisen wie die ab 2007". Beleg: http://www.lewrockwell.com/anderson/anderson205.html --Charmrock 13:43, 31. Mär. 2011 (CEST)

Alles nur neoliberale Selbstverteidigung. --Jeff Anderson 14:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

Och, immerhin bringts der Nobelpreisträger Krugman mit seinen Ansichten in Fachzeitschriften. Dort sucht man die anarchokapitalistischen Neo-Austrian meist vergeblich.

Danke für den Link.--Olag 14:20, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das liegt daran, dass sie selbst mit einfacher Mathematik große Schwierigkeiten haben. --Jeff Anderson 14:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Schon K Polanyi hat die utopischen Züge des klassischen Liberalismus angelsächsischer Prägung herausgestellt, der seine Forderungen politisch nie 100% durchsetzen kann und deshalb im Nachhinein die Schuld dann immer auf den verbliebenen Rest von Staatsinterventionismus schieben kann. Karl Polanyi kannte eben seinen Popper.--Olag 14:40, 31. Mär. 2011 (CEST)

„Aprioristisch-deduktive Methode (im Gegensatz zum empirischen Modell)“ sagt schon alles. --Jeff Anderson 14:54, 31. Mär. 2011 (CEST)

Beispiele

Hab maL einen neuen Versuch gestartet. Die unvermeidlichen Einwände und Reverts bitte auf solche Argumente beschränken, die spezifische Beispiele bestreiten (am besten mit Alternativvorschlag). Denn es kann bei "Beispielen" nicht darum gehen, von libertären Blogs oder ThinkTanks Außenseitermeinungen einzubringen, die die Existenz von Marktversagen an sich schon bestreiten ("der Markt, ja der Markt, der hat im-mer recht").--Olag 21:19, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Olag, eigentlich wollte ich ja hier nicht mehr mitarbeiten, aber der Konflikt hier ist mir nicht entgangen. Die Finanzkrise ist tatsächlich ein extrem ungeeignetes Beispiel für „Marktversagen“ (hat mit dem neoklassischen Konezept „Marktversagen“ rein gar nix zu tun, sondern ist vielmehr eine politische Diskussion [3]) . Insofern halte ich deinen neuen Versuch für durchaus gut gemeint. Gut gemeint ist jedoch bekanntlich nicht gut gelungen. Nicht gut gelungen deshalb, weil der Oberabschnitt zu diesem Unterabschnitt „Marktversagen als Rechtfertigung staatlicher Eingriffe“ heißt. Was du hier aufgezählt hast, sind tatsächlich jedoch die „lehrbuchtypischen“ Beispiele für die Ursachen von Marktversagen. Diese werden im Artikel bereits ausführlich dargestellt. IMHO kann deshalb auf den Unterabschnitt „Beispiele“ im Oberabschnitt „Marktversagen als Rechtfertigung staatlicher Eingriffe“ verzichtet werden. Die staatlichen Eingriffe bei der Finanzkrise wurden auch IMHO niemals mit „Marktversagen“ begründet. Bessere Beispiele wären IMHO hier wohl vielmehr die immer noch weit verbreiteten unternehmerischen Aktivitäten verschiedener Staaten in Bereichen, in denen bereits seit Jahrzehnten keine technischen Monopole mehr vorliegen. Aber das ist meine Privatmeinung, vielleicht gibt es ja aber Belege hierzu (soweit ich mich erinnere, hat sich Friedman mit der Problematik befasst). Relevant wäre hier möglicherweise Manfred E. Streit, der sich mit dieser Frage in mehreren Arbeiten auseinander gesetzt hat [4].

IMHO sollte im Artikel besser herauskommen, dass es sich bei „Marktversagen“ um ein bereits ca. 100 Jahre altes Konzept zur Erklärung bestimmter Phänomene handelt. Neuere Konzepte sind z.B. Kollektives Handeln oder Soziales Dilemma, auch wenn diese sicherlich nicht deckungsgleich mit dem Konzept „Marktversagen“ sind. Ach ja, Hayek und Mises mal wieder: Beide haben sich mit dieser Problematik intensiv auseinander gesetzt und die Notwendigkeit staatlichen Handelns durchaus anerkannt. Insofern halte ich die im Artikel behauptete Aussage, dass die Österreichische Schule die Möglichkeit von „Marktversagen“ generell verneinen würde, für sehr gewagt. Ich habe jedoch keine Lust mehr deswegen meine Zeit zu verschwenden. Die Erfahrung in der Vergangenheit hat immer wieder gezeigt, dass je mehr ich mich bemühe Sachverhalte richtig darzustellen, desto mehr „Gegenwind“ gibt es und im Resultat steht dann im Artikel trotz großer Anstrengungen meinerseits noch mehr Schwachsinn drin, als zuvor. --Mr. Mustard 23:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das ist dann ein klares Verhütungsversagen. --FelMol 00:42, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nicht gut gelungen deshalb, weil der Oberabschnitt zu diesem Unterabschnitt „Marktversagen als Rechtfertigung staatlicher Eingriffe“ heißt. Was du hier aufgezählt hast, sind tatsächlich jedoch die „lehrbuchtypischen“ Beispiele für die Ursachen von Marktversagen. Diese werden im Artikel bereits ausführlich dargestellt. Ich häng da auch nicht dran. War nur ein Versuch. Ich steck in der GEsamtkonzeption des Artikels im Moment zu wenig drin, um das abschließend beurteilen zu können. Mein Eindruck ist aber, dass das, was nachher unter Anwendung ausführlich gebracht wird, vorher (vielleicht sogar noch früher, z.B. id Einleitung) kurz angerissen werden sollte, weil sonst viele Leser nicht wissen, worum das Ganze überhaupt geht. --Olag 07:51, 1. Apr. 2011 (CEST)

Zur Finanzkrise: ist es nicht doch auch ein Aspekt von Marktversagen, ob der Markt selbst als „Rahmenbedingung“ des Wirtschaftens Währungsstabilität gewährleisten kann? Aber das sollte vielleicht hier nicht die zentrale Frage sein, sondern wo anders diskutiert werdcen. --Olag 07:55, 1. Apr. 2011 (CEST)

Stiglitz hat doch viel über Marktversagen gearbeitet. Hat jemand eine gute Quelle zur hand? Und was ist mit dem Schweinezyklus? Jeff Anderson 08:50, 1. Apr. 2011 (CEST)

Stiglitz ist da imho eine gute Adresse, hatte ich bei meiner Aufzählung Akerlof, Shiller, Krugman vergessen.

Aber zur Finanzkrise 2007 ff.: Ist es wirklich Marktversagen, wenn Lehman Brothers Insolvenz anmelden mussten? Ist es nicht eher Organisationsversagen? Das hätten vielleicht Eucken oder Rüstow behauptet!? Auch bei Akerlofs Market for the Lemons zeigt sich ja, dass die Alternative Marktversagen oder Staatsversagen keine ist, sondern dass es auch noch (Wirtschafts-)Organisation als Lösung gibt. Aber auch neben dem Staat gibt es weitere politische oder gesellschaftliche Akteure, die Probleme kollektiven Handelns bewältigen können: Wenn etwa die FED, die „teils privat, teils staatlich strukturiert“ ist, Fehlentscheidungen getroffen hat: ist das dann Staatsversagen? Oder Gesellschaftsversagen? Und was sagt der new-born „ganzheitliche Liberalismus“ zu alldem?--Olag 09:35, 1. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt ist komplett redundant:

• Als Beispiele für Marktversagen gelten Märkte mit starkem Informationsgefälle zwischen Verkäufern und Käufern (wie etwa der Markt für Gebrauchtwagen). Natürliche Monopole wie Eisenbahn- oder allgemein Versorgungsnetze, sowie des weiteren Umweltschäden sind andere Beispiele. Eine viel diskutierte Frage ist es, welche Rolle Marktversagen für die makroökonomische Stabilität, insbesondere für Konjunkturschwankungen spielt.

mit diesem Abschnitt und Spezialartikeln:

• Als Ursachen von Marktversagen gelten unter anderem asymmetrische Information, externe Effekte, Marktmacht sowie öffentliche Güter.

Wenn das nicht reicht, dann ist "Als Ursachen von Marktversagen ..." mit Eisenbahnlinien und Gebrauchtwagenmärkten usw. zu ergänzen. Die komplette Wiederholung aus diesem und anderen Artikeln ist nicht zielführend. --Pedrro 10:11, 1. Apr. 2011 (CEST)

Danke Pedrro, Du hast recht. Daher habe ich jetzt versucht, die Redundanzen etwas zu verringern und habe die Hinweise auf Ursachen weitgehend rausgenommen [5]. Dass in anderen Artikeln was zu Fällen von Marktversagen steht, muss uns hier aber -glaub ich -nicht stören. Viele Grüße--Olag 11:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wo hast Du was versucht? Ich rede vom Ist-Zustand. --Pedrro 11:44, 1. Apr. 2011 (CEST)

Dann versuch Du konstruktiv mitzumachen und les Dir die Sachen vorher durch. Dann klappts hier vielleicht auch mal länger als ein paar Tage. Gruß--Olag 11:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Knabe, ich habs nicht nur hier reinkopiert, sondern auch gelesen. Ich hätte es auch gleich löschen können, was dann aber bald passieren wird. Ich wollte dir nur Gelegenheit geben, selbst aufzuräumen. Soviel zu konstruktiv. --Pedrro 13:05, 1. Apr. 2011 (CEST)

Sind "externe Effekte" nicht eher Folgen als Ursachen von Marktversagen? --FelMol 13:12, 1. Apr. 2011 (CEST)

@FelMol: Verhütungsversagen? Möglicherweise eher ein Versagen des Systems „Wikipedia“. Ich bin es einfach leid, mich hier dauernd mit Leuten rumärgern zu müssen, mit denen ich im Reallife mich nie abgeben würde. Wie zum Beispiel den vielen Trollsocken bei meiner letzten Sperrprüfung. Früher dachte ich immer, dass da nur Infotopia dahinter stecken würde. Inzwischen weiß ja, dass diese Trollereien häufig von dir stammten.

quetsch Der Verleumder meldet sich zurück. Wiedermal eine Deiner unbelegten und unbewiesenen Behauptungen! --FelMol 15:51, 1. Apr. 2011 (CEST)

Olag: „Marktversagen“ bezeichnet in erster Linie ein ca. 100 Jahre altes Konzept der Neoklassik, mit dem verschiedene Phänomene erklärt wurden. Darüber hinaus wird heute das Wort auch in der politischen Diskussion schlagwortartig verwendet, wenn es darum geht, wer „Schuld“ einer einer als unerwünscht angesehenen Situation hat. Preisniveaustabilität hat nichts mit dem neoklassischen Konzept „Marktversagen“ zu tun. Was genau unter diesem Konzept zu verstehen ist, kann sehr gut im Gabler nachgelesen werden, aber auch der Artikel auf Vimentis ist ganz gut, siehe hierzu auch noch diesen ausführlicheren Artikel. Dieses Erklärungsmodell (das heute als veraltet gilt) soll hier dargestellt werden. Mit einer Finanzkrise hat dies rein gar nichts zu tun, es sei denn, das Wort wird abweichend von seiner ursprünglichen Bedeutung im Sinne eines politischen Schlagworts verwendet. Beides darf jedoch nicht vermengt werden. „Umweltschäden“ sind auch kein Beispiel für „Marktversagen“. Vielmehr werden Umweltschäden oft als Beispiel für "externe Effekte" genannt, die wiederum ein Erklärungsansatz im Konzept „Marktversagen“ sind. Mit "externen Effekten" werden jedoch auch andere Phänomene erklärt, wie zum Beispiel, dass bei fehlendem Schutz von geistigen Eigentum Wirtschaftssubjekte wenig Anreiz haben, in Forschung zu investieren. Insofern halte ich den Satz „Als Ursachen von Marktversagen gelten unter anderem asymmetrische Information, externe Effekte, Marktmacht sowie öffentliche Güter.“ für völlig ausreichend in der Einleitung. --Mr. Mustard 14:39, 1. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht, warum Umweltschäden als Problem externer Effekte kein Beispiel für Marktversagen sein soll. Nun ja, vor 100 Jahren war Umwelt noch nicht so ein Thema für die Ökonomen. Aber egal, darüber würd ich mich gar nicht streiten; es geht mir bloß darum ein paar anschauliche Beispiele in die Einleitung oder irgendwo sonst an den Anfang des Artikels zu bringen. Was spricht dagegen? Konnten mir weder Pedrro noch Du bisher plausibel machen. Unter asymmetrische Information, externe Effekte, Marktmacht sowie öffentliche Güter können sich viele Leser wenig vorstellen.

Zum Umgangston hier: ich kann verstehen, dass Du Dich darüber ärgerst, aber jeder sollte sich an die eigene Nase fassen und zu einem pfleglichen Miteinander beitragen und sich kooperationsbereit zeigen. Ich seh das nicht so einseitig, dass hier irgendjemand nur das Opfer ist. Du hast zu Deinen eigenen Hausse-Zeiten selbst ganz gut ausgeteilt. "Gequirlte POV-Scheisse" war da noch eine der netteren Kommentare zu meinen anfänglichen Versuchen umstrittene Artikel zu verbessern. Was kein Argument sein soll, Dir jetzt ständig eins reinzuwürgen. Unrecht+Unrecht≠Recht.--Olag 16:04, 1. Apr. 2011 (CEST)

Umweltschäden bloß auf externe Effekte zurückzuführen und nicht auf fehlende Eigentumsrechte ist sowie kurzsichtig und wirft ein ganz falsches Licht. Wer Beispiele nennen will, wo der Markt tatsächlich nicht funktionieren soll, der muss konkreter werden. Die Wirtschaftsministerien und Kartellbehörden beschäftigen sich mit sowas. Aber die wissen auch nichts. Du hast hier bloß die Ursachen wiederholt. --Pedrro 17:40, 1. Apr. 2011 (CEST)

Dieses Zurückführen von Umweltschäden auf externe Effekte machen aber fast alle Volkswirte. In manchen Fällen können Eigentumsrechte begründet werden. In anderen Fällen kann die Sache nicht so sauber auseinanderdividiert werden.

