Diskussion:Massaker von Kamenez-Podolsk

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Der letzte Revert

Wieso muss das Nazi-Projekt der „Endlösung der Judenfrage“ in der Einleitung verschwiegen werden? Auch wenn die vom Hauptautor bevorzugte Formulierung bei Johannes Hürter oder Klaus-Michael Mallmann nachzulesen ist, ist das noch lange kein Grund, diese Verschleierungstaktik unbesehen und gedankenlos zu übernehmen. Mit vorzüglicher Hochachtung --Khatschaturjan (Diskussion) 22:59, 5. Apr. 2017 (CEST)

„Endlösung“ ist ein verschleierender Euphemismus. Auslöschung des Judentums ist viel klarer und hat zudem den Vorteil, kein Nazisprech zu sein. MfG --Φ (Diskussion) 08:31, 6. Apr. 2017 (CEST)

+ 1. Hans Mommsen ist bekanntlich auch einer gewesen, der auf Verschleierung reingefallen ist. Schon klar.
Bitte so lassen, wie ich es - ganz bewußt - einst formuliert habe. Im Übrigen gilt WP:KORR. Atomiccocktail (Diskussion) 09:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

Aha. Hier und da siehts aber anders aus. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:14, 24. Apr. 2017 (CEST)

Sprachlos? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:46, 19. Mai 2017 (CEST)

Nein. Das bleibt so wie es ist. Punkt. Atomiccocktail (Diskussion) 11:40, 19. Mai 2017 (CEST)

Lemma

Das derzeitige Lemma ist Massaker von Kamenez-Podolsk, aber einen Ort namens Podolsk gibt es gar nicht. Der Ort hat heute den ukrainischen Namen Kamjanez-Podilskyj (russisch Kamenez-Podolski, rumänisch Cameniţa, polnisch Kamieniec Podolski). Da frage ich mich nun warum da steht Podolsk?--Falkmart (Diskussion) 13:19, 5. Dez. 2020 (CET)

Weil sich die Lemmawahl zum Glück an Begrifflichkeit in der Literatur orientiert und keine Begriffsfindungen in der WP erwünscht sind. --Otberg (Diskussion) 13:26, 5. Dez. 2020 (CET)

Wer sich die anderen Sprachversionen ansieht stellt fest, dass diese nie den Namen Podolsk verwenden. Aber wie immer ist die deutschsprachige am schlausten und ihr ist egal was der Rest der Welt macht!--Falkmart (Diskussion) 16:53, 5. Dez. 2020 (CET)

Bei der Aufklärung von NS Verbrechen im Osten, die staatliche Stellen u.a. mit Wehrmachtsbeteiligung begangen hatten, ist tatsächlich die deutsche Geschichtsschreibung mittlerweile am besten. Das findet seinen Niederschlag in guten Artikeln von kundigen Wikipedianern. Schön, dass Du auch so siehst, Falkmart. Gruß --Orik (Diskussion) 17:36, 5. Dez. 2020 (CET)

bevor das hier in typischer Wikipedia.Manie(r) weitergeht (es gibt auch noch einen meinungsstarken Hauptautor...), mein Senf zur Ausgangsfrage, die auch ohne kugeln beantwortet werden kann: In der Literaturliste hier steht:

• Klaus-Michael Mallmann: Der qualitative Sprung im Vernichtungsprozeß. Das Massaker von Kamenez-Podolsk Ende August 1941, 2001

Es ist also nicht ganz verkehrt, von den mehreren Schreibmöglichkeiten diese Variante zu wählen. Für eine andere Wahl müsste es dann schon gute Gründe geben. --Goesseln (Diskussion) 17:59, 5. Dez. 2020 (CET)

Das Lemma ist korrekt gewählt und bleibt so. Ich arbeite – auch in diesen Fragen – gründlich. Atomiccocktail (Diskussion) 17:11, 6. Dez. 2020 (CET)

+ 1--Ziegelbrenner (Diskussion) 17:48, 6. Dez. 2020 (CET)

Revert vom 16. Jan. 2021

Hallo allerseits, zu meinem Bedauern ist mein Versuch, Teile des Artikels chronologisch neu zu ordnen und damit bestimmte Kausalitäten besser herauszuarbeiten, rückgängig gemacht worden, von Fragen des Ausdrucks, wo's manchmal etwas sperrig zugeht und ich auch versucht habe, Kausalitäten sprachlich besser erkennbar zu machen, mal abgesehenen. Denn bislang sieht die Sache ja so aus:

