Diskussion:Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941

Titel "Mord" vs. "Massaker"

sollte Mord heißen nicht Massaker...selbst in der pl.wiki...steht das unter "Mord an Lemberger professoren" --85.176.24.121 09:38, 10. Dez. 2007 (CET)

Wiki selbst sagt dazu "Massaker ist der umgangssprachliche Ausdruck für einen Massenmord unter besonders grausamen Umständen, ein Gemetzel oder Blutbad, häufig im Zusammenhang mit Motiven wie Hass oder Rache. [...] Im Völkerrecht werden genauer definierte Begriffe wie Völkermord, Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit verwendet, weil der Begriff Massaker unscharfe Nebenbedeutungen mit sich trägt und deshalb propagandistisch leichter missbraucht werden kann."

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Wenn ich mir die Taten und Toten so anschaue, ist die Bezeichnung "Massaker" durchaus passend. "Massaker der fliehenden russischen Besatzer an der ukrainischen Bevölkerung". --217.84.178.26 09:56, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hauptsturmführer Hans Krüger

= Hans Krüger? --Asthma 15:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Höchstwahrscheinlich nein, hier nicht erwähnt. Hauptsturmführer (= SS-Rang) und Geheime Feldpolizei (= Wehrmacht) ist sowieso seltsam, wenn auch nicht ganz unmöglich. -- Hozro 17:16, 3. Jan. 2008 (CET)

glaube nicht, der im Art. genannte Hans Krüger, war Kommandant der Gestapo in Stanislawow, der andere war (laut wp.Artikel) zu dieser Zeit in Ostpreußen. new european 21:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Kategorie

ohne mich jetzt besonders in den Kriterien für das Einsortieren auszukennen, eine dumme Frage: warum eigentlich "polnische Geschichte", wenn Lemberg doch in der Ukraine liegt? Weil es mal polnisch war? Weil es polnische Professoren waren? Giro 02:36, 4. Jan. 2008 (CET)

und darum. new european 10:00, 6. Jan. 2008 (CET)

Danke, aber mir dadurch nicht klarer. Gehört das Massaker heute nicht auch zur ukrainischen Geschichte? Wie halten wir das mit Ereignissen in Orten, die durch Grenzverschiebungen im Laufe der Zeit Teil verschiedener Staatgebiete waren? Giro 01:00, 7. Jan. 2008 (CET)

1941 gehörten die Gebiete völkerrechtlich zu Polen. Im gewissen Sinne ist das Massaker natürlich auch ein Teil der deutschen und der ukrainischen Geschichte (Täter bzw. Helfer), ich füge die Kategorie:Ukrainische Geschichte hinzu. new european 16:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Andere Massaker in Lemberg

Vergleicht man deutsche und englische WP, scheint es außer dem Mord an den Professoren in jenen Tagen zwei weitere Massaker gegeben zu haben, von denen interessanterweise jede Wikipedia eines verschweigt: Die englische verschweigt das sowjetische Massaker an den Gefängnisinsassen, die deutsche das anscheinend vor dem an den Professoren verübte an den Juden. Wäre ja auch zu unschön, wenn die deutschen Besatzer schlechter dastehen würden als die sowjetischen.--Ulamm 23:44, 15. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Du liest dich durch die entsprechenden Quellen und wartest dann inhaltlich mit mehr auf als sprachlich schwach ausgedrückten Unterstellungen auf der Diskussionsseite. --Asthma 06:39, 16. Feb. 2008 (CET)

nun ja, lieber Ulamm, ich fühle mich als "Hauptautor" angesprochen und möchte Dich bitten mir Deine Unterstellungen zu ersparren, leider habe ich im Moment nicht all zu viel Zeit mich mit dem Thema zu befassen, es ist aber s. gut in der Literatur beschrieben durfte also relativ unproblematisch sein. Als Lemma schlage ich Massaker an der Lemberger Juden vor (aber vorsicht, es gab nicht nur ein) new european 11:35, 16. Feb. 2008 (CET)

Wer sich die Mühe gemacht hat, dem deutschen Massaker das kurz vorher stattgefundenen sowjetische gegenüberzustellen, sollte sich auch die Mühe machen, die deutschen Massaker jener Tage in Lwow vollständig in darzustellen und das umfangreichere nicht aus diesem Artikel heraushalten.--Ulamm 18:22, 16. Feb. 2008 (CET)