Eine Lösung über Eigentumsrechte, d.h. Verschmutzungszertifikate, ITQs etc, das sind alles so Hilfskonstruktionen, die in einem modernen Wirtschaftsystem ohne einen starken Staat, der für eine Durchsetzung dieser Rechte sorgt, nicht funktionieren könnten. Und selbst wenn sie funktionieren bleiben sie eben meist höchst unvollkommen. Aber wie gesagt: wir sollten uns an der LIteratur orientieren und da werden Umweltschäden als typisches Beispiel für Marktversagen angesehen.--Olag 19:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das Zurückführen von Umweltschäden auf externe Effekte ist ja auch nicht falsch. Nur was hat das mit Marktversagen zu tun? Deine TF nervt einfach nur noch. --Pedrro 20:04, 1. Apr. 2011 (CEST)

Olag kämpft im Alleingang und zeigt sich uneinsichtig. [6] --Pedrro 20:21, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Libertäre Sichtweise ist im Abschnitt "Marktreaktionen auf externe Effekte" dargestellt lieber Pedrro. Also ruhig Blut alle miteinander. --Pass3456 20:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Organisationsversagen

Das ist eine interessante neue Kategorie. Wenn damit unterstellt wird, dass Organisationen zugeschrieben wird, dass sie rationale Entscheidungen im Sinne ökonomischer Optima treffen, dann ist das eine kühne Behauptung, die keineswegs von allen ökonomischen Lehrmeinungen akzeptiert wird. --FelMol 00:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das ist schon eher Theoriefindung von mir. "Organisationsversagen" stammt offenbar von Oliver Williamson. Mir geht es darum, rauszustellen, dass es zwischen Markt und Staat noch jede Menge anderer möglicher Koordinatiosnmechanismen gibt. Man denke nur an Arbeitnehmermitbestimmung. "Optimal" in einem wohlfahrtsökonomischen Sinne sind die sicher nicht. ABer das sollte man erst mal im ARtikel gründlich aufarbeiten. Von mir aus kann es aus der Einleitung raus.--Olag 01:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Neutralitäts-Baustein

Nur um ihn nochmals zu begründen. "Als Beispiele für Marktversagen gelten Märkte mit starkem Informationsgefälle ... Umweltschäden[5] und natürliche Monopole"

Das ist schlicht falsch. Es müssten erst mal die Effekte in der Realität auftreten, bevor man von Marktversagen sprechen kann. Und dann ist noch nicht gesagt, ob die Ursache tatsächlich durch im Markt verursacht ist, also korrekterweise Staatsversagen bezeichnet werden MUSS.

Und die Quelle Heinz-Dieter Hardes, Alexandra Uhly: „Grundzüge der Volkswirtschaftslehre.“ Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2007, 65f. behandelt ausdrücklich eine wirtschaftspolitische Meinung der Bundesregierung, keine automatisch wirtschaftswissenschaftliche, so dass die Behauptungen über "Marktversagen aufgrund externer Effekte" komplette Halbwahrheiten sind. Viel Spaß beim Korrigieren! --Pedrro 21:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das stimmt. Zufällig geben die Autoren in einem der zitierten Belege auf derselben Seite auch ein Zitat aus einem Umweltprogramm der Bundesregierung wieder. Also ist der Artikel nicht neutral. Aber: SamuelsonMankiw[7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24].--Olag 21:27, 1. Apr. 2011 (CEST)

Es ist einfach irgendwas zu schreiben und es zu belegen, was man irgendwo gefunden hat. Es ist anspruchsvoll, angemessene Quellen auszuwählen und korrekt auszuwerten. Wer bloß nach Marktversagen sucht, der findet auch nur Quellen über Marktversagen. Unter Marktversagen wird die fehlende Marktfunktionsmöglichkeit bezeichnet. Sehr häufig ist der Staat für eine fehlende Funktionsmöglichkeit verantwortlich, nicht nur weil er offensichtlich falsche Eingriffe vornimmt, sondern auch indem er bereits das Entstehen der Funktionen unterdrückt hat (kein Privateigentum -> externe Effekte). Unter Staatsversagen wird ein nicht problemadäquater Ordnungsrahmen für die Nutzung knapper Güter verstanden (wie Fukushima). Der Zusammenhang Staat/Marktversagen ist fließend. Eine ausgewogene Auseinandersetzung mit dem Themenkomplex ist ohne ein nicht-ideologisches Verständnis für die Ursache des Nichtfunktionerens also gar nicht möglich. Frage dich selber, ob Du der Aufgabe gewachsen bist. Niemand hat dich drum gebeten.

Für die weitere Überarbeitung möchte ich anmerken, dass ich (wie andere auch) nicht als unbezahlter "Kindergärtner/Kasper" für Politologen zur Verfügung stehe, die das Nicht-Funktionieren wörtlich nehmen wollen ("Marktversagen") und darüber Editwars führen. --Pedrro 11:52, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ursachen und Beispiele wurden hier verwechselt, ich habe es korrigiert. --Charmrock 12:49, 2. Apr. 2011 (CEST)

Externe Effekte

sehe ich eher aus Ausdruck, Manifestation von Marktversagen denn als Grund. Schon der Begriff "Effekt" sperrt sich dagegen. --FelMol 11:56, 2. Apr. 2011 (CEST)

Marktversagen in der neoklassischen Theorie und als Schlagwort

Dies sollte wirklich nicht vermengt werden. Konjunkturschwankungen und als ungerecht angesehene Verteilungs mag jeder der will als Marktversagen anzusehen. Dies wäre dann aber außerhalb des Begriffs in der neoklassischen Theorie darzustellen. --Charmrock 13:44, 2. Apr. 2011 (CEST)

Begründung

Wer auch immer TÜV und Stiftung Warentest hier eingesetzt hat: der TÜV wird als beliehener hoheitlich tätig (mittelbare Staatsverwaltung), ist also quasi Staatsmacht im bürgerlichen Blaumann. Die Stiftung Warentest wird vom Staat beauftragt und finanziert, beides also als Beispiele für Selbstregulierung des Marktes unglücklich.

Einleitung jetzt dichter am allseits akzeptierten Gabler.

Als Ursache für Marktversagen wird bei Gabler auch "wettbewerbsbeschränkende Strategien auf einem Markt oder wettbewerbsbeschränkendes Verhalten von Marktteilnehmern" aufgeführt, dies umfasst also Monopole und Kartelle. --Pass3456 19:57, 2. Apr. 2011 (CEST)

@Charmrock: bitte begründen, warum Du

1. Dietmar Dorn: „Volkswirtschaftslehre 02: Volkswirtschaftstheorie und-politik.“ Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2010, S. 186f.
2. Herbert Edling: „Volkswirtschaftslehre.“ Springer, 2008, S. 44.
3. Helmut Wagner: „Stabilitätspolitik: Theoretische Grundlagen und institutionelle Alternativen. und
4. Dieter Brümmerhoff: „Finanzwissenschaft.“ Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2007, S. 366

für nicht zitierfähig hälst. --Pass3456 20:52, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab überhaupt nicths gegen die Autoren, sondern dagegen, dass hier - zum wiederholten Mal - Beispiele mit Ursachen verwechselt werden, und solche Ignoranz nervt. Lies Edling (z.B.) einfach mal richtig. --Charmrock 21:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

Siehe Edling S.37: Zentrale "Ursachen" des Marktversagens. --Charmrock 21:46, 2. Apr. 2011 (CEST)

Daran solls nicht scheitern. Ursachen wie in deiner Änderung, allerdings die Beispiele lesbar formuliert.

(Ich hoffe übrigens dass Du nicht bloß deshalb dauernd zurücksetzt, weil Du nicht mehr regulär editieren kannst.) --Pass3456 22:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Marktversagen ist die Abweichungen des Ergebnisses marktmäßiger Koordination von der volkswirtschaftlich als optimal bewerteten Allokation von Gütern und Ressourcen im Modell der vollkommenen Konkurrenz. Wenn eine Abweichung vorliegt, zeigt dies einen potentiellen Handlungsbedarf für Staatseingriffe an. Staatsinterventionismus kann seinerseits zu Staatsversagen führen.

Als zentrale Ursachen von Marktversagen gelten gemäß der neoklassischen Theorie asymmetrische Information (wie etwa der Markt für Gebrauchtwagen), Externe Effekte (Beispiel: Produktionsmethoden die zu Umweltschäden führen), natürliche Monopole (wie Eisenbahn- oder allgemein Versorgungsnetze) sowie öffentliche Güter.

Eine viel diskutierte Frage ist es, welche Rolle Marktversagen für die makroökonomische Stabilität, insbesondere für Preisniveaustabilität und Konjunkturschwankungen, spielt.

Alternative Ansätze sehen Marktunvollkommenheiten wie Marktmacht und Informationsasymmetrien nicht als „Versagen“, sondern als Voraussetzungen für einen dynamischen Wettbewerb.

"Eine viel diskutierte Frage ist es, welche Rolle Marktversagen für die makroökonomische Stabilität, insbesondere für Preisniveaustabilität und Konjunkturschwankungen, spielt." - wer diskutiert das bitte? Mikroökonomen mit Makroökonomen? Der lapidare Satz bei Wagner, dessen Buch sich nicht wirklich mit "Marktversagen" beschäftigt, ist kein Beleg, sondern die erste Google-Fundstelle, die wohl stützen soll, was man gerne im Artikel stehen haben will. --Charmrock 10:35, 3. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung

Moin allerseits, Olag bat mich auf meiner Diskussion um eine Meinung zur Einleitung. Ich habe dazu was als persönliche Nachricht gebastelt, die ich hier gerne zur Diskussion stelle:

Moin Olag, ich schreibe hier jetzt immer mal was mir zu der Einleitung einfällt, ohne Wertigkeit in der Reihenfolge:

• Ich finde die Einleitung nicht gut, da sie statt eine kurze Einführung in das Thema, gleich in Erklärungen und Alternativerklärungen springt. Dabei werden bereits ganz grundlegende Dinge aus der VWL-Einführung ausgelassen, die zwar später kommen aber m.E. schon hier erwähnt werden sollten:
  • Der Begriff wird nicht einheitlich verwendet. Auf der einen Seite steht Marktversagen für das im ersten Satz (unvollständig) beschriebene neoklassische Modell des vollkommenen Marktes und auf der anderen Seite das politische Schlagwort, das Verwendung findet wenn (irgend-)einer Interessengruppe eine Marktsituation nicht passt und wahlweise Deregulierung oder Intervention gefordert wird (vgl. Allgemeine Wirtschaftspolitik, S. 155ff). Bei erstem ist es m.E. wichtig darzustellen, dass es sich um Modellmärkte handelt, der vollkommene Markt existiert in der Realität ja nicht, d.h. die (neoklassischen) Erklärungen beziehen sich auf das Modell und nicht unbedingt reale Marktsituationen. Diese Zusammenhänge werden dann zwar im Artikel teilweise erläutert aber die Einleitung verzichtet leider darauf.
  • Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die belegfreie Kritik im Abschnitt Grundlagen. Es wird auf diese Seite im Gabler verwiesen, ohne jedoch darauf hinzuweisen, dass der Nirwana-Vorwurf ganz grundlegende Modelle der Neoklassik kritisiert (dabei außer Acht lassend, dass der Begriff Nirwana-Vorwurf auch nicht gerade verbreitet ist). Weiterhin wird die (fehlende) Verteilungsgerechtigkeit als weiterer Punkt für Marktversagen eingeführt und mit einem weiteren Online-Lexikon belegt. Dazu ein paar Anmerkungen: Hier sehen wir schön, was an der Einleitung und strukturell an dem Artikel nicht stimmt: Der Abschnitt soll eigentlich die theoretischen Grundlagen erläutern und springt dabei bereits in (wirtschaftspolitische) Kritik. Wo findet man im neoklassischen Modell und der Pareto-Effizienz Aussagen über die Verteilungsgerechtigkeit? Belegfrei ist der Abschnitt weil hier Lexika als Einzelnachweise angegeben werden die die wissenschaftliche Diskussion stark verkürzen. Insgesamt sollte auf die Lexika m.E. verzichtet werden. Man kann sie in der Diskussion verwenden, um sich über die generelle Linie eines Themas zu einigen, als Beleg im Artikel taugen sie m.E. aber nicht. Siehe diesbezüglich die Diskussion über die Verwendung von Lexika (auch WP) in der wissenschaftlichen Arbeit.
  • Peter Ulrich mag irgendwas als vitalpolitisches Marktversagen bezeichnet haben, aber ohne Einzelnachweis und Nachweis der Rezeption dieses Begriffes (die mir auf die Schnelle nicht gelungen ist) sollte das als Einzelmeinung nicht im Artikel stehen (und an dieser Stelle ohnehin nicht).
• Die Struktur:
  • Der erste Satz (Marktversagen ist ein neoklassisches wirtschaftswissenschaftliches Konzept für Situationen, in denen die Koordination über den Markt nicht zu einer volkswirtschaftlich als optimal bewerteten Allokation der Ressourcen führt.) ist gut.
  • Im zweiten und dritten Satz wird unnötigerweise in die Staatsinterventionen gesprungen.
  • Es folgen Beispiele.
  • Und erst jetzt kommen die Ursachen die aus den Modellen abgeleitet werden.

Diese Struktur durchzieht den Artikel und das ist der Grund weshalb er sich m.E. auch so konfus liest. Folgende Struktur fände ich besser:

1. Erläuterung des Begriffes, seine (wirtschaftstheoretische) Herkunft und Verwendung im Modell. Theoretische Grundlagen, Ursachen, Modellbeispiele. Der Hinweis auf Gut (Wirtschaftswissenschaft)#Güterarten nach Ausschließbarkeit und Rivalität ist m.E. zu stark verkürzt (vgl. Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik S. 57ff; Stichworte: partielles Marktversagen, meritorische und demeritorische Güter). Hier wäre zu prüfen was hier erläutert werden soll und was im verlinkten Artikel noch fehlt.
2. (Historische) Erweiterungen, andere Schulen (alternative Erklärungen), Modelle und Sichten auf das ursprüngliche Modell (Ablehnung des Gleichgewichtsmodells verschiedener Schulen aus unterschiedlichen Gründen). Beispielsweise war Umweltökonomie im ursprünglichen Modell kein Thema ist aber heute eines.
3. Wirtschaftspolitische Ableitungen: Was folgt aus Marktversagen? Begründung staatlicher Eingriffe. Staatsversagen als Ursache für Marktversagen. Beispiele für konkrete Beispiele aus der Realität die in der Wissenschaft analysiert wurden und als MV bezeichnet werden.
4. Darstellung der populären/politischen Diskussion (z.B. "Marktversagen ist wenn nicht alle gleich viel haben" oder so ;-)) anhand entsprechender analysierender Literatur (nicht lediglich die Verwendung).

