Diskussion:Martin Luther und die Juden/Archiv2

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2017

„Dennoch strebte er keine geplante Judenmission an“

Ich verstehe die Bedeutung des Partizips geplante in diesem satz nicht. Wenn jemand eine Judenmission anstrebt, impliziert das mindestens deren basale Planung. Etwas Ungeplantes kann ich nicht anstreben. Ich bin daher dafür, das Partizip zu entfernen oder ausführlicher darzustllen, was eigentlich gemeint ist. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 10:59, 1. Jan. 2017 (CET)

Ja, das kann man klarer formulieren und die Ausführung soll folgen. Luther wollte Juden mit dieser Schrift indirekt "bekehren" (so schrieb er selbst), aber er gab keine Anweisungen zur Judenmission darin: weil er auf die Durchsetzungskraft des Evangeliums vertraute. Seine Schüler und Begleiter versuchten aufgrund dieser Schrift jedoch, Juden direkt anzusprechen und zu missionieren. Damit begann eine reformatorische Judenmission. Kopilot (Diskussion) 11:03, 1. Jan. 2017 (CET)

@Phi: Ist das Problem für dich gelöst? Und siehst du andere gravierende Mängel in der aktuellen Version? Ich bin selber noch mit der Länge unzufrieden, z.B. im NS-Teil, sehe aber momentan kaum Möglichkeiten, ohne Inhaltsverlust zu kürzen. Du? - MfG, Kopilot (Diskussion) 18:15, 9. Feb. 2017 (CET)

Lieber Kopilot,

wenn ich noch ein Problem gesehen hätte, hätte ich schon längst protestiert, kennstmaja.

Derzeit bin ich leider beruflich einigermaßen eingespannt, sodass ich deine Arbeit hier nur am Rande verfolge. Mir erscheint der Artikel bei weitem zu lang, doch ob es Kürzungsmöglichkeiten gibt, vermag ich ohne genauere Lektüre nicht zu sagen. Zu der feghlt mir, wie gesagt, die Zeit.

Immerhin kann ich dich auf das Buch von Andrew Pettegree: Die Marke Luther. Insel Verlag, Berlin 2016, hinweisen, der belegt, dass Luthers Judenschriften alle in keinen großen Auflagen erschienen, von Nachdrucken zu schweigen. So habe ich es jedenfalls in der Zeit gelesen, und zwar hier.

Beste Grüße --Φ (Diskussion) 18:32, 9. Feb. 2017 (CET)

Danke! Zu den Auflagen siehe Ref 71, das ist wohl amtlich. Über die Stückzahlen der Auflagen ist damit allerdings nichts gesagt. Kopilot (Diskussion) 18:39, 9. Feb. 2017 (CET)

Review/G

Artikel wurde seit 12. Oktober 2016 anhand der allerneuesten Fachliteratur (2016) umfassend aktualisiert und besser gegliedert. Bis auf die Teile 4.4. und 4.5 ist dieser Prozess weitgehend abgeschlossen. Daher starte ich einen Review. Mich interessiert vor allem:

• Ist der Artikel auch für Nichttheologen verständlich?
• Ist er zu lang? Wo und wie könnte man kürzen, ohne wichtige Informationen einzubüßen?
• Wo verfehlt er noch die Exzellenzkriterien?

Kopilot (Diskussion) 18:36, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich habe angefangen, den Artikel durchzuschauen, bin aber noch nicht durch – bitte also um etwas Verlängerung des Reviews statt es nach Montagsfrist wieder abzuräumen. Melde mich dann hier. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Zwei kleine Anmerkungen eines Nicht-Theologen: Wenn du die Wirkungsgeschichte des Antijudaismus/Antisemitismus beschreibst, wäre es da nicht sinnvoller, die wichtige Rolle Luthers für das Nationalverständnis der Deutschen zu Beginn des 20. und in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zu nennen? Mit einer Suche habe nur ein mal kurz das Stichwort Lutherrenaissance (Rotlink) und den "Deutschen Luther" gar nicht finden können, obwohl beides vor allem durch die Reformationsjubiläen 1817 und 1917 dem Vorbildcharakter Luthers einen deutlichen Schub gegeben hat, oder irre mich da? --LitKrik (Diskussion) 11:29, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo zusammen! Was wollt Ihr denn, es ist ein Essay. Sowas steht in dem Umfang in keiner anderen Enzyklopädie oder Lexikon. Der Text ist sogar länger als Martin Luther. Er hat den LW-Stempel, aber wer liest ihn sich wirklich durch, wenn er ihn aufruft? Ich will mich gar nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen, das der stimmt glaube ich einfach gern. Aber es werden dort völlig unnötig unzähligen Themen für Einzelartikel zusammengepackt, welche man sonst kurz zusammenfassen kann. Von den Juden und ihren Lügen, obwohl das Werk dort ausführlich beschrieben wird [1], wurde nichtmal ein Redirect angelegt. Und da Frage ich mich als Nutzer schon, für was Du Dir diese Arbeit gemacht hast Kopilot, wenn Sie niemand findet. Vom Schem Hamphoras hat als Artikel seit mehr als 6 Jahren nen ÜA-Baustein, aber den juckt niemanden. Setzt Ihr da wirklich die richtigen Maßstäbe, wenn statt einer Korrektur des Artikels einfach irgendwo anders nochmal das selbe Werk beschrieben wird? Auch die Vermahnung wider die Juden wird so nicht gefunden. Eigentlich ein spannendes Thema für dieses Jahr, aber so in der Länge kaum benutzbar, und für das Projekt Wikipedia ziemlich unnütz, und das sind für mich die Gründe, weshalb bei WP:WWNI Essays als unerwünscht aufgezählt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:22, 12. Mär. 2017 (CET)

Fast 50 Links auf Weiterleitungen und 4 Links auf BKL. Das Lemma ist zudem wie schon bemerkt nicht enzyklopädisch. Marcus Cyron Reden 04:35, 12. Mär. 2017 (CET)

Zum Lemma möchte ich auf das Literaturverzeichnis verweisen, das 10 12 Treffer für Luther und die Juden liefert. Ganz unenzyklopädisch und am wissenschaftlichen Diskurs vorbeigewählt scheint es dann doch nicht zu sein. --Tusculum (Diskussion) 08:42, 12. Mär. 2017 (CET)

Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Werke zu diesem Thema: [2]. Außerdem sind solche Lemmata ja immer als Auslagerungen eines Hauptartikels zu verstehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:32, 13. Mär. 2017 (CET)

Danke für die bisherigen Reviews. Zwischenstand:

• Luthers "Rolle für das Nationalverständnis der Deutschen" ist ein wichtiger Punkt, soweit er sich mit der Rezeption von Luthers Judentexten überlappt. Der Schub für Luthers Vorbildcharakter hat nur dann mit dem Artikelthema zu tun, wenn er Juden betraf. Dieser Punkt kommt explizit und implizit im Artikel vor: explizit siehe erste Passage in Teil 3.4, implizit erste Passage in 3.5. Dort werden Beispiele für bestimmte Vertreter der Lutherrenaissance referiert.
• Die Bücherverbrennung beim Wartburgfest 1817 ergänze ich noch, weil Luthers Judentexte deren Initiatoren wohl bekannt waren. - Hiermit getan, Kopilot (Diskussion) 15:41, 21. Mär. 2017 (CET)
• Dass "L.u.d.Juden" beim Reformationsjubiläum 1917 ein Thema war, legen die referierten Schriften mit Erscheinungsdatum 1917 nahe. Damit müsste dieses Thema eigentlich abgedeckt sein.
• Das Schlagwort "der Deutsche Luther" taucht in der themenbezogenen Fachliteratur eigentlich nur bei Antisemiten wie Falb auf (z.B. Brosseder S. 159) und dann wieder in der Nachkriegsdebatte bei Thomas Mann ([3]): Diese sind ja ebenfalls dargestellt.
• Den Rotlink "Lutherrenaissance" darf gern jemand blau machen.
• Die Links auf BKLs und Redirekts wurden aufgelöst.
• Die oben verlinkten Spezialartikel "Von den Juden und ihren Lügen" sowie "Vermahnung wider die Juden" existieren nicht.
• Ein "Essay" wäre der Artikel allenfalls, wenn er essayistisch verfasst wäre. Das ist jedoch Darstellung eines Forschungsthemas, ganz eng an der Forschungsliteratur entlang.
• Das Lemma ist im Literaturverzeichnis (inklusive englischer Titel) 18x wortgleich, weitere Male fast wortgleich und weitere Male sinngemäß belegt. Es wurde dem Ausdruck "Luthers Stellung zu den Juden" vorgezogen, weil dieser "die Stellung der Juden zu Luther" nicht abdeckt.
• Um Vorschläge für sinnvolle Kürzungen hatte ich gebeten. Ich warte gern noch einen Monat. Kopilot (Diskussion) 18:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass die vielen Intext-Zitate den Artikel irgendwie schwer lesbar machen, vor allem im Abschnitt „Rezeption“. Da wechseln sich dann in einem Satz immer wieder einzelne Wörter mit eigenem Text ab. Mal als Beispiel: So betonte der angesehene Lutherforscher Erich Vogelsang gegen den jüdischen Historiker Reinhold Lewin: … Erst die „deutsche Revolution“ von 1933 habe nach 150 Jahren wieder sichtbar gemacht, dass die Juden „der sichtbare Gottesfinger des Zornes in der Menschheitsgeschichte“ seien. Daher dürfe die Kirche dem Judentum auf keinen Fall ein göttliches Daseinsrecht zugestehen, sondern müsse wie Luther „alles ‚Judaisieren‘ und ‚Judenzen‘“ als „innere Zersetzung durch jüdische Art“ entschieden bekämpfen und den Staat zum „Durchgreifen“ mit „scharfer Barmherzigkeit“ auffordern.[133] Luther habe die Gefahr der Ausbeutung und Versklavung des „Wirtsvolkes“ durch das jüdische „Gastvolk“ und dessen Vertreibung als einzige realistische Lösung erkannt. Zwar habe er „Rassenmischung“ noch nicht als Problem gesehen, aber eine Degeneration der Juden („wässeriges Blut“) durch ihre Symbiose mit schwachen Christen, die ihren Christenhass verstärkt habe. Vielleicht wäre es hier besser, die Zitate komplett oder mehr zusammenhängend wiederzugeben, oder bestimmte Begriffe wie „Bund für Deutsche Kirche“ lieber kursiv hervorzuheben.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:17, 13. Mär. 2017 (CET)

Die Komplettzitate wären weit verschachtelter, umständlicher und schwerer lesbar. Kopilot (Diskussion) 14:19, 20. Mär. 2017 (CET)

Anfangen sollte man am Anfang, meinetwegen auch im Anfang, wie Herr Luther sich auszudrücken beliebte, jedenfalls sollte mal wer die waghalsigen Verrenkungen im Einleitungssatz beheben, also ‚Das Thema „Martin Luther und die Juden“ umfasst das theologische und praktische Verhältnis des Reformators (1483–1546) zu Juden, zum Judentum und dessen Wirkungsgeschichte.‘ Da knirscht einiges. Martin Luther und die Juden ist anders als „sola scriptura“ oder „Zwei-Reiche-Lehre“ nämlich & nunmal kein feststehender Begriff, den man genau so und nicht anders schreiben und darob in Anführungszeichen schreiben müsste, sondern ein Behelfslemma, ebenso wie sagenwirmal Fisch im Alten Ägypten oder Kommunismus bei Marx und Engels oder Martin Heidegger und der Nationalsozialismus. In den beiden Artikeln wirds auch richtig gemacht:

‚Fisch sowie andere Meeresfrüchte und Wassertiere gehörten im Alten Ägypten zu den wichtigsten Nahrungsmitteln und waren seit der Frühgeschichte wichtigster Lieferant von Proteinen für einen Großteil der ägyptischen Bevölkerung.‘

‚Der Begriff des Kommunismus nimmt in den Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels eine Schlüsselposition ein und ist vom allgemeinen vormarxistischen Begriff abzugrenzen.‘

‚Das Verhältnis des deutschen Philosophen Martin Heidegger zum Nationalsozialismus wird seit 1945 international diskutiert, vor allem in der Geschichtswissenschaft und der Philosophiegeschichte, und wurde als vielleicht die komplexeste Frage des 20. Jahrhunderts bezeichnet.‘

Also: Anstelle von Anführungszeichen nebst umständlicher Designation des Angeführten als "Thema" und anderen syntaktischen Fragwürdigkeiten schreibe man einfach einen natürlich dahinplätschernden deutschen Satz, wie ihn die Mutter im Hause, die Kinder auf der Gassen und der gemeinen Mann auf dem Markt auch schreiben oder zumindest verstehen würde. (Pardon, aber sone absurden Einleitungssätze, zumal in ausgezeichneten Artikeln, sind einer meiner Pet Peeves). --Edith Wahr (Diskussion) 11:20, 14. Mär. 2017 (CET)

@Edith Wahr: So besser? Kopilot (Diskussion) 14:19, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich vermag leider nichts bezüglich des Wunsches nach Kürzungen beizutragen. Im Gegenteil, mir waren die Straffungen der letzten Monate beinahe zu viel des Guten. Also unterbreite ich Vorschläge zu Detailverbesserungen, insbesondere das 19. Jahrhundert betreffend. Mir war und ist da manches nicht ganz nachvollziehbar, aber der Reihe nach.

Aktuell steht in 2.1 Übersicht: [...]'Judenschriften' […] Sie richten sich jedoch alle an Christen, nur indirekt an Juden, und befürworten die Judenmission, ohne praktisch dazu anzuleiten. Befürworten sie alle auch die Judenmission? Der EN 17 weist auf Thomas Kaufmann. Geht man ihm nach, zeigt sich, dass er die 1523er-Schrift Luthers meint. Nun aber zur Rezeption im „19. Jhdt“.:

Der innerprotestantische Konflikt habe sich fortgesetzt und es folgt unmittelbar Hundt-Radowsky. Auch wenn die Zuordnung zu den EN'en nicht mehr ganz stimmig sein sollte, besser wäre ihn hinter die Hep-Hep-Pogrome in den Absatz zuvor einzuordnen; das ist ohne zusätzlichen (Zwischen-) Nachweis vertretbar.