• Im Abschnitt "Deportation „fremder“ Juden" wird die Zeit von Ende November 1940 bis Ende August 1941 als Ausgangssituation geschildert.
• Im Abschnitt "Verabredung der Massenexekution" erfolgt zunächst ein Rücksprung in den Zeitraum Ende Juli 1941 bis Mitte August 1941, wo es diese Verabredung noch nicht gab, sondern nur erklärt wird, weshalb sich die Situation für die Deutschen aufgrund des Zustroms der Juden verkomplizierte.
  Dann aber wird "out of the blue" die Konferenz vom 25. August 1941 ins Spiel gebracht, ausführlich besprochen und am Ende auch nochmal die Vermutung des britischen Geheimdiensts ins Spiel gebracht, dass es da unter der SS sowas wie einen „Wettbewerb“ der Todeszahlen gegebenen haben könnte, worauf dann ganz zu Schluss ein weiterer Rücksprung zu den Tagen vom 11. und 12. August 1941 erfolgt, in denen erklärt wird, dass bzw. warum Jeckeln zum Zeitpunkt seiner Konferenz bereits unter 14-tägigem Zugzwang gegenüber seinem Vorgesetzten Himmler stand, "sich also irgendwas einfallen lassen musste", um aus dessen Schussfeld zu kommen.
• Im sich anschließenden Abschnitt "Anfänge des Holocaust in der Ukraine" schließlich wird, ein weiteres Mal in der Zeit zurückspringend, dargelegt, dass Wehrmacht, SS und Ordnungspolizei bereits in der Zeit vom 22. Juni 1941 bis Ende August 1941 genügend „Erfahrungen“ mit der Ermordung von Juden in ihrem Terrain gemacht hätten - eine wichtige Voraussetzung dafür, dass Jeckeln bei besagter Konferenz vom 25. August 1941 seinen Plan überhaupt als realistisch vorstellen konnte.

Womit es für mich schlüssig war, unter Verzicht auf zumindest den ersten und dritten Rücksprung eine der Chronologie der Ereignisse besser folgende Reihenfolge zu wählen:

• Im Abschnitt "Deportation „fremder“ Juden" wird - unverändert - die Zeit von Ende November 1940 bis Ende August 1941 als Ausgangsituation geschildert.
• Im sich anschließenden, nun vorgezogenen Abschnitt "Anfänge des Holocaust in der Ukraine" wird dargelegt, dass Wehrmacht, SS und Ordnungspolizei in der Zeit vom 22. Juni 1941 bis Ende August 1941 bereits genügend Erfahrungen mit der Ermordung von Juden in ihrem Terrain gemacht hatten - eine wichtige Voraussetzung dafür, dass Jeckeln schließlich überhaupt seinen anschließend beschriebenen Plan vorstellen konnte.
• Im Abschnitt "Verabredung der Massenexekution" wird daher nun nur noch ebendiese „Verabredung“, also Konferenz vom 25. August, inkl. ihrer diversen Teilnehmer, thematisiert und am Ende auch nochmal auf die Vermutung des britischen Geheimdiensts, dass es da unter der SS sowas wie einen „Wettbewerb“ der Todeszahlen gegebenen haben könnte, sowie darauf eingegangen, dass bzw. warum Jeckeln nach seinem 14 Tage zurückliegenden Treffen mit Himmler unter diesbezüglichem „Zugzwang“ gestanden haben mag.

Warum das keine Verbesserung sei, ist mir nicht ganz klar. Wobei mir sprachliche Finessen, also Fragen der Wortwahl u.dgl., gar nicht so wichtig sind, wohl aber, dass die von mir gewählte Reihenfolge meiner bescheidenen Meinung nach eine bessere als die momentane ist. Das also nochmal als meine Stellungnahme zu zu besagtem Revert bzw. dessen möglicher Rücknahme.

Dass Chronologien und Kausalketten in der Wikipedia oftmals zu wünschen übrig lassen, liegt freilich auch an der Art, wie ihre Texte entstehen, so'n bissel wie Sandtürmchen am Meeresstrand, wo jeder neue Autor seinen Textbeitrag sozusagen mit obendrauf kleckert, im Fall der WP irgendwo hinterdran, weil alles neu zu gliedern oder seine neue Aussagen mit den bisherigen zu verflechten halt arg arbeitsaufwändig sein kann, so dass sich nicht selten auch diffus über die Artikel verteilte Dopplungen u.dgl. ansonsten inhaltsgleicher Aussagen finden, ein und dasselbe immer wieder nochmal gesagt wird. Das „aufzuräumen“ allerdings macht eben leider u.U. viel Arbeit und stößt, wie zu sehen, dabei auch nicht immer auf Gegenliebe. ;-) --Qniemiec (Diskussion) 14:59, 16. Jan. 2021 (CET)