Grundsätzlich würde ich versuchen, erstmal Einigkeit über die Struktur des Artikels zu erzielen und dann die Einleitung entsprechend anzupassen. Schaut mal was Ihr mit meiner Kritik an dem Artikel anfangen könnt. Viel Spaß weiterhin noch! Grüße --Millbart talk 12:47, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Struktur finde ich grundsätzlich richtig. Deswegen hatte ich auch versucht, wie hier gefordert den 2.-3. Satz zu ändern [25], ehe Infotopia das verhindert hat. Wofür ich dann gesperrt werde, das beantworte dir lieber selber. --Rapit 17:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wofür Du gesperrt wurdest habe ich beantwortet. Du hast einen Editwar geführt und wirst für das gleiche Verhalten auch wieder gesperrt werden wenn Du es fortsetzt. --Millbart talk 20:04, 3. Apr. 2011 (CEST)

Blödsinn. Ich habe aufgehört und VM gemacht. Etwas zu revertieren ist noch lange kein Sperrgrund. Hier ist auch nicht der Platz zum Nachkarten. Wie gehabt, beantworte es dir lieber selber. --Rapit 20:11, 3. Apr. 2011 (CEST)

Unterlaufen des Editlimits

Wieso kann Charmrock am 2. Apr. zwischen 17:29 und 21:38 4 Edits landen? --FelMol 21:29, 3. Apr. 2011 (CEST)

Schön wär's, wenn der Herr des Editlimits hierzu mal Stellung nehmen könnte. --FelMol 11:58, 4. Apr. 2011 (CEST)

Technisch liegt das daran, dass Charmrock durch Missbrauch seiner Sichterrechte das Limit umgangen hat. Warum das nicht zu ihrem Entzug führt, ist mir auch unklar.--Olag 12:37, 4. Apr. 2011 (CEST)

PS: bei mir führt das Limit entgegen der regulativen Intention eher zu unüberlegten Edits: der letzte Eintrag ist unbelegt und gehört (noch) nicht in die Einleitung. Das sollte aber im Artikel endlich berücksichtigt werden, dass Marktversagen nicht unbedingt durch Staatsintervention gelöst werden muss, sondern (siehe zB Elinor Ostrom) auch durch kollektives Handeln oder eben "Selbstregulierung" überwunden werden kann.--Olag 13:05, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ursachen für Marktversagen und deren Beispiele

Hier findet sich eine ganz aufschlussreiche Tabelle, die auch die Regulierung von Finanzmärkten als Beispiel anführt. Sie zeigt aber auch, dass es schwierig ist, die Beispiele eindeutig den verschiedenen Ursachen zuzuordnen: [26].Wenn das Buch neuaufgelegt würde, müsste man bei Energie wohl auch externe Effekte als Regulierungsgrund mitberücksichtigen.--Olag 10:26, 4. Apr. 2011 (CEST)

Genau, hier hat man ja gesehen, wie prima alles läuft, wenn dann alles staatlich reguliert wird - der Traum der Marktfeinde. --Charmrock 10:45, 4. Apr. 2011 (CEST)

atomstrom war von anfang an ein neoliberales projekt --RedCity 11:20, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ach so, und die arme TEPCO wollte auch nur das Beste, ist aber an der komplizierten Regulierung gescheitert? Das Problem in Tschernobyl war wohl eher, dass man im Sozialismus gar keine staatliche Regulierung zu brauchen meinte, solange die Partei alles kontrollierte.

Ich glaub hier haben einige nicht begriffen, dass es weder in der Realität, noch in dem Artikel um die harte Alternative Markt/Staat geht, sondern dass Marktversagen heute in den meisten Fällen zu Mischformen von Governance in einem Rahmen von Regulierung führt. Selbst die eingefleischtesten Marktfreunde müssen, um realistisch zu bleiben Regulierungsfreunde sein. Alles andere ist spinnerter Utopismus a la www.lewrockwell.com, mises.org etc, den kein seriöser Wissenschaftler ernst nimmt, der aber zur Internet-Subkultur gehört wie Emoticons und flame-wars.

Das Problem ist, dass wegen der Mischformen zwischen Markt, Organisation und Staat bei Problemen der Schwarze Peter immer potentiell zwei (bis drei) Seiten zugeschoben werden kann. Um diese ideologischen Grabenkämpfe zu überwinden, hilft nichts anderes als sozialwissenschaftliche Empirie.--Olag 12:20, 4. Apr. 2011 (CEST)

jo, www.lewrockwell.com und mises.org scheiden als belegstellen aus --RedCity 12:34, 4. Apr. 2011 (CEST)

Selbst in der ehemaligen Sowjetunion, in der das Angebot fast vollständig verstaatlicht und der Wirtschaftsprozess fast vollständig zentral vom Staat gesteuert wurde - also Regulierung in der extremsten Form betrieben wurde und Markt, wenn überhaupt, nur noch ansatzweise vorhanden war - war also der böse Markt an allem Schuld, bzw. wurde (laut Olag) einfach nicht genügend reguliert. So einfach kann die Welt also sein. --Mr. Mustard 16:14, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nein, weder der "böse" Markt, noch der "böse, böse" Staat ist schuld, sondern die selbstherrliche Willkür der "Apparatschiks" in den Konzernen und Kombinaten. Michail Gorbatschow und Naoto Kan wurden/werden in beiden Fällen nicht einmal ausreichend informiert. Dumm, wer die Illusion der Kommandowirtschaft glaubt. Aber wir kommen hier vom Thema ab. --Olag 18:08, 4. Apr. 2011 (CEST)

Bitte Unsinn entfernen

(wegen dieses blöden Editlimits kann ichs selber nicht machen): Hier wurde wieder an der Einleitung rumgepfuscht, und zu lesen ist jetzt "Wenn Marktversagen vorliegt, werden Staatseingriffe oder gesellschaftliche Selbstregulierung für erforderlich angesehen."

Das ist Quatsch.

Marktversagen begründet keineswegs zwangsläufig Staatseingriffe, es ist aus ökonomischer Perspektive die notwendige Bedingung, um einen Staatseingriff überhaupt zu erwägen. Siehe anstatt der untauglichen Quelle z.B. die hier. --Charmrock 19:29, 4. Apr. 2011 (CEST)

P.S. als "gesellschaftliche Selbstregulierung" kann man natürlich den Markt betrachten, das würde den Satz dann weniger falsch, aber auch ziemlich sinnfrei machen. --Charmrock 19:37, 4. Apr. 2011 (CEST)

War wie gesagt etwas unüberlegt. Ich kann den rumgepfuschten "Quatsch" leider auch nicht rückgängig machen wegen Editlimit, aber Du schaffst es doch sonst immer so souverän, unter Missachtung sämtlicher Regeln den Limit zu umgehen. Warum plötzlich so zurückhaltend?

"Alternative Ansätze sehen Marktunvollkommenheiten wie Marktmacht und Informationsasymmetrien nicht als „Versagen“, sondern als Voraussetzungen für einen dynamischen Wettbewerb.[5][6]" dieser Unfug kann dann auch gleich mit entfernt werden.--Olag 19:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

FelMol, und wo Du gerade dabei bist: der Satz Staatsinterventionismus kann auch zu Staatsversagen führen. steht da jetzt reichlich vereinzelt. Es geht ja in dem Artikel um Marktversagen und nicht um Staatsversagen.--Olag 20:42, 4. Apr. 2011 (CEST)

Richtig, will mir aber meinen 3. Schuss noch aufheben. Dann kommt dieser Satz auch weg, weil nicht in die Einleitung dieses Lemmas gehörend. Gruß--FelMol 20:50, 4. Apr. 2011 (CEST)

Und Der Ordnungsökonom Lüder Gerken beschreibt den Markt als gesellschaftliches (Miteinander-)Handeln von Menschen, ein offener Prozess, über dessen vorläufigen Ausgang die Menschen sich immer wieder neu einigen. Der Markt könne nicht versagen, denn er sei keine handelnde Person und habe keine von Menschen willkürlich bestimmbare Aufgabe oder Funktion.[14] mit Nachweis Badische Zeitung verstößt gegen Richtlinien Wirtschaft, da dies eine nicht zitierfähige Glosse aus einer Tageszeitung ist. Gleiches (nicht zitierfähig) gilt auch für folgende Nachweise:

1. ↑ siehe dazu beispielsweise Mises Institute: „What Are You Calling Failure?“
2. ↑ Lüder Gerken, Der böse Markt und der Klimawandel, Badische Zeitung vom 22.9.2007 (http://www.sop-cep.de/fileadmin/user_upload/SOP/SOP-Presse/Presse-Archiv/Lueder_Gerken_220907.pdf Online-Version).
3. ↑ siehe auch Mises Institute: "The Myth of Efficiency" von Murray N. Rothbard
4. ↑ David Friedman , Hidden Order/Der ökonomische Code, Eichborn 1999, Kapitel:"Wie man alles vermasselt"
5. ↑ D.W. MacKenzie, The Market Failure Myth Ludwig von Mises Institute, 2002, http://www.mises.org/article.aspx?Id=1035

Bitte die entsprechenden Passagen entfernen, weil nicht reputabel belegt.--Olag 20:44, 4. Apr. 2011 (CEST)

Marktmechanismen als Reaktion auf Monopole und Kartelle ist eine eher exotische heterodoxe Mindermeinung, die schon sehr ausführlich bei Natürliches Monopol dargestellt ist. Hier passt das nicht.--Olag 20:49, 4. Apr. 2011 (CEST)

Deshalb setzt Luhmann den Begriff Marktversagen in Anführungszeichen, wo er ihn missbraucht sieht.: Auch das ist kompletter Unfug, da Luhmann die Anführungszeichen in der Regel verwendet, um zu signalisieren, dass er Beobachtungen beobachtet und nicht, um "Missbrauch" zu markieren. Falls hier doch Kritik im Spiel ist, müsste das anhand Sekundärliteratur belegt werden.--Olag 21:23, 4. Apr. 2011 (CEST)

Neuer Unfug: da der Grat zwischen Marktversagen und Staatsversagen sehr schmal ist was ist das den für eine merkwürdige Metapher? Es geht in dem Artikel um Marktversagen. Was die Konsequenz von Marktversagen sein kann, sollte gar nicht im Mittelpunkt (der jetzt ohnehin sehr kurzen) Einleitung stehen. Alle vertieften Hinweise auf Staatsintervention, Staatsversagen etc sind meines Erachtens daher in der Einleitung fehl am Platz. Es geht hier erst mal darum darzustellen, dass Märkte in vielen Fällen nicht zu optimalen Ergebnissen führen und warum das so ist.--Olag 22:05, 4. Apr. 2011 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen dem Modell „Marktversagen“, regulierenden Eingriffen des Staates und Staatsversagen (wo in den Einleitungen ebenfalls auf Marktversagen verwiesen wird) soll nicht von zentraler Bedeutung sein? Bitte die einschlägige Literatur zum Thema zur Kenntnis nehmen. --Mr. Mustard 22:20, 4. Apr. 2011 (CEST)

Millbart hat dazu oben geschrieben: "Ich finde die Einleitung nicht gut, da sie statt eine kurze Einführung in das Thema, gleich in Erklärungen und Alternativerklärungen springt." Es ist ja nicht ausgeschlossen, auf Staatsintervention zu verweisen, aber im Artikel Marktversagen geht es nun mal primär um die Grenzen der marktförmigen Koordination. Erst dann stellt sich die Frage, wie jenseits dieser Grenzen möglicherweise Probleme gelöst werden können. Und dann ganz am Schluss, was sich dabei für Folgeprobleme auftun können, aber das lässt sich besser an anderer Stelle darstellen (vor allem im Artikel Staatsversagen und mit vernünftigen Belegen hier im Kritikabschnitt). Mir ist schon klar, dass Charmrock und Du die Wikipedia dazu nutzen wollen, überall möglichst viel staatsfeindliche Ideologie a la lewrockwell.com und mises.org zu verbreiten, aber die Einleitung hier ist nicht der geeignetste Platz dafür.--Olag 06:33, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die Abschnittsüberschrift lautet "Bitte Unsinn entfernen" und nicht "Bitte Unsinn verbreiten". Wer hier nur Ideologie verbreiten will, haben wir ja oben gesehen: "Wenn Marktversagen vorliegt, werden Staatseingriffe oder gesellschaftliche Selbstregulierung für erforderlich angesehen." Wer aus ideologischen Gründen Sachverhalte verfälscht, sollte dem Artikel besser fernbleiben. --Charmrock 08:41, 5. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Olag, es sind ganz sicher nicht Charmrock und ich, die hier andauernd herum politisieren. Die Theorien „Marktversagen“ und „Staatsversagen“ werden in der Literatur nun einmal regelmäßig zusammen behandelt. Die Quelle, mit der ich diesen lehrbuchtypischen Sachverhalt belegt habe, ist die selbe, auf die auch Millbart verwiesen hat. Insofern trifft dein Vorwurf „überall möglichst viel staatsfeindliche Ideologie […] zu verbreiten“ auch Millbart. Ich verstehe auch nicht, was an der Quelle Allgemeine Wirtschaftspolitik von Juergen B. Donges und Andreas Freytag auszusetzen sein soll. Von mir aus können wir diesen lehrbuchtypischen Sachverhalt anhand eines anderen Lehrbuchs darstellen. Diese Aussage findet sich schließlich in fast jedem Lehrbuch zu diesem Thema.

„Marktversagen“ und „Staatsversagen“ werden in der Regel als gegensätzliches Begriffspaar aufgefasst. Es ist völlig üblich, Antonyme eines Lemmas bereits in der Einleitung des Artikels zu nennen. Offensichtlich hast du immer noch nicht verstanden, dass die Begriffe „Marktversagen“ und „Staatsversagen“ keine moralische Dimension enthalten. Ich habe jedoch keine Lust, mich hier an weiteren endlosen Zirkeldiskussionen zu beteiligen. Von mir aus kann dieser relevante Sachverhalt auch im Abschnitt Marktversagen#Das neoklassische Modell dargestellt werden. --Mr. Mustard 08:53, 5. Apr. 2011 (CEST)

Je häufiger die Österreichischen Gelehrten unmotiviert von Olag als Außenseiter und Spinner abgetan werden, desto relevanter müssen sie für ihn sein. --Rapit 10:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

@Mustard: Es ist ja nicht falsch, dass es Staatsversagen gibt und dass Marktversagen nicht in jedem Fall zur Staatsintervention führen muss. Die Frage ist, mit was für Problemen wir die Einleitung belasten wollen. Eine Behandlung im Abschnitt "Das neoklassische Modell" wäre sinnvoll.