Fazit seiner Artikelserie irritiert, war Hengstenbergs bekanntes Zitat nicht eher eine Kernaussage? Vielleicht bin ich zu spitzfindig, aber eine seit Mitte der 1830er durch die "Hengstenbergianer" vertretene "Grundwahrheit", eingeschränkt durch zufällige historische Umstände und Verhältnisse, konnte, sofern sie zusätzlich im Widerspruch zu den Evangelien stand, gewissermaßen „rational“ relativiert werden. Obwohl Hengstenberg in dem angegebenen EN zurecht als konservativer, konfessioneller Lutheraner bezeichnet wird, der gegen die staatsbürgerliche Gleichberechtigung der Juden war, galt dies auch für den Leipziger Fischer. Nur, der war geradezu ein lutheranischer Fundamentalist, extrem starr, unduldsam und grundsätzlich gegen jede rationalistische „Historisierung“, trotz seiner jungen Jahre. Berührt wiederum den innerprotestantischen Konflikt, der im Grunde nur mit Fischer gegen den Rest der Welt zu tun hatte. Übrigens sind die im Original unmittelbar dem Zitat nachfolgenden Hengstenberg'schen Ergüsse in der Forschung leider nie zitiert worden, sie reichen nämlich die „Schuld“ an Luthers Verfehlung einfach an die Juden weiter.

Neben all den Theologen und den evangelischen Kirchen findet sich in der Literatur auch der Terminus „politischer Protestantismus“. Den würde ich aufnehmen, er bezeichnet treffend das Milieu der Arndt, Rühs, Fries, Hundt-Radowsky et al. Dazu passt etwa Friedrich (S. 76, Oelke-Sammelband) und Tress, dass Luther in der 1. Hälfte des 19. Jhdt's längst als Judengegner bekannt war. Luthers Ratschläge seien aber nicht mehr als zeitgemäß empfunden worden und für Judenfeinde ohne kirchlichen Hintergrund war er wohl auch nicht eine geborene Autorität (Friedrich).

Nun zum Leipziger Theologen Ludwig Fischer: Der Leipziger Theologe Ludwig Fischer begründete die Judenmission 1838 mit einer ausführlichen Zitatsammlung aus Luthers Judentexten. Das ist so eindeutig keineswegs. "Die" Judenmission wollte Fischer – er starb 29-jährig 1839, war Nachmittagsprediger, Katechist, freier Dozent an der Uni Leipzig und strikt orthodoxer Lutheraner – wohl kaum "begründen". In der Sekundärliteratur fehlt indes eine klare Linie:

• Thomas Kaufmann geht in seinem Buch Luthers Juden von 2014 näher auf Ludwig Fischer ein (nachdem er ihn noch 2011/13 fälschlich als "C. Fischer" bezeichnet, jedoch weitere Forschungen eingefordert hatte) und schreibt, S. 154: Mit dem späten Luther und gegen die Pietisten hielt er die Juden für unbekehrbar (entsprechend in der englischen Übersetzung, Oxford 2017, S. 138). Die Juden, so Kaufmann, bezeichnete Fischer als Kehrseite der Menschheit (Service, Originalwortlaut Fischer 1838: Die antiken Juden bilden die Kehrseite der Humanität und die modernen sind die Doppelgänger der falschen Christen). Letztlich habe Fischer Luthers Judenbild der späten Jahre mit einer grundsätzlichen Akzeptanz einer Kohabitation von Christen und Juden bei gleichzeitiger Vermeidung lebensweltlicher Kontakte verbunden.
• Hanns Christof Brennecke, Die Rezeption von Luthers 'Judenschriften' in Erweckungsbewegung und Konfessionalismus, in: Harry Oelke u.a. (Hrsg.), schreibt S. 90f: Ziel muss für Fischer die Bekehrung der Juden zu Christus sein. Das Ziel der Bekehrung der Juden ist dabei durchaus apokalyptisch, aber betont nicht chiliastisch motiviert. Als Belege dienen dabei Zitate aus Luthers Judenschriften. Brennecke merkt in lapidarer Kürze an (S. 90, Anm. 35): Das dritte Kapitel [Fischers] ist überschrieben: 'Der Juden Bekehrung.' Womit alles und nichts gesagt ist.
• Martin Friedrich, Beitrag im selben Sammelband wie Brennecke, zählt Fischer zum Umkreis der Emanzipationsgegner aus dem Geist des christlichen Staates. Fischer habe Luthers Judenschriften (auch der frühen!) herausgegeben und die Äußerungen der Spätschriften zustimmend kommentiert. Friedrich hat Fischer nicht näher angesehen und erwähnt nur und ausgerechnet August Tholucks positive Rezension.

Achtung! Theoriefindung, basierend teils auf Primärliteratur, aber dennoch: Fischer betrachtete das heutige Judenthum – in der Zusammenschau aller Sekundärliteratur – als natürlichen Verbündeten der für ihn unchristlichen Rationalisten, des religiösen Indifferentismus, der seichten Judenchristen, der liberalen Journalisten, der Literaten des Jungen Deutschland, des Umsturzes und der Umwertung schlechthin. Auch alle Rezensionen (positive wie negative) von 1838/39 brachten Fischers "Florilegium" (Wallmann) nicht mit einer vordergründigen Missionsabsicht in Verbindung.

• Wie die Allgemeine Zeitung des Judentums 1838 in einer fünfteiligen Rezension (Ludwig Philippson?) formulierte (kein Hinweis auf diese Rezensionsfolge in der Forschung): Die einfache Perspektive, aus der Fischer die Juden betrachtet, ist die, daß sie sich nicht bekehren lassen wollen. Dies ist die Töpferscheibe, auf der er seine Juden zurechte drehet. Er hält dieses Criterium bis ans Ende fest und darum müssen auch wir es festhalten. Er bemühet sich darum zuerst und am allermeisten zu beweisen, daß wir immer noch Juden sind, und, was das Schlimmste ist, bleiben wollen (16.6.1838).
• Oder der Altenburger, durchaus lutherische Kirchenrat Carl Friedrich Hempel sen.(alias Christianus Sincerus Sen.), der über Fischers "starren Lutheranismus" [sic] schrieb, er wolle das heutige Judenthum vernichten helfen […] ohne daran zu denken, daß Luthers Zorn auch nicht immer that, was vor Gott recht war (Allgemeine Schulzeitung, 5.9.1839 - ebenso nicht in der Forschung erwähnt).

Fischer lehnte wie viele konfessionelle Lutheraner die staatsbürgerliche Gleichstellung der Juden ab und verwob die endzeitliche Bekehrung der Juden (Brenneckes „müssen“) mit antijüdischen, Luther entlehnten, aber auch außertheologischen, frühantisemitischen „Motiven“ (Kaufmanns „unbekehrbar“), welche der konkreten Missionierungspaxis - geschweige denn der pietistischen oder erweckten „Judenmission“ - von Hengstenberg u.a. zuwiderlief. Fischers fanatischer Angriff auf die „heutigen Juden“ erheischte nur wenige positive Rezensionen (Tholuck, Harleß). Seine kommentierte Zitatauswahl war allerdings verbreitet und wurde von vielen Buchhändlern beworben. Friedrich in Oelke, S. 78f: „keine größere Wirkung“; Brennecke im gleichen Band, S. 91: „erstaunlich weit verbreitet“. Das eine schließt das andere nicht aus. Bereits für Hubert Guicharrousse 1995 ("Luther instrumentalisé: les ecrits antijuifs de Luther aux XIXe et XXe siècles - quelques remarques bibliographiques et critiques" in der "Revue d'Allemagne", 27/4, S. 451 – 463) war Fischer "un luthérien fondamentaliste."

Weiteres im Nachklapp: Was hat es mit dem 1933er-Vogelsang-Zitat "nach 150 Jahren" auf sich? Mit Fichtes Schrift über die Französische Revolution aus dem Jahre 1793, welche im Artikel nicht erwähnt ist? Knappe Erläuterung, oder blicke ich es gerade nicht?

Zuletzt: Der Kommentar von Berndt Hamm anlässlich der Erlanger Tagung ist als wissenschaftlicher Beitrag zu betrachten (in Oelke u.a., S. 315 – 322). Ich greife ein von mir gekürztes (eckige Klammern) Zitat heraus, das in 4.4 oder 4.5. gekürzt eingebracht werden könnte:

Doch ist zugleich die bemerkenswerte Kontinuität in der Haltung Luthers zum Judentum von seinen theologischen Anfängen bis zur Spätzeit zu beachten [...] war für ihn das Judentum stets eine Religion ohne Eigenwert und Existenzrecht, eine Religion, die durch die christliche Wahrheit der Schriftauslegung zum Verschweigen gebracht werden muss. Im Unterschied zu Johannes Reuchlin und anderen christlichen Hebraisten billigt Luther daher auch dem jüdischen Schrifttum [...] keinerlei Wert zu. [...] Reklamierte er die hebräische Bibel ausschließlich für die Christenheit und konnte der jüdischen Seite keine, wenn auch noch so begrenzte, Auslegungskompetenz auf einer Litteralebene der Bibelwissenschaft konzedieren. De facto war dies die konsequente bibelhermeneutische Entrechtung des Judentums und in dieser Hinsicht eine neuartige Zuspitzung des christlichen Antijudaismus. Auf dieser Grundlage schrieb Luther seine 'freundliche' Judenschrift von 1523." --Imbarock (Diskussion) 01:28, 25. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für die differenzierten Einwände, ich gehe ihnen nächste Woche nach. MfG, Kopilot (Diskussion) 09:34, 25. Mär. 2017 (CET)

• Einwand 1 stimmte, hier umgesetzt.
• Einwand 2 stimmte nicht. 1822 war nach den Hep-Hep-Unruhen, vorher berief sich Hundt-Radowsky nicht auf Luther: Beleg.
• Einwand 3 (Hengstenberg) verstehe ich nicht. "Fazit" und "Kernaussage" ist für mich dasselbe; dass Hengstenberg den Widerspruch zwischen NT und Luther herausstellte, steht drin. Dass er sich danach antijüdisch äußerte, mag sein, aber wenn neueste Forschung das nicht bestätigt, sehe ich keine Möglichkeit, es zu erwähnen: Beleg.
• Einwand 4 (Terminus "politischer Protestantismus") habe ich umgesetzt.
• Einwand 5 (Ludwig Fischer) ist so komplex, dass ich den Satz zu Fischer vorläufig rausgenommen habe.
• Einwand 6 (Vogelsang-Zitat): 150 Jahre: 1933 minus 150 = 1783. Das ist natürlich nicht exakt gemeint und bezieht sich mE auf die frz. Revolution 1789, durch die die Juden Frankreichs 1791 die Bürgerrechte erhielten.
• Punkt 7 (Berndt Hamm ergänzen): Das Zitat von ihm bestätigt, was mit anderen Belegen sinngemäß schon drin steht. Aber ich ergänze es, sobald ich Oelkes Sammelband wieder zugänglich habe, der ebenso wie Kaufmann momentan in meiner Unibibl verliehen ist. Kopilot (Diskussion) 12:59, 26. Mär. 2017 (CEST)

• Einwand 6: Sorry für die unnötige Belästigung, ich kann nicht rechnen u. fixierte das Jahr "1793"
• Einwand 2: Die Zeitfolge ist klar, wollte aber Hundt-Radowsky an die Arndt, Rühs u. Fries "anknüpfen" [in ähnlicher Weise berief sich ...]. Ist jetzt aber in Verbindung mit
• Einwand 4 knapp und gut gelöst. Und mit Auch diese Vertreteter des konfessionellen Luthertums lehnten eine völlige Judenemanzipation ab hat sich Einwand 3 erledigt.
• Einwand 5: Kann ich nachvollziehen. Du hattest einst "Judenmission" (für Fischer) dem Artikel Jakob August Hausmeisters in der "RE für prot. Theologie u. Kirche" entnommen. Ich überlege mir nächstens einen Vorschlag oder jemand ist schneller ...
• Punkt 7: Hamm bestätigt freilich andere Belege, ist aber aktuell und sehr stringent geschrieben. --Imbarock (Diskussion) 17:08, 26. Mär. 2017 (CEST)

OK, zwei Varianten bezüglich Fischer:

• "Der Leipziger Theologe Ludwig Fischer versuchte 1838 mit einer ausführlichen, antijüdisch kommentierten Zitatsammlung aus Luthers Judentexten nachzuweisen, dass die heutigen Juden unverbesserlich und unbekehrbar seien. Dennoch müsse am Ziel einer endzeitlichen Bekehrung aller Juden festgehalten werden."(EN Kaufmann und Brennecke]
• "Der Leipziger Theologe und orthodoxe Lutheraner Ludwig Fischer gab 1838 eine ausführliche Zitatsammlung aus Luthers Judentexten heraus. Seine insgesamt judenfeindlichen Kommentare propagierten einerseits die Bekehrung der Juden, welches das endgültige Ziel bleiben müsse, gleichzeitig bezeichneten sie die heutigen Juden für unbekehrbar.(EN Brennecke, S. 90f) Fischer vertrat die 'grundsätzliche Akzeptanz einer Kohabitation von Christen und Juden, jedoch bei gleichzeitiger Vermeidung lebensweltlicher Kontakte.'“(EN Kaufmann, S. 214)

Aber bitte, die Sekundärliteratur gelegentlich gegenprüfen. --Imbarock (Diskussion) 23:42, 26. Mär. 2017 (CEST)

Vielen Dank. Variante 1 erscheint mir klarer und einfacher. Jedoch fehlt, wie Fischer zur politischen Judenemanzipation stand. War sein Nein zur Judenmission sozusagen das theologisch vermittelte Nein zur politischen Gleichberechtigung der Juden? Darauf käme es für diesen Kontext wohl an, da der Passus die beiden damaligen Hauptformen politischer Lutherrezeption gegenüberstellt. Ich kann es leider momentan nicht selber nachlesen. Kopilot (Diskussion) 06:39, 27. Mär. 2017 (CEST)

(Rücke ob der folgenden Länge wieder vor) Stimmt, darauf kommt's an und zur Frage: Ich denke ja, so könnte man es sagen. Aber ich stelle längere Passagen aus der Sekundärliteratur zusammen. Daraus müsstest Du in gewohnt prägnanter Weise die Crux herauskitzeln können. Fischer ist einfach nicht einfach. Auslassungen wieder von mir und in eckigen Klammern.