Ein-Zeilen-Info kannst du gerne selbst einfügen, wenn du dies für ausreichend betrachtest, IMO das Thema verdient einen separaten, ausführlichen Artikel und... "wer sich die Mühe" in diesem Fall machen wird, weiß ich nicht. Info über Sowj. Morde ist deswegen im Artikel enthalten, weil die "politischen" Gefangenen größtenteils auch der polnischen Elite angehörten (politischen, wirtschaftlichen usw.) und darin besteht d. Zusammenhang. Und.. für deine Unterstellungen such dir bitte andere Spielkumpanen. EOT new european 20:21, 16. Feb. 2008 (CET)

Anzahl der Toten

Wieviele Tote gab es denn bei dieser Aktion? Es steht nicht im Artikel (oder ich habe es überlesen...). Danke MfG OfficeBoy 22:34, 29. Aug. 2008 (CEST)

ich hätte mich aber sehr gewundert, weil ich´s schon in der 1. Version des Artikels angegeben habe. "Gleichzeitig wurde mit Hilfe ukrainischer Studenten eine Liste der etwa 45 Lemberger Professoren angefertigt, samt ihren Familienangehörigen und allen Personen, die sich in ihren Wohnungen aufhielten. In der Nacht vom 3. zum 4. Juli wurden diese Professorenfamilien von der Gestapo und von Soldaten des Nachtigallbataillons verhaftet und noch in der gleichen Nacht erschossen." new european 08:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das mit den 45 Professoren habe ich gelesen. Aber da steht ja auch "samt ihren Familienangehörigen und allen Personen, die sich in ihren Wohnungen aufhielten". Also muss ja eine wesentlich größere Anzahl von Menschen der Aktion zum Opfer gefallen sein, als etwa 45. Weißt du, was ich meine? Aber trotzdem erst mal danke für die Rückmeldung. MfG OfficeBoy 15:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Im Artikel geht es ja um die ermordeten Professoren und die sind namentlich bekannt [1]. Es fanden in Lemberg natürlich weiteren Morde der Nazis und ukrainischen Nationalisten auch vorher (sehe Artikel) und auch naher statt - die Toten waren aber nicht immer namentlich bekannt bzw. so "Enzyklopädisch relevant" . Gruß new european 10:35, 31. Aug. 2008 (CEST)

• Dieter Schenk: Der Lemberger Professorenmord und der Holocaust in Ostgalizien. Dietz Verlag, Bonn 2007, ISBN 978-3-8012-5033-1 (http://www.gbv.de/dms/faz-rez/FD1200712081401427.pdf Rezension) Hiernach 25 Professoren
• Dieter Pohl: Hans Krüger - der 'König von Stanislau'. In: Klaus-Michael Mallmann, Gerhard Paul: Karrieren der Gewalt. Nationalsozialistische Täterbiographien. Darmstadt 2004, ISBN 3-534-16654-X, S. 135: "23 Professoren der beiden Lemberger Universitäten"

--Holgerjan (Diskussion) 20:06, 15. Dez. 2013 (CET)

Lemma bzw. Artikelumfang

Ich möchte hier mal was grundsätzliches in den Raum stellen. Ich finde es ein bisschen Merkwürdig, dass der Artikel Massaker an den Lemberger Professoren heißt, inhaltlich aber zum größeren Teil dass etwas früher stattfindende Massaker an den (einigen der) Lemberger Juden, behandelt. Ich bitte darum mich nicht falsch zu verstehen, natürlich sind beide Ereignisse (bzw. alle drei, wenn man das Massaker an den Ukrainischen Aufständischen durch den NKWD dazu zählt) wichtig und verdienen ausführlich behandelt zu werden. Dementsprechend würde ich auch nicht vorschlagen, die "nicht passenden" Passagen zu löschen. Aber so wie es jetzt ist wirkt aus auf mich nicht ganz sauber.

Ich sehe prinzipiell zwei Möglichkeiten: Entweder, und für diese Lösung sprechen meines Erachtens einige praktische wie inhaltliche Gründe, man verschiebt den Artikel auf ein Lemma der Art: "Massaker/Massenmorde in Lemberg zu Beginn des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion/im Sommer 1941". Damit hätte man alles hier genannte abgedeckt und das Lemma wäre trotzdem noch hinreichend spezifisch. Oder man lässt das Lemma so wie es ist und gliedert die beiden Ereignisse die hierdurch nicht abgedeckt werden in separate Lemmata aus. Was meint ihr?