Die Neue Institutionenökonomik unterscheidet im Bereich der Privatwirtschaft zwischen Markt / Hierarchie / Netzwerk. "Gesellschaftliche Selbstregulierung" war schlicht der terminologisch vielleicht etwas missglückte Versuch, solche Organisationsformen jenseits von Markt und Staat ins Spiel zu bringen (zB [27]). Nach der Neuen Institutionenökonomik ist es daher auch nicht sinnvoll Marktversagen und Staatsversagen als Antonyme zu betrachten, da es ein Drittes zwischen Markt und Staat gibt. Es ist auch nicht einzusehen, warum in manchen Fällen nicht mehrere oder sogar alle Koordinationsformen versagen können.--Olag 10:38, 5. Apr. 2011 (CEST)

PS: Solche PA-Unterstellungen "Marktfeinde" sind einfach nur ärgerlich und vergiften das Klima [28].--Olag 10:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

Diese beiden Abschnitte:

Aus libertärer Sicht sind daher externe Effekte nur möglich, wenn die Auswirkungen von negativen Tätigkeiten Güter betreffen, an denen Private wegen staatlicher Eingriffe keine Rechte haben. Die Verschmutzung eines Flusses oder eines Kanals sei beispielsweise nur dann als negativer Effekt zu bewerten, wenn der Fluss nicht in privatem Eigentum stehe. Gehöre er hingegen privaten Eigentümern, könnten schädliche Einwirkungen durch Schadensersatzansprüche internalisiert werden.

Hinsichtlich positiver externer Effekte wird vertreten, dass es sich dabei um Nebenwirkungen wirtschaftlicher Tätigkeiten handle, die keinen Marktwert hätten. Staatliche Eingriffe, die auf die Internalisierung positiver Effekte zielten, seien stets willkürlich, da es sich bei der Qualifizierung eines positiven Effekts um eine staatliche Wertung handle. Beispielsweise könne die Verschönerung eines Gebäudes als positiver Effekt eingestuft werden – daraus aber eine Besteuerung aller Passanten abzuleiten, sei dennoch nicht legitim. sind unbelegt und gehören nicht zur Darstellung von Marktversagen (und sind in der Argumentation iü wenig plausibel, da Umwelthaftungsrecht aus praktischen Gründen (Beweisschwierigkeiten, Probleme bei Schadensberechnung, Transaktionskosten) die Umweltschäden nie vollständig internalisieren kann. Zudem ist mir nicht nachvollziehbar, warum allein der Staat daran schuld sein soll, dass es keine privaten Eigentumsrechte an Umweltmedien gibt. So ist es selbst in Somalia, wo es (zum Jubel einiger libertärer Ökonomen) seit 1991 keine staatliche Zentralgewalt mehr gibt.--Olag 18:03, 5. Apr. 2011 (CEST)

Finanzmärkte und Marktversagen

Hier noch ein paar Nachweise zu Finanzmärkten. Die Literatur scheint überwiegend der Auffassung zu sein, dass das Problem der assymmetrischen Information auf Finanzmärkten zur Krise geführt hat. Das sollte im entsprechenden Abschnitt ergänzt werden: Stephany Griffith-Jones: „Financial Markets: A Case of Market Failure“; Cypher/Dietz: „The Process of Economic Development“, p. 282; Weber: „Währungs- und Finanzkrisen“, S. 12f..--Olag 20:36, 4. Apr. 2011 (CEST)

Diese "Finanz"märkte sind regulierte Papiergeldmärkte. Beispiel für Staatsversagen. --Rapit 21:17, 4. Apr. 2011 (CEST)

Du bist hier falsch. Es geht hier nicht um Staatsversagen.--Olag 21:58, 4. Apr. 2011 (CEST)

Das ist aber staatliches Versagen in der Ursache. --Rapit 10:20, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ungenügende Regulierung der Finanzmärkte kann mit geeigneten Quellen gerne unter Staatsversagen nachgetragen werden. --Pass3456 22:29, 4. Apr. 2011 (CEST)

LOL. In der Wirtschaftswissenschaft gibt es keine Idee, wie man das Fiat Money-System nachhaltig in den Griff kriegen soll (außer es abzuschaffen). Das ist eine reine wirtschaftspolitische Debatte. --Rapit 10:20, 5. Apr. 2011 (CEST)

Sprachlicher Unfug

Mag ja sein, dass unser quellentreuer MM (welcome back!!!) nur etwas weitergibt, was er in einer ihm genehmen Quelle gelesen hat, aber sprachlich völlig verunglückt ist - ein "Grat" zwischen 2 Phänomenen ist semantischer Blödsinn. Kann mal jemand diese stilistische Peinlichkeit entfernen? --FelMol 23:31, 4. Apr. 2011 (CEST)

Dann mach doch einen belegten Vorschlag, wie dieser offensichtlich relevante Sachverhalt dargestellt werden kann. --Mr. Mustard 23:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

Geht Dir das Sprachvermögen aus? --FelMol 23:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich auf dem Bianco-Grat stehe, dann kann ich den schwerlich mit einem Spalt verwechseln.--FelMol 23:42, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde die (belegte) Formulierung „…da der Grat zwischen Marktversagen und Staatsversagen sehr schmal ist“ durchaus gelungen. Wenn du dies sprachlich nicht gelungen hältst, liegt es an dir, eine alternative (belegte) Formulierung vorzuschlagen. --Mr. Mustard 23:44, 4. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht konsultierst Du mal WP: Gebirgsgrat. --FelMol 23:48, 4. Apr. 2011 (CEST)

Möglicherweise meint Dein Gewährsmann auch nur Grad. --FelMol 23:52, 4. Apr. 2011 (CEST)

„Schmaler Grat“ ist eine weit verbreitete Redewendung. Wo ist das Problem? --Mr. Mustard 00:18, 5. Apr. 2011 (CEST)

... ein Grat kann nicht etwas "zwischen" bezeichnen, das kann nur ein Spalt oder eine Kluft. Ist das so schwer zu verstehen? --FelMol 00:36, 5. Apr. 2011 (CEST)

115000 Googletreffer sehen das anders. --Mr. Mustard 00:44, 5. Apr. 2011 (CEST)

1 billion chineses can't be wrong.--FelMol 00:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

Der Satz steht so nicht in der zitierten Quelle und kommt eher als Grundsatzkritik an Staatseingriffen daher, welche die Theorie vom Marktversagen ad absurdum führt. --Pass3456 00:08, 5. Apr. 2011 (CEST)

Doch, das steht so in der angegebenen Quelle. --Mr. Mustard 00:18, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dann lies die zwei folgenden Sätze auch noch. --Pass3456 00:23, 5. Apr. 2011 (CEST)

Und? --Mr. Mustard 00:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

In einer rein theoretisch - normativen Analyse wird angenommen, dass staatliche Eingriffe zu Allokationsverbesserungen führen. --Pass3456 00:30, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ja, und? Das haben Modelle nun einmal so an sich. --Mr. Mustard 00:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

So hast du es aber nicht geschrieben. --Pass3456 00:33, 5. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Sprachlich und inhaltlich: Sechs - Setzen, Mr. Mustard! (Erinnerst Du Dich?) --FelMol 00:40, 5. Apr. 2011 (CEST)

Mach doch einen Formulierungsvorschlag, wie die Quelle (deiner Meinung nach) korrekt wiedergegeben werden kann. --Mr. Mustard 00:37, 5. Apr. 2011 (CEST)

Gern. --Pass3456 00:46, 5. Apr. 2011 (CEST)

Wenn eine Abweichung vorliegt, zeigt dies einen potentiellen Handlungsbedarf für Staatseingriffe an. Staatsinterventionismus kann seinerseits zu Staatsversagen führen.

Siehe Milbart: "Belegfrei ist der Abschnitt weil hier Lexika als Einzelnachweise angegeben werden die die wissenschaftliche Diskussion stark verkürzen. Insgesamt sollte auf die Lexika m.E. verzichtet werden. Man kann sie in der Diskussion verwenden, um sich über die generelle Linie eines Themas zu einigen, als Beleg im Artikel taugen sie m.E. aber nicht. Siehe diesbezüglich die Diskussion über die Verwendung von Lexika (auch WP) in der wissenschaftlichen Arbeit."

Man könnte den Eindruck haben, dass in der WP bezahlte staatliche Propagandisten arbeiten, die potentiell staatlichen Handlungsbedarf suchen. Die seriöse Wirtschaftswissenschaft hält sich da weitgehend raus. --Rapit 10:04, 5. Apr. 2011 (CEST)

Was noch (wieder) fehlt

• Kritik am Modell: Vollkommener Markt als praxisferne Annahme.
• "(Historische) Erweiterungen, andere Schulen (alternative Erklärungen), Modelle und Sichten auf das ursprüngliche Modell (Ablehnung des Gleichgewichtsmodells verschiedener Schulen aus unterschiedlichen Gründen). Beispielsweise war Umweltökonomie im ursprünglichen Modell kein Thema ist aber heute eines."

--Pass3456 00:08, 5. Apr. 2011 (CEST)

• distributives Marktversagen [29] --Claus99 09:00, 5. Apr. 2011 (CEST)

• Marktversagen und Theorie des Zweitbesten (z.B. [30], [31]).--Olag 11:23, 5. Apr. 2011  Ok(CEST)

Was mich an der letzten Änderung [32] von Mr Mustard

• Marktversagen ist aus neoklassischer Perspektive notwendige Bedingung, nicht jedoch hinreichende Bedingung, um Eingriffe des Staats in die Marktallokation in Erwägung zu ziehen.

stört, ist folgendes: Wieso soll man Eingriffe des Staates nach Neoklassischer Theorie überhaupt in Erwägung ziehen. Die Theorie ist dafür überhaupt nicht gezimmert. Sie ist zunächst mal nur "l'art pour l'art", wie die Neoklassiker sagen. Staatseingriffe können nur wirtschaftspolitisch diskutiert werden. Insofern werden hier 2 völlig verschiedene Sachverhalte unzutreffend miteinander verkürzt. --Rapit 11:44, 5. Apr. 2011 (CEST)

Falscher Ansprechpartner: Guckst du --Mr. Mustard 12:52, 5. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem liegt eher darin, dass der Begriff der Neoklassik nicht in Stein gemeißelt ist und man mit Recht die Frage aufwerfen kann, worauf die Formulierung im Artikel gründet (auch kann man fragen, worauf deine Aussage gründet). In beiden Fällen finde ich die implizierte Normativität nicht zwingend, vielleicht findet man ja eine andere Formulierung. "Neoklassik" ist nur selten wirklich klar abgrenzbar, dann nämlich, wenn sich der Terminus sozusagen als stehend für ein ganz konkretes Modellierungskonzept etabliert hat (z.B. über die Grenzproduktivitätstheorie auf Märkten). (Hierzu auch Tony Aspromourgos, On the origins of the term ‘neoclassical’, Camb. J. Econ. (1986) 10(3): 265-270, http://cje.oxfordjournals.org/content/10/3/265.full.pdf+html). —Pill (Kontakt) 16:55, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab "nach neoklassischer Theorie" erst mal rausgenommen und stattdessen "gilt als" formuliert, um anzudeuten, dass es nicht unumstößlich nach objektiven Kriterien so ist. Tatsächlich gibt es natürlich eine ganze Menge anderer Gründe für Staatstätigkeit als Marktversagen im engeren, neoklassischen Sinne. So gibt es auch Forderungen nach (Verteilungs-)Gerechtigkeit, Menschenrechten oder Nachhaltigkeit, die alle zur optimalen Allokation von Ressourcen im Spannungsverhältnis stehen. Daher sollte man "aus wohlfahrtsökonomischer Perspektive" ergänzen. Alternativ könnte man auch am Schluss des letzten Satzes folgende kursiv gesetzte Formulierung ergänzen: "um Eingriffe des Staats zur Optimierung der Allokation von Ressourcen in Erwägung zu ziehen". Dann wäre es auch wieder korrekt.--Olag 18:12, 5. Apr. 2011 (CEST)

Theorie der Unternehmung

• Marktversagen und die Theorie der Unternehmung (z.B. [33], [34], [35], [36], [37]).--Olag 10:50, 5. Apr. 2011 (CEST)

Sollte als neuer Gliederungspunkt 3. Marktversagen und die Theorie der Unternehmung nach Anwendungsbereiche des Modells eingefügt werden. Eine mögliche Formulierung könnte sein: Im Anschluss an die Theorie der Unternehmung, die Coase in „The Nature of the Firm“ (1937) erstmals formuliert hat, geht Oliver Williamson davon aus, dass hierarchisch strukturierte Wirtschaftsorganisationen Formen des Marktversagens bewältigen können. Als Gründe für die Herausbildung von Wirtschaftsunternehmen gelten dabei insbesondere Informationsdefizite und hohe Transaktionskosten auf Märkten. Allerdings bringen auch hierarchische Organisationen spezifische Nachteile mit sich. Die optimale Größe von Unternehmen wird durch die Balance zwischen Marktversagen und dem Versagen hierarchischer Organisationen bestimmt. Im Anschluss an Coase und Williamson fordern Vertreter der neuen Institutionenökonomik, die Dichotomie von Markt- und Staatsversagen zu überwinden und eine allgemeine Theorie des Organisationsversagens zu etablieren. Ziel wäre es, die Eignung unterschiedlicher soziale Institutionen wie u.a. auch NGOs und Familien vergleichend zu bewerten.