Chronologie ist eine erste Annnäherung an historische Gegenstände. Der Abschnitt befasst sich mit Sachaspekten, die den Hintergrund des Ereignisses bilden. Ich habe das bewusst so gewählt und halte diese Darstellung für wesentlich besser als krampfig hier nach Chronolgie vorgegehen zu wollen. Die Idee von "Kausalketten" legt im Übrigen ein Denkmodell zugrunde, das mit dem Leben und mit Geschichte nichts zu tun hat. Aus A folgt niemals notwendig B. Atomiccocktail (Diskussion) 13:35, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich lege eine besondere, hier angemessene Perspektive an. Es geht mir zuerst um die Juden in Ungarn, die mehr und mehr unter Druck gerieten (Antisemitismus). Dann geht es mir um jene Juden in Ungarn, die zuerst angegriffen wurden („fremde Juden“), die wurden über die Grenze auf das nun von der Wehrmacht eroberte Gebiet der SU geschoben. Dann sehe ich mir an, was genau dort mit ihnen geplant wurde und wer hier bei der Planung dabei war. Der vierte Abschnitt zeigt, dass die massenhafte Mordhandarbeit nicht neu war, sondern dort im Gebiet des rückwärtigen Heeresgebietes bereits vielfach praktiziert worden war. Diese Darstellung ist wesentlich besser als der sachfremde und lieblose Eingriff, der auch nicht durch Rechthaberei besser wird. Atomiccocktail (Diskussion) 13:47, 17. Jan. 2021 (CET)

Das Gerede von den "Sandtürmchen am" Meeresstrand kann sich nicht auf diesen Artikel beziehen. Der ist konzeptionell und inhaltlich von mir und aus einem Guss. Und deshalb auch gut. Atomiccocktail (Diskussion) 13:54, 17. Jan. 2021 (CET)

Überprüfen

Abschnitt 1.1, Satz: Im April 1941 verabschiedete das ungarische Parlament schließlich ein Gesetz, das Eheschließungen und außerehelichen Geschlechtsverkehr zwischen Nicht-Juden und Juden verbot – es trat im August 1941 in Kraft.[2]

Offensichtlich ist hiermit das sog. Dritte Judengesetz gemeint, (= Dokument VEJ 15/51 in: Regina Fritz (Bearb,): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945. (Quellensammlung), Band 15: Ungarn 1944–1945, München 2021, ISBN 978-3-11-036502-3, S. 239–243.) das am 2. August 1941 von Horthy und Bardossy unterzeichnet wurde. Der Tag des „Inkrafttretens” der einzelnen Paragrafen war dem Justizminister im Einvernehmen mit dem Innenminister übertragen.

Der Band VEJ 15 enthält auf Seite 31-35 ein Unterkapitel Antijüdische Gesetze, Demnach waren die beiden ersten Judengesetze (VEJ 15/14 vom 29. Mai 1938 und VEJ 15/ 29 vom 5. Mai 1939) nicht auf Druck deutscher Seite entstanden. Dass das Dritte Judengesetz bereits im April 1941 vom Parlament verabschiedet sein soll, geht aus der Darstellung wie auch aus den Anmerkungen nicht hervor. - Bei Gerlach/Aly finde ich nichts dazu. --H.Parai (Diskussion) 18:23, 26. Aug. 2021 (CEST)

Normalerweise passieren mir dergleichen Fehler nicht, aber wer macht keine Fehler? Für den Absatz sind mehrere Fundstellen angegeben. Bitte durchsehen, ob sich dort etwas findet. Wenn in keinem der Werke von April 41 die Rede ist, kann das gern verändert werden. Von deutschem Druck ist im fraglichen Absatz nicht die Rede. Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 27. Aug. 2021 (CEST)

Wegen Corona konnte ich nur Gerlach/Aly heranziehen. Mich verwunderte der lange Zeitraum zwischen Parlamentsbeschluss und Gesetzesunterzeichnung (April 1941 - August 1941), lag dieser doch z. B. beim Ersten Judengesetz nur zwischen April bis Mai 1938. Was wird mit der Erwähnung der Zeitspanne angedeutet? Gab es dazwischen noch eine langwierige Auseinandersetzung?

Eigentlich wollte ich nur hinter "... schließlich ein Gesetz" auf die Quelle VEJ 15/51 verlinken, aber das hätte fahrlässig zugleich auch April 1941 referenziert. --H.Parai (Diskussion) 12:44, 29. Aug. 2021 (CEST)