Diskussion:Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands

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Relevanz der Abschnitte „Internationale Konferenz Marxistisch-Leninistischer Parteien und Organisationen“ und „International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations“

@Mr. Schnellerklärt, Die QuasiIP, ༄U-ji, Mr. Schnellerklärt: Kannst Du mir erklären, inwiefern eine Liste von Mitgliedern, (Teilnehmern von) Konferenzen und Mitgliedsorganisation auch nur ansatzweise hier relevant ist? Mit circa 25.000 Bytes ist die Länge im Vergleich zum eigentlichen Lemmathema doch enorm. --Morneo06 08:08, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke bei den A/As hat Johannes dazu schon alles gesagt. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 16:45, 29. Apr. 2021 (CEST)
Ich weiß nicht ob Du es dir nicht durchgelesen hast, aber genau das was ich hier (seit heute morgen) mache wurde da von Johannes gesagt (Zitat: Inhaltliche Diskussionen (gehört etwas in einen Artikel) bitte auf der jeweiligen Artikeldisk führen. Ob Inhalte aus einem gelöschten Artikel ganz oder teilweise in einen anderen Artikel gehören, ist dort zu klären und nicht hier.) --Morneo06 16:47, 29. Apr. 2021 (CEST)
Naja, dann haben wir aber schonmal die ICOR hier vom Tisch. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 16:49, 29. Apr. 2021 (CEST)
Ich warte immer noch auf eine Erklärung, inwiefern die Tabelle aller Mitgliedsorganisationen hier relevant ist. Du hast sie ja per Eigenrevert auch wieder eingefügt. --Morneo06 16:50, 29. Apr. 2021 (CEST)
Du hast nur eine Übersicht über die Kongresse entfernt. Von welcher Tabelle sprichst du? --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 16:53, 29. Apr. 2021 (CEST)
Ich hab hier gar nichts entfernt. Es geht um den Abschnitt Mitgliedsorganisationen der ICOR. --Morneo06 16:55, 29. Apr. 2021 (CEST)
Achso, die. Die war schon lange vor meiner Zeit da. Warum sollte die nicht relevant sein? --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 16:57, 29. Apr. 2021 (CEST)
Weil es hier um die Partei „Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands“ und nicht um die „International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations“ geht. Eine reine Erwähnung, dass die Partei da Mitglied und Initiator ist reicht, mir erschließt es nicht, wieso eine Liste von Parteien, welche auch in dieser Vereinigung Mitglied sind da rein sollte, zumal der überwiegende Teil keinen Artikel hat und wahrscheinlich auch keine Relevanz. --Morneo06 17:07, 29. Apr. 2021 (CEST)
PS: Aktuell wird auch der Zusammenhang zwischen den Informationen aus dem Abschnitt Internationale Konferenz Marxistisch-Leninistischer Parteien und Organisationen und dem Artikel nicht deutlich. --Morneo06 17:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Auch meiner Ansicht nach: Löschen. Die Einrückungen nach Konventionen für Diskussionsseiten bitte nicht weiter als bis zum fünften Doppelpunkt vornehmen oder sich am ersten eigenen Eintrag orientieren. --༄U-ji (Diskussion) 18:18, 29. Apr. 2021 (CEST)