So, ich bitte um kritische Stellungnahmen.--Olag 19:50, 5. Apr. 2011 (CEST)

Würde ich als Punkt 4 hinter "Marktversagen als Rechtfertigung staatlicher Eingriffe" einfügen. --Pass3456 20:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

Danke, ja, dafür würde der letzte Satz sprechen, in dem eine Art Synthese der verschiedenen Arten der Koordination versucht wird.--Olag 22:14, 5. Apr. 2011 (CEST)

Distributives und konjunkturelles Marktversagen

...wo das hinsoll, müsste man dann auch noch überlegen. Millbart hat vorgeschlagen, dass - wenn ich ihn richtig verstehe - am Ende eine Verwendung dargestellt werden sollte, die über den engen, neoklassischen Begriff des - allokativen - Marktversagens hinausgeht. Das klingt aus meiner Sicht plausibel. Musgrave (1959) hat zwischen allokativen, distributiven und stabilitätsbezogenen Aspekten des Marktversagens unterschieden, vgl. Auerbauch/Feldstein: Handbook of Public Economics, vol III. p. xiii, Ott/Cebula 2006, p. 5-7; Helga Luckenbach: Volkswirtschaftslehre im Überblick: Bd. I: Grundlagen der Volkswirtschaftslehre. München 1994, S. 50; Ewald Nowotny: Der öffentliche Sektor: Einführung in die Finanzwissenschaft(4. neubearb. Aufl., Springer, 1999), S. 33, 89; Richard Abel Musgrave, Peggy B. Musgrave, Lore Kullmer: Die öffentlichen Finanzen in Theorie und Praxis, Volume 1, Mohr, 1990, S. 250ff. [die Literatur wurde/wird nachträglich erweitert und die Diskussion unten über die Nachweislage beruht auf einem früheren Stand der Recherche]. Ein paar weitere Google-Snapshots: [38],[39],[40],[41], S. 53, Fn 8, [42]; zum "konjunkturellen Marktversagen" vgl. z.B. [43]. Hat jemand einen Formulierungsvorschlag?--Olag 22:38, 5. Apr. 2011 (CEST)

ab Folie 58 wäre ein ganz guter Stichwortzettel für distributives Marktversagen. --Pass3456 23:19, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dann macht mal weiter mit euren zurechtgegoogelten Quellen wie „Gestalt theory: official journal of the Society for Gestalt Theory and its Applications“, ich erlaube mir dann aber Lüder Gerken u.a. im Artikel zu belassen. --Charmrock 23:50, 5. Apr. 2011 (CEST)

Formulierungsvorschlag für "Distributives Marktversagen" aus einer ebenfalls zurechtgegoogelten Quelle: „Distributives Marktversagen" ist in Wahrheit also nicht auf Marktmängel, sondern auf die (natürliche) Diskrepanz von Markteffekten und gesellschaftlichen Zielvorstellungen zurückzuführen. --Charmrock 00:16, 6. Apr. 2011 (CEST)

Quellenkritik gerne hier. Aber bitte kein BNS. --Pass3456 00:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Außerdem, was hast Du gegen google scholar, gute Suchmaschine für Peer-Reviewte Artikel [44], [45]. --Pass3456 00:51, 6. Apr. 2011 (CEST)

So wie du suchst kommt man nicht zum Erfolg: „distributives marktversagen“ eintippen führt zu wohl kaum von dir gewünschten, auf jeden Fall abwegigen „Treffern“ wie: „distributive Nebenbedingungen dar ... Das Einhalten der distributiven Restriktionen ist mit Effizienzverlusten verbunden, die ... an Gerechtigkeitsidealen anknüpft, sondern an Formen des sogenannten Marktversagens.“ --Charmrock 01:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

[46] Gleich der erste Treffer verweist auf ein Vorlesungsskript. So was wird also offiziell gelehrt :0 --Pass3456 01:16, 6. Apr. 2011 (CEST)

Kleiner Hinweis für unsere eifrigen Googler: Schaut mal auf die Anzahl der Fundstellen bei Google Books:

• Marktversagen: ca 25.000
• Staatsversagen: ca. 8.000
• Marktversagen + Staatsversagen: 2.520

• "distributives marktversagen": 33 (!)
• "konjunkturelles marktversagen" 4 (!!)

• "The machinery of freedom", das Werk des angeblich "nicht reputablen" David Friedman: 1.670

Kommentare dazu?--Charmrock 00:53, 6. Apr. 2011 (CEST)

!Quetsch! Dass der Markt für englischsprachige Literatur etwas größer ist.--Olag 01:50, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zusammenhang? Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht. Die Beweislast liegt bei dem, der den umstrittenen Inhalt im Artikel haben möchte. --Pass3456 00:55, 6. Apr. 2011 (CEST)

bitte --Charmrock 01:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Klar ausgedrückt: die Relevanz der Onlinemeinungen zu diesem Thema bitte per seriöser (keine think tanks) wissenschaftlicher Sekundärliteratur nachweisen. Du kennst das ja. --Pass3456 01:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Lass aus obiger Liste alle weg, die dir zu think tankig sind, es bleiben allemal mehr übrig als für "konjunkturelles marktversagen". --Charmrock 01:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

P.S. der erste der beiden Treffer stammt von einer "Beginner-AG". Wohl symptomatisch. --Charmrock 01:16, 6. Apr. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten, du kannst die Relevanz der Onlinemeinung des Anarchokapitalisten David Friedman zu diesem Thema nicht nachweisen. --Pass3456 01:20, 6. Apr. 2011 (CEST)

Lesen musst du schon noch selber. --Charmrock 01:34, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hast du wirklich nicht einen einzigen Link? Prima wegen so was ein edit-war zu führen. Passt auch gut zu deinem Mißbrauch der Sichterrechte von gestern [47]. --Pass3456 01:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab über 400, siehe oben. Und Vandalismus zu unterbinden ist kein Missbrauch von was auch immer, sondern dient der Qualitätssicherung in der WP. Ist langsam gut? --Charmrock 01:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

400 Treffer ins nichts. Es gibt keine Sekundärliteratur die David Friedman Onlineliteratur-Äußerung relevanz bescheinigt. --Pass3456 01:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt beruhigt Euch mal wieder. Den gestalttheoretischen Link hatte ich aufgenommen, weil sich darin ein Zitat mit Definition für distributives Marktversagen und Nachweis findet. Das war hier auf der DS primär für mich gedacht, um dem Literaturhinweis bei Gelegenheit nachzugehen. Keine Sorge, das kommt so nicht in den ANR. Die Dreitteilung des Marktversagens in Effizienz, Verteilungsgerechtigkeit und (In-)stabilität nimmt z.B. auch Wolfgang Franz (Volkswirt) vor, der nicht als Kommunist verschrien ist. Dass sich die Einteilung in zahlreichen "Beginner-AGs" und Uni-Skripten findet, ist ja an sich kein schlechtes Zeichen. Bei David Friedman und seinem Räderwerk reagiere ich inzwischen allergisch, weil damit zu viele Artikel verdorben wurden, dass aus dem Buch direkt ohne Relevanznachweis irgendwelche Positionen oder Platitüden übernommen wurden. Genauso wenig möchte ich überall Senf aus Marx' Kapital in den Artikeln haben. Beide vertreten nun mal politisch und wissenschaftlich eher Außenseiterpositionen.--Olag 01:47, 6. Apr. 2011 (CEST)

Anscheinend nicht so sehr Außenseitermeinung wie die eines "distributiven" oder "konjunkturellen" Marktversagens. Wir können uns aber auch darauf verständigen, schlicht den in den einschlägigen VWL-Lehrbüchern vorzufindenden Mainstream zum Thema darzustellen. --Charmrock 01:56, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das wäre u.U. eine akzeptable Rückfallposition, wenn es bei den wenigen Fundstellen für Verteilungsgerechtigkeit und Stabilität (neben Effizienz) bleibt. Lüder Gerken habe ich nicht gelöscht, weil ich was gegen den Wissenschaftler habe, sondern was gegen politische Kommentare in der Badischen Zeitung als Nachweis. Ich hab inzwischen auch akzeptiert, dass Ökonomie-Nobelpreisträger nicht zitierfähig sind, wenn sie Kommentare für die NYT schreiben.--Olag 02:03, 6. Apr. 2011 (CEST)

Pass3456 schreibt oben: „[48] Gleich der erste Treffer verweist auf ein Vorlesungsskript. So was wird also offiziell gelehrt :0]“. Was unterscheidet das von dem hier? (The course provides an introduction to modern microeconomics. It covers the fundamentals of economic theory, supply and demand, the theory of the firm, competition and monopoly...) --Charmrock 02:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Weiß nicht was du meinst. Aber es ist spät geworden. Der Vorschlag mit den Lehrbüchern ist völlig iO. Wobei natürlich Lehrbücher zum Thema gemeint sind, wie z.B. dieses, dass ich mal systematisch durchzuarbeiten gedenke.

Also hier nur Lehrbücher. Abgemacht? --Pass3456 02:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke wir haben uns einigermaßen verstanden: Entweder finden hier alle Einlassungen zum Thema ihren Platz, dazu gehören dann Proponenten diverser nichtallokativer Marktversagen ebenso wie DD Friedman, oder wir konzentrieren uns auf die Darstellung des Marktversagens im Sinne suboptimaler Ressourcenallokation infolge spezieller Marktkonstellationen, wie es in der breiten Masse der VWL-Einführungen dargestellt ist. Weiteres dann in angemessenem Umfang. --Charmrock 02:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

Maßstab ist die Darstellung von Marktversagen in gängigen dt und intl Lehrbüchern. Inhaltlich sollten wir uns nicht vorschnell festlegen, sondern eine offene Recherche durchführen.--Olag 02:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Gegen die von dir intendierte Einbeziehung der Neuen Institutionenökonomik gibt es wohl keine Einwände. --Charmrock 02:57, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dann haben wir uns ja alle wieder lieb. --Pass3456 08:31, 6. Apr. 2011 (CEST)

Danke für das Zugeständnis. Zum Inhaltlichen (insbesondere zur Definition von Marktversagen): auch meiner Einschätzung nach betrifft die allokative Problematik den Kern des Marktversagens und die distributive und konjunkturelle oder stabilitätsbezogenen Aspekte sind nachträgliche Weiterungen. Diese werden zum Teil (imho zu Recht) kritisiert, weil der Markt nicht in Bezug auf Aufgaben versagen kann, die ihm keiner je wirklich zugetraut hat. Man muss aber den Artikel insgesamt einheitlich anlegen - und darf vor allem nicht mit verschiedenen Begriffsverwendungen arbeiten ohne diese klar offenzulegen: wenn in der Einleitung z.B. steht, dass "'Marktversagen' notwendige Bedingung für Staatstätigkeit" ist, dann müssen nachher auch die Probleme der Verteilungsgerechtigkeit und der periodischen Instabilitäten thematisiert werden. Fast alle Staatstheoretiker gehen nämlich davon aus, dass der Staat auch andere Aufgaben hat als nur eine effiziente Ressourcenallokation zu gewährleisten. Wenn man das nachher möglichst raushalten will, müsste man schon zu Anfang die Sache etwas bescheidener anlegen.--Olag 09:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Bravo & Respekt, mit ein Wenig gutem Willen erreicht man mit Diskutieren eben mehr als mit VM. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Einen Schuss habe ich glaube ich noch. Ich könnte mir vorstellen, die Unterscheidung von Allokations-, Distributions- und Stabilitätsaspekten des Marktversagens noch einzubauen. Dann müsste aber die Gliederung insgesamt irgendwie vereinfacht werden, da der Artikel auch so schon zu unübersichtlich wird. Außerdem müsste ich die Nachweise für den neuen Abschnitt noch mal in der Bibliothek gegenchecken. Aus Faulheit würde ich daher vorschlagen, einfach folgende drei Sätze (der erste zählt nicht, ist alt) in der Einleitung zu ergänzen: Marktversagen gilt als notwendige, nicht jedoch hinreichende Bedingung, um Eingriffe des Staats zur Verbesserung der Ressourcenallokation in Erwägung zu ziehen. Neben dem allokativen Marktversagen, das allein Gegenstand dieses Artikels ist, wird unter Bezugnahme auf Musgrave bisweilen auch von distributivem und konjunkturellen „Marktversagen“ gesprochen. Kritisiert wird an dieser begrifflichen Erweiterung, dass der Markt vernünftigerweise nicht für eine gerechte Einkommensverteilung oder für Stabilität in Anspruch genommen werden kann. Daher könne der Markt in diesen Hinsichten auch nicht versagen.

Was haltet Ihr davon? Ist das verständlich?--Olag 21:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es ist sowieso umstritten, ob „der Markt“ überhaupt „versagen“ kann. Die Bezeichnung „Marktversagen“ für Situationen, in denen die Realität vom Modell der vollständigen Konkurrenz abweicht, wir sehr oft als „irreführend“ bezeichnet [49], [50], [51], [52]. --Mr. Mustard 21:29, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja, danke für den Hinweis, aber das ist noch mal ein anderes Problem des sprachlichen Bezugs: nicht der Markt (das wirtschaftswissenschaftliche Modell) versagt, sondern die Realität des Handels gemessen am Marktmodell ("Wenn die Welt mal nicht so will wie Du, dann ist das eben Pech - für die Welt"). Arrow schreibt auch über das Versagen des Marktes, wirklich zu existieren. Aufschlussreich insofern Markt (Begriffsklärung): gemeint ist maW "Handelsplatzversagen", nicht "Marktmodellversagen". Der vorletzte Google-Schnappschuss, den Du für Dich anführst, bezieht sich aber nur auf die distributive und stabilitätsbezogenen Aspekte des Marktversagens. Dann kann ich also dem Vorschlag gemäß die Einleitung ergänzen? --Olag 21:55, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich hoffe mal, die Frage ist nicht ernst gemeint. Die Gründe wurden ja genannt. --Charmrock 22:03, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hää???--Olag 22:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Deine in der grundlegenden VWL-Literatur kaum anzutreffenden Begriffe haben hier nichts zu suchen, in der Einleitung nun schon mal gar nichts. --Charmrock 22:13, 6. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Fundamentale Kritik am Begriff soll also nicht im Artikel dargestellt werden, stattdessen sollen Randthemen wie distributives und konjunkturelles Marktversagen in die Einleitung? Soll das ernst gemeint sein? --Mr. Mustard 22:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dass es sich um ein Randthema handelt, sagt Ihr beiden, Mr. Mustard & Charmrock. Anderer Meinung sind jedenfalls (als Auswahl):

• Auerbauch/Feldstein: Handbook of Public Economics, vol III. p. xiii,
• Ott/Cebula: The Elgar companion to public economics: empirical public economics. 2006, p. 5-7;
• Engelbert Theurl, Hannes Winner, Rupert Sausgruber (Hg): „Kompendium der österreichischen Finanzpolitik.“ Springer, 2002, S. 37ff.;
• Helga Luckenbach: Volkswirtschaftslehre im Überblick: Bd. I: Grundlagen der Volkswirtschaftslehre. München 1994, S. 50;
• Ewald Nowotny: Der öffentliche Sektor: Einführung in die Finanzwissenschaft(4. neubearb. Aufl., Springer, 1999), S. 33, 89;
• Richard Abel Musgrave, Peggy B. Musgrave, Lore Kullmer: Die öffentlichen Finanzen in Theorie und Praxis, Volume 1, Mohr, 1990, S. 250ff.