• Brennecke, S. 89: Aus nun dezidiert lutherischer Perspektve erschien 1838 von dem Leipziger lutherischen Pfarrer [...] Diese Schrift, die übrigens kein Cliché auslässt, wird man eigentlich in manchen Passagen durchaus antijüdisch nennen können und sogar auch müssen. Aber die Hauptgegner sind hier gar nicht die Juden, sondern Aufklärung ("Rationalismus"), Liberalismus und Säkularisierungsbestrebungen, vor allem aber "Das junge Deutschland" [...]. Der cantus firmus dieser Schrift ist nicht in erster Linie eine Polemik gegen das Judentum und schon gar nicht eine Wiederholung der Polemik des alternden Martin Luther gegen die Juden, sondern die Angst vor der Revolution! S. 90: Auf den von Luther in seinen Spätschriften aufgestellten Maßnahmenkatalog gegen die Juden in seiner 1543 erschienenen Schrift [...] geht er nur ganz am Rande ein. Dem als zeitgebunden entschuldigten Eifer Luthers aber dürfen wir nicht folgen - im Gegenteil! Die bisherige Unterdrückung der Juden wird scharf kritisiert, Schritte zur bürgerlichen Gleichstellung der Juden werden positiv gewürdigt, eine volle Emanzipation aber wird von ihm vor allem als Emanzipation vom Glauben interpretiert und abgelehnt. Ziel muss für Fischer die Bekehrung der Juden zu Christus sein. Dazu müssen alle Ungerechtigkeiten gegenüber den Juden aufhören. Das Ziel der Bekehrung der Juden ist dabei durchaus apokalyptisch, aber betont nicht chiliastisch motiviert. Als Belege dienen dabei Zitate aus Luthers Judenschriften.

Als Anm.34, S. 90 (zur Emanzipation), zitiert Brennecke Passagen aus Fischer, also O-Ton: So viel steht fest, daß die antiken Juden, welche sich noch streng an die talmusischen [sic] Satzungen und die übrige Erblehre ihrer Väter halten, nicht allen bürgerlichen Pflichten Genüge leisten können, die modernen Israeliten dagegen keine rechten Juden mehr sind. [...] Damit haben sie aber, dünkt uns, das verwirkt, was jede religiöse Gemeinschaft für sich in Anspruch nimmt, daß man Achtung vor ihrem Glauben habe, denn ihr neues, selbstgemachtes Judenthum ist Apostasie [...]. Es ließen sich [...] noch gar manche Umstände anführen [...], daß die Juden noch nicht reif für die Emancipation und in ihrer jetzigen Verfassung derselben gar nicht bedürftig sind; denn die deutschen modernen Juden haben ja allenthalben Theil an den allgemein menschlichen Rechten, die christlichen Obrigkeiten verhelfen ihnen, wo sich's nur thun läßt, dazu und lassen's gewiß nicht geschehen, daß man unter ihren Augen dieselben beeinträchtige.

Im Anschluss, S. 91, geht Brennecke auf eine Rezension (vermutlich von Harleß) in der Zeitschrift für Protestantismus und Kirche ein und schreibt: Der Rezensent nimmt die Argumente Fischers weithin positiv auf, mildert aber den Ton gegenüber den Juden ab. [...] Eine Emanzipation der Juden allerdings lehnt auch er ab [...]. S. 92 resumiert Brennecke: Diese Rezension, die ihren Autor als kompromisslosen Vertreter auch der politischen repressiven Politik des Deutschen Bundes nach der Juli-Revolution in Frankreich zeigt, scheint die wesentlichen Elemente der Stellung des konfessionellen Luthertums zu den Juden allgemein und besonders auch zu Luthers Judenschriften zu enthalten: 1. Eine Hoch- bzw. Überschätzung von Luthers Schrift von 1523 [...], 2. eine deutliche Distanz zu Luthers späten antijüdischen Schriften, die aber apologetisch entschuldigt werden, 3. Betonung der Schuld des Christentums, gerade auch des Protestantismus gegenüber den Juden, 4. Ablehnung eines emanzipierten und wohlmöglich säkularisierten Judentums als Spielart des auch sonst strikt abgelehnten "Rationalismus" bzw. Liberalismus.

• Friedrich im selben Band wie Brennecke, siehe oben. Friedrich zählt Fischer, S. 78, wohl auch zum Umkreis der Emanzipationsgegner aus dem Geist des christlichen Staates.

• Kaufmann 2014, S. 154f: [...] Fischer mit Hilfe Luthers, insbesondere seiner späten Schriften, gegen Erscheinungen der politischen Moderne im Gefolge der Französischen Revolution Front zu machen versucht. Fischer stellte das Existenzrecht der Juden im Anschluss an Luthers Schrift von 1523 [...] nicht in Frage, versuchte ansonsten aber mittels der Spätschriften, den "Volkscharakter" der jüdischen "Nation" zu beschreiben. Luthers Worte von der "vermischten, unreinen, wässrigen, wilden Natur" der Juden aus Vom Schem Hamphoras [...] bildete dabei eine Art Leitmotiv [...]. Die Juden bezeichnete er als "Kehrseite" (ebd., S.9) der Menschheit; sie travestieren das menschliche Wesen. Anstößig [...] vor allem "moderne Juden" [...]. Fischer forderte, dass sich das Judentum wieder allein auf das Alte Testament besinnen, also gegen die rabbinische Tradition zum Glauben des Alten Testaments zurückkehren solle. Nun folgt obiges Zitat von wegen "Kohabitation" etc. Weiter, S. 154: Der Rassebegriff spielte bei Fischer keine Rolle, obschon die Frage nach dem "Volkscharakter" der Juden auf einen biologisch-ethnologischen Sachverhalt bezogen war. Ansonsten bot seine Schrift ein Panoptikum antisemitischer Ressentiments und christlicher Marginaliserungsängste.: Die Juden strebten die Weltherrschaft an [...]. Deshalb dürfe die Judenemanzipation nicht weitergetrieben werden. Fischer bleibe bei dem Luther von 1523, den er allerdings nicht zuletzt wegen seines Interesses an den messianischen Weissagungen - in der Tradition der lutherischen Orthodoxie in keiner grundsätzlichen theologischen Spannung zu dessen Position von 1543 sah.

Direkt nach diesem Satz äußert Kaufmann: Der von Fischer gewählten Präsentationsform - auszugsweise Textstücke Luthers mit oder ohne kommentierenden Zwischentexten - kam in Bezug auf die "Kenntnis" von Luthers Judenfeindschaft im 19., vor allem aber im 20. Jahrhundert eine wichtigere Bedeutung zu als einem Abdruck der integralen Schriften. --Imbarock (Diskussion) 13:41, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zwischen Rühs, Ewald und Arndt, Jahn, Fries steht jetzt Norddeutscher Bund? Chronologie, Irrtum? Der Norddeutsche Bund führte die staatsbürgerliche Gleichstellung 1869 ein. Es geht doch aber hier zunächst um die jeweiligen ev. Kirchen in Deutscher Bund, siehe auch Treß, S. 231, Reformschritte, Preußen und andere deutsche Staaten. Oder soll wirklich bereits an dieser Stelle auf den Norddeutschen Bund vorgegriffen werden? --Imbarock (Diskussion) 16:38, 27. Mär. 2017 (CEST)

"Nord-" war nur ein Versehen.

Deine ausführlichen Erläuterungen zu Fischer sind für mich ziemlich verwirrend. Ich bleibe mal bei deinem ersten Textvorschlag, erweitert um einen Satz zur Emanzipation. Würde mich aber freuen, falls du deine Quellen für einen Personenartikel zu diesem Fischer auswertest. MfG, Kopilot (Diskussion) 06:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Viel Aufwand, dieser Fischer; die Sekundärliteratur ist hier nahezu vollständig im Wortlaut wiedergegeben und auch für mich bleibt's verwirrend. Insofern geht die eingefügte und ergänzte Variante ganz in Ordnung. Lebensdaten, Werdegang, Werke (3 Bücher), Zuordnung, Wirkungsgeschichte (hier noch ein Schmankerl von Wolfgang Menzel (Literaturhistoriker), [4]) etc., lässt sich nur über "Quellen" mühsam und halbwegs rekonstruieren. Vielleicht tut sich noch was in der aktuellen Forschungslage, was zu mehr Klarheit und vor allem Verwendbarkeit für einen Personenartikel führen könnte. Jedenfalls meinen Dank für die Geduld. --Imbarock (Diskussion) 10:37, 28. Mär. 2017 (CEST)

Im BBKL ist er nichtmal als Suchanzeige vorhanden. Er scheint fast nur wegen dieser Schrift von 1838 noch bekannt zu sein. Lohnt also nicht. Danke für deine Mühen! Kopilot (Diskussion) 12:50, 28. Mär. 2017 (CEST)

Änderung der Einleitung

Ich habe einige, eher kleine Änderungen eingefügt, die ich für eine Verbesserung und an einigen Stellen Verdeutlichung halte. @Kopilot: sieht das anders, warum? - und gibt es andere Meinungen. Hier nochmal mein Vorschlag:

Das Verhältnis Martin Luthers zu Juden und Judentum ist wegen seiner Wirkungsgeschichte ein häufig untersuchtes Thema der Geschichtswissenschaft. Der Reformator (1483–1546) übernahm den gesamtmittelalterlichen Antijudaismus und versuchte, diesen durch seine christologische Bibelexegese zu untermauern. 1523 verlangte er als erster maßgebender christlicher Theologe eine gewaltfreie Judenmission und die gesellschaftliche Integration der Juden. Unter dem Eindruck fehlender Missionserfolge und eine Gefährdung der Reformation befürchtend, rückte er seit 1525 sukzessive von dieser Position ab. 1543 forderte er die evangelischen Fürsten zur Versklavung oder Vertreibung der Juden auf und erneuerte dazu die judenfeindlichen Stereotype, die er 20 Jahre zuvor verworfen hatte. Damit trug er dazu bei, diese in die Neuzeit zu überliefern.

Luthers Schrift von 1523 galt im deutschen Protestantismus meist als maßgebend. Seine späteren „Judenschriften“ wurden einige Male für lokale Aktionen gegen Juden benutzt. Antisemiten benutzten sie ab 1879 zur Ausgrenzung von Juden. Nationalsozialisten und Deutsche Christen (DC) legitimierten damit die staatliche Judenverfolgung, besonders die Novemberpogrome 1938. Große Teile der damaligen Deutschen Evangelischen Kirche (DEK) stimmten dieser Verfolgung zu oder schwiegen.

Seit dem Holocaust wurden die Motive Luthers und die Folgen seiner Judentexte wissenschaftlich intensiv untersucht. Nach heutigem Forschungskonsens waren sie nicht von Rassismus, sondern von seiner antijudaistischen Theologie bestimmt. Diese trug jedoch erheblich dazu bei, dass viele Protestanten den Antisemitismus übernahmen und der nationalsozialistischen Judenverfolgung zustimmten oder nicht widerstanden. Seit den 1960er Jahren distanzieren sich viele evangelische Kirchen öffentlich von Luthers judenfeindlichen Aussagen. Ob und wie weit auch seine Theologie zu revidieren ist, wird diskutiert.

Die Änderungen im Einzelnen

• zunehmend von etwas abrücken: fragwürdiges Deutsch
• überlieferte: klingt, als ob er allein dies getan hätte
• DEK sollte ausgeschrieben sein, da nicht allgemein bekannt und Verwechslungsgefahr mit der heutigen EKD
• Ursache von Luthers Judentexten: fragwürdiges Deutsch
• noch: verfälscht den Text, ist sinnentstellend.

Jetzt können wir das ja einzeln diskutieren --Nillurcheier (Diskussion) 11:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

Vergleichsdiff

• "die" (immer gleiche) Integration gibt es nicht.
• Der "Eindruck" einer Gefährdung der Reformation erübrigt "befürchtend". Luther befürchtete keinen Eindruck.
• "zunehmend" ist verständliches Deutsch, "sukzessive" nicht und bedeutet etwas anderes.
• Bezug von "davon" ist eindeutig. Ein Verlangen ist keine "Position".
• Jeder, der etwas überliefert, trägt zur Überlieferung bei. Der Artikel behandelt ja eh Luther, also seinen Beitrag.
• Die Reduktion von (objektiven) "Ursachen" auf (subjektive) "Motive" ist nicht sachgerecht. Der Bezug (Motive von was) ging verloren.
• "noch" ist richtig, weil Rassismus später entstand.
• "schwiegen" ohne "dazu" eliminiert den Bezug.
• Einzig sinnvolle Änderung: Ausschreiben der Abkürzung DEK. Kopilot (Diskussion) 16:49, 28. Jun. 2017 (CEST)

ich sehe manches immer noch anders:

* die/eine, beides denkbar

* "unter dem Eindruck...Gefährdung der Reformation": kein Deutsch und wenig Sinn: dein Bezug von EIndruck bis zu befürchtend ist aus meinem Vorschlag nicht ableitbar. "und ein Gefährdung befürchtend" ist deutlich klarer

* überlieferte: klingt für mich nach wie vor exklusiv. "trug bei" finde ich klarer

* zunehmend: kann man hinnehmen, obwohl genaua genommen hier die 2. und nicht die 1. Ableitung rauskommt, schrittweise wäre besser, wenn du meinst, "sukzessive" überfordere schon die Leser

* "Ursache eines Texts" halte ich nach wie vor für eine schlechte Formulierung

* das "noch" hängt in der Luft, Möglich wäre: "waren sie im Gegensatz zu späteren Autoren noch nicht" --Nillurcheier (Diskussion) 14:51, 2. Jul. 2017 (CEST)

2018

Von den Juden und ihren Lügen / Überschrift in Schreibweise von 1543? (erl.)