Die in dieser Version von 2013 noch aufgelisteten (Blaulink-)Parteien sollten für eine entsprechende Übersicht genügen. Aber in Fließtextform. --Patchall (Diskussion) 11:08, 30. Apr. 2021 (CEST)
Das hier ist der Artikel über die MLPD und nicht über die ICOR. Die Verflechtung kann in den zwei, drei Sätzen im Abschnitt 7.1 und 7.2 wiedergegeben werden, aber das genügt auch. Die Auflistung der Organisationen ist überflüssig. Was später über Kobane folgt, hat mit der MLPD ebenfalls nichts zu tun und sollte genauso entfernt werden.--Altaripensis (Diskussion) 19:45, 2. Mai 2021 (CEST)
Also bitte. Mindestens auf den Stand von 2013 zurückführen! --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 09:41, 5. Mai 2021 (CEST)
Es wäre mal gut, wenn Du sagst, warum das auf den Stand von 2013 zurückgeführt werden soll. Bis jetzt hast Du hier noch nichts begründet. Immerhin geht es hier um die Partei, nicht um die Internationalen Konferenzen. --Morneo06 09:44, 5. Mai 2021 (CEST)
Unser lieber QuasiIP hat in seiner Löschbegründung geschrieben, die ICOR sei doch nur ein MLPD-Zirkus. Warum sollte es dann nicht in den MLPD Artikel? ★ --Mr. Schnellerklärt Call me! • JWP • 09:48, 5. Mai. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich das in seiner Löschbegründung nirgendswo lesen kann ist es auch komplett nichtig, was er dort geschrieben hat. Anscheinend verweigerst Du wie nebenan auf wn mal deine Aussagen richtig zu begründen. Deshalb nochmal: Warum sollte die lange Liste aller Parteien hier rein? --Morneo06 09:58, 5. Mai 2021 (CEST)

Im Moment geht es darum, ob die ICOR überhaupt da rein gehört. Ich sage ja, weil sie für das Verständnis der MLPD wichtig ist. Sollte entschieden werden, dass sie da rein gehört, dann kann man über die Einzelheiten diskutieren. ★ --Mr. Schnellerklärt Call me! • JWP • 10:30, 5. Mai 2021 (CEST)
Und wo liest Du das jetzt heraus, dass es darum geht, ob die ICOR überhaupt da rein gehört? --Morneo06 10:06, 5. Mai 2021 (CEST)

Sektenvorwurf: wissenschaftlich objektiv oder ideologisch motiviert?

Im recht ausführlichen Abschnitt „Sektenvorwurf“ wird der Eindruck erweckt, diese Beurteilung sei von mehreren unabhängigen Politikwissenschaftlern wissenschaftlich-objektiv getroffen worden. Bei genauerer Betrachtung deuten sich allerdings bei allen drei Wissenschaftlern ideologische Motive an. Zunächst fällt auf, dass alle drei Autoren Mitarbeiter deutscher Verfassungsschutzbehörden waren oder sind. Auch die Publikationen selbst erfüllen nicht die Maßstäbe objektiver Wissenschaft:

Die zitierte Publikation von Armin Pfahl-Traughber ist beispielsweise nicht in einem wissenschaftlichen Fachblatt, sondern bei der einst zum Zwecke antikommunistischer Erziehung gegründeten Bundeszentrale für politische Bildung erschienen.

Die als zweites genannte Publikation von Helmut Müller-Engbers ist in einem Sammelband von Harald Backes herausgegeben. Dessen antikommunistische Thesen, beispielsweise in Bezug auf den Hitler-Attentäter Georg Elser, führten bereits in der Vergangenheit zu erheblichen Kontroversen und brachten ihm den Vorwurf ein, der Neuen Rechten nahezustehen und „alternative Volkspädagogik von rechts“ zu betreiben.(1)

Die dritte genannte Publikation von Rudolf van Hüllen war einst Gegenstand einer gerichtlichen Prüfung. Diese ergab, dass die darin genannten Einschätzungen zur MLPD zum Großteil auf Verfassungsschutzberichten beruhen und ansonsten Meinungsäußerungen mit wenig substantieller Beweiskraft seien. Historiker haben dem Werk schwere handwerkliche Mängel bescheinigt,(2) der Politologe Friedrich Burschel wertete es als „Verfassungsschutzwissenschaftsjournalismus“.(3)

Rudolf van Hüllen ist auch anderweitig für ideologisch motivierte, teils die Grenze zur Verschwörungserzählungen überschreitende Äußerungen gegen linke Gruppierungen bekannt. So warf er ausgerechnet dem konservativen Politiker und damaligen Innenminister Wolfgang Schäuble (CDU) vor, für eine „steuerliche Finanzierung“ der VVN-BdA und somit für „linksextremistisch motivierte Gewalt gegen Polizisten“ mitverantwortlich zu sein.(4) Die von van Hüllen geforderte und zwischenzeitlich auch durchgesetzte Aberkennung der Gemeinnützigkeit der VVN-BdA hat sich bekanntlich als juristisch unhaltbar erwiesen und wurde rückwirkend aufgehoben.