Die alle nur mit Google und Bordmitteln ausgegraben. Für eine umfassendere Recherche müsste ich noch mal ein paar Bücher wälzen und Datenbanken anzapfen. Mag ja sein, dass man "Marktversagen" missverstehen kann, aber eine fundamentale Kritik am Begriff ist das nicht. Ihr habt das gründlich in den falschen Hals bekommen. Gemeint ist nämlich nicht, dass der "reale Markt" nie irren kann, wie Eure Parteigänger auf lewrockwell.com, mises.org und eigentümlich-frei meinen, sondern nur dass das axiomatische Modell in sich mathematisch schlüssig ist.--Olag 22:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

"Arrow schreibt auch über das Versagen des Marktes, wirklich zu existieren" - genau das ist der Punkt. Das nehmen wir am besten direkt in die Einleitung, weil das hilft Missverständnissen gleich von vornherein vorzubeugen. Formulierungsvorschläge? --Charmrock 22:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Naja, steht ja schon irgendwo im Artikel, dass es den Markt als Modell in der Realität unverfälscht nicht gibt. Dass er also nur begrenzt Orientierung für politisches Handeln bietet. Nichts anderes hat Arrow wohl gemeint. Gähn ... wir mal heute früher schlafen? Gute Nacht.--Olag 23:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hallo

Ich habe das seit der gestrigen VM auf meiner Beo. Die Entscheidung gilt nach wie vor. Benehmt Euch. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:37, 7. Apr. 2011 (CEST)

Die DS

ist hier FelMol. Erzähl mal, wieso Arrow Unfug schreibt und du Recht hast. --Charmrock 00:19, 7. Apr. 2011 (CEST)

Charmrock und Mustard glauben, dass der Ausdruck Marktversagen irreführend ist, weil "der Markt" (ähnlich wie der Papst) nicht versagen könne. Das trifft auch tatsächlich zu, soweit mit "Markt" die Fiktion der Ökonomen gemeint ist. Nun können zwar Modelle nicht versagen, wohl aber reale Märkte. Dass sich Marktversagen auf das Scheitern der realen Märkte bezieht, wissen die 25.000 Ökonomen die weiterhin von Marktversagen [53] sprechen. Daran wird entgegen der Hoffnung zweier Wikipedianer auch diese Einleitung nichts ändern. Jetzt aber wirklich gute Nacht.--Olag 00:40, 7. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung. Die Fußnote(!) aus der Quelle Wigger/Berthold, in der sie schreiben "In gewisser Hinsicht ist der Begriff Marktversagen irreführend [...]" (kursiv durch mich), auf die hier schon so prominent in der Einleitung im zweiten Satz(!) verwiesen wird, steht im Kontext (Kapitel 2.4 des Buches) von ganz spezielle Märkten, nämlich solchen, die die Bedingungen des zweiten Hauptsatzes der Wohlfahrtsökonomik erfüllen, also perfekten Wettbewerbsmärkten. Eine Kritik am Begriff in der Form und Absolutheit in der Einleitung zu bringen, lässt sich m.E. nicht aus der Quelle rechtfertigen. Davon abgesehen wäre erst einmal zu klären was "funktionierender Marktmechanismus" sein soll. Gemeint ist hier wohl ein Marktmechanismus, der eine Pareto-optimale Allokation herbeiführt. Dann sollte man auch das schreiben. Ansonsten: Natürlich versagen Märkte, nämlich die, die keine solchen, sehr speziellen Modell-Märkte sind. --Man 11:47, 7. Apr. 2011 (CEST)

Sozialwissenschaftliche Empirie

Olag beklagt sich dauernd über „ideologische Grabenkämpfe“. Diese könnten seiner Meinung nach nur durch „sozialwissenschaftliche Empirie“ überwunden werden [54]. In der von Millbart eingebrachten Quelle (Allgemeine Wirtschaftspolitik von Juergen B. Donges und Andreas Freytag) findet sich einiges hierzu. Wie wäre es mit „Aus der empirischen Forschung wissen wir, dass die Fälle von wirklichem Marktversagen nicht so häufig sind, wie in der öffentlichen Debatte angenommen wird.“ [55] --Mr. Mustard 14:45, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das hört sich interessant an. Auf welche Studien bezieht sich Donges (Google.Books.com will grad nicht)? Er hat als ordnungspolitisch orientierter Ökonom ja wohl nicht selbst empirisch geforscht. Übrigens gibt es in der NZZ eine interessante Rezension von Karen Horn zu Donges/Freytag: "Ein Lehrbuch als Kampfansage": Donges und Freytag verstecken sich nicht, wie viele andere heutige Ökonomen, hinter einem überzogenen Gebot der Werturteilsfreiheit. (Horn). Dass Jürgen B. Donges durchaus meinungsstark ist, legen ja auch seine vielfältigen Verbandsaktivitäten nahe.--Olag 22:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Charmrock mißbraucht mal wieder seine Sichterrechte

4 Edits zwischen 00:49, 6. Apr. 2011 und 00:17, 7. Apr. 2011, d.h. innerhalb von 24 Stunden! Wozu ist eigentlich der Editlimit gut, wenn ein Benutzer ihn fortwährend und ungestraft mißbrauchen kann? fragt --FelMol 00:32, 7. Apr. 2011 (CEST)

Alles zum Wohle der Wikipedia, da Vandalismus von Benutzern, zum Thema schlichtweg nichts zu sagen haben und sich hier nur durch Korinthenkackerei einbringen, unterbunden werden sollte. --Charmrock 00:58, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hoho - zum Wohle der Wikipedia unterläuft der feine Herr die Regeln. Wird hier als Kavaliersdelikt geduldet, was ein selbstherrlicher Benutzer sich herausnimmt? --FelMol 01:08, 7. Apr. 2011 (CEST)

@FelMo: Ich kann nirgendwo eine Begründung dafür finden, weshalb du eine belegte Einfügung von Charmrock entfernt hast. Neben dem von Charmrock angegebenen Beleg kann diese Einfügung durch zahlreiche weitere Quellen belegt werden z.B. [56], [57], [58]. Also: Wo bleibt deine Begründung? --Mr. Mustard 01:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

FelMol missbraucht zwischenzeitlich auch die VM, um seinen Vandalismus durchzusetzen. Kommt mir bekannt vor. Inhaltlich qualifizierte Beiträge von ihm sehe ich weder im Artikel noch auf der DS. Was will er eigentlich hier? --Charmrock 01:15, 7. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Charmrock, Deine Ergänzung in der Einleitung war ohne Konsens auf der Disk und ist irreführend, da auch in jetzt nicht klar wird, welche Art Markt (Begriffsklärung) versagt. Aber darum geht es ja Euch offenbar gerade: um Irreführung der Leser. Solche unüberlegten Verschlechterungen zu entfernen ist natürlich kein offensichtlicher Vandalismus. Im Gegenteil.--Olag 06:53, 7. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Olag, die Frage, welche Art Markt (Begriffsklärung) gemeint ist, habe ich geklärt. Außerdem habe ich die von euch ohne nachvollziehbare Textpassage aus dem von Millbart verlinkten Buch wieder eingefügt. --Mr. Mustard 07:49, 7. Apr. 2011 (CEST)

Lieber MM, ein wikilink alleine reicht da nicht, wenn der Leser sich nicht ständig durch alle Artikel durchklicken will. Mein Vorschlag: Statt "Markt" > "modellhafte Funktionsideal des Marktes", die zweite Satzhälfte ist vom Beleg nicht gedeckt. Hier sollte stattdessen geschrieben werden, dass Marktversagen meint, ("..., sondern) die Tatsache, dass in der Realität die Modellannahmen für das Funktionieren konkreter Märkte nicht gegeben sind." dann wird es verständlich und sinnvoll.--Olag 09:43, 7. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe nicht, wo da das Problem sein soll? Dass nicht der Viktualienmarkt (München) damit gemeint ist, dürfte jedem Leser klar sein, auch ohne sich „durch alle Artikel durchklicken“ zu müssen. Mit „Markt“ ist in diesem Zusammenhang auch keineswegs das "modellhafte Funktionsideal des Marktes" gemeint, sondern eben Markt (Wirtschaftswissenschaft) (der eben in der Realität nicht immer dem idealisierten Modell der „vollkommen Konkurrenz“ entspricht). Mit „Versagen“ wird also die Abweichung der Realität vom Modell bezeichnet, was nach Meinung vieler Autoren irreführend ist, weil - so Manfred Tietzel - auch niemand von „Gravitationsversagen“, spricht, wenn die Flugbahn eines Objektes in der Realität von der im Modell abweicht [59].

Ich gebe dir aber insofern Recht, dass auch ich Charmrocks Formulierung für nicht besonders gelungen halte. Im angegebenen Beleg steht: „In gewisser Hinsicht ist der Begriff Marktversagen irreführend, weil es nicht der Markt ist, der versagt und entsprechend einen Paretoeffizienten Zustand verfehlt. Es ist vielmehr die Abwesenheit des Marktes, die zu einem Pareto-ineffizienten Ergebnis führt“ [60] (oder wie es der Nobelpreisträger Kenneth Arrow ausgedrückt hat: „the failure of markets to exist“ [61]). So sollte es auch dargestellt werden. --Mr. Mustard 10:48, 7. Apr. 2011 (CEST)

• Es geht Arrow um die zutreffende (aber triviale) Aussage, dass der vollkommene Markt nicht versagen kann, aber in der Realität aus verschiedenen Gründen nicht existiert. Anders als Ihr suggerieren wollt, hat das nicht (primär) mit politisch bedingtem Staatsversagen zu tun, sondern mit Transaktionskosten.
• Es geht Tietzel darum, dass „Marktversagen" ... daher auch nicht etwa eine Eigenschaft irgendeines konkreten Marktes (bezeichnet), sondern ... eine zweistellige Relation: den Vergleich der Ergebnisse eines konkreten Marktes mit einem Funktionsideal (designiert).
• Es geht Johannes Berger darum, dass es aus den verschiedensten, meist technisch bedingten Gründen nicht möglich ist, Märkte für bestimmte Aufgaben einzurichten. All das läuft nicht auf eine "fundamentale Kritik am Begriff des Marktversagens" hinaus, sondern lediglich auf die Kritik an einem missverständlich oder irreführenden Ausdruck.
• Zu Wigger/Berthold vgl. Man.

Vielleicht können wir einen dieser drei Gedanken oder zumindst die explizite Einschränkung "in gewisser Hinsicht irreführend" in Eurem Beleg mit in die Einleitung aufnehmen, anstatt nur aus dem Zusammenhang gerissene Rosinen, die mit Eurem marktfundamentalistischen Weltbild kompatibel sind.--Olag 11:44, 7. Apr. 2011 (CEST)

Olag, du gehst mir gewaltig auf den Sack. Du bist hier doch derjenige, der ständig ideologisch argumentiert und nicht Charmrock und ich. Insofern sind deine andauernden Unterstellungen bezüglich „marktfundamentalistischen Weltbild“ einfach nur noch völlig daneben und darauf habe ich dich nun bereits mehrfach hingewiesen. Die Bezeichnung „Marktversagen“ ist nun einmal sehr umstritten und das nicht nur bei „Anarchokapitalisten“. Allein dafür, dass die Bezeichnung als „irreführend“ gehalten wird, gibt es dutzende Belege. Eine Bezeichnung als „irreführend“ zu halten, kann wohl durchaus als „fundamentale Kritik“ am Begriff aufgefasst werden. Von mir aus kann der Satz „In gewisser Hinsicht ist der Begriff Marktversagen irreführend, weil es nicht der Markt ist, der versagt und entsprechend einen Paretoeffizienten Zustand verfehlt. Es ist vielmehr die Abwesenheit des Marktes, die zu einem Pareto-ineffizienten Ergebnis führt“ so übernommen werden. Dass dieser in der Fußnote steht ist unerheblich und außerdem gibt es für diese Aussage noch dutzende weiterer Belege. --Mr. Mustard 12:33, 7. Apr. 2011 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich Dir mit meinem Insistieren auf quellengetreues Belegen "auf den Sack" gehe. Das Internet ist halt ein idealer Nährboden für alle möglichen theoretischen "Sumpfblüten" oder Heterodoxien, die im wissenschaftlichen Diskurs ansonsten kaum eine Rolle spielen - von Free Banking, Libertarismus, Österreichische_Schule#Austrian_Economics_und_Neo-Austrians_in_den_USA bis hin zu Ufologie, Skeptikerbewegung, Permakultur, Erfundenes Mittelalter. Ich hab zum Teil auch meinen Spaß dran und dazu beigetragen z.B. mit Gildensozialismus und Tolstojanismus. Als wichtig sehe ich aber eine gewisse Toleranz gegenüber dem wissenschaftlichen Mainstream und den dort mehrheitlich vertretenen Positionen an.--Olag 11:22, 8. Apr. 2011 (CEST)

Gildensozialismus und zum Artikel selbst

Lieber Olag! Vorab: es schien mir bisher unter Deinem Niveau, den Libertarismus und seine Beiträge zur Wirtschaftswissenschaft mit etwas wie dem Gildensozialismus zu vergleichen - das entspricht nicht dem gegenwärtigen Stand der Wirtschaftswissenschaften, da wirst Du mir zustimmen (Hayek hat den Wirtschaftsnobelpreis gewonnen und bezeichnet sich als libertär: VdF, S. 529). Mir scheint auch, dass Du den „Background“ staatskritischer Stimmen deutlich skeptischer hinterfragst als den derer, die Deine - milde gesagt - regulierungsfreundliche Haltung bestätigen.

Zum Artikel:

1. Das Konzept des Marktversagens ist ein Oberbegriff für verschiedene Phänomene, die staatliche Eingriffe in der Praxis rechtfertigen und in der Theorie rechtfertigen können - wobei die wirtschaftswissenschaftliche Theorie darüber mehr oder weniger uneins ist. Die Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis könnte sich auch im Artikel niederschlagen, nach meiner Ansicht allerdings eher nicht in der Gliederung, da dies den Artikel überfrachten würde (das lieber in den Artikeln zu den einzelnen Phänomenen).
2. Daher sollte der Artikel m.E. im Hauptteil nur mit angemessener Erläuterung auf die einzelnen Phänomene verweisen (ich hatte jeweils Verweise auch die Hauptarikel gesetzt - sind jetzt weg); und davor das Konzept und gern dessen Geschichte sowie danach Kritik (kurz und mit Verweisen) kurz darstellen.
3. Das Marktversagen wird von verschiedenen Schulen unterschiedlich beurteilt, die auch jeweils unterschiedliche Phänomene zum Schwerpunkt haben. Eine herrschende Meinung gibt es hier (entgegen Olag) nicht.
   1. Die (wenn es die so geschlossen gibt) neoklassische Theorie nimmt ein weitgehendes Marktversagen an bei allen nicht pareto-optimalen Marktsituationen.
   2. Die Theorie der „workable competition“ (J.M. Clark) nimmt Kartelle und Oligopole schon (unter bestimmten Bedingungen) vom Begriff des Marktversagens aus.
   3. Die (spätere) Chicagoer Schule hält (beinah?) sämtliche Eingriffe des Staates für schädlich; sie hebt die Vorteile der als Marktversagen bezeichneten Situationen für die Volkswirtschaft hervor und warnt vor Gefahren staatlicher Eingriffe (inbesondere dadurch, dass die Regulierung selbst ein Gut darstellt, das für Unternehmen erstrebenswert sein kann).
4. Das heißt (wobei es mir auf die Zuordnung zu einer wirtschaftstheoretischen Schule nicht entscheidend ankommt): Marktversagen ist kein neoklassisches Konzept, sondern allgemein ein wirtschaftswissenschaftliches, das je nach wirtschaftswissenschaftlicher Schule (=ordnungspolitischer Positionierung) unterschiedlich beurteilt und teils auch gänzlich abgelehnt wird. Warum übrigens die österreichische Schule und die „Machinery of Freedom“ nicht „zitierfähig“ (=vertretbar? mit dem Weltbild der Wikipedia kompatibel?) sein sollen, erschließt sich mir nicht. (Wenn Marx etwas zum Thema Marktversagen beigetragen hat, würde ich mich freuen, es im Artikel zu finden!)
5. Letztlich kann man im Artikel kaum auf Empirie abstellen (das wäre ja auch Theoriefindung), sondern muss alle Stimmen zu Wort kommen lassen und deutlich machen, dass es sich bei allen Ansichten letztlich um Werturteile handelt. (Zur Empirie siehe etwa einerseits sehr skeptisch gegenüber den Vorteilen der Regulierung in den USA Samuelson/Nordhaus, VWL, 3. Aufl 2007, S. 497 hier; auf der anderen Seite den wohlwollenden Bericht der US-Regierung hier.)