Benutzer Agathenon hat den Titel der Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" in "Von den Jüden und ihren Lügen" geändert, da das der korrekte Titel sei. Seit der Artikel am 7. Mai 2013 erstellt wurde stand immer "Von den Juden... im Text. Ich habe die Änderung mit der folgenden Begründung rückgängig gemacht: Luther schrieb auch ihren ohne h. Die Anpassungen an die moderne Rechtschreibung sind üblich. Also entweder wirklich Original-Orthographie oder angepasst, aber bitte keine Mischformen.. Darauf hin hat Horst Gräbner meine Änderung wiederum rückgängig gemacht.

Was ist nun korrekt? - Behelf (Diskussion) 17:23, 9. Mär. 2018 (CET)

Natürlich ist deine Argumentation richtig: ganz oder gar nicht.

Wobei es eigentlich nur logisch ist, in einer Enzyklopädie anno 2018 die HEUTE übliche Wiedergabe zu wählen.

Diese aktuellste Ausgabe jener Schrift ist mE eine Bestätigung. Ebenso wie die Lutherbibel hat Luthers Deutsch bis heute viele Angleichungen an die heutige Sprache erfahren, eben damit man ihn immer noch so einfach und allgemein verstehen kann, wie er seinerzeit verstanden werden wollte.

Wir zitieren Luthers übrige Buchtitel hier ja auch nicht in seiner damaligen Schreibweise, ebensowenig seine Zitate. Das wäre gar nicht konsequent durchzuhalten und würde sich mit der Informationspflicht Wikipedias beißen.

Für Bibliographien mögen andere, spezielle Regeln gelten, aber dies ist ja Wikipedia. Ich würde es daher bei der jahrelang bestehenden aktuellen Schreibweise belassen, die immer auch Teil der Lesenswert-Fassung war. @Horst Gräbner: OK? Kopilot (Diskussion) 19:46, 9. Mär. 2018 (CET)

Als urspünglich mal „gelernter“ Germanist und Historiker würde ich persönlich immer die Originalschreibung des Titels wählen, so wie auch in Zitaten immer die Originalschreibung beizubehalten ist. Aber wenn’s die Theologen anders sehen, tät ich mich nicht drum streiten wollen. Geändert hatte es zunächst @Agathenon:, der hiermit angepingt ist. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:56, 9. Mär. 2018 (CET)

Naja, Lutherzitate zitieren wir ja aus Sekundärliteratur ÜBER diese Luthertexte, also nach deren Schreibweise. Warum dann nicht auch die Buchtitel, das war ja da Frage. Aber danke für die Zustimmung. Kopilot (Diskussion) 20:27, 9. Mär. 2018 (CET)

Meinetwegen kann auch die heutige Schreibweise verwendet werden, so wichtig ist’s mir nicht. Danke für euer Bemühen, jede/r hat’s gut gemeint. fg, Agathenon 05:58, 10. Mär. 2018 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich in eine offenbar schon abgeschlossene Diskussion einschalte: Es ist nicht das Gleiche, wenn "jre" in "ihre" abgewandelt wird, als wenn statt "Jüden" "Juden" geschrieben wird. Im ersten Fall handelt es sich nur um eine rein orthografische Anpassung, die am Wortlaut im engeren Sinne nichts ändert; im zweiten Fall handelt es sich dagegen einen phonetischen Eingriff, der schwerer wiegt. Das Argument der Inkongruenz zieht hier also nicht, weshalb die Version "Die Jüden und ihre Lügen" durchaus verbreitet ist. Ich würde letztere auch wegen der von Luther zweifellos gesuchten Assonanz Jüden - Lügen klar bevorzugen.--Bisam (Diskussion) 20:10, 11. Mär. 2018 (CET)

Was Benutzer bevorzugen würden, ist jedoch irrelevant. Kopilot (Diskussion) 20:47, 11. Mär. 2018 (CET)

Wie bitte??????

Dazu hätte ich noch eine kleine Leseempfehlung: Wikipedia:Wikiquette--Bisam (Diskussion) 20:58, 11. Mär. 2018 (CET)

Reine Tatsachenfeststellung. Leseempfehlung: WP:BLG und o.a. Link. Kopilot (Diskussion) 22:57, 11. Mär. 2018 (CET)

Hier ein Beleg unter hunderten: [5] Aber darum geht es mir gar nicht: Wir sind alles Benutzer, ohne sie gäbe es keine Wikipedia. Meine Argumentation oben (=> Linguistik) ist stichhaltig und widerlegt eine der oben gemachten Aussagen. Was Du dagegen betreibst, hat mit sachlicher Argumenation wenig zu tun. Reine Tatsachenfeststellung. Leider.--Bisam (Diskussion) 07:59, 12. Mär. 2018 (CET)

Dein "Beleg" ist eine Ausgabe des "Bundes für Deutsche Kirche" (einer Fraktion der "Deutschen Christen" = getaufte Nazis) von 1933, die den Originaltitel verfälscht ("Von..." wird zu "Wider...").

In derselben Fußnote 79, Zeile 3, steht: "Luthers Traktat 'Von den Juden und ihren Lügen".

Das kommt dabei heraus, wenn sich Benutzer ihre Regeln selber zurechtzimmern. Kopilot (Diskussion) 08:49, 12. Mär. 2018 (CET)

Dann halt hier: [6]; oder hier: [7]; oder hier: [8]; oder hier: [9] etc. etc. Es geht mir nicht um Rechthaberei, sondern darum, dass es neben den Argumenten für die Version mit "Juden" (im Wesentlichen die Pragmatik) auch solche für die Version mit "Jüden" gibt. Aber natürlich muss man sich für eine Version entscheiden. Und ich habe nichts gegen Pragmatik, aber sehr wohl etwas gegen Ignoranz und Arroganz.--Bisam (Diskussion) 13:53, 12. Mär. 2018 (CET) P.S. Wikipedia kennt mindestens fünf Versionen des Titels: "Von den Juden und ihren Lügen"; "Von den Jüden und ihren Lügen"; "Von den Jüden und iren Lügen"; "Von den Jüden und jren Lügen" und "Von den Jüden vnd jren Lügen". Keine dieser Versionen ist grundsätzlich falsch. Es ist eine Frage redaktioneller Richtlinien, welche Version man letztlich wählt. Und Wikipedia kennt nun mal für solche Fälle keine eindeutigen Regeln, was vielleicht auch gut ist. Aber dies ist noch kein Grund, andere abzukanzeln, die mit guter Begründung eine andere Sichtweise aufzeigen.--Bisam (Diskussion) 14:05, 12. Mär. 2018 (CET)

Deine ersten drei Belege stammen von 2002, Nr. 4 stammt von 2007, alle sind also 10-15 Jahre veraltet gegenüber dem heutigen Forschungsstand. Denn die neueste und umfassendste Forschung zum Artikelthema erschien 2017 zum Reformationsjubliäum. Diese zitiert die Lutherschrift von 1543 so wie die aktuelle Artikelversion: siehe oben.

Zudem befassen sich deine Belege weder spezifisch mit der Lutherschrift von 1543 noch spezifisch mit dem Thema dieses Artikels.

Zudem belegt keiner deiner Links die von dir als "zweifellos gesucht" behauptete absichtliche Assonanz. Und keiner deiner Links belegt, dass der Umlaut im Originaltitel überhaupt ein relevanter Forschungspunkt ist. (Selbst wenn, wäre das nur ein Grund für eine knappe Fließtextinfo dazu, nicht für Umstellung aller Titelzitate.)

Uneinheitliche Titelzitate bei Wikipedia zeigen Chaos, aber eben gerade keine "redaktionellen Richtlinien". Diese gibt es nicht. Es gibt WP:BLG: Danach haben wir uns an die aktuellste wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema zu halten.

Schon rein logisch ergibt sich aus verschiedenen Varianten nicht, dass irgendeine Benutzer"redaktion" sich eine nach ihrem Gusto aussuchen kann. Sondern dass es höchstwahrscheinlich eine allmähliche Angleichung an die heutige Sprache und Rechtschreibung gibt.

Du kriegst somit hier weder einen nachträglichen Re-Revert noch weitere Disk dazu. Kopilot (Diskussion) 14:40, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich erwarte nur eine sachliche Argumentation und die hast Du jetzt geliefert, auch wenn es im Einzelnen etwas dagegen einzuwenden gäbe. Im Übrigen erwartete ich nie ein Rerevert und ich habe nie eine Benutzerredaktion postuliert, sondern einzig zeigen wollen, dass das Argument "ganz oder gar nicht" hier nicht zutrifft.--Bisam (Diskussion) 15:05, 12. Mär. 2018 (CET)

Kopilots Behauptung im Beitrag vom 9. März 2018 19:46 ist falsch; die deutsche Sprache hat sich verändert, nicht Luthers Deutsch. Eine echte Lutherbibel im Stil des 16. Jahrhunderts (die man auch heute noch problemlos versteht) unterscheidet sich übrigens über die Sprache hinaus von modernen Ausgaben: Die Anmerkungen (antipapistische Äußerungen etwa) gehören auch dazu und die apokryphen/deuterokanonischen Schriften ebenso. --132.187.232.50 09:47, 13. Mai 2018 (CEST) Habe mich an einem entscheidenden Punkt verlesen und nach Kopilots Zurücksetzung reingesteigert. --132.187.232.50 10:24, 13. Mai 2018 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 16:40, 13. Mai 2018 (CEST) Ich hatte nirgends geschrieben, dass Luthers Deutsch sich verändert habe, sondern "viele Angleichungen an die heutige Sprache erfahren" hat. Dein Kommentar dient auch sonst nicht der Artikelverbesserung. Dies ist ja nicht der Artikel Lutherbibel. Benutzer:Kopilot 10:05, 13. Mai 2018 (CEST)

Ich habe mich verlesen, das hast Du so wirklich nicht geschrieben. Aber durch solche Angleichungen ist es nicht mehr die Lutherbibel und nicht mehr Luthers Deutsch. Und da (vereinfacht ausgedrückt) beides neuhochdeutsch ist und gegenseitig verständlich, würde ich wie Gräbner „immer die Originalschreibung des Titels wählen, so wie auch in Zitaten immer die Originalschreibung beizubehalten ist“ (was durchaus der Artikelverbesserung dient). Nur hat er offenbar weniger Probleme als ich mit falsch zitierten Texten (was eine an das 20. Jahrhundert angeglichene Edition nunmal ist). Das hätte ich vielleicht von vornherein ausschreiben sollen. Außerdem war mein Kommentar nicht auf die Bibelübersetzung beschränkt, sondern bezieht sich auf Luthers Schriften allgemein, in diesem Kontext eben auch Von den Jüden vnd jren Lügen (was die Sprache angeht, der Teil zu den antipapistischen Äußerungen war selbstverständlich auf die Bibel bezogen). --132.187.232.50 10:29, 13. Mai 2018 (CEST)

Wenn die "Originalschreibung" schon von frühesten Luther-Nachdrucken an das "ü" bei "Jüden" wegließ, das "v" bei "vnd" in ein "u" umwandelte usw. - ja wenn sogar Luther selbst in verschiedenen Lebensphasen Worte verschieden buchstabierte oder die Schreibweisen schon zu seinen Lebzeiten in verschiedenen Druckausgaben der Lutherbibel variierten, dann dürfen wir das 475 Jahre später erst recht.

Es gibt keinen Zwang, irgendeinen Punkt der unaufhörlich fließenden Sprachentwicklung zu verabsolutieren. Das ließe sich wie gesagt gar nicht konsequent umsetzen.

Dies ist Wikipedia, kein Luther-Museum. Hier gelten die Projektregeln, wonach wir der aktuellsten Forschungsliteratur zu folgen haben. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:40, 13. Mai 2018 (CEST) Benutzer:Kopilot 12:44, 13. Mai 2018 (CEST)

2019

zusammenfassender Abschnitt im Personenartikel

Vorläufig hierher kopiert, da Übereinstimmung mit diesem Artikel und Proportion geprüft werden muss. Benutzer:Kopilot 16:22, 15. Feb. 2019 (CET)

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Luther beurteilte das Judentum mit Papsttum und Islam als werkgerechte Gesetzesreligion, die Gottes Gnade im gekreuzigten Jesus Christus verleugne und damit den wahren Glauben gefährde. Er hielt an Israels ursprünglicher, zeitlich begrenzter und seit Christus abgeschlossener Erwählung zum Volk Gottes fest, verwarf aber ganz im Gegensatz zur üblichen Praxis noch 1523 (Dass Christus ein geborener Jude sei) Gewaltmission, Legenden von Ritualmord und Hostienfrevel. Er warb dabei nicht aus Toleranz für eine menschliche Behandlung der Juden, sondern weil er es noch für möglich hielt, viele Juden zum evangelischen Glauben zu bekehren. Später betrachtete er diese judenfreundliche Position als schweres Versagen.