Fazit: Der mit einem eigenen Abschnitt hervorgehobene „Sektenvorwurf“ scheint keine wissenschaftlich-objektive Beurteilung, sondern die ideologisch motivierte Meinung eines kleinen Kreises antikommunistisch eingestellter Verfassungsschützer zu sein. --Kernpanik (Diskussion) 11:14, 5. Sep. 2021 (CEST)

Das ist eigentlich eine Grundsatzdiskussion, da es potentiell unzählige Artikel betrifft und ganze Konzepte umfasst wie die höchst umstrittene Hufeisentheorie oder die nicht minder umstrittene Extremismustheorie (welche wir in vielen Artikeln unreflektiert übernehmen). Ich sehe es jedenfalls auch als höchst problematisch an, den Verfassungsschutz oder ihm nahestehende Wissenschaftler*innen als Quelle zu nutzen. Der Verfassungsschutz ist keine wissenschaftlich arbeitende und erst recht keine neutrale Organisation, sondern ein politisches Instrument der Regierung. Das genügt nicht unseren Anforderungen an wissenschaftliche Quellen. Es sollten also stets unabhängige wissenschaftliche Quellen herangezogen werden und das ginge durchaus auch, denn der verfassungsschutznahe Teil der deutschen Politikwissenschaft sieht sich zwar gern als Mehrheit, vertritt aber tatsächlich eine Minderheitsmeinung. Der Eindruck, dass es sich da um eine konsensbasierte Mehrheitsmeinung in der Politikwissenschaft handle rührt v. a. daher, dass die Politik sich v. a. auf diese Strömungen bezieht (es ist also im Grunde eine Selbstlegitimierung).
Leider wird es aber schwer werden, eine Änderung unserer Praxis zu erreichen, dazu sind die Fronten leider viel zu festgefahren. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 15:50, 5. Sep. 2021 (CEST)
Vielen Dank für diese Beiträge. Ich hatte dazu auch schon Änderungen gemacht, da diese Politologen im Regierungsauftrag handeln. Schließlich sind die Verfassungschutzbehörden ein Geheimdienst der Innenminister. Und die Politologen des Verfassungschutzes sind nicht nur kleine Mitarbeiter, sondern auch hochrangige Beamte, bzw. waren solche. --Mifo (Diskussion) 16:13, 6. Sep. 2021 (CEST)
Die Übertragung des Begriffs "Sekte" vom relgiösen auf den politischen Bereich ist an sich schon wissenschaftlich fragwürdig und sollte deshalb auch in Wikipedia nicht unkritisch übernommen werden. --PatrickBrauns (Diskussion) 14:05, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hier werden Fakten zensiert

Gerade eben wurde die Seite halb zur Bearbeitung gesperrt mit der Begründung "Hier ist so ein Polit-Konto unterwegs, das den Laden schönfärben möchte. Empfehle Halbsperrung für dergleichen Konten und für IPs. Deren Edits werden nicht gebraucht". Damit bin ich gemeint und ich finde diese Aktion überhaupt nicht richtig und möchte hier auch widersprechen! Ich möchte hier nichts schönfärben, sondern Fakten zu dieser Seite beitragen. Alles was ich hinzugefügt habe, habe ich mit Quellen belegt. Beispielsweise den Beweggrund zur Gründung der MLPD anzugeben, ist keine "schönfärberei" sondern durchaus relevant anbetrachts der Tatsache, dass es durchaus schon eine Partei zu der Zeit in Deutschland gab, die den Namen "kommunistisch" trug. Es ist vielleicht nicht die feine englische Art, dass ich meine Änderungen dreimal neu eingereicht habe, aber sehe es auch einfach nicht ein, dass diese ohne jegliche Begründung einfach wieder runtergenommen werden - binnen weniger Minuten! Oder mit Begründungen wie "Es interessiert keinen, was dieser Clown sagt" die an Unsachlichkeit kaum noch zu überbieten sind. Ich bin noch neu auf der Wikipedia und kenne nicht alle Regeln, aber so ein Vorgehen kann mit einem Selbstverständnis einer "freien Enzyklopädie" doch nicht einhergehen. Ich bin mit diesem Vorgehen nicht einverstanden und dafür, dass die Sperrung der Seite sofort rückgängig gemacht wird. (nicht signierter Beitrag von CeegoesWiki (Diskussion | Beiträge) 15:42, 7. Sep. 2021 (CEST))

Das wird selbstverständlich nicht geschehen. Bitte lesen sie WP:NPOV und beherzigen die Regelungen bei ihren nächsten Versuchen. Übrigens: In der Wikipedia werden Änderungen nur einmal eingereicht. Wenn sie abgelehnt werden, wie hier geschehen, können sie auf der Diskussionsseite des Artikels - hier - zur Diskussion gestellt und bei Konsens <sic!> in den Artikel übertragen werden. Ansonsten handelt es sich um den Start eines Editwars mit der Folge einer Artikel- oder Accountsperre. So wie in diesem Fall. --CC (Diskussion) 15:47, 7. Sep. 2021 (CEST)
Die Ergänzungen eines Artikels oder seine Änderungen müssen auf verlässlichen Quellen beruhen. Was die MLPD selbst über sich behauptet, ist nicht verlässlich. Bitte dazu mal eingehend WP:BLG#NPOV lesen. Die erkennbare Absicht, den Artikel vor der Bundestagswahl im Sinne der Stalin- und Mao-Partei aufzuhübschen, wird hier nie akzeptiert werden, egal, was sich sich die Führerfamilie und ihre Jünger wünschen mögen. Insofern empfehle ich, sich kommmunikakativ in den eigenen Parteiorganen auszuleben. Hier wird das nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 8. Sep. 2021 (CEST)

Verfassungsschutz und Verfassungsschützer

Am 13.9. änderte ich die einseitige Qualifizierung, dass sich die MLPD unkritisch auf Stalin beziehe. Den dafür bereits vor meinem Edit in der Einleitung zitierten Beleg der MLPD zu Stalin hatte ich gelesen und darin die kritische Positionierung der MLPD zu Verbrechen im Sozialismus unter Führung von Stalin gefunden und entsprechend geändert. An anderer Stelle habe ich ebenfalls Fehler korrigiert, immer mit Quellen belegt.

  • Zu der ersten Änderung habe ich mich mit anderen verständigt - siehe Versionsgeschichte.
  • Meine Beiträge werden abgetan, da ich "Parteigänger der MLPD" sei. Das ist einfach versuchte Herabwürdigung. Ich bin in Sachen MLPD sachkundig und muss mich nicht dafür rechtfertigen. Etliche die ihre Promotionsarbeit zur Geschichte der ML-Bewegung verfasst haben, nutzen die zwei Bände der Geschichte der MLPD, die inzwischen ein Standardwerk für die Forschung zur ML-Bewegung der 70er Jahre sind. Zur MLPD gibt es durchaus auch Politikwissenschaftler, die nicht auf der Gehaltsliste des Verfassungsschutzes stehen.
  • Ich beziehe mich bei den Änderungen auf die Diskussionsseite. Seit dem 6.9. ist auf der Diskussionsseite der Abschnitt "Sektenvorwurf: wissenschaftlich objektiv oder ideologisch motiviert?". Darin wird belegt, dass die im Eintrag MLPD genannten Politikwissenschaftler allesamt hochrangige Beamte des deutschen Inlandsgeheimdienstes (Verfassungsschutz) sind und damit den Innenministerien unterstehen. Daher ist der Abschnitt "Sektenvorwurf" zurecht mit einem Neutralitätsvorbehalt versehen worden und bisher nicht entsprechend geändert.
  • Die Änderungen haben tatsächlich mit den Wahlen zu tun. Das war der Anlass weshalb ich in den letzten Wochen mehrfach den Eintrag MLPD besuchte. Die aktuellen Wahlen sind ein Grund, dass Qualitätsstandards in der Wikipedia angewendet werden sollten wie der NPOV. Die Präsentation der MLPD im Jargon der Innenministerien nimmt Einfluss auf die Wahlentscheidung und steht eklatant im Widerspruch zur Neutralitätsforderung der Wikipedia.
  • "Wir helfen vor der Bundestagswahl nicht, dass hier Manipulation und Schönfärbereien für ein Mehr an Stimmen sorgen und damit an Geldern für die Partei" - mit dieser Begründung wurde die Nennung der beruflichen Funktion des Politikwissenschaftlers gestrichen, der die MLPD als Sekte bezeichnet. Im Sinne der NPOV hat es durchaus Bedeutung, wenn dieser Politikwissenschaftler Leiter der Spionageabwehr ist. --Mifo (Diskussion) 22:45, 19. Sep. 2021 (CEST)
Es liegt in der Natur der Sache, dass Fachisten und Extremisten den Verfassungsschutz, der für den Schutz der Verfassung und der Demokratie steht, ablehnen. Auch die NPD ist der Meinung, dass sie liebe netten Kerlchen sind, die nur das besten für das Land vorhaben. Ich habe bei deinen Änderungen keine Quelle gesehen, nur Eigenaussagen der Partei. Dazu kam die Streichung von "negativen" bequellten Inhalten. Wenn derartige Änderungen rein zufälligerweise vor einer Wahl stattfinden, dann sieht man darin halt eine Aufhübschung des Artikelinhalts. Schnapp dir richtige Literatur und diskutiere hier die Punkte aus, statt Verschwörungstheorien ala Überschrift zu streuen. Alternativ wende dich an WP:3M. --Traeumer (Diskussion) 11:01, 20. Sep. 2021 (CEST)
Die Hufeisentheorie muss aber hier nicht bemüht werden. --Rita2008 (Diskussion) 15:57, 20. Sep. 2021 (CEST)
@Der.Traeumer: Äh, ne, den Verfassungsschutz lehnen auch seriöse Wissenschaftler*innen als wissenschaftliche Quelle ab. Der Verfassungsschutz ist ein Geheimdienst, also ein Werkzeug der Exekutive und somit politisch nicht neutral. Der kann daher gemäß unseres Regelwerks gar keine Quelle "vom Feinsten" für uns sein. Mal ganz davon abgesehen, dass Extremismustheorie und Hufeisentheorie auch nicht breit anerkannt sind in den Sozialwissenschaften.
@Mifo: Nichtsdestotrotz haben die dich kritisierenden Personen aber insofern schon recht, als dass du ebenfalls parteiische Quellen genutzt hast und unabhängig belegte Passagen entfernt hast. Das ist so auch nicht in Ordnung. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 16:52, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte die Information, dass Helmut Müller-Enbergs für den Verfassungsschutz tätig war und inzwischen wieder ist, genauer formuliert wieder eingefügt. Diese Information ist für die Bewertung der Aussage tatsächlich relevant und an der betreffenden Stelle auch genau richtig, weil es da um die Einordnung durch den Verfassungsschutz geht. Tohma machte meine Änderung allerdings wieder rückgängig. Tohma, vielleicht magst du näher erläutern, weiso du die Information hier für falsch hältst. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 18:02, 20. Sep. 2021 (CEST)

Die Lebensgeschichte des Autors gehört in dessen Artikel. Dass Linksextremsten die Einordnung als Verfassungsfeinde nicht passt, ist bekannt.--Tohma (Diskussion) 18:07, 20. Sep. 2021 (CEST)
Das ist nicht die Lebensgeschichte des Autors, sondern eine relevante Information zur Einordnung der Aussage.
„Dass Linksextremsten die Einordnung als Verfassungsfeinde nicht passt, ist bekannt.“ - Was möchtest du mit dieser Aussage andeuten? -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 18:09, 20. Sep. 2021 (CEST)
Welche Quelle sagt, dass das hier relevant ist?--Tohma (Diskussion) 18:11, 20. Sep. 2021 (CEST)
Sorgfältige enzyklopädische (und auch wissenschaftliche) Arbeit erfordert die Einordnung derjenigen Autor*innen, deren Einordnungen wir darstellen. So funktioniert die Wikipedia seit über 20 Jahren.
Und bitte beantworte meine Frage bzgl. deiner Aussage "Dass Linksextremsten die Einordnung als Verfassungsfeinde nicht passt, ist bekannt" oder streiche sie wieder. Im Moment habe ich den Eindruck, dass du mich damit meinst. Wenn dem so sei, müssten wir das auf die VM verlagern. Ersparen wir uns das doch. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 18:19, 20. Sep. 2021 (CEST)
Welche Quelle? Das ist das einzige, was interessiert. Hier wird nicht etwas in den Artikel geschrieben was jemand möchte, sondern das, was reputabel belegt ist. Weitere Diskussion ohne Quelle ist völlig sinnlos.--Tohma (Diskussion) 18:31, 20. Sep. 2021 (CEST)
Du machst es dir viel zu einfach. So geht das nicht.
Und ich warte weiterhin auf eine Erklärung deiner dubiosen Andeutung. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 18:38, 20. Sep. 2021 (CEST)
@Chaddy: du kannst die betreffende Hintergrundinformation sehr gern wieder einfügen, natürlich ist das in dem Zusammenhang relevant. Louis Wu (Diskussion) 08:16, 21. Sep. 2021 (CEST)
@Chaddy: Der von dir am 20.9. ergänzte Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber ist ebenso Mitarbeiter des VS, bzw. ist Lehrbeauftragter für den VS. Also auch nicht neutral, tätig für eine Behörde des Innenministeriums. Und die von dir ergänzte Kennzeichnung als solche fehlt. --Mifo (Diskussion) 11:08, 26. Sep. 2021 (CEST)
@Chaddy: Ich habe den Eindruck, dass Thoma nicht Dich persönlich, sondern die Anhänger der Partei gemeint hat. Insofern verstehe ich den Hinweis auch nicht als dubiose Äußerung. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 11:12, 26. Sep. 2021 (CEST)

Fehlende Wahlergebnisse

Aktuell fehlen noch einige aktuelle Wahlergebnisse der Partei. Da die Seite aktuell geschützt ist und ich sie nicht bearbeiten kann, kann das ja ggf jemand mit aktivem Sichterstatus übernehmen. Es fehlt u.a. das Ergebnis der Europawahl 2019 18.342 Stimmen (Quelle) Das Ergebnis der BTW 2021: 22.534 Erststimmen, 17.799 Zweitstimmen (Quelle) Die Ergebnisse diverser Landtagswahlen fehlen ebenfalls. ggf sollte man darüber nachdenken diese tabellarisch festzuhalten --Heideneii (Diskussion) 23:44, 19. Nov. 2021 (CET)

Beleg(e) ?

Der Abschnitt Internationale Verbindungen beginnt mit dem Satz Nach eigener Aussage unterhält die Partei Beziehungen zu weltweit „mehr als 700 Parteien, Initiativen, Personen und Organisationen“.

Dieser Satz wird durch Fußnote 80 nicht belegt. Und er ist nicht datiert: wann ist das gesagt worden ? (und von wem ? die Partei kann nicht sprechen). --Präziser (Diskussion) 07:17, 3. Jun. 2022 (CEST)

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