Grüße, --Rübenmensch 14:28, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kopie von meiner Disk:

Wenn ich mich reindrängeln darf: Wäre es nicht besser das auf Lemberger Professorenmord zu verschieben? Keine der angegebenen deutschsprachigen Quellen (ob Internet oder Literatur) nennt das "Massaker an den Lemberger Professoren", benannt wird das eher als "Professorenmord". Das Massaker scheint so eher Begriffsbildung.--Kriddl Kummerkasten 14:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ende Kopie ...Sicherlich ^Post 19:39, 11. Jul. 2009 (CEST)

für mich klingt der Vorschlag von Kriddl nicht schlecht. Dann müsste man nicht krampfhaft versuchen die anderen inhalte woanders hinzuschieben wo sie dann im zweifel auch etwas fehlplatziert sind. Ich habe dem Hauptautor eine E-Mail geschrieben; vielleicht sagt er ja auch noch was dazu ...Sicherlich ^Post 19:39, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Kriddl wiedersprechen zu wollen, denn ich habe mich nicht genug mit dem für diesen Artikel namensgebenden Ereignis nicht genug beschäftigt um zu wissen, ob es besser Professorenmord heißen sollte, oder wie auch immer, löst dies nicht das von mir ursprünglich angesprochene Problem (s. mein erster, längerer Eintrag, der diesen Abschnitt auf der Disk. eröffnet hat). Um die Frage noch mal zuzuspitzen: Entweder man verschiebt den Artikel auf ein allgemeineres Lemma (s. oben) ode man gliedert die entsprechenden Teile in eigene Artikel aus (und verschiebt dann meinetwegen den verbliebenen Artikel auf "Professorenmord").

Man könnte natürlich auch alles beim alten belassen, aber darüber dürften wir uns einig sein, dass das nicht die ideale Lösung wär.--Rübenmensch 22:33, 12. Jul. 2009 (CEST)

hmm stimmt, das mit den Juden hatte ich irgendwie "verdrängt". Inhaltlich finde ich, dass es gut zusammenpasst und eine aufsplittung in kleinartikel dem verständnis der zusammenhänge nicht förderlich ist. "Morde bei der Besetzung Lembergs" ist Sicherlich auch kein passendes Lemma aber vielleicht können wir hier mal quasi-brainstorming machen und was passendes finden? Oder bist du doch eher für auseinandertröseln Rübenmensch? Dann sollten wir das erstmal klären und danach weitersehen! ...Sicherlich ^Post 22:45, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ganz im Gegenteil! Ich bin dafür dem ganzen einen etwas allgemeineren Titel zu geben und es damit unter einem Lemma zu lassen. Einen, zugegeben noch etwas offenen, Vorschlag hierzu hatte ich ja auch schon im ersten Eintrag gemacht. Um dies noch etwas zuzuspitzen, wäre mein Vorschlag Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941. Was haltet ihr davon? Damit wären doch alle Probleme gelöst oder? (ich weiß, ich weiß, alle Probleme sind nie gelöst...)Grüße,--Rübenmensch 23:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

Massenmord klingt für mich so nach "ein verrückter zog durchs dorf" - aber es waren ja "staatlich organisierte" massenmorde. lässt sich dafür noch ein besserer begriff finden? Den rest finde ich gut ;) ..Sicherlich ^Post 18:17, 13. Jul. 2009 (CEST) ich weiß mein vorschlag hatte auch nur "morde" drin; macht ihn halt auch nicht besser :oD

Wie wär's vielleicht mit "Massenersschießungen". Naja, oder halt Massaker. Aber da weiß ich nicht was die anderen davon halten. Das schien ja hier nicht so beliebt zu sein. Zumal man in diesem Fall auch den Plural nicht auf den ersten Blick erkennen könnte (ander als bei Massenmorde) --Rübenmensch 22:55, 13. Jul. 2009 (CEST)

massenerschießungen find ich besser ja - wobei nicht alle erschosssen wurden; dann wohl doch eher massenmorde ...Sicherlich ^Post 16:59, 14. Jul. 2009 (CEST)

OK, dann biete ich jetzt einfach mal an, den Artikel so wie er ist, auf das Lemma Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941 zu verschieben, sofern sich kein Protest regt. Eigentlich wäre ja dazu schon genug Zeit gewesen, aber der Fairness halber sag ich mal ich warte noch bis morgen, Mittwoch den 15. Juli, abends um sicher zu gehen dass niemand was dagegen hat. Damit wäre die Sache aus meiner Sicht dann auch erledigt. Grüße, --Rübenmensch 20:58, 14. Jul. 2009 (CEST)

Viele dieser Kollaborateure waren daraufhin vom NKWD in den Lemberger Gefängnissen inhaftiert worden

Die meisten Opfer waren doch keine Kollaborateure, was für eine Quelle haben Sie?Xx234 14:13, 17. Aug. 2010 (CEST) Literatur - Bogdan Musial, „Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen.“ Die Brutalisierung des deutsch-sowjetischen Krieges im Sommer 1941. Berlin; München: Propyläen 2000, ISBN 3-549-07126-4.Xx234 14:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

Für die NKWD-Morde stehen jetzt zwei Zahlen da, auch die Zeit ist unstimmig. In Zusammenhang mit dem Datum des Aufstandes wäre "in der Woche vor" stimmiger als "eine Woche vor".--Ulamm 20:35, 22. Okt. 2010 (CEST)

Tendenziell, widersprüchlich und fehlerhaft

1. Die Stadt wurde widerstandslos von der Roten Armee geräumt. So weit, so gut. Nur: Wieso dauert dann die “Eroberung” einer unverteidigten Stadt eine Woche? Vom 30. Juni bis 8. Juli 1941...?!

2. Der Aufstand ukrainischer Nationalisten vom 25. und 26. Juni kann nicht Anlass für die vollen Gefängnisse gewesen sein. Laut übereinstimmenden Zeugenaussagen begannen die Erschießungen des NKWD bereits “zwei Tage nach Kriegsausbruch”. Das wäre dann der 24. Juni 1941.

3. Gemäß eidlichen Zeugenaussagen sind etliche Opfer bereits zwischen August 1940 und März 1941 inhaftiert wurden. Als Haftgrund reichte schon die religiöse Einstellung, Zugehörigkeit zur polnischen bzw. ukrainischen Intelligenz oder der O.U.N. aus. Diese Menschen als Kollaborateure hinzustellen, grenzt an den böswilligen Versuch, den Opfern eine Mitschuld anzudichten. Sie hätten ja zur Waffe gegriffen, also… Bromberg lässt grüßen.

4. Die Pogrome wurden hauptsächlich durch die ukrainische Zivilbevölkerung aus Rache für ihre ermordeten Angehörigen begonnen. Es gibt mehrere eidliche Aussagen hoher deutscher Offiziere (Generalmajor Hans Kreppel, Generalmajor Max Winkler, Generalleutnant Egbert Picker), dass sie die Ausschreitungen “mit aller Schärfe” verhindern wollten und durch “Einsetzen besonderer Stadtstreifen” unterbunden und verboten haben. Kommt im Artikel nicht vor, nur das Gegenteil.

5. Nach dem Krieg unternahm die sowjetische Propaganda den Versuch - ähnlich wie im Fall Katyn - alle Opfer von Lemberg den “Faschisten” unterzujubeln (z.B. Radianska Ukraina, 5.9.1959). Keine Silbe davon.

6. Es wird nur die Verurteilung von Theodor Oberländer in der DDR und die spätere Aufhebung “aus formalen Mängeln” erwähnt. Nicht erwähnt wird, dass auch die Bonner Staatsanwaltschaft gegen ihn ermittelte und dass Verfahren einstellte, weil es für keine der Anschuldigungen Beweise gab. Zeitgleich untersuchte eine internationale Kommission aus vier ehemaligen Widerstandskämpfern den Fall und hörte 232 Zeugen. Sie kam zu dem Ergebnis, dass alle Anschuldigungen gegen Oberländer und die Einheit “Nachtigall” “jeder Grundlage entbehren” (Joop Zwart, Lemberg 1941 und Oberländer, 1960, S. 31).

Fazit: Selten einen derart einseitigen und tendenziellen Artikel gelesen.--WiTurner 22:54, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der inzwischen gesperrte WiTurner war mir schon an anderer Stelle als "kenntnisreicher Revisionist" aufgefallen. Tatsächlich aber wäre der recht verwickelte Ablauf mit diversen Einsatzkommandos, ukrainischen Hilfspolizisten und Wehrmachtseinheiten besser darzustellen - ggf. auch mit den gegensätzlichen/strittigen/offenen Deutungen.

Ein schönes Beispiel für einen "ad hominem"-Angriff. Ja, der User ist inzwischen gesperrt. Warum kann nicht öffentlich nachvollzogen werden. Aus Erfahrung: Da kann es durchaus unsachliche Gründe geben. Zum Inhalt: Die Kausa Oberländer wurde inzwischen mit dessen vollständiger Rehabilitation "auch" vor westdeutschen Gerichten sowohl im Artikel hier wie in dessen Personen-Artikel eingepflegt. Was ist also an zumindest diesem Punkt "revisionistisch"? Ich erinnere mich ebenfalls an frühe Versionen dieses Artikels, in dem ausschliesslich von der "Ermordung der Professoren" sowie, angedeutet, dem Massaker an der jüdischen Bevölkerung geschrieben wurde. Die belegte Ergänzung des Massakers durch den NKWD wurde wiederholt gelöscht. Von Usern, die hier immer noch ihren Dogmatismus (Stichwort "ismen") betreiben. (nicht signierter Beitrag von 188.99.178.135 (Diskussion) 18:49, 16. Okt. 2019 (CEST))

• Endlösung" in Galizien : der Judenmord in Ostpolen und die Rettungsinitiativen von Berthold Beitz 1941 - 1944 / Thomas Sandkühler. - Bonn 1996 ISBN 3-8012-5022-9
• Schauplatz Ukraine : der Massenmord an den Juden im Militärverwaltungsgebiet und im Reichskommissariat 1941-1943 / Dieter Pohl / In: ISBN 978-3-486-59138-5

Offenbar ist der Abschnitt Professorenmord nicht abgeglichen mit * Dieter Schenk: Der Lemberger Professorenmord und der Holocaust in Ostgalizien. Verlag J. H. W. Dietz, Bonn 2007, ISBN 3-8012-5033-4. Letzteres habe ich nun erledigt.

Die Namensliste der Exekutierten vom 4. Juli, vom 5. Juli und 12. Juli ist dort abgedruckt auf S. 258-260 und umfasst 44 Personen. Darunter befinden sich auch zufällige Besucher, eine Krankenschwester, Oberärzte etc.

--Holgerjan (Diskussion) 21:30, 1. Jan. 2014 (CET)

Diese überzeugenden Argumente wird niemand einarbeiten, wenn es Holgerjan nicht selbst macht. Leider. Also ran.HJJHolm (Diskussion)

Verschiebung

Die Bezeichnung Massenmorde in Lwiw gibt es nicht. Kommt jetzt als nächstes die Verschiebung der Leningrader Blockade auf Sankt Petersburger Blockade? --Otberg (Diskussion) 14:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Verschiebung und die sinnfreien Änderungen im Artikel bitte rückgängig machen. Das schreibe ich als "Fachautor". --Goesseln (Diskussion) 14:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

WP:NK;

"Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)"

Da es für Massenmorde in Lwiw außerhalb der gerade erfolgen Verschiebung keine externen Nachweise gibt (im unterschied zu lemberg) verschiebe ich mal zurück ...Sicherlich ^Post 14:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

Unklares Deutsch verwirrt

Bitte mal alles in klares Deutsch fassen: WANN ermordete WER WEN? Wozu diese verschleiernden Passivkonstruktionen und Abkürzungen?HJJHolm (Diskussion) 11:03, 4. Jul. 2016 (CEST)

Anzahl

Bei den Professoren steht: 22 Professoren [...] verhaftet und 21 Professoren zusammen mit 13 Angehörigen noch in der gleichen Nacht erschossen. Am 12. Juli wurden zwei weitere Professoren exekutiert. Wenn ich richtig rechne, dann sind mindestens 23 verhaftet worden. Bitte mal prüfen und korrigieren --Market (Diskussion) 14:38, 4. Jul. 2016 (CEST)

Karolina Lanckorońska#NS-Prozesse

"Die Morde an den Professoren ließen sich nach Ansicht der deutschen Staatsanwaltschaft nicht mehr aufklären," Xx236 (Diskussion) 09:23, 14. Jan. 2022 (CET)