Eine angebliche Gefahr der Konversion zum Judentum sowie angebliche „judaisierende“ Tendenzen unter den Reformierten verstärkten Luthers Angst um den Erfolg seiner Bemühungen und dienten seiner Darstellung der Gefährlichkeit des Judentums. Er unterstellte Juden Missionierung, Subversion und verführerische Propaganda, geheuchelte Konversion, Mordabsichten gegen ihn persönlich und Vernichtungsabsichten gegen das Christentum allgemein. 1537 wies er den Gesprächswunsch Josel von Rosheims ab, des Anwalts der Juden im Reich. 1538 führte er die Entstehung der christlichen Sekte der Sabbater, die die Sabbatheiligung wiederherstellen wollten, wider besseres Wissen auf jüdischen Einfluss zurück, um die Vertreibung der Juden aus Mähren zu erreichen.

1543 Von den Juden und ihren Lügen

1543 (Von den Juden und ihren Lügen) griff er sämtliche damaligen antijudaistischen Stereotype auf, um die evangelischen Fürsten zur Vertreibung der Juden aus ihren Gebieten zu bewegen. Er rief dazu auf, ihre Synagogen, Schulen und Häuser zu zerstören, befürwortete Zwangsarbeit in Form harter körperlicher Arbeit und forderte das Verbot ihrer Religionsausübung und ihrer Geldgeschäfte. Private Gewaltakte gegen Juden lehnte er jedoch weiterhin ab.

Zudem verhöhnte und entwürdigte er die Juden mithilfe von Interpretationen des Bildmotivs der „Judensau“, das in Form eines Sandsteinreliefs am Südostflügel der Stadtkirche Wittenbergs gegenüber dem jüdischen Ghetto dargestellt ist. Die rabbinische Bibelexegese wird hier durch die Darstellung sodomitischer Handlungen als ekelerregend und abstoßend dargestellt. In seiner Schrift Vom Schem Hamphoras interpretiert Luther das Bildmotiv im Einzelnen und bezieht sich dabei hauptsächlich auf die Bedeutung des Talmuds für das Judentum. Indem er den kabbalistischen Gottesnamen Šem ha-Meforaš mit den obszönen Handlungen an einem Schwein in Verbindung bringt, bekommt seine Darstellung außerdem den Charakter der Blasphemie und Dämonisierung, die jeden weiteren Dialog unmöglich machte.

Kurz vor seinem Tod fasste er seine Haltung zusammen: Den Juden solle man als Brüdern zunächst die christliche Taufe anbieten; im Fall ihrer Taufverweigerung solle man sie vertreiben, da ihre Religionsausübung sonst Gotteslästerung fortsetze und damit auch das Christentum bedrohe. Grund dafür war, dass er nur seine christologische Bibelauslegung als wahr gelten ließ und eine Gefährdung der Reformation durch die rabbinische Bibelauslegung befürchtete.

Das Kurfürstentum Sachsen (1536), Böhmen (1542), das Herzogtum Braunschweig (1546), die Landgrafschaft Hessen und die Grafschaft Mansfeld (beide 1547) sowie einige Reichsstädte folgten Luthers Vertreibungsforderung. Andere lutherische Regionen und Städte lehnten diese jedoch ebenso wie einige andere Reformatoren ab. Aus der Kurpfalz und dem Herzogtum Württemberg waren die Juden schon vorher vertrieben worden. In Schweden wurde das bestehende Ansiedlungsverbot für Juden auch unter Berufung auf Luther begründet. Der Pietismus des 18. Jahrhunderts begründete seine gewaltfreie Judenmission mit Luthers Schrift von 1523. Diese war auch für die lutherischen Kirchenleitungen im 19. Jahrhundert maßgebend. Dagegen vereinnahmten Antisemiten seit der Gründung des Deutschen Kaiserreichs 1870 Luthers judenfeindliche Spätschriften. Seit 1923 dienten diese auch zur NS-Propaganda. Die Deutschen Christen rechtfertigten damit seit 1933 den Ausschluss von Judenchristen aus der evangelischen Kirche und die staatliche Judenverfolgung, besonders im Kontext der Novemberpogrome 1938. Ab 1950 distanzierten sich die evangelischen Kirchen allmählich von Luthers Antijudaismus. Die Lutherforschung führte Luthers judenfeindliche Forderungen seit 1960 nicht mehr nur auf enttäuschte Missionserwartungen zurück, sondern begriff sie als Folge seiner antijudaistischen Theologie. Mit drei Denkschriften revidierte die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) bis 2000 die Thesen von Bundesverlust, Christenfeindlichkeit und wertloser Bibelexegese des Judentums.

2020

Zusammenfassung für Personenartikel einseitig?

Die Zusammenfassung im Personenartikel "Martin Luther" fehlt schon länger. Ist da was in Arbeit?

Ich bin eher zufällig darüber gestolpert, dass es diesen separaten Artikel hier gibt. Luthers Werk wird im Personenartikel bisher nur unzureichend abgebildet. Dort steht eine zu einseitige Darstellung mit vorauseilenden Entschuldigungen für seine sehr knapp dargestellte Schattenseite, die hier isoliert wird. Das ist so noch kein enzyklopädischer Stand aus der Sicht des Jahres 2020. ;-) Damit favorisiere ich nicht obigen Text, der scheint mir zu einseitig, lässt bewusst oder unbewusst wesentliche Aussagen weg und die Formulierung ist komplizierter als nötig. Eine transparente Darstellung, was Luther zu den Juden kund getan und gedruckt hat, präzise und ohne Umschweife zusammengefasst, für den Personenartikel in Worten, die jeder klar versteht. Ich habe den Eindruck, dass zu viele versuchen, Luthers klare Aussagen unsichtbar zu machen. Dementsprechend kennen viel diese gar nicht erst. Eine Enzyklopädie mit einer ausgewogeneren Darstellung ist wertvoller. --Sodholom (Diskussion) 20:37, 13. Okt. 2020 (CEST)

Im Sinne einer möglichst neutralen Darstellung auf Wikipedia schlage ich vor, die Übersetzung der englischsprachigen Wikipedia für die Zusammenfassung im Personenartikel zu übernehmen. Sie ist gut zusammengefasst und in der Entwicklung aktuell: [10]. In Deutschland selbst scheint die Entwicklung eines Enzyklopädie-würdigen neutralen Standpunkts wegen der Vorgeschichte weiterhin nicht möglich zu sein. Ziel einer Enzyklopädie ist eine klare Darstellung für die breite Öffentlichkeit, in klaren, einfachen Sätzen. --Sodholom (Diskussion) 13:07, 14. Okt. 2020 (CEST)

Benutzer hat sich nicht zum präzisen Belegen seiner Einwände bereit gezeigt. EinBeitrag (Diskussion) 12:33, 28. Okt. 2020 (CET)

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Literatur - Vorschlag Neugruppierung

Die Literaturliste hat sich m.E. verselbständigt, einen Unterschied zwischen den Kategorien kann ich nicht erkennen bzw. nicht, was warum wo einsortiert ist. Ich könnte die Liste neu gruppieren, würde dies 1) zeitgeschichtlich, wie auch 2) thematisch machen, sodass sinnvolle überschaubare Abschnitte entstehen. Erste Idee, die sich anzubieten scheint - zeitlich: a) Mittelalter bis 19. Jhd., b) bis Nationalsozialismus, c) u.U. noch eine weitere Gruppierung bzgl. Nachkriegszeit und Jüngster Vergangenheit. - thematisch: Werke der ev.-luth. Kirche (da offensichtlich mit möglichem Interessenskonflikt in schwierigerer Auseinandersetzung aus anderem Blickwinkel als alle anderen Stakeholder) - falls Gruppen noch zu unübersichtlich, weitere Gruppierung in abgehobenere 'hohe' Wissenschaft und einfacher zu lesende 'populärwissenschaftliche' Werke, alternativ Spezial-Literatur und Übersichtswerke. Falls Interessenskonflikte erkennbar wären, ggfs. Gruppierung bzgl. katholischer und/oder jüdischer Werke bzw. weiteren Gruppen (scheint soweit bisher gesehen nicht nötig). Sodholom 15:55, 13. Oktober 2020 (CET)

• Die Literaturliste ist seit der Lesenswertwahl kaum verändert, nur ergänzt worden.
• Die Unterschiede zwischen zeitgeschichtlichem Kontext, Lutherforschung und Rezeption sind an den Buchtiteln klar erkennbar.
• Jüdische und christliche Lutherforschung werden bewusst nicht als verschiedene Rubriken gelistet. Bei Rezeption ist es anders, weil es eine deutlich eigenständige jüdische Rezeption und spezielle Forschung dazu gibt.
• Es gibt keine Werke der EKD, allenfalls evangelische Autoren, die zum Thema publiziert haben. Die EKD kontrolliert die Inhalte nicht.
• Die Erfordernis einer Neugliederung ist also bisher nicht plausibel erläutert worden. EinBeitrag (Diskussion) 18:22, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe nicht die Absicht, irgendwen anzugreifen, auch Dich nicht. Ich erkenne die Struktur eben nicht so recht und daher mein Angebot. Wenn ich mit meiner Sicht alleine bin, umso besser, spar ich mir die Arbeit.  :-) Mir geht es einfach darum, diesen Artikel mit möglichst hohem Nutzwert zu versehen. Wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, kann das idealerweise zu einer konstruktiven Diskussion und daraus möglicherweise zu einem noch besseren Ergebnis führen. --Sodholom (Diskussion) 20:11, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Du musst halt einfach deine Änderungswünsche überzeugend für andere begründen, und "ich verstehe etwas nicht" genügt dafür nicht. EinBeitrag (Diskussion) 20:21, 13. Okt. 2020 (CEST)

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Herangezogene Literatur nicht aktuell?

"Bei Themen wie Nationalsozialismus oder eben auch Luther ist umso mehr deren Aktualität nötig, um einen relevanten Artikel zu ergeben. Bei Luther hat sich durch die "500 Jahre Reformation" im Jahre 2017 mit wenigen Jahren Vorlauf einiges an neuen Entwicklungen ergeben. Die in den Einzelnachweisen verwandte Sekundärliteratur stammt aus den Jahren 1960 bis 2017, im Mittel 2003. Im Median stammt die Sekundärliteratur aus dem Jahre 2006, d.h. die Hälfte aus der Zeit, bevor in Deutschland Gesellschaft und Kirche verstärkt begonnen haben, genauer hinzuschauen." (Sodholom 13:47, 14. Okt. 2020)

Zu diesen Behauptungen:

1. Deine Darstellung, die herangezogene Literatur sei veraltet, ist nachprüfbar falsch. Man kann dazu keinen "Median" erheben, sondern muss abgleichen, was im Literaturverzeichnis steht und was davon in den Einzelnachweisen herangezogen wurde. Dann zeigt sich sofort: Die neueste Lutherforschung (Harry Oelke etc.) wurde berücksichtigt; ältere Werke, die darin verarbeitet sind, behalten ihre Aktualität.

2. Spezialuntersuchungen wie Kaufmann 2013 bleiben ohnehin aktuell. Sie wurden durch noch jüngere Werke (wie eben Oelke) ja nur ergänzt und bestätigt.

3. Da der Artikel die Forschungsentwicklung darstellt, sind natürlich auch ältere Werke darzustellen. ZB ist Osten-Sackens Spezialanalyse von 2002 ein Meilenstein der Forschung gewesen, ebenso andere, und das steht ja auch deutlich im Artikel.

4. Die Behauptung, Lutherforschung vor 2006 stamme aus einer "Zeit, bevor in Deutschland Gesellschaft und Kirche verstärkt begonnen haben, genauer hinzuschauen", ist grober Unfug und verrät Unkenntnis. Liest man den Artikel, erkennt man klar, dass das genaue Hinschauen ab 1960 begann und schon vor der Wiedervereinigung in den 1980er Jahren erhebliche Aufarbeitungsbemühungen stattfanden.

5. Was genau hier angeblich nicht aktuell genug sein soll, wurde nicht konkretisiert. Und mit der englischen WP kriegt man die Konkretion nicht, auch nicht mit der Weimarer Ausgabe. Sondern nur mit den neuesten Werken der Lutherforschung, die bereits längst im Literaturverzeichnis stehen. EinBeitrag (Diskussion) 14:59, 14. Okt. 2020 (CEST)

100 % Zustimmung zu EinBeitrag.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2020 (CEST)

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Plädoyer für einen ausgewogenen Artikel

Dieser Artikel stammt zu 94,9% von einem einzigen Autoren, der sein Werk bzgl. jeglicher Änderungen "verteidigt" hat, nun so fortgesetzt von einem anderen Nutzer. So entsteht kein ausgewogener Artikel im Sinne von Wikipedia, sondern die Sicht eines Einzelnen, und das bei einem wichtigen und umstrittenen Thema. Allein aufgrund der Menge an Sekundärliteratur ist bereits deren Auswahl subjektiv. Im Archiv finden sich ähnliche Diskussionen zu diesem Artikel wie aktuell bereits aus 2013, damals vom Autoren der 94,9%.--Sodholom (Diskussion) 12:05, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ad hominem ist ein sehr schwaches Argument. Bleib bei der Sache: Welche Sekundärliteratur möchtest du denn ausgewertet haben, die deines Erachtens im Artikel fehlt? --Φ (Diskussion) 12:30, 16. Okt. 2020 (CEST)

Und das schwache Argument ist auch noch definitiv falsch. Die Artikelanteile sind nur so zu erklären, dass der Ersteller ständig berechtigte Einwände aufgenommen und Verbesserungsvorschläge umgesetzt hat, auch noch jahrelang nach der Lesenswert-Kür. Kann man ja an der History genau nachvollziehen. EinBeitrag (Diskussion) 18:16, 16. Okt. 2020 (CEST)

Sofern KoPilot bzw. EinBeitrag im Besitz der absoluten Wahrheit sind, stimmt diese Argumentation und der Artikel ist trotz 94,9% Urheberschaft eines Autors und der Abwehr anderer Beiträge korrekt und ausgewogen. --Sodholom (Diskussion) 20:39, 17. Okt. 2020 (CEST)

Was soll dieses fortgesetzte Gesülze? Sage uns, was an dem Artikel nicht ausgewogen sein und welche Literatur nicht angemessen berücksichtigt sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:52, 17. Okt. 2020 (CEST)

Also ich bin geschockt! Martin Luther, auf dem mein Glaube und tägliches christliches Handeln als evangelischer Christ auch großteils basiert, wird hier als übelster Antisemit verunglimpft. Luther mag in punkto Verhältniss zu den damaligen Juden nicht auf dem aktuellen, toleranten Stand von heute gewesen sein, ein Judenhasser und Antisemit war er aber nie und nimmer. Da lass ich mir mein Luther und mein christlich-evangelischen Glauben nicht von einem einseitigen Wikipedia-Artikel kaputt hauen. --2.202.217.73 16:14, 22. Okt. 2020 (CEST)

Einseitig? Welche Quellen sagen denn etwas anderes? --Φ (Diskussion) 16:21, 22. Okt. 2020 (CEST)

Luther war ein Reformator, ein Aufklärer, Humanist, Sozialreformer und gottesfürchtiger Menschenfreund. Ein Antisemit war er aber nicht! --2.202.217.73 20:11, 22. Okt. 2020 (CEST)

Sagt wer? Steht wo? --Φ (Diskussion) 20:25, 22. Okt. 2020 (CEST)

Schau dir mal die Beitragsliste dieser IP an - und ignoriere sie dann am besten.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:26, 22. Okt. 2020 (CEST)

IP ist gesperrt. EinBeitrag (Diskussion) 12:33, 28. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 12:33, 28. Okt. 2020 (CET)

Zitatauswahl

Hallo EinBeitrag, bzgl. "Sekundärliteratur hat Vorrang und entscheidet über Zitatauswahl aus Primärquellen" bin ich dabei, genau das habe ich getan. Ich habe die vorgefundenen umformulierten Zitate der Sekundärliteratur, die somit bereits in "dritter Hand" sind, ziemlich 1:1 durch möglichst originale Zitate ersetzt - denn Luthers Aussagen sind in der derzeitigen Formulierung nur noch in Teilen erkennbar. Auch die Originale sind ja bereits veröffentlicht, das wäre was anderes, wenn ich selbst einen Sachverhalt zu einem Thema dargelegt hätte. Von dem, worum es uns geht, sind wir vermutlich gar nicht so auseinander. Mir geht es darum, dass Luther möglichst nah zu verstehen ist und dafür gibt es nun einmal Zitate und nicht nur die indirekte Rede. Dieses zweimal "Stille Post" hat m.E. bereits einiges an Sinngehalt von Luthers Aussage genommen. Vielleicht überlegst Du es Dir noch mal. Vielen Dank und schönen Abend. --Sodholom (Diskussion) 20:02, 13. Okt. 2020 (CEST)

"Ich habe die vorgefundenen umformulierten Zitate der Sekundärliteratur... ziemlich 1:1 durch möglichst originale Zitate ersetzt": Das steht uns als Benutzern genau nicht zu.

Die indirekte Rede der Sekundärliteratur von kompetenten Lutherforschern hat aus gutem Grund hier Vorrang: Bitte lies dazu die einschlägigen Regelseiten WP:BLG und WP:KTF.

Wenn du als Benutzer der Meinung bist, bei den Zitaten in der angegebenen Literatur fehle etwas oder sei verfälscht, gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1. Du wendest dich an den Autor, der dies deiner Ansicht nach verschuldet hat, 2. du schreibst selber ein Buch zum Thema und machst es darin anders. Falls dein Buch Anerkennung in der Fachwelt gefunden hat, können wir es dann hier als Beleg verwenden und danach Luther zitieren. Vorher nicht. EinBeitrag (Diskussion) 20:17, 13. Okt. 2020 (CEST)

Okay, ich habe die Regelseiten gelesen. Ich hatte wie vorgesehen 1. Belege präzise angegeben (Belegpflicht), 2. mich mit der Weimarer Ausgabe auf eine mehr als zuverlässige Publikation gestützt und 3. mit den Belegen in Wikipedia-Artikeln die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleistet. Die Theoriefindung habe ich - und darauf stellt Wikipedia ab - vollständig in der Sekundärliteratur belassen, nur die daraus resultierenden, bisher veröffentlichten Aussagen aus indirekter Rede aus Sekundärliteratur, die das Orginal kaum noch erkennen lassen, als originale Zitate ersetzt, um die Qualität des Artikels zu erhöhen, und weniger "Stille Post" zu betreiben. Lediglich die Reihenfolge habe ich in die originale Form Luthers gebracht. Einen Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Nochmal, ich habe die "Weimarer Ausgabe" 1:1 zitiert. Sollte bei meiner Quellenangabe ein Fehler sein oder ich falsch zitiert haben, gib mir bitte Bescheid. Habe nachgeschaut, ich habe sogar die Zeilennumern zu den Seitenzahlen angegeben. So langsam habe ich den Eindruck, es geht hier nicht um die Sache, sondern etwas anderes. Wir reden hier nicht von Übersetzungen, sondern einfach von deutschen Zitaten eines deutschen Autors, die über Sekundärliteratur ausgewählt sind und im Zitat wiedergegeben werden. --Sodholom (Diskussion) 21:06, 13. Okt. 2020 (CEST)

Du hast den Unterschied zwischen Primärbelegen und Sekundärbelegen nicht verstanden oder willst ihn nicht verstehen, denn er wird auf jenen Regelseiten klar und allgemeinverständlich erklärt.

• Die Tischreden aus der WA sind natürlich Primärquellen. Die Auswahl der Zitate daraus obliegt nicht dir, sondern den Autoren der Fachliteratur, die im Literaturverzeichnis steht.
• ZB hast du aus drei Tischreden statt wie bisher aus einer zitiert. Der Zitatunterschied zwischen der ersten und zweiten zitierten Rede ist aber für die Frage, ob Luther Judentaufen bejahte, gar nicht relevant. Deine Auswahl des Zitatunterschieds ist also theoriebildend: Du stellst damit die unbelegte Theorie auf, drei Zitatvarianten seien für den Sachverhalt nötig.
• Zudem bewertest du diese von dir ausgewählten Zitate auch noch: "...[Luther] halte Juden auf keinen Fall für bekehrbar und sehe diese lieber tot". Dafür fehlt jeder Beleg.
• Zugleich hast du das belegte eindeutige Forschungsergebnis gelöscht: "Dieses Lutherwort wurde seit dem 17. Jahrhundert als Hass auf taufwillige Juden, also Ablehnung der Judenmission fehlgedeutet. So sehr Luther nur die christliche Taufe als geistliche, später auch weltliche Rettung der Juden gelten ließ, so sehr hielt er daran fest, dass sich einzelne Juden ernsthaft zu Jesus Christus bekehren können." (Kaufmann 2006, S. 144–146, Fn. 160)

Deine Behauptung "Die Theoriefindung habe ich ... vollständig in der Sekundärliteratur belassen" ist also falsch. Sie wirkt ziemlich provozierend, so als ob du annimmst, dass andere deinen Edit nicht lesen und deine Zitatvermehrung, unbelegte Bewertung und Löschung darin übersehen.

Das allein rechtfertigt den Revert. Aber auch deine übrigen Änderungen sind sowohl unnötig als auch regelwidrig:

• Das Detail, wieviel Seiten eine Lutherschrift hat, ist im Kontext unerheblich.
• Die Luthervermahnung vom 15. Februar 1546 war nach den Belegen von Peter von der Osten-Sacken und Bertold Klappert korrekt in indirekter Rede zusammengefasst. Die bloße vollständige Zitatkopie gibt Lesern keine zusätzlichen Informationen, sondern legt wiederum nur nahe, dass du die Sekundärliteratur meinst, mit Luther "korrigieren" zu müssen, als sei die Sekundärliteratur fehlerhaft oder unklar.

Kurz: Dein Edit ist hiermit begründet abgelehnt. EinBeitrag (Diskussion) 09:59, 14. Okt. 2020 (CEST)

Hallo EinBeitrag, wird etwas länger, bitte sieh es als Wertschätzung Dir gegenüber. Inzwischen verstehe ich Deine Form der Kommunikation besser. unsachliches adhominem und offtopic gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 14:35, 14. Okt. 2020 (CEST)

• Dein Bezug bzgl. der Interpretation eines Themas auf Sekundärliteratur ist korrekt. Bei Themen wie Nationalsozialismus oder eben auch Luther ist umso mehr deren Aktualität nötig, um einen relevanten Artikel zu ergeben. Bei Luther hat sich durch die "500 Jahre Reformation" im Jahre 2017 mit wenigen Jahren Vorlauf einiges an neuen Entwicklungen ergeben. Die in den Einzelnachweisen verwandte Sekundärliteratur stammt aus den Jahren 1960 bis 2017, im Mittel 2003. Im Median stammt die Sekundärliteratur aus dem Jahre 2006, d.h. die Hälfte aus der Zeit, bevor in Deutschland Gesellschaft und Kirche verstärkt begonnen haben, genauer hinzuschauen.
• Ich habe mit Zitaten die bereits bestehende aus der Sekundärliteratur ausgewählte Darstellung in indirekter Rede ersetzt, qualitativ so nah am Original wie nur möglich, mit exakter Quellenabgabe zum Buch, zur Seite, zur Zeile, incl. online-Link zum Digitalisat. Eine indirekte Rede aus Sekundärliteratur kann bei zentralen Positionen nie wiedergeben, was im Original stand. Gerade ein hochwertiger Artikel über einen Meister des Wortes kann nicht ohne Zitate seiner relevanten Passagen auskommen. Würde ich den Artikel für grundsätzlich schlecht halten, würde ich mir hier erst gar nicht die Arbeit eines Vorschlags machen.
• Vielleicht der Blick auf's englischsprachige Wikipedia. Dort ist weniger direkte Betroffenheit, dort werden etliche auf englisch übersetze Original-Zitate aufgeführt (das ist sicher deutlich heikler als deutsch in deutsch zu übernehmen): [11]
• Zitate sind letztlich wie Fotos, selbst die genaueste Bild-Beschreibung ersetzt nicht den Blick auf das Original. Darum gibt es Fotos und Zitate [12], [13]. Und wir sind uns sicher einig, dass Wikipedia weder Fototapeten noch Zitatsammlungen abbilden soll. Es geht um relevante, exemplarische Stellen, über Sekundärliteratur ausgewählt. Diese nennt zur am klarsten formulierten Judenfeindlichkeit Luthers meist dieselben Tischreden aus 1532, das Buch aus 1543 und sein "Vermächtnis" 1546. Dies sind nach Sekundärliteratur die Knackpunkte, die m.E. in einem Werk über Luthers Verhältnis zu Juden nicht fehlen dürfen.

Vorschläge:

• adhominem und offtopic gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 14:35, 14. Okt. 2020 (CEST)
• Wir ersetzen wie von Dir vorgeschlagen nur die indirekte Rede aus Sekundärlitaratur durch Original-Zitate. Nachdem ich von Dir v.a. Kritik im Detail lese, kannst Du gerne die Auswahl im Detail übernehmen (solange die Kernpunkte erhalten bleiben), bzgl. relativem Zitat-Anteil können wir uns gerne als "Schiedrichter" nach dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel richten (dort wegen ganz anderer Vorgeschichte ein neutralerer Standpunkt). Von mir aus kannst Du die Originalzitate auch aus einer anderen Sekundärliteratur als der von mir verwandten "Weimarer Ausgabe" verwenden, solange das Originalzitat erkennbar ist. Die indirekte Rede aus Sekundärliteratur ist bei Luther oft sinnreduzierend, da Luther ein Meister des Wortes war, so auch hier. Ihm das zu nehmen, nimmt den Blick auf ihn - zumal die Zitate direkt auf deutsch vorliegen, natürlich auch in vielen anderen Büchern der Sekundärliteratur.
• Es mag sein, dass Du die Seitenzahl für unwesentlich hältst, für andere ist es schon wichtig, ob es sich bei "von den Jüden und jren Lügen" um ein gedrucktes und vielfach neu aufgelegtes Buch mit 286 Seiten oder wie bei "Vermahnung wider die Juden" nur um zwei Seiten handelt. Du kannst es gerne anders formulieren, wenn es Dir darum geht.
• Den von Dir genannten zusammenfassenden Satz von mir können wir streichen, kein Problem, und den anderen genannten Satz (von Dir?) auch belassen, kein Problem.

Ich würde mich freuen, gemeinsam mir Dir diesen Artikel weiter zu verbessern. Wenn wir beide das Engagement aus dieser Diskussion besser gemeinsam in den Artikel stecken, wird das gut. :-)

Liebe Grüße, --Sodholom (Diskussion) 13:47, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ansage: Spekuliere nie über andere Benutzer, schon gar nicht wenn du mit ihnen zusammenarbeiten willst. Begrenze dich auf das, wozu dieser Thread eröffnet wurde: Zitatauswahl. Ich habe daher die adhominem-Anteile und offtopic-Passagen gemäß der Diskussionsregeln aus deinem Beitrag gelöscht.

• Welche Literatur ausgewertet wurde, ist ein neues Thema, daher habe ich dazu einen neuen Thread aufgemacht, so wie es sein soll. "Trenne Themen" steht auf den Diskussionsregeln ja nicht umsonst; es hilft, Dinge nicht durcheinanderzubringen, sondern Punkt für Punkt zielgerichtet zu klären. Siehe unten.
• Dein Wunsch, die englische WP heranzuziehen, ist nicht begründet und nicht regelkonform; Wikipedia belegt nie Wikipedia. Und der englische Artikel ist weit weniger aktuell als dieser, wie man an den dortigen Einzelnachweisen sofort erkennt.
• "Wir ersetzen wie von Dir vorgeschlagen nur die indirekte Rede aus Sekundärlitaratur durch Original-Zitate": Ich hatte das exakte Gegenteil begründet: Die Sekundärliteratur hat Vorrang vor Primärbelegen und bestimmt die Auswahl und Wiedergabe der Lutherzitate. Da diese Regel in der aktuellen Version durchgehend so eingehalten wird, ist ein Änderungsbedarf nicht erkennbar, schon gar nicht eine Vermehrung von gleichsinnigen Lutherzitaten aus Tischreden.
• Ich muss hier also auch keine "Auswahl im Detail übernehmen (solange die Kernpunkte erhalten bleiben)" und schon gar nicht die englische Wikipedia als "Schiedsrichter" heranziehen. Die Sekundärliteratur ist wie gesagt der alleinige Schiedsrichter. Du hast aber gar keine andere Sekundärliteratur angegeben, sondern nur Belege und belegte Passagen gelöscht und durch private Werturteile ersetzt.

Es fehlt also nicht nur an grundlegendem Regelverständnis, sondern mittlerweile auch an deiner Bereitschaft, diese Regeln tatsächlich einzuhalten. Damit wirst du zwangsläufig auf Granit beißen. EinBeitrag (Diskussion) 14:59, 14. Okt. 2020 (CEST)

3M Volle Zustimmung in der Sache zu EinBeitrag, weitgehende Zustimmung zur Löschung der Diskussionsbeiträge: Den Teil über „Artikel wie Luther, der derzeit in der öffentlichen Wahrnehmung stark im Wandel ist“, hätte man stehen lassen können, um in einer Antwort aufzeigen zu können, dass er nicht im Sinne der Wikipedia ist. --Φ (Diskussion) 17:39, 14. Okt. 2020 (CEST)

Hätte man, musste man aber nicht. Du hast sicher auch Verständnis, dass ich beim Fokussieren auf das Threadthema konsequent bleibe. Allgemeine Belehrungen, als ob hier irgendwer wirkliche Verbesserungen verhindern oder ein aktuell gewandeltes Lutherbild nicht berücksichtigen will, sind offtopic und wenig subtile Schaumschlägerei. Als ob die Vermehrung von Tischredenzitaten aus der altehrwürdigen Weimarer Quellenedition irgendwas mit einem Wandel des öffentlichen Lutherbildes zu tun hätte. Auf so einen Humbug lasse ich mich erst gar nicht ein. EinBeitrag (Diskussion) 17:48, 14. Okt. 2020 (CEST)

Mein Tipp: Mit einem behutsameren Vorgehen beim Abräumen von Verstößen gegen WP:DS macht man sich weniger angreifbar. Weiter möchte ich das nicht vertiefen. Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 18:22, 14. Okt. 2020 (CEST)

3M: Flächiger Eintrag weiterer Originalzitate steigert nicht die Qualität des Artikels. Die Kürzung der Diskussionsbeiträge auf die Sachebene trug zur Strukturierung bei. --Lord Castlepool (Diskussion) 23:47, 21. Okt. 2020 (CEST)

3M Zu EinBeitrags Beitrag um 09:59 (14. Okt. 2020): Auf Wiki macht auch der Ton die Musik, ein weniger harsches Auftreten trägt dazu bei, dass sich andere User an Regeln halten, oder dass man z.B. in bestimmten Fragen Kompromisse findet. Die Wiki ist kein preußisches Meldeamt, das Anträge harsch ablehnt, sondern ein Gemeinschaftsprojekt.
"(Luther halte Juden auf keinen Fall für bekehrbar und sehe diese lieber tot). Dafür fehlt jeder Beleg." War Luther 1523 noch überzeugt, dass man Juden zum Christentum bekehren könne, so resignierte er in späteren Jahren, weil sich seine Hoffnung nicht erfüllte. Er verfiel zunehmend in blanke Ablehnung und verfasste Hasstiraden und wüste Schimpftiraden gegen die Juden, wie der Luther-Biograf Heinz Schilling betont, er beleidigte gleichzeitig aber auch den Papst und die Türken. 1543 schrieb Luther, dass man Synagogen sowie jüdische Häuser und Schulen "mit Feuer anstecken" solle und fügte hinzu, dass man "was nicht verbrennen will, mit Erde beschütten" solle, "dass kein Mensch ein Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich." Seine berüchtigte "Lügen"-Schrift schloß er gruseligerweise mit "Christus unser Herr, bekehre sie barmherziglich" ab. Laut Kirchenhistoriker Volker Leppin war Luther kein Antisemit, aber dafür ein glühender Anhänger des christlichen Antijudaismus. Das Judentum war für Luther die falsche, durch das Christentum überflüssig gewordene Religion, und Luther teilte den weitgehenden Konsens des 16. Jahrhunderts, dass die Juden Schuld am Tod Jesu seien. Er war eben nicht der moderne Vordenker, zu dem ihn die Historiker des evangelischen Kaiserreiches nach 1871 stilisierten und Luther dabei in unhistorischer Weise aus dem Kontext seines damaligen Weltbildes bzw. seiner Lebenswelt rissen, sondern Luthers Denken blieb weiterhin zutiefst dem Mittelalter verhaftet. Seit 2014 sind einige sehr gute Arbeiten/Bücher erschienen, Heinz Schillings "Martin Luther: Rebell in einer Zeit des Umbruchs" (2014) und Leppins "Die fremde Reformation" (2016) sind da sicher die potentesten Quellen. Schillings Buch wurde in der SZ als bestes nicht-theologische Buch über Luther seit Jahrzehnten gepriesen, auch andere Kritiker beschreiben es als Maßstäbe setzendes Buch. Selbst katholische Theologen, z.B. des Erzbistums Köln, verweisen seit 2014 auf die beiden Autoren. Es gibt außerdem einige Arbeiten (ab ca. 2014) der Uni Heidelberg und der Uni Tübingen. Luther ist nicht mein Steckenpferd, aber anhand der neueren Literatur und einiger Aufsätze der Forschung, und aufgrund Luthers eigener Schriften in späteren Jahren (siehe oben), dürfte der in Schriften (und/oder sogar öffentlich) geäußerte Wunsch, die Juden tot zu sehen, belegt sein. Die Luther-Spezialisten hier sollten nachforschen, ob die neuere Literatur/Forschung das tatsächlich so sieht, und - wenn das bejaht werden kann - dann die betreffenden Passagen/Arbeiten lokalisieren/sichten. Wenn User:Sodholom aber keine Belege zu der Aussage liefert, dann kann er eine solche Aussage auch nicht in den Artikel aufnehmen. Das heißt aber nicht, dass es diesen Beleg nicht gibt. Es wäre dann seine Aufgabe, diesen zu liefern. Der Beweis erfolgt natürlich nicht durch Behauptung oder eigene Interpretation. --GeeGee (Diskussion) 09:21, 28. Okt. 2020 (CET)

Genau deshalb wäre ein präziser Beleg für die Behauptung Sodholoms besser gewesen als 3300+ kb irrelevante Belehrungen über Dinge, die längst im Artikel stehen, sowie persönliche Betrachtungen. EinBeitrag (Diskussion) 09:38, 28. Okt. 2020 (CET)

@GeeGee: Es ist doch nun wirklich nicht so, dass bis zum Erscheinen der Werke von Schilling und Leppin in der Luther-Forschung die Verklärung aus dem Nationalprotestantismus des 19. Jahrhunderts ungebrochen vorgeherrscht hätte. Die Abschnitte zu den späten Schriften im umseitigen Artikel sind auf der Grundlage der aktuellen Spezialforschungen (Osten-Sacken 2002, Kaufmann 2006 und 2013) verfasst und verschweigen nichts von dem, was du als neue Erkenntnisse ausbreitest. Wenn du meinst, mit neuer Literatur könnten ganz andere Akzente gesetzt werden, dann konkretisiere das bitte.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:52, 28. Okt. 2020 (CET)

Das habe ich doch auch gar nicht behauptet. Schiller betreibt aber eine schärfere Abgrenzung, er meinte z.B. auch, dass die preußisch-protestantische Sicht auch heute noch vorherrsche. Das sei zwar bewusst überspitzt formuliert, wie Kirchenhistoriker Christoph Strohm 2016 in einer Publikation der Uni Heidelberg betonte, es sei aber vor allem darauf gemünzt, dass sich in den 70ern zunächst eine Auffassung durchgesetzt hatte, die dem Protestantismus einen klaren Modernisierungsvorsprung vor dem Katholizismus zusprach, und weniger darauf, dass diese Auffassung auch teilweise Luthers Antijudaismus abmilderte. Es steht außer Frage, dass Osten-Sacken/Kaufmann nichts verschweigen. Mein Beitrag war vielmehr ein Hinweis darauf, dass sich Belege auch (!) in Schillings Publikation(en) finden lassen. Strohm machte außerdem 2016 darauf aufmerksam, dass der Forschungsstand eben nicht in allen Bereichen so eindeutig sei, wie von manchem Historiker behauptet (er vergleicht dabei Texte von Schilling und Redebeiträge von Lucian Hölscher, DHM, auf dem Symposium "Wem gehört Luther", eine Mitschrift der Redebeiträge und Diskussionen des Symposiums wurde 2015 als Buch herausgegeben), daher ist das Einbeziehen von Literatur/Arbeiten/Redebeiträgen der letzte 6-7 Jahre nicht ganz unwichtig. Mein Quellentip war ein Hinweis zur Quellensichtung, da ich nicht weiß welche Quellen Sodholm zur Verfügung stehen, und nichts anderes. --GeeGee (Diskussion) 11:33, 28. Okt. 2020 (CET)

PS: Im Artikel steht explizit belegt, dass Luther seine Position zum Judentum drei Tage vor seinem Tod nochmals zusammenfasste und dabei festlegte, dass Juden immer zuerst ein Taufangebot zu machen sei, „damit man sehe, dass es ihnen ernst sei.“ Er rechnete also kontinuierlich mit der Möglichkeit taufwilliger Juden. In den Forschungsteilen des Artikels wird darauf Bezug genommen.

Ich weiß daher wirklich nicht, wie man dann hier von einem pauschalen "Wunsch [Luthers], die [!] Juden tot zu sehen", schwadronieren kann, der sich angeblich mit der "neueren Literatur und einiger Aufsätze der Forschung" belegen ließe. Um diesen Irrtum zu bemerken, muss man kein Lutherspezialist sein und auch nicht an Belege anderer User appellieren, sondern einfach nur mal den Artikel richtig durchlesen, inklusive der angegebenen Belege, von denen viele online nachprüfbar sind ... EinBeitrag (Diskussion) 10:08, 28. Okt. 2020 (CET)

Wenn man bedenkt, dass er in den letzten Jahren bis zu seinem Tod sehr aggressive, antijüdische Schriften verfasste, kann man wohl kaum davon sprechen, dass er "kontinuiertlich mit der Möglichkeit" rechnete, dass sich Juden bekehren lassen könnten. Tatsächlich war er frustriert, dass dies eben nicht oder kaum geschah. 1523 war er da noch optimistischer, als er formulierte, dass er erwarte, dass aus den Juden "viele rechte Christen werden." In späten Jahren verfolgte Luther die Juden (auch deshalb) mit Hass, und das Taufangebot klingt eher so, als ob zuerst ein Taufangebot zu machen sei, bevor man - bei Ablehnung - die Juden verbannt oder deren Häuser anzündet. Vielleicht war es aber auch ein Anflug später Altersmilde, denn zu dem Zeitpunkt dürfte sich die Verschlimmerung seines Herzleidens bereits bemerkbar gemacht haben. Ich denke diese Sicht verharmlost den Inhalt seiner späten Schriften (und seine Geisteshaltung). Außerdem schwadroniere ich nicht, sondern habe explizit ein Zitat angebracht, in dem Luther davon spricht, dass man die Häuser der Juden anstecken und das, was nicht verbrenne, mit Erde bedecken solle. Ob man das nun als Aufruf zum Lynchmord oder zur "schnöden" schweren Brandstiftung interpretiert, ist da vielleicht Geschmackssache, eine Einladung zum Kaffeekränzchen war es jedenfalls nicht - Luther sah die Juden als Feinde an. Das sieht auch die Forschung so. Aber es ging ja ursprünglich um die vom User nicht beigebrachten Belege für einen tatsächlichen wörtlichen Mordaufruf oder Todeswunsch. Wie bereits erwähnt, sollte Sodholom auf das Einpflegen solcher Passagen verzichten, bis er einen Beleg beibringen kann. --GeeGee (Diskussion) 12:08, 28. Okt. 2020 (CET)

Ohne präzise gültige aktuelle Belege ist dieser Senf vollkommen uninteressant und nicht diskutierbar. Wenn dir das zu deutlich ist, beklage dich auf Wikipedia Diskussion:Belege. EinBeitrag (Diskussion) 12:35, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Forschung eben nicht unbedingt einer Meinung ist, das gilt vor allem für die Auswirkungen der Reformation, teilw. aber auch für Luthers Haltung gegenüber den Juden. Die Quellensichtung/-Bewertung überlasse ich gerne den Luther-Spezialisten. Bzgl. der fehlenden Belege sind die Wiki-Regeln eindeutig, die muss Sodholom dann schon beibringen, warum sollte ich mich da also beklagen? Abgesehen davon pflegst du aber bei den Aussagen anderer User einen Umgangston, der z.B. auch hier von User Phi (aber auch von anderen Usern anderswo) bemängelt wurde. Die Wikiquette fordert sachliche Diskussionsbeiträge, Bezeichnungen wie "Senf" oder kommentarlose Reverts fördern da kaum die Zusammenarbeit. Vielleicht solltest du dir mal Gedanken darüber machen, was ein Gemeinschaftsprojekt wie Wiki ausmacht, und wie man sachlich und trotzdem freundlich agieren kann. Ich empfehle dir die Lektüre der Wikiquette. Gruß, --GeeGee (Diskussion) 23:01, 28. Okt. 2020 (CET)

Belege zu erwarten ist sachlich. Keine Belege --> kein Verbesserungsbeitrag --> keine Diskussion. EinBeitrag (Diskussion) 01:30, 29. Okt. 2020 (CET)

Du hast offensichtlich Schwierigkeiten zu erkennen, wie du hier mitunter auftrittst. Beschreibungen wie "Senf", oder Adjektive wie "absurd verspätet", als Dank für einen nett gemeinten Tipp (nämlich dass man literarische Quellen/Fundstellen vollständig angeben soll), sind nicht nur ziemlich daneben, sondern zeigen auch, dass dir der Umgangston auf Wiki überhaupt nicht wichtig ist. Solches Userverhalten hat mich seit 2005 immer wieder lange Pausen einlegen lassen, weil einfach zuviele User unterwegs sind, die meinen, dass Wiki kein Gemeinschaftsprojekt ist, sondern eine Plattform für Solobearbeiter. Vielleicht solltest du dir mal als vglws. neues Mitglied überlegen, wie man die Arbeitsatmosphäre freundlicher gestalten kann. Ich empfehle weiterhin die Lektüre der Wikiquette. --GeeGee (Diskussion) 03:59, 30. Okt. 2020 (CET)

Nachdem EinBeitrag die zu diskutierenden Zitate sowie Teile der Diskussion gelöscht hatte, hier nochmal, um welche Zitate es konkret geht. Angesichts der Umstrittenheit der Interpretation von Luthers Aussagen plädiere ich im Sinne einer neutraleren und transparenteren Darstellung für die Zitierung der umstrittenen Aussagen Luthers - die in der neutraleren Sekundärliteratur nicht verschwiegen werden. Darauf basierend können dann Positionen aus Sekundärliteratur mit evangelisch-lutherischer Haltung, aber eben gleichrangig auch interessensneutraler Sekundärliteratur dargestellt werden. Folgendermaßen fasst Luther selbst seine umstrittenen Positionen in "Dr. Martin Luther, Von den Jüden und ihren Lügen" 1543 auf Seite 263 gegen Ende des Buches recht vollständig zusammen:

Unsern Oberherrn, so Juden unter sich haben, wünsche ich – und bitte –, dass sie eine scharfe Barmherzigkeit gegen diese elenden Leute üben wollten – wie droben gesagt –, ob‘s doch etwas (wiewohl es misslich ist) helfen wollte. Wie die treuen Ärzte tun, wenn das heilige Feuer in die Beine gekommen ist: Fahren sie mit Unbarmherzigkeit und schneiden, sägen, brennen Fleisch, Adern, Bein und Mark ab. Also tu‘ man hier auch: Verbrenne ihre Synagogen, verbiete alles, was ich droben erzählt habe, zwinge sie zur Arbeit, und gehe mit ihnen um nach aller Unbarmherzigkeit wie Mose täte in der Wüsten und schlug drei Tausend tot, dass nicht der ganze Haufen verderben musste. Sie wissen wahrlich nicht, was sie tun. Wollen‘s dazu – wie die besessenen Leute – nicht wissen, hören, noch lernen. Darum kann man hier keine Barmherzigkeit üben, sie in ihrem Wesen zu stärken. Will das nicht helfen, so müssen wir sie, wie die tollen Hunde ausjagen, damit wir nicht ihrer gräulichen Lästerung und aller Laster teilhaftig, mit ihnen Gottes Zorn verdienen und verdammt werden. Ich habe das meine getan. Ein jeglicher sehe, wie er das seine tu‘.

Wenn wir Luthers' eigene Zusammenfassung seiner Positionen in den Artikel übernehmen, müssen die anderen sieben Punkte nicht unbedingt als Zitat stehen - die dienen Luther im Rahmen seiner steigernden Argumentation nur als Zwischenstufe. Die andere umstrittenere Aussage war aus Tischrede 1795 vom Sommer 1532:

Indaeus baptizatus. Wenn ich einen Juden taufe, so will ich ihn auf die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und hinab stoßen und sagen: Ich taufe Dich im Namen Abrahams!, quia non servant fidem. - wiedergegeben von Johann Schlaginhaufen,

alternativ aus Tischrede 299:

Wenn ich aber einen frommen Juden mehr uberkomme zu täufen, so will ich ihn balde auf die Elbbrücke führen und ein Stein an Hals hängen und in die Elbe werfen: denn die Schälke verspotten uns und unsere Religion! - wiedergegeben von Veit Dietrich.

Als Quelle für die Zitate bietet sich weniger die durchaus streitende Sekundärliteratur an, hier könnte Karl-Heinz Büchner weiterhelfen: Von den Juden und ihren Lügen - erstmals in heutigem Deutsch mit Originaltext und Begriffserläuterungen, Martin Luther - übertragen aus dem Frühneuhochdeutschen, Aschaffenburg 2016. --Sodholom (Diskussion) 10:19, 30. Okt. 2020 (CET)

Das Thema hatten wir doch schon durch. WP-Artikel basieren auf seriöser Forschungsliteratur und nicht auf einer eigenen Auswahl von Zitaten → OR. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:51, 30. Okt. 2020 (CET)

Zumal eben jene wiederholt zitierten Tischredenaussagen laut Forschungsstand eben KEINEN pauschalen Tötungswunsch Luthers bedeuten; allein schon deshalb, weil sonst andere, auch spätere Lutherzitate wie eben Luthers testamentarische Verpflichtung zu einem Taufangebot keinen Sinn ergäben. Es empfiehlt sich also grundsätzlich immer, die angebotene Sekundärliteratur zu diesen Zitaten zu respektieren und sich nicht mit privater Zitatauswahl nebst eigenmächtiger Zitatexegese darüber zu erheben. Nochmal wiederhole ich diesen Hinweis nicht; schon der erste Hinweis hätte genügen müssen. EinBeitrag (Diskussion) 11:59, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich sage doch, die Auswahl, aus welchem Werk wir zitieren, können wir gerne besprechen. Wie ich Dich verstehe, möchtest Du das Zitat am liebsten aus einer vorhandenen Quelle, wie z.B. dem evangelisch-lutherischen Theologen "Kaufmann 2006, S. 144–146", aus dem KoPilot nur in indirekter Rede wiedergegeben hatte und sich stärker auf die Fußnote bezog. Kaufmann teilzitiert Luther auf S. 146 wie folgt aus der gegenüber Tischrede 1795 bereits weichgespülten Tischrede 299 und bewertet dabei die weggelassene Teilpassage direkt evangelisch-lutherisch: "Einen frommen, d.h. bewußten Juden, der einen Prediger durch ‚Schmeichelwort‘ täusche und sich die Taufe zu erschleichen versuche, wollte Luther lieber auf ‚die Elbbrücke füren / und ein Stein an Hals hencken / und in die Elbe werffen / denn die Schelcke verspotten und und unsere Religion."

Die bisherige Quellenauswahl zu den zentralen judenfeindlichen Aussagen Luthers ist bisher sehr von der Sekundärliteratur evangelisch-lutherischer Theologen dominiert. Ein neutraler Standpunkt ist das somit nicht. Dieses "Elb"-Zitat können wir von mir aus dennoch so übernehmen, dafür nehmen wir das andere Zitat aus einer neutraleren Sekundärliteratur. --Sodholom (Diskussion) 13:39, 30. Okt. 2020 (CET)

Woher rührt die Annahme, dass Kaufmann einen evangelisch-lutherischen Bias habe? In den Diskussionen rund um das Reformationsjubiläum war er einer der schärfsten Kritiker einer kirchlichen Vereinnahmung Luthers. Und was wäre die "neutralere Sekundärliteratur", was sollte daraus belegt werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:49, 30. Okt. 2020 (CET)

Thomas Kaufmann (Kirchenhistoriker) - "evangelischer Theologe", 2016 "übernahm Kaufmann das Amt des Abts des Klosters Bursfelde". Jemand, der nicht aufgrund seines Arbeitgebers oder seiner religiösen Einstellung zwangsläufig mit Interessenskonflikten belastet ist, kann eher einen neutralen Standpunkt einnehmen. Gut gelöst ist es bei Wikipedia mit Jesus, der in zwei Beiträge getrennt wurde, in den theologischen und den weltlichen. Da weiß jeder, worüber er liest, von welchem Standpunkt und welcher Perspektive. Dieses Verfahren ist einer Enzyklopädie würdig. Zurück zum Thema: Es geht um den konkreten Zitat-Vorschlag. --Sodholom (Diskussion) 14:07, 30. Okt. 2020 (CET)

Arbeitgeber Kaufmanns ist das Land Niedersachsen, da er seine Brötchen als Universitätsprofessor verdient. Das Amt des Abts ist ein reines Ehrenamt. Ansonsten ist immer noch nicht gesagt, wer denn die Person sein soll, die nicht nur "einen neutralen Standpunkt einnehmen" kann, sondern doch hoffentlich auch ein fachübergreifend anerkannter Luther-Experte mit umfassenden Publikationen zu Luthers Haltung zum Judentum ist. Und der Ratschlag, zwei Artikel zu schreiben, ist völliger Blödsinn. Der Artikel Jesus von Nazaret behandelt die historische Person, Jesus Christus die als Sohn Gottes und Messias verehrte Gestalt des Glaubens. Da Luther aber ausschließlich als historische Person betrachtet wird, erübrigt sich ein zweiter Artikel.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:26, 30. Okt. 2020 (CET)

Der Einwand von Sodholom ist nicht unberechtigt. Die Tatsache, dass der Staat die akademische Ausbildung der Theologen organisiert/unterstützt, bedeutet ja nicht automatisch, dass sich die Theologen völlig abseits der Kirchenlehre (der jeweiligen Konfession) bewegen. Der Mann ist evangelischer Kirchenhistoriker, und kein atheistischer Historiker an einer philosophischen Fakultät, um es mal vereinfacht auszudrücken. Kaufmann ist natürlich ein Teil des Reformations(forschungs)-Kosmos, und arbeitet über den Verein für Reformationsgeschichte z.B. auch mit protestantischen Theologen und Historikern in den USA zusammen. Und die Tatsache, dass Kaufmann sich gegen die kirchliche Vereinnahmung Luthers wandte, muß dann nicht auch gleichzeitig bedeuten, dass er ebenso kritisch agiert, wenn es um Luthers Traktate gegen die Juden geht. Mit der Prälatur (Amt des Abts) hat Kaufmann das Kanzelrecht in Bursfelde und alle generellen Rechte und Pflichten eines ordinierten Geistlichen. Außerdem hat er durch die Prälatur Anspruch auf eine kleine Wohnung und einen Besprechungsraum im Kloster. Auch wenn in dem Kloster keine Mönche mehr leben, und der Titel dem jew. Inhaber der Theologie-Professur an der Uni Göttingen als Ehrentitel verliehen wird, ist er (spätestens mit dieser Prälatur) kein Laie (mit Ehrenamt) mehr. --GeeGee (Diskussion) 23:11, 14. Nov. 2020 (CET)

Mir ist noch nicht klar, worauf deine Argumentation zielt. Sie legt dar, dass Kaufmann einen Bias haben könnte, wenn er seine kirchlich-konfessionelle Bindung über seine Verpflichtung als Wissenschaftler stellen würde. Aber um zu begründen, dass seine Forschungen nicht angeführt werden dürften (oder jedenfalls durch zusätzliche von Vertretern des Atheismus zu "neutralisieren" wären), müsstest du darlegen, dass dies tatsächlich so ist (bzw. dass es von maßgeblichen Wissenschaftlern so gesehen wird). Dafür sehe ich keine Grundlage.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:32, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich hätte es vielleicht anders formulieren sollen ... Kaufmann ist ja nunmal kein wie Lüdemann gemaßregelter evangelischer Theologe (Lüdemanns Lehrstuhl wurde von einem konfessionsgebundenen in einen nichtkonfessionsgebundenen Lehrstuhl für "Geschichte + Literatur des frühen Christentums" umgewandelt, die Konföderation der evang. Kirchen in Niedersachsen forderte seine Entfernung aus dem Staatsdienst, später wenigstens die Entfernung aus der Theol. Fakultät), sondern ein im Protestantismus eingebetteter Theologe. Die Aussage, dass der "Arbeitgeber Kaufmanns ... das Land Niedersachsen" sei, ist insofern unerheblich, weil die staatliche Anstellung ja eben NICHT garantiert, dass Kaufmann (bzw. generell die vom Staat an den Fakultäten beschäftigten Theologen) in allen Fragen kritisch/neutral bzw. abseits gültiger Dogmen agiert (agieren). Der Staat wacht ja bei den theologischen Fakultätslehrkräften eben NICHT darüber, dass sie religiös-weltanschaulich neutral agieren/lehren, sondern er überlässt den Religionsgemeinschaften die Bestimmung der Inhalte. Ich habe also lediglich ausgeführt, dass Kaufmann einen Bias haben könnte. Dass dann ein evangelischer Theologe ein Interesse daran haben könnte, die Interpretation Luthers antisemitischer Tiraden weniger blutrünstig ausfallen zu lassen, läge zumindest nicht völlig fern. Auch wenn der Katholizismus ja nun wirklich ganz andere (eigene) Baustellen hat, so gibt es dort so einige theologisch-wissenschaftliche Artikel, die genau diesen Umgang des Protestantismus mit Luthers Einlassungen zu den Juden (mitunter heftig) kritisieren. Ob er tatsächlich einen Bias hat, müssten/sollen dann Fachleute beurteilen. --GeeGee (Diskussion) 00:34, 19. Nov. 2020 (CET)

"Ich hätte...": Nein, du musst den von deinem Vorredner angefragten Beleg bringen, dass Kaufmanns Forschung in irgendeiner Weise verdächtig sein soll. (Spoiler: Es gibt diesen Beleg nicht, im Gegenteil, Kaufmanns Forschung ist weit über seinen Arbeitgeber hinaus anerkannt.)

Bitte verschone diese Seite einfach von irrelevanten persönlichen Betrachtungen, siehe die Diskussionsregeln. EinBeitrag (Diskussion) 09:21, 19. Nov. 2020 (CET)