Beste Grüße, --Pinneberg 03:32, 9. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Pinneberg, finde ich begrüßenswert, dass Du Dich nun auch meldst: Deine Einfügung der Kritik auf der Basis von Publikationen des Ludwig_von_Mises_Institutes (dessen Identifikation mit der Österreichischen Schule aufgrund seiner politischen Ausrichtung umstritten ist) und des Anarchokapitalisten David D. Friedman war aus meiner Sicht der Stein des Anstoßes für die Kontroverse hier. Ich vertrete persönlich - im Vergleich zum Mainstream - keine besonders "regulierungsfreundliche" Position, was sich auch an meinen Einfügungen im Artikel zeigt, die vor allem stark machen, dass es (siehe insbesondere unter Marktmechanismen als Reaktion auf Informationsdefizite, Marktreaktionen auf externe Effekte und Marktversagen und die Theorie der Unternehmung) auch andere Möglichkeiten als staatliche Prozessregulierung gibt.

Das Mises-Institut und David Friedman (die wie gesagt nicht mit Hayek und Mises in einen Topf geworfen werden dürfen) sind an geeigneter Stelle durchaus "wikipediakompatibel". Bei Marktversagen geht es primär darum, das Konzept aus sich heraus darzustellen und die prominenteste Kritik. Wenn bestimmte Schulen ohnehin im wissenschaftlichen Diskurs marginalisiert sind, sollten ihre Positionen zu bestimmten Themen nicht prominent in jeden Artikel eingearbeitet werden. Es wäre schön, wenn Du die Kritik am Marktversagen auf Basis von Literatur überarbeiten und einfügen könntest, wie sie auch in gängigen Lehrbüchern wiedergegeben wird. Insbesondere eine belegte Darstellung der Positionen der Chicagoer Schule würde den Artikel weiterbringen. Dabei sollte aber eine gängige wirtschaftswissenschaftliche Terminologie verwendet werden. So versteht z.B. kein normaler Leser, was mit "gewaltsamen Eingriffen des Staates in die Wirtschaft" gemeint ist, der nicht mit dem Sprachgebrauch in libertären Blogs vertraut ist.--Olag 10:34, 9. Apr. 2011 (CEST)

In welchem Lehrbuch wird im Kontext des Themas "Marktversagen" auf die exotischen Ansichten der Ösis hingewiesen? --Claus99 13:28, 9. Apr. 2011 (CEST)

@Olag: Ja, das wäre schön! Wenn ich Zeit finde, mache ich's. Nur zur Klarstellung: Ich habe den Artikel hauptsächlich umgestellt sowie die Einleitung samt Definition und andere Stellen präzisiert. Die Quellen (Mises-Institut und Friedman) waren schon drin (gewaltsame Eingriffe auch), nur das Räderwerk der Freiheit habe ich ergänzt. Ob das Stein des Anstoßes war, weiß ich nicht. Ich finde nach wie vor, dass Ausführungen zur Bedeutung des Konzepts als Rechtfertigungsgrund für Staatseingriffe an den Anfang gehören - der Rechtfertigungszweck ist historisch-faktischer Ausgangspunkt, theoretisches Ziel und praktischer Anwendungsbereichs des Marktversagens und überhaupt das einzige, was die verschiedenen Phänomene zusammenhält.

@Claus99: Lehrbücher sind ja von Professoren zusammengeschrieben, deren Spezialgebiet naturgemäß nicht auf allen Bereichen ihres Lehrbuchs liegt; die schreiben das also auch nur anderswo ab - je kürzer das Lehrbuch, desto unvollständiger. Deshalb finde ich Lehrbücher gar keine so tolle Quelle für umstrittene Fragen. Aber um Deine Frage zu beantworten: Anton Frantzke, Grundlagen der VWL (z. B. auf Schumpeter und Hayek). Das ist das einzige Lehrbuch, in das ich geguckt habe.

--Pinneberg 14:15, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wollte Dir auch nicht die Schuld geben für den imho ehrer schlechten Kritikabschnitt, sondern nur meine Löschungen rechtfertigen. Das Räderwerk der Freiheit finde ich als einzigen Beleg nicht so überzeugend. Oft haben wir uns hier im Bereich Wirtschaftspolitik darauf geeinigt, dass nur Literatur zitiert werden soll, die anerkannt relevant ist für ein Thema, dh dass mit "Sekundärquellen" oder Relevanznachweisen belegt wird, dass eine Position wirklich einschlägig ist. ME sind Lehrbücher da nicht der schlechteste Maßstab, auch wenn es ein etwas konservatives Verfahren ist, da neue Ideen erst nach einer Weile in Lehrbücher aufgenommen werden. Es gibt jedenfalls sehr viele verschiedene Positionen zu Themen wie Marktversagen und irgenwie sollte eine halbwegs nachvollziehbare Auswahl getroffen werden. Jeder hat halt so seine Vorlieben, das ist ja nicht falsch, aber bei kontroversen Themen darf das nicht zu einer willkürlichen Selektion führen.--Olag 18:51, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hier noch mal eine Einschätzung von Benutzer:Man, die ich, Olag, mir erlaubt habe, von Benutzer Diskussion:Man hierher zu kopieren:

• Insgesamt finde ich, Marktversagen sollte sich stark auf den Mainstream konzentrieren, also allokatives Versagen aus den Gründen Monopol, asymmetrische Information, externe Effekte, öffentliche Güter, und Diskussion der gängigen Lösungsansätze, vor allem Staatseingriffe. Ich habe eben noch mal in die drei Mikro-Lehrbücher von Varian, Mas-Collel und Endres geschaut; das ist ja im Wesentlichen auch das, was die bringen. Bis (ausschließlich) zum Abschnitt Marktversagen#Kritik finde ich die Artikelstruktur soweit auch ganz ok.
• Versagen hinsichtlich anderer Kriterien (z.B. distributive Ziele), aus anderen Gründen (z.B. Fehleingriff des Staates, wie jetzt im Abschnitt Marktversagen#Kritik genannt), und alternative Lösungsansätze (z.B. nicht-marktliche Allokationsmechanismen, kooperative Lösungen, wie von Ostrom untersucht, vielleicht auch der Abschnitt Theorie der Unternehmung?) sollte m.E. demgegenüber deutlich kürzer sein und eher auf eigene Artikel verweisen.
• Im Palgrave hat der Artikel zu Marktversagen auch den Fokus auf die Mainstream-Punkte. Er ist so aufgebaut, dass er zunächst an der Verletzung des ersten Hauptsatzes ansetzt, dann auf die fundamentalen Ursachen kommt (asymmetrische Info, Monpol usw.) und als Gesamtschlagwort für Lösungsansätze einfach auf's Mechanism Design verweist. Wenn der Artikel am ersten Hauptsatz ansetzt, dann ist zumindest hoffentlich jedem klar, welches Versagen (allokatives) gegenüber welchem Ideal-Modell-Markt welche anderen Modell-Märkte aufweisen, und das man das dann in der Hinsicht auch als Versagen (bestimmter modellhafter Allokationsmechanismen) bezeichnen kann, und das es auch andere Kriterien gibt. Aber eigentlich meine ich, dass das auch jetzt schon im WP-Artikel deutlich wird.

Viele Grüße, --Man 11:59, 8. Apr. 2011 (CEST) ‹hierherkopiert von --Olag 18:45, 9. Apr. 2011 (CEST)›

Bitte hier nur Kritik an Marktversagen

Kritik an Ursachen von Marktversagen, aktuell im Fall natürliches Monopol, passt hier nicht, vor allem wenn sie schon in den Artikeln zu den Ursachen abgehandelt werden. Das führt sonst zu Redundanz. Insgesamt sollten kritische Positionen und ihre Relevanz für die wissenschaftliche Diskussion reputabel belegt sein.--Olag 19:31, 9. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Prophet, mE muss der Staat (oder familiäre oder kommunale Gemeinschaften) in distributiver Hinsicht tätig werden und den Markt ergänzen. So ergibt es sich auch aus dem Sozialstaatsprinzip, dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft, aber mE gehört dies hier nicht in den Artikel Marktversagen, da diese Fragen meist unter anderen Stichwörtern abgehandelt werden (z.B. Umverteilung, Verteilungsgerechtigkeit, neu zu schreiben Staatsaufgaben, Staatsfunktionen.--Olag 14:34, 10. Apr. 2011 (CEST)

Für Leser verständliche Kritik am Begriff Marktversagen

Charmrock, wenn Du schon unbedingt die Fußnote von Wigger drinhaben willst, dann reisse sie bitte nicht aus dem Kontext bzw. verwende sie nicht ohne Wiggers Einschränkung in gewisser Hinsicht, die Wigger sicher nicht ohne Grund eingefügt hat. Hier der Kontext, an den die Fußnote angefügt ist: "Im ersten Hauptsatz der Wohlfahrtsökonomik ist von Bedingungen die Rede, die wir noch erläutern müssen. Die Bedingungen, [...] fordern, dass für alle Güter und Produktionsfaktoren, die irgendwie in den Nutzen der Haushalte oder die Produktion der Unternehmen einfließen, vollständige Märkte existieren. [...] Dort, wo knappe Ressourcen verwendet werden, ohne dass eine Marktvermittlung stattfindet, ist dagegen die Pareto-Effizienz des Konkurrenzgleichgewichts nicht mehr gewährleistet; es besteht dann vielmehr die Gefahr eines so genannten Marktversagens. 6)" [kursiv durch mich] Hier verweist er dann auf Fußnote 6, die oben in der Diskussion (Mr. Mustard 12:33, 7. Apr. 2011) vollständig zitiert ist. Die Formulierung von Olag, der klarstellt, dass es um die Abwesenheit vollkommener Märkte geht, war da m.E. näher an der Quelle. Genauer hätte man noch schreiben sollen: "die Abwesenheit vollständiger Märkte für alle knappen Ressourcen" o.ä. --Man 12:07, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Fußnote von Wigger muss nicht unbedingt rein, aber ein Hinweis darauf, warum der Ausdruck irreführend ist. Vielleicht dient diese von Mr. Mustard gepostete Erläuterung ja dem allgemeinen Verständnis. --Charmrock 12:29, 11. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Fußnote schon drin ist, dann eben mit der in ihr verwendeten Einschränkung oder, besser noch, mit Klarstellung wie vorher durch Olag. Google-Books zeigt mir nur den Satz "Wie irreführend diese Wortwahl sein kann, zeigt sich, wenn man sich einmal vorstellt, ein Physiker beobachte den Weg eines reinen Blattes..." Dazu ja Olag oben etwas geschrieben ("Gravitationsversagen").

Es geht doch darum, dass der Leser des Artikels die Kritik am Begriff versteht. Hier im Artikel Marktversagen und sonst in der Wirtschaftswissenschaft wird der Begriff "Markt" sowohl für vollkommene als auch unvollkommene Märkte verwendet. Ein Leser des Artikels wird die Kritik am Begriff des Marktversagens nicht ohne Weiteres verstehen, wenn aus dem Artikel nicht hervorgeht, dass die Kritiker hier mit "Markt", der eigentlich fehle, einen ganz bestimmten, als ideal und vollkommen angesehenen Funktionsmechanismus meinen, um dessen Abwesenheit es geht. Lässt man es so stehen, wie jetzt, ist das m.E. für den WP-Leser eher verwirrend, die Kritik am Begriff nicht verständlich. Grüße, --Man 12:55, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, damit die Diskussion zielführender wird, die Überschrift dieses Diskussionsabschnittest entsprechend zu ändern. Grüße, --Man 13:02, 11. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um zwei unterschiedliche Aspekte, weshalb der Ausdruck als „irreführend“ angesehen wird. 1., weil es nicht bestehende Märkte sind, die nicht richtig funktionieren, sondern dass es nicht möglich ist, Märkte für bestimmte Aufgaben einzurichten [62] und 2., weil eine Abweichung der Realität vom Modellideal nicht als „Versagen“ der Realität bezeichnet werden kann [63]. Beide Aspekte sollten dargestellt werden. --Mr. Mustard 13:28, 11. Apr. 2011 (CEST)

Den Punkt Nr. 1 [2, sorry hab mich vertan] verstehe ich nicht. Ums mal etwas beispielhaft auszudrücken: Soziale Artefakte, wie Märkte, können in bestimmten sozialen Kontexten oder in bezug auf bestimmte Güter genauso versagen, wie Opas Pendeluhr auf der ISS. Ob man das dann Gravitationsversagen oder Pendelversagen nennt, halte ich für eine hier nicht weiter diskussionswürdige Spitzfindigkeit. Und soziale Artefakte wie Staaten können natürlich auch versagen. Wo ist das Problem?--Olag 13:42, 11. Apr. 2011 (CEST)

Beide Punkte können, ja sollten sogar, knapp und klar formuliert und gut bequellt, ja im Begriffsabschnitt stehen. Nur muss dem Leser klar werden, was gemeint ist. So wird auch Punkt 1 für mich erst verständlich, wenn ich in Gedanken Markt durch vollkommener Markt ersetze. Zu Punkt 2: Es gibt viele Modelle für Märkte (siehe Markt (Wirtschaftswissenschaft)), es geht um die Abweichung bestimmter (nämlich unvollkommener) Modellmärkte und vielleicht auch realer Märkte vom Modellmarkt, der die Bedingungen des ersten Hauptsatzes erfüllt. Also auch bei Kritikpunkt 2 wäre für den Leser eine Klarstellung angebracht. Allein die Zitate (Wigger, Arrow) ohne Kontext helfen nicht weiter. --Man 14:18, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht und kann auch die neuesten Änderungen nicht nachvollziehen. Insbesondere in der politischen Diskussion wird der Begriff „Marktversagen“ sehr oft fehlinterpretiert und fälschlicher Weise als moralische Schuldzuweisung verstanden [64]. Insofern ist es wichtig, auf den „irreführenden“ Charakter der Bezeichnung „Marktversagen“ einzugehen, um Missverständnisse zu vermeiden. Als „irreführend“ wird in der Literatur vielfach genannt, dass mit dieser Bezeichnung Phänomene gemeint seien, wo nicht etwa bestehende Märkte nicht funktionierten, sondern vielmehr dass es meist technisch bedingten Gründen nicht möglich sei, Märkte für bestimmte Aufgaben einzurichten („the failure of markets to exist“). Das hat mit „vollkommener Markt“ und dem „ Ersten Hauptsatz der Wohlfahrtsökonomik“ zunächst einmal rein gar nichts zu tun. Es geht hier um das weit verbreitete Missverständnis, dass sich das „Versagen“ auf bestehende (reale) Märkte beziehen würde, tatsächlich ist mit diesem (irreführenden) Ausdruck gemeint, dass (reale) Märkte erst gar nicht zustande kommen. Das hat rein gar nichts mit dem Modell des „vollkommenen Markts“ zu tun, wie ich seit über einer Woche hier gebehtsmühlenhaft wiederhole. Diese Änderung ist deshalb reine Theoriefindung. Niemand betrachtet den Begriff „Marktversagen“ deshalb irreführend, weil im Modell des „vollkommenen Markts“ Marktversagen nicht möglich ist, wie hier behauptet wird. Belegt werden kann dagegen, dass die Bezeichnung als irreführend angesehen wird, weil

• nicht der (bestehende) Markt versagt, sondern gerade die Abwesenheit des Markts dazu führt, dass das Pareto-Optimum verfehlt wird. [65]
• Abweichungen der Realität vom Modell des „vollkommenen Markts“ nicht als „Versagen“ gewertet werden können. [66]

Diese Aspekte sollten getrennt dargestellt werden. --Mr. Mustard 16:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe oben doch ausführlich dargestellt, in welchem Kontext Wigger die Kritik in seiner Fußnote bringt (der Beleg [67] zu Deinem ersten Punkt). Im Kontext des ersten Haupsatzes. Wie kann man hier die Fußnote von Wigger anders lesen? Ich kann Deine Lesart dieser Fußnote beim besten Willen nicht nachvollziehen. Wenn sie derart missverständlich ist, wenn wir uns nicht einigen können, was die "gewisse Hinsicht" ist, in der Wigger die Bezeichnung Marktversagen für irreführend hält, sollte man sie lieber nicht als Beleg verwenden, sondern unmissverständliche Belege, knapp und für den WP-Leser im Kontext des Marktbegriffs des Artikels (Markt (Wirtschaftswissenschaft)) klar formuliert. --Man 17:06, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an dem Satz „In gewisser Hinsicht ist der Begriff Marktversagen irreführend, weil es nicht der Markt ist, der versagt und entsprechend einen Paretoeffizienten Zustand verfehlt. Es ist vielmehr die Abwesenheit des Marktes, die zu einem Pareto-ineffizienten Ergebnis führt“ so schwer zu verstehen ist? Von mir aus können wir auch diese Quelle heranziehen: „Der Terminus »Marktversagen« ist irreführend. In den Wirtschaftswissenschaften versteht man darunter ganz allgemein »the failure of markets to exist« (Arrow 1983: 76). Es ist also keineswegs so, dass bestehende Märkte nicht richtig funktionieren, sondern dass es aus den verschiedensten Gründen nicht möglich ist, Märkte für bestimmte Aufgaben einzurichten.“ [68] --Mr. Mustard 17:40, 11. Apr. 2011 (CEST)

"Der Begriff Marktversagen wird von manchen Autoren als in gewisser Weise irreführend angesehen, weil nicht das Versagen, sondern die Abwesenheit der Bedingungen eines vollkommenen Marktes zu einem Pareto-ineffizienten Ergebnis führe". (Berthold U. Wigger: „Grundzüge der Finanzwissenschaft.“ Ausgabe 2, Springer, 2005, S. 33) war bisher noch die beste Definition.

Mr. Mustards Verquetschung der Quelle [69] zum Ideal (Philosophie) habe ich aus Gründen der Originalität stehen lassen. --Pass3456 20:34, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ja, aber das muss hier wirklich nicht sein, dass eine nicht rezipierte und aus dem Zusammenhang gerissene Ansicht von Tietzel hier so unmotiviert reingeschrieben wird. Das fällt für mich unter "Schlimmeres verhindern".--Olag 21:33, 11. Apr. 2011 (CEST)

Das ehrt dich Olag. (Ich hätte das allerdings der allzu schweigenden Mehrheit überlassen). --Pass3456 21:38, 11. Apr. 2011 (CEST)

Du kennst mich ja. Inzwischen plagen mich schon wieder die Skrupel, ob ich dem MM nicht Unrecht getan habe. Aber das geht nicht als Zitat, wo eine Paraphrase stilistisch und urheberrechtlich besser ist. Und über die Häufigkeit des nicht-"funktionieren"s (was ist damit nun wieder genau gemeint???) von Märkten kann es höchst unterschiedliche Auffassungen geben; das müsste schon besser belegt sein (Lehrbuch oder Rezeptionsnachweis). Der Gedanke, dass Marktversagen nicht in jedem Fall zum kompletten Zusammenbruch das Marktes führt, ist ja nicht falsch und könnte natürlich im Artikel stehen (er steht in gewisser Weise schon drin, insofern als es ja nur um Abweichen von Pareto-Optimalität geht).--Olag 21:53, 11. Apr. 2011 (CEST)

Der Satz „Gäbe es, dem Ersten Hauptsatz der Wohlfahrtsökonomik entsprechend, für alle knappen Ressourcen solche vollkommenen Märkte, dann wäre Marktversagen nicht möglich“ ist unsinnig und kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden. Vor allem ist dies jedoch nicht der Grund, weshalb die Bezeichnung „Marktversagen“ als irreführend betrachtet wird, wie hier suggeriert wird. Von mir aus kann Tietzel raus. Ich habe keine Lust meine Zeit wegen so etwas zu verschwenden. Völliger Quatsch ist jedoch Olags Behauptung, dass Tietzels Ansicht nicht rezipiert sei. Außerdem kann dies so oder so ähnlich in Dutzenden (Lehr-)Büchern entnommen werden. Eine Google-Buchsuche mit den Suchwörtern "Marktversagen" und "Nirwana" ist da sehr hilfreich. --Mr. Mustard 21:59, 11. Apr. 2011 (CEST)

Mr. Mustard findet seine Version mal wieder nur in Fußnoten. Mit Charmrock hatten wir weiter oben eigentlich Lehrbücherquellen only vereinbart. --Pass3456 22:08, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe ja gar keine weiltanschaulichen Bedenken gegen deine Version. Die intellektuell fundierte Version von Man durch deine Interpretation von zwei halben Fußnotensätzen zu ersetzen ist halt dein chuzpe. --Pass3456 22:13, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hab mal versucht, Tietzels Gedanken, dass nur in Extremsituationen Marktversagen zu Zusammenbruch der Märkte führt mit Akerlof zu formulieren. Dass Tietzel mit anderen Thesen rezipiert wird, kann ja sein. In dem Lehrbuch "Marktversagen und Wirtschaftspolitik" von Fritsch/Wein/Ewers habe ich nicht finden können, dass Marktversagen als Begriff als irreführend angesehen wird. Zum Nirvana-Vorwurf: s.o. die Stellungnahme von Millbart.--Olag 22:18, 11. Apr. 2011 (CEST)

Nirwana-Vorwurf oder besser nirvana approach sind durchaus verbreitet.--Charmrock 10:10, 12. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Mr. Mustard, [70]: Deine Definition: Die Neoklassische Theorie definiert eine konkrete Situation dann als Marktversagen, wenn die Allokation durch Abweichungen vom vollkommenen Modellmarkt nicht pareto-optimal ist., bei der Du 'Marktsituation' durch 'Situation' ersetzt hast, trifft die Sache insofern nicht mehr, weil es eben um die Bewertung einer "Marktsituation" geht. Nach Deiner Definition könnte auch eine staatliche Ressourcenverteilung in der Planwirtschaft, die Verteilung durch den pater familias oder durch Unternehmensführung als Marktversagen gelten. Es muss schon klar werden, dass es in der Neoklassik um die Bewertung von Marktprozessen geht, auch wenn es Dir aus irgendwelchen, mir nicht ganz erfindlichen Gründen nicht passt.--Olag 22:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hier noch mal der Nachweis, dass sich die non-existence of markets (gemäß Arrow) auf unvollkommene Märkte bezieht. Seite 113, Ziffer 3. --Pass3456 00:35, 12. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Pass3456, hier wird auch klar, was Arrow meint und was der Grund für die Nichtexistenz von Märkten ist.--Olag 08:21, 12. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Mr. Mustard, nicht nur der Autor, Johannes Berger, muss genannt werden; aus der Literatur darf auch nicht ohne Ausweisung als Zitat wortwörtlich übernommen werden - also bitte paraphrasieren! Sonst handelt es sich ggf um eine Urheberrechtsverletzung! Dürfte seit dem Rücktritt von K.-T. von und zu Guttenberg auch Leuten geläufig sein, die nicht "wissenschaftliche Mitarbeiter" (Merkel) sind.--Olag 06:31, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Mr. Mustard. (Ich kann leider nicht immer zeitnah an der Diskussion teilnehmen, daher jetzt erst die Antwort auf Deinen Diskussionsbeitrag 21:59, 11. Apr. 2011 (CEST)). Ich möchte Dir den Palgrave Dictionary of Economics-Artikel zum Marktversagen näher bringen. Damit Du verstehst, warum ich, und vermutlich auch andere, Arrow und Wigger so verstehen, wie ich es versucht habe darzustellen, und eine anders gemeinte Begriffskritik für ökonomisch halbgebildete Leser wie mich möglicherweise miss- oder unverständlich dargestellt war.

»The best way to understand market failure is first to understand market success, the ability of a collection of idealized competitive markets to achieve an equilibrium allocation of resources that is Pareto optimal. [...] For our purposes, the first of these [welfare theorems], named the first fundamental theorem of welfare economics, is of most interest. Simply stated it reads: (1) if there are enough markets, (2) if all consumers and producers behave competitively, and (3) if an equilibrium exists, then the allocation of resources in that equilibrium will be Pareto optimal (see Arrow, 1951; Debreu, 1959). Market failure is said to occur when the conclusion of this theorem is false; that is, when the allocations achieved with markets are not efficient. [...] The first condition [des ersten Wohlfahrtstheorems, abgekürzt 1. HS] requires there to be enough markets. Although there are no definitive guidelines as to what constitutes ‘enough’, the general principle is that if any actor in the economy cares about something that also involves an interaction with at least one other actor, then there should be a market for that something [...] (Arrow, 1969).«

-Ledyard, John O., market failure, in: The New Palgrave Dictionary of Economics. Second Edition. Eds. Steven N. Durlauf and Lawrence E. Blume. Palgrave Macmillan, 2008. (kursiv durch mich)

D.h. für jemanden, der den Begriff Marktversagen in dieser Darstellung wie im Palgrave kennengelernt hat, liegt vermutlich die Interpretation der Begriffskritik von Wigger/Arrow als Versagen, durch Nicht-Existenz die Bedingungen des 1.HS zu erfüllen, nahe. Daher meine, von Dir als "Theoriefindung" bezeichnete Ergänzung. Dies hier mit dem Ziel, dass eine anders gemeinte, gut fundierte und belegte Begriffskritik verständlich und knapp im Artikel ihren Platz findet. Grüße, --Man 11:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Makroökonomie

Gerade musste ich bemerken, dass Millbart meine Korrektur und die Ergänzungen in der Sichtung rückgängig gemacht hat. Die Begründung ist rein ästhetisch, er fand die Veränderung "nicht vom Feinsten". Ich möchte daher meine Änderungsvorschläge hier nochmals zur Diskussion geben:

• 1. Vorschlag für den Anfang: "Dieses Theorem von John Maynard Keynes wurde auch in die Neoklassische Theorie übernommen, 1958 von Francis Bator explizit ausgearbeitet."

Begründung: Mit gutem Willen kann man sogar bei Adam Smith Probleme des Funktionierens von Märkten finden bzw. Grundbedingungen des Funktionierens. Das Theorem des Marktversagens wird explizit in der Prozesstheorie von Keynes ausgearbeitet und galt lange als typisch keynesianisch. Daher halte ich es für geradezu falsch, wenn es in seiner Genese der Neoklassik nachgesagt wird.

• 2. Die Zuordnung zur Kategorie "Makroökonomie" erscheint mir kaum der Begründung wert. Welche Kategorie läge näher?
• 3. Als Beleg hatte ich einen im Internet zu findenden Text von Prof. Spiridon Paraskewopoulos angeführt: Kritische Anmerkungen zur gegenwärtigen Wirtschaftspolitik "Agenda 2010". Vortrag vom 20. Oktober 2003.

Begründung: Mag der Text nicht mehr ganz aktuell sein, so gibt er doch ein sehr erhellendes Beispiel mit seriösem Zahlenmaterial. Überdies bezieht er sich explizit auf Keynes, wo er auf Marktversagen zu sprechen kommt. -- Philokomos (05:34, 28. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Marktversagen wird nicht anhand eines politischen Positionspapiers definiert. Und Begründungen sind schon wichtig. --Charmrock 08:51, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zertifikate-Handel

Ein weiteres Bsp. für M. wurde heute im Deutschlandfunk thematisiert: Die CO2-Emissionszertifikate, einstmals als marktkonformes Wundermittel der CO2-Reduktion gepriesen, stagnieren auf derart tiefem Preisniveau, dass fast keine Anreize mehr zur Produktions-Umstellung vorhanden sind --62.202.224.135 18:51, 25. Jul. 2012 (CEST)