Diskussion:Melencolia I

Rhomboeder

Hallo,im Beitrag vom 11.Februar 2009 muss es unter PS, vierte Zeile von oben: "Bediensteten" heißen und nicht Bedienten.-- unter http://www.duplicon.de/service/bastelanleitung.php ist eine Bastelanleitung des Rhomboeders zu finden. Ich weiss nicht, ob dies geeignet ist, um hier genannt zu werden. Vielleicht kann es ja jemand Kompetentes einmal prüfen. Danke, Anja

An Anja: Die zitierte Bastelanleitung wurde von Herrn Martin Mißfeld/Berlin graphisch ermittelt, wie Herr Mißfeld auf zweimalige telephonische Anfrage mitgeteilt hat; von ihm stammt auch die Melencolia § I als Gier-Äffin-Karrikatur (auf der ersten Googleseite von Melencolia § I Cartoon anzuklicken). Die Abwicklung bzw. das Körpernetz des Dürer-Polyeders, mit dem cartesischen Koordinaten-System errechnet mit einem Zentriwinkel von 72°, kann unter e.th.mayer@googlemail.com angefordert werden; der tatsächliche Winkel des Dürer-Oktaeder aber beträgt etwa 73° und hat keine rechnerisch exakte Umkugel, da der Polyeder von Dürer nicht errechnet, sondern wohl nach Bauhütten-Methode geometrisch ermittelt wurde. IP 87.174 x.x (eth)

Meisterstich?

Könnte vieleicht jemand klarstellen, was mit Meisterstich gemeint ist? Im Sinne von Meisterstück zur Erlangung des Titles Meister? Oder einfach nur besonders bedeutendes Kunstwerk?--24.86.252.26 21:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Es geht um die Leistung die Dürer in den 3 Stichen an den Tag legte. (nicht signierter Beitrag von 85.178.165.198 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 8. Apr. 2010 (CEST))

Magisches Quadrat

"Die Zahl 9 im Kreuzungspunkt der dritten Zeile und der ersten Spalte ist in Spiegelschrift dargestellt, die 5 im Feld darüber steht auf dem Kopf."

Wenn das stimmt, dann steht aber auch die Fünf in der Zahl 15 auf den Kopf, die sieht nämlich genauso aus. Bemerkenswerter finde ich, daß sich im Feld der Fünf eine Phantomzahl oder Zeichen befindet. Deutlich in der separaten Abbildung des Magischen Quadrats zu erkennen. -- 80.135.247.147 11:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo? Ist hier jemand? Auf obigen Fehler im Artikel habe ich vor bald einem halben Jahr aufmerksam gemacht - ohne erkennbare Reaktion hier oder im Artikel! Entweder sind beide Fünfen "falsch", oder eben keine: Die Unterschiede zwischen beiden halten sich in dem Rahmen, der eben beim Zeichnen ohne Schablone auftreten kann, und selbst bei einer vergleichbar so simplen Zahl wie der Eins auf dem Stich erkennbar ist. Hingegen erfährt die Tatsache, daß die Fünf über der Neun Auffälligkeiten im schraffierten Hintergrund aufweist, als ob eine andere Zahl überschrieben wurde, keinerlei Erwähnung, was für jedermann ohne starke Sehbehinderung aber deutlich auf der Einzeldarstellung des Magischen Quadrats erkennbar sein sollte (Bild zum vergrößern anklicken). --77.132.114.249 01:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Anfrage: Das schöne an diesem Quadrat ist m.E. außerdem, dass es nur die Zahlen von 1-16 verwendet und diese auch noch in schöner symmetrischer Anordnung: Folgt man den Zahlen in ihrer Reihenfolge, ergeben 1-4 dieselbe Anordnung wie 13-16 (gespiegelt) und 5-8 dieselbe wie 9-12. Kann man die Anordung dieser Zahlengruppen als ein A und ein (liegendes) D interpretieren? Könnte man dann ggf. im Artikel ergänzen. Danke!

die "phantomzahl" hinter der 5 ist ganz eindeutig eine 6, diese stand auf der gleichen linie wie die restlichen zahlen jener reihe; die 5 geht als einzige nach unten über diese gedachte linie hinaus. ausbessern ging wohl kaum anders. hinter der 9 darunter war auch mal etwas anderes. was mir jedoch deutlich mehr auffällt, ist die schraffierung im hintergrund, deren linien kästchenübergreifend dem schwung folgen, was eigentlich nicht sein kann, da sie einzeln in die kästchen hätten eingefügt werden müssen. scheint jedoch eher so, als ob die kästchen "wieder draufgearbeitet" wurden, d.h. da war vllt etwas gänzlich anderes zu sehen, etwas wovon lediglich die schraffur übrig blieb - oder die schraffur wurde eingearbeitet um etwas aus dem bild "zu löschen" und die kästchen wurden auf den ursprünglichen stempel aufgeklebt. hinter der 4 meine ich übrigens auch einen ominösen schatten zu erkennen, könnte mal eine 8 gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:A1B6:7A00:508C:6829:8A43:3273 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 31. Aug. 2016 (CEST))

Es gibt mehrere Zustände von dem Druck:

1. Zustand. Mit der Korrektur der Ziffer 5 (früher 6) in der ersten vertikalen Reihe der magischen Tafel, aber noch mit der verkehrten 9

2. Zustand. Mit der Richtigstellung der Ziffer 9

(Zitiert nach Meder od. Schoch et al.) --217.7.104.162 14:48, 30. Nov. 2021 (CET)

Deutung

Der Autor Lesabendio schreibt hier: "Der Stich ... verwehrt sich einer endgültigen Auslegung". Da ich anderer Ansicht bin, habe ich diese formuliert und an den Lesabendio-Text angehängt. Das hat Lesabendio nicht gefallen. Er entfernte meine Information. Ich stelle sie hiermit zur Diskussion:

Ergänzend noch ein pragmatischer Deutungsansatz: Der Abschnitt "Dürer als Mathematiker" in http://de.wikipedia.org/wiki/Albrecht_Dürer geht auf den Kupferstich namens Melencolia I ein und auf dessen magisches Quadrat - allerdings unvollständig. Nicht allein die Tatsache ist erwähnenswert, daß jede Zeile, Spalte und Diagonale die Summe 34 ergibt. Aufmerksamkeit verdient auch die Glocke über dem Quadrat und den Spalten zwei und drei. Wer dort Diagonalsummen bildet, erhält zweimal die 17. Dürer spielt mit den Zahlen 1514, 17 sowie 34. Was will er vermitteln? Die Tatsache, daß zweimal 17 als Ergebnis 34 gibt? Für ein Magisches Quadrat wenig magisch. Will Dürer, daß man die beiden gefundenen Zahlen zusammensetzt? Man hätte dann 1734 sowie 3417. Will er das Datierungsjahr 1514 zu dem Jahr 1734 in Beziehung setzen? Ein Jahr 3417 gäbe wenig Magie. Doch ein Jahr 1734 - das wäre was. Weiterführende Hinweise gibt Dürer mit Leiter, Polyeder und Zirkel. Zum Polyeder: Diesem Stein- oder Kristall-Körper kann man mit zwei oder drei Linien eine Spitze geben. Zum Zirkel: Man kann seine Schenkel nach oben verlängern und damit die Holme der Leiter insgesamt dreimal schneiden. Wer die Schnittpunkte mit der Polyederspitze verbindet, erhält zwei nach rechts öffnende Winkel. Jene entsprechen genau den beiden Winkeln, die die Positionen der Planeten Mars, Mond (Lilith) und Jupiter im astronomischen Tierkreis(nach Morinus, am 1. September um Mitternacht) des Jahres 1734 bilden. Damit interpretiert man unter Dürers Anleitung die Datierung 1514 nicht als Jahreszahl, sondern als Folge der Planeten Mars, Mond (Lilith) und Jupiter. Die Zuordnung der Ziffern Fünf, Eins und Vier entspricht der im Sephiroth gängigen Praxis. Mit Dürers Interpretationsmethode lassen sich nicht nur seine Werke, sondern auch Werke von van Eyck, Hieronymus Bosch oder Stephan Lochner neu datieren - im 19. und 20. Jahrhundert. Mehr zu Dürers Interpretationsmethode bei http://www.dürergrafik.de

Deutung ist was Anderes

Die Herausnahme ist gerechtfertig. Dein Text beinhaltet ja nur, zum Teil, sehr seltsame Spekulationen, insbesondere die Neudatierung oder Deutung(?) von obig genannten Malern. Solche Spekulationen haben nun wirklich nichts in einem Lexikonartikel zu suchen. Zahlen haben nun mal die Eigenschaft, dass man sie sehr vielseitig oder besser beliebig zusammensetzen kann.--Frank arouet 18:51, 1. Nov. 2008 (CET)

Deutung?

Frank arouet schreibt: "Dein Text beinhaltet ja nur, zum Teil, sehr seltsame Spekulationen". Was indes Lesabendio unter der Überschrift "Deutung" über "dieses äußerst rätselhafte Werk" mitteilt, ist damit keine seltsame Spekulation? Ausgerechnet Dürer wird man gerecht, wenn man in diesem Werk eine Allegorie der Melancholie oder Depression sieht? Mit dem Hinweis: "Zahlen haben nun mal die Eigenschaft, dass man sie sehr vielseitig oder besser beliebig zusammensetzen kann" geht man auf Dürers Anliegen besonders wissend ein! Dazu paßt dann auch das Basta, daß Enträtselungsversuche nichts in einem Lexikonartikel zu suchen haben. Mein Verständnis von einer offen zu entwickelnden Sammlung des Wissens ist das nicht. Zu der gehört auch der im Sachstreit ausgefochtene Versuch, dem Anliegen eines Künstlers gerecht zu werden - insbesondere dann, wenn es sich um ein "äußerst rätselhaftes Werk" handelt. "Deutung ist etwas Anderes" schreibt Frank arouet, verkneift sich aber mitzuteilen, was es denn dann ist. Und da das ausbleibt, sehe ich es als gerechtfertigt an, auch für einen Lexikonartikel Dürers konkreten Hinweisen nachzugehen und das Ergebnis solange auch in Wikipedia mitzuteilen, bis mir jemand konkret sagen kann: Das Ergebnis ist falsch. Ich warte auf eine Melencolia-Deutung, die überzeugender ist als meine. Lesabendio schrieb an anderer Stelle: "der Historiker tut immer gut daran, die Fakten selber sprechen zu lassen". Genau das nimmt meine Deutung in Anspruch.

Erst eine seltsame Behauptung aufstellen und dann von den anderen verlangen sie zu wiederlegen. Was du in deiner Ergänzung geschrieben hast, erfüllt nun mal nicht die Anforderungen für die Artikel bei Wikipedia. Deine Ergänzung besteht nur aus einer losen und wirren Aneinanderreihung von Mutmassungen. Viel Spass beim Warten!--Frank arouet 22:59, 1. Nov. 2008 (CET)

Bevor ich gestern den Beitrag, der oben unsigniert wiedergegeben ist (nach: Ergänzend noch ein pragmatischer Deutungsansatz …) entfernte, habe ich mir die unter http://www.dürergrafik.de verlinkten 22 Seiten durchgelesen. Auf Seite 19 zieht der Autor – dem Stil nach mit dem Beiträger identisch – folgende Schlüsse: 1. Wann genau und wer Dürer war, ist ungewiß. … 2. Dürer schuf das Meerwunder [die Grafik dieses Namens] nach 1846. … 3. Dürers Werk entstand erst im 19. Jahrhundert. Offenbar handelt es sich bei dem Autor um einen Anhänger des russischen Mathematikers Anatoli Timofejewitsch Fomenko. Was von dessen Theorien zu halten ist, geht deutlich aus dem Artikel Neue Chronologie (Fomenko) hervor, noch deutlicher aus den entsprechenden Artikeln der englischsprachigen Wikipedia. Übrigens bin ich nicht der Autor des Abschnitts über das magische Quadrat. Habe den Artikel "Melencolia I" wegen zwei kleinen Beiträgen aber auf meiner Beobachtungsliste. Zum Glück! --Lesabendio 01:12, 2. Nov. 2008 (CET)

Dieses Glück ist schon in Frage gestellt. -- Krea p 12:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Die jetzige Version Melencolia § I wurde m.E. mit einem gut lesbaren Kompromiss aktualisiert, und weil es gerade so gut geht, stelle ich weitere Verbesserungsvorschläge anheim: 1. fehlt in der Überschrift das Zeichen '§', die sog. Zier-Virgel; sie ist aber wichtig als erstes Echtheits-Zeichen, denn ohne § im Titel ist der Kupferstich kein Dürer-Original, z.B. die frühe Kopie von Jan Wiricx, 1602; § ist auch wichtig für die insgesamt zwölf Zeichen des Titels Melencolia § I und seines Anagramms Cameleon § LI I. 2. zur Anagramm-These wäre der schon unter dem 2.2.09 aufgeführte Literaturhinweis hilfreich: Richter, Leonhard G.: Unser Chamäleon Die Weltchiffre des Menschen bei Pico della Mirandola und Albrecht Dürer, Perpektiven der Philosophie, Neues Jahrbuch, 2007, Bd.33, S. 305-392. 3. zur römischen Kardinalziffer ' I ' kursieren immer noch abenteuerliche Deutungen wie ' i ' als Imperativ von ' ire ' = Geh!, es handelt sich aber um die 'Chiffre für Gott' als Quell aller Zahlen (fons numerorum), die schon Pseudodionysius Areopagita 52o n.Chr.in seinem Buch: 'Die Namen Gottes' verwendet wie auch Giovanni Pico della Mirandola in seinem Traktat 'De ente et uno', 1490, Meiner-Verlag, Hamburg, 2006, Seite 19. 4. evtl. ließe sich der Hinweis beim Zitat des Gedichtes von Gottfried Keller anfügen: "beachte: 'Braut', wie schon Keller intuitiv erfasst hat", der im letzten, erst im hohen Alter hinzugefügten Vers des Gedichtes 'Melancholia' dichtet: ' ..ein sinnend Weib, von innerm Licht erhellt, des Fleißes schönste B r a u t , umgeben reich von aller Werke Zeichen, mit milder Trauer angetan; sie sinnt - der Dämon muss entweichen vor des Vollbringens reifem Plan.' 5. der 'Brautkranz' auf dem Kopf von Melencolia § I enthält zehn Stengel des Heilkrautes Gamander (Teucrium) und zwei vom Wassereppich (Ranunculus aquaticus) und entspricht einer Zwölf-Sternen-Krone des Apokalyptischen Weibes (Offbg.12, 1) und auch dem Zwölf-Sterne-Kranz über Marien-Statuen (wie ehemals bzw. noch nicht wieder angebracht auf dem Marienplatz in München). 6. bei der Aufzählung der Werkzeuge zu Füßen von Melencolia § I fehlt noch: 'verschließbares Tinten-Fässchen und über einen Riemen damit verbundener Köcher für Schreibfedern (über der Kugel links)'. 7. wenn auch Melencolia § I aufgrund des 'überwachen' Gesichtsausdrucks (mit Sehachsen-Deviation von 3-4°, wie bei Dürer selbst und seiner Mutter) keinen Anhalt für eine behandlungsbedürftige Depression bietet, so finden sich doch in ihren Rockschössen, wohl zu einer 'apotropäischen' Melancholie-Abwehr von Dürer beabsichtigte 'Vexierbilder von Depressions-Symptomen'(E.Th.Mayer, 2008) : so u.a.: Verzweiflung: nach hinten geworfener Kopf auf dem linken Oberschenkel; tiefe Trauer im Halbprofil: zwischen den Knien, daneben Kälte (wie Totenkopf aufblickend) und Bosheit: Teufelsfratze; außerdem und hinten am Gesäß von Melencolia § I am Bildrand: die Trägheit oder Acedia, vor allem aber und nicht zuletzt als besonders verschlüsseltes Geheimzeichen ein bildlicher Hinweis auf das Anagramm Cameleon § LI I: der Umriss eines Schweinskopfes, links neben der AD-Signatur. Denn Plinius d. Ä. (23-79) behandelt im 51.Kapitel (§ LI) des 8. Buches seiner Naturgeschichte (Naturalis historia) das Cameleon mit dieser Beschreibung: " Das Maul ist im kleinen dem Rüssel eines Schweines nicht unähnlich (haud absimile suillo)."

P.S.: zur oben aufgeführten Klage eines Mit-Diskutanden: Dürer hat in seinem Magischen Quadrat (in überschaubarer Abänderung der Magischen Quadrate von Pacioli, 1498 und Moschopoulos, 1315) die spiegelbildliche 'neun' der ersten Fassung wohl noch eigenhändig korrigiert sowie die 5 über der wahrscheinlich ehemaligen 6 nicht nur berichtigt, sondern als 'Lebenszahl', nach Tod seiner Mutter am 16.5.1514, auf den Kopf gestellt. Dazu gibt es ein Schiller-Zitat aus Wallenstein. In: "Die Picolomini" 2. Aufzug 1. Auftritt wird der Frage eines Bedienten, warum denn die 'fünf' eine heilige Zahl sei vom Wallenstein-Astrologen Seni diese Antwort erteilt: "Fünf ist des Menschen Seele. Wie der Mensch aus Gutem und Bösem ist gemischt, so ist die Fünfe die erste Zahl aus Gerade und Ungerade."- Man sieht daraus, für Seni, 1634 und für Schiller, beim Abschluss der Wallenstein-Trilogie im März 1799 (chronistisch = zeitentsprechend), war die 'Eins' noch nicht die erste ungerade Zahl, sondern die 'drei' und die ' I ' , die 'Chiffre für Gott'. -Signatur 87.174.x.x Beitrag von eth. 87.174.116.16 (Diskussion | Beiträge) 20:59, 11. Feb. 2009

Der gewisse Leonhard G. Richter, dessen Hypothese Du hier vorträgst, findet diese selber "erstaunlich". Gibt es irgendwelche Rezeption dieser freischwebenden Assoziationen? --Logo 15:58, 12. Feb. 2009 (CET)

Bei Herrn Privadozenten Leonhard G. Richter/ Würzburg handelt es sich um den Autor der Veröffentlichung: "Unser Chamäleon Die Weltchiffre des Menschen bei Pico della Mirandola und Albrecht Dürer" erschienen in: "Perspektiven der Philosophie Neues Jahrbuch 2007, Band 33, Seite 305-392. Hier wird die These, dass der zwölfzeilige Titel 'Melencolia § I' das Anagramm ist von Cameleon § LI I ausführlich nicht nur plausibel gemacht, sondern auch mittelbar überzeugend dargelegt. Falls LOGO mit demselben Leonhard G. Richter telephoniert hat, was allein schon außerordentlich wäre, denn Herr Dr. Richter möchte eigentlich nur schriftlich angesprochen werden, kann Herr Privatdozent Dr.Richter seine eigene, vor einem Jahr veröffentlichte zwar 'elektrisierende' aber rundum überzeugende These nicht in einem skeptischen Sinne "erstaunlich" genannt haben. Wenn Herr PD Dr. Richter es aber für "erstaunlich" gehalten haben sollte, dass ich seine Anagramm-These an Wikipedia geschrieben habe im Zusammenhang mit der von mir vertretenen These, dass der'Angelo terrestre'von Giovanni Pico della Mirandola,1486(ital.-dt.Meiner, Hamburg, 2001, S.208/209) dem seit einhundert Jahren gesuchten Bildprogramm von Melencolia § I entspricht -ohne dass ich Herrn PD Dr.Richter von meiner erstmaligen und eher zufällig aufgenommenen Nebentätigkeit bei Wikipedia zuvor davon in Kenntnis gesetzt hätte- dann täte mir eine daraus zu schließende Verärgerung von Dr. Leonhard G. Richter über diese Form moderner Publikation außerordentlich leid. Für mich wäre eine Belastung unserer erst kürzlich begonnenen und besonders fruchtbaren Dürer-Diskussion sehr schmerzlich, ja deprimierend. Zu den erbetenen Rezeptionen dieser nach LOGO angeblich "freischwebenden Assoziationen" werde ich mich wieder melden, und bin auch -wie unter der Polyeder-Abwicklung (Körpernetz)angegeben- auf Fragen per e-mail ansprechbar. Hoffentlich klärt sich der Einwand von LOGO möglichst bald. Mit freundlichem Gruß--87.174.85.181 19:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Weder Phon noch Hexerei. L. G. Richter selbst klassifiziert seine Hypothese in einem Klappentext als "erstaunlich". - Aber wie dem auch sein mag: Die Wikipedia kann nicht an entlegenem Ort erschienene, wenig oder gar nicht rezipierte Deutungsansätze referieren. Schon die Bibliographie der Melancholia-Deutungen würde unseren Rahmen sprengen. Der Abschnitt "Deutung" ist verbesserungswürdig, aber es kann schwerlich etwas anderes dabei herauskommen, dass und warum es viele Deutungen gibt. Gruß --Logo 21:06, 12. Feb. 2009 (CET)

Revert

Der Artikel wurde seit 2. Februar von der IP 87.174.x.x beträchtlich erweitert und ausgebaut. Dabei sind durchaus nützliche Informationen enthalten, insgesamt sind die Änderungen jedoch enzyklopädisch vollkommen unbrauchbar: Jede Menge unbelegter Spekulationen wird als Tatsache dargestellt, von den zahlreichen – oft einander widersprechenden – Deutungen werden einige herausgegriffen und als die einzig wahren aufgeführt.

Ich setze den Artikel daher auf den Stand vom 2. Februar zurück. Weitere Änderungen bitte unbedingt vorher hier diskutieren! --Feldkurat Katz 20:19, 12. Feb. 2009 (CET)

Sehr geehrter Herr Feldkurat Katz. Als IP 87.174.x.x melde ich mich sogleich mit der Bitte, mir drei bis vier meiner Behauptungen benennen zu wollen, die aus der 'Menge unbelegter Spekulationen' dieses Etikett sofort verdienen und die dann vernünftigerweise gar nicht mehr diskutiert werden sollten. Da -soweit ich sehe- keine Möglichkeit besteht, Ihnen überprüfbar Gedrucktes wenigstens an ein Postfach zu senden, bitte ich außerdem darum, dem Wikipedia-Leser den Unterschied besser verständlich zu machen, welche Aufnahme-Kriterien für publizierte Bildbefunde in die Wikipedia-Enzyklopädie benannt werden müssen.Es darf aber doch auch spannend bleiben? Gegen die Löschung meiner einwöchigen Textarbeit kann ich -rebus sic stantibus- nicht diskutieren wollen, wenn ich auch nur die Behauptung einer Nachfrage bemerkt habe durch LOGO bei PD Dr.Leonhard G.Richter/Würzburg, dass dieser sich zum ausführlichen Zitat seiner Anagramm-These in Wikipedia mit "erstaunlich" geäußert habe, worauf ich dann nicht gelassen genug regierte. Da werde ich naturgemäß nachfragen müssen. Jedenfalls hat mir die Erfahrung, dass man seine Befunde völlig unbekannten Lesern einfach mitteilen und seine Texte dabei sogar noch wiederholt selbst lesen und verbessern konnte, Spaß gemacht,womit ich mich mit bestem Dank für das Vergnügen vorderhand verabschiede. Mit den besten Empfehlungen Ihr 87.174.x.x

An LOGO! Als IP 87.174.x.x bedanke ich mich für den Hinweis auf den 'Vorspann' von PD Dr. Leonhard G. Richter/Würzburg zu seiner eigenen und mich nach wie vor elektrisierenden und plausiblen These, dass Melencolia § I das Anagramm von Cameleon § LI I ist. In Sonderheit kommt mein Dank dafür, dass mich die Vorstellung nicht mehr bis in meinen heutigen Schlaf wird verfolgen können, ich hätte Herrn Dr.Richter evtl.ernstlich verärgert.Und dazu zusätzlich die Erleichterung durch den chirurgischen Eingriff des offenbar gedient habenden Feldkuraten Katz, der den casus aus der Wikipedia-Welt geschafft hat. Wie ich schon schrieb: mir hat'Nebentätigkeitfür eine Woche bei Wikipedia' Spaß gemacht. Meine Kontaktaufnahmen zu den Grossen der Melencolia-§-I-Deutung: Professor Dr.Hartmut Böhme,Berlin(weltmännisch-zuvorkommend); Professor Dr. Martin Büchsel, Fankfurt (sehr freundlich); Professor Dr. Patrick Doorly, Oxford(zunächst etwas spöttisch, dann aber jolly-good-fellow-mäßig, er bleibe nun einmal bei seiner These, Melencolia habe es gemäß dem Plato-Dialog Greater-Hippias aufgegeben, nach dem Gesetz der Schönheit zu suchen und schließlich Professor Dr.Friedrich Wolfram Heubach/für Psychologie und Pädagogik der Kunstakademie Düsseldorf, der über einen Freund vor etwa drei Wochen sein Buch: 'Ein Bild und sein Schatten' 198-Seiten, Bouvier, Bonn, 1997 in das exclusive Melencolia-§-I-Literaturverzeichnis hineinzubringen vermochte (woraufhin die Restauflage total ausverkauft wurde), der sich an meinen nervenärztlichen Melencolia-Befunden zwar zunächst sehr interessiert gezeigt hat, dann aber Melencolia § I durchaus als eine orthographische Nachlässigkeit von Dürer stehen lassen wollte, weil die Hauptaussage seines Buches auf das Stöckchen-Schnitzen der Melancholia-Bilder von Lucas Cranach sich konzentriert, der als lutherischer Agitator und als Feind der Astrologie die Melancholia stellvertretend für die Dürer'sche als Hexe darstellt mit kess aufgesetzter Dornenkrone.- Und na ja, das Stöckchenschnitzen ist klar doch eine Metapher für Onanie vor dem Hintergrund der Kastration des seine Kinder fressenden Kronos-Saturn durch seinen dem väterlichen Kannibalismus entkommenen Sohn Zeus/Jupiter, der doch im Magischen Quadrat bei Dürer heilsam repräsentiert ist. So etwas sollten die Hauptamtlichen erst einmal gelesen haben, bevor es zunächst als Verkaufschlager und dann als Status-Symbol zu Klibansky et.al.; Walter Benjamin, Hartmut Böhme, Klaus-Peter Schuster und nicht zuletzt: Karl Giehlow (mit dem die ikonologisch Melencolia-Forschung 1903/04 begann, im Forschungs-Olymp versammelt wird. Aber ein bischen Sexualpathologie muß halt sein bei der Schönheit. Doch Dürer war am 6.April 1528 bereits verstorben. Erst lange nach seinem Tod kam es auch auf lutherischer Seite zu Hexenverbrennungen, die evtl. sogar grundgelegt wurden durch die von Luther inspirierte fortgesetzte Lukas-Agitation mit der 'Melancholia-Hexe', die dargestellt wird jeweils “Späne schnitzend"(nach Heubach, 1997, eine Metapher für Onanie) an einem Haselnusszweig mit Astgabel, die doch nur sehr entfernt vergleichbar wäre mit dem Melencolia-Zirkel, dessen Öffnung von 17 mm dem Radius der Kugel des 'Selbst' entspricht und Dürers Randbemerkung auf seinem christomorphen Selbstbildnis von 1500(Alte Pinakothek, München) wiederholt:"Sic me effingebam; so schuf ich mich selbst".Dies mittlerweile in Eile, denn jetzt muss ich zu Bett, worin Sie, lieber LOGO, mir einen ganz sorgenfreien Schlaf verschafft haben.Mit nochmals herzlichem Dank für Ihre Offenlegung und mit besten Grüssen Ihr IP 87.174.x.x

Hallo 87.174.x.x. Interessant finde ich Richters Betrachtungen auch; die ezyklopädische Verwertbarkeit ist halt problematisch. - Achtung: Du hast jedesmal, wenn Du Dich einwählst, eine andere IP (87.174 etc). Das macht die Kommunikation problematisch, wie Du ja auch schon festgestellt hast. Lege doch ein Benutzerkonto an, das macht das Leben leichter. Wie es geht, steht HIER. Gruß --Logo 00:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Hier einmal eine Auswahl an unbelegten Spekulationen: Gleich der allererste Absatz:

Die zentrale und wichtigste Figur ist eine geflügelte Gestalt im Hochzeits-Staat, der ‚Angelo terrestre‘ von Giovanni Pico della Mirandola, 1486, nach seinem Kontemplations-Aufstieg ‚per sei gradi‘, auf der sechsten Stufe der Jakobsleiter, wo er die ‚dua visi‘ erlangt, mit denen er simultan die irdischen und die himmlischen Bereiche (templa) zusammen (con) sehen und reflektieren kann.

Ich will gar nicht abstreiten, dass die Interpretation als Angelo terrestre eine gültige ist (dass Dürer von Marsilio Ficino, Pico della Mirandola et al. beeinflusst war, ist belegt), aber sie ist keineswegs die einzige.

Der Alchemiedrache ‚Ouroboros‘ (zoologisch ist es keine Fledermaus) trägt ein Spruchband… Auch hier: möglicherweise eine gültige Interpretation, aber keineswegs unumstritten (nach meinem Verständnis beißt sich der Ouroboros per definitionem in den Schwanz, was hier nicht der Fall ist).

Ich schlage vor, „Beschreibung“ und „Deutung“ sauber zu trennen, soweit das möglich ist. „Geflügelte weibliche Gestalt“ ist eine Beschreibung, an der es nicht viel zu rütteln gibt; „Personifikation der Melancholie“ oder „Angelo terrestre auf der sechsten Stufe der Jakobsleiter“ sind Interpretationen. Nach dem Grundsatz der Neutralität sollte Wikipedia sämtliche Interpretationen anführen, die in der Wissenschaft vertreten werden, und zwar mit Belegen. --Feldkurat Katz 19:48, 13. Feb. 2009 (CET)

Dem Feldkuraten meinen besten Dank zuvor für drei Details aus der 'Menge' (meiner) 'unbelegten Spekulationen' zu Melencolia § I, worauf ich gerne antworte: zunächst aber bitte ich, mir die schlichte Frage erlauben zu wollen, warum denn eine geflügelte, engelhafte Gestalt nicht einfach 'Engel' genannt werden darf. Wäre das etwa ein Verstoss gegen die 'political correctness', wenn ich z.B. davon ausgehe, dass wir - genauer betrachtet- doch eigentlich alle Engel sind, wenn auch von höchst unterschiedlichem Gewicht. Und wäre die Anrede mit dieser Gattungsbezeichnung 'Engel' gewiss ein Anreiz, den damit verbundenen Kriterien von unum, bonum, verum, pulchrum immer besser zu entsprechen. Zweitens, da es sich bei dem Fabeltier in den Lüften über Melencolia § I trotz tausendfältiger Wiederholungen dennoch zoologisch ganz gewiss nicht um eine Fledermaus handelt,sondern um den Alchemie-Drachen Ouroboros, also Fresser seines eigenen Schwanzes, ist es für dieses Untier doch naheliegend und unmittelbar plausibel, wenn es auf der Flucht vor dem 'mirandolanischen' Licht (vor dem es schon seine Augen verschlossen hat) seine zirkuläre Normalstellung vorderhand des schnelleren Fortkommens wegen vorübergehend unterbricht. Wie vor mir schon C. G. Jung (6.Aufl.'Psychologie und Alchemie', 1990, S.117 - Abb.38) habe ich einen Zwillingsbruder und ebenfalls vorübergehend 'entringten 'Ouroboros' in einem dem Hl.Thomas 1323 zugeschriebenen Alchemie-Traktat in einer 1520 datierten Illustration in der Universitäts-Bibliothek Leiden wieder aufgefunden und würde Ihnen gerne eine farbige Bildseite, auf der man beide 'Schwanzfresser' miteinander vergleichen kann, zumailen oder ganz anonym an eine Postfach-Nummer schicken, und zwar zur persönlichen Autopsie eines unabhängig von meiner Person überprüfbaren Befundes. Bei Veröffentlichung wären aber die Copyrights der Staatl. Museen-Berlin und der Univ.Bibliothek Leiden zu beachten. Im übrigen bin ich jetzt endlich bei der Umbruch-Korrektur meines 15-seitigen Zeitschriften-Artikel zur Angelo-terrestre-These von Melencolia § I incl. ihres von PD.Dr.Leonhard.G. Richter entdeckten dazugehörigen Anagramms Cameleon § LI I, was die ziemlich festgefahrene Labyrinth-Deutung befördern kann. M.E. ist die allzu grosse und von Dürer wohl auch absichtlich verschlüsselte Vielzahl des auf seinem 'Kupferstich der Erleuchtung'/Illuminatio Beschreibbaren die Knurr-Bremse für eine durchaus im Bereich des möglichen liegende 'abschließende Diagnose'. Nach Herrmann Ebbinghaus: Über das Gedächtnis, Leipzig, 1885 - Reprint 1996, kann ein normaler Mensch aber höchstens 7 plus/minus 2 Unbekannte verarbeiten, und bei Melencolia sind es schon einmal 35 beschreibbare Sachen. Deswegen ist es nur unter selbstauferlegten asketischen Arbeits-Bedingungen möglich, bei einem Zeitabstand von 500 Jahren -noch dazu vor der Reformation- etwas zeitensprechendes, nicht zuletzt unter Zuhilfenahme der Geometrie, herauszufinden, um nicht das einem jeweils gefühlsmäßig Naheliegende hinein interpretieren zu müssen. Schon Goethe bemerkte: "Was Ihr den Geist der Zeiten heißt, das ist im Grunde nur der Herren eigener Geist, in dem die Zeiten sich bespiegeln. Zum dritten Einwand abschließend ganz kurz: Für mich erscheint es als ein unzulässige Wikipedia-Parteinahme, wenn nach der schon unvollständigen Angabe des Titels Melencolia I (ohne das ‘§‘ davor) auch noch 'oder Melancholie' hinzugeschriebenen wurde, das genau ist die von Ihnen zu recht beanstandete mangelhafte Trennung von 'anatomischer' Beschreibung und Deutung, in Sonderheit, weil es mittlerweile gute Gründe dafür gibt, dass Melencolia § I mit Melancholie nicht viel zu tun hat und aus einer ordentlich geführten Nervenarzt-Praxis als 'nicht-behandlungsbedürftig' gleich nach Hause geschickt wird."Mit den besten Empfehlungen Ihr 87.174 x.x

Ich habe den Artikel von Leonhard G. Richter durchgelesen. Um es kurz zu machen, wirr für den Inhalt des Artikel ist noch sehr milde ausgedrückt. Bei Wikipedia haben wir deutlich höhere Anspruche an die nachvollziehbar von Gedanken und Ideen als dies bei den Herausgebern der 'Perspektiven der Philosophie' der Fall ist. Die Gedanken von Herrn Richter haben hier nichts verloren.--Frank arouet 12:53, 15. Feb. 2009 (CET)

Hallo Frank arouet! Habe ich ein urheberrechtlich geschütztes Werk kopiert, wenn ich mich zur Leonhard G. Richter-These, dass der Melencolia § I Titel das Anagramm für Cameleon § LI I sei, äußere, oder nur auf eine falsche Ecke getippt? Die Quellenangabe: Reclams-Universalbibliothek Nr.9658, 1997,Seite 11, nach der Giovanni Pico della Mirandola (1486) den Menschen als'unser Cameleon' kennzeichnet, folgt der bekannten Darlegung Picos (auf S.9) 'damit du wie ein Former und Bildner deiner selbst nach eigenem Belieben und aus eigener Macht zu der Gestalt dich ausbilden kannst, die du bevorzugst. Du kannst nach unten hin ins Tierische entarten, du kannst aus eigenem Willen wiedergeboren werden nach oben in das Göttliche.' Pico geht mit seinem Vergleich doch offenbar davon aus, dass der Mensch nicht nur wie das Cameleon (so geschrieben im 3.Buch Mose,11.Kapitel, Vers 30 im Vulgata-Text) seine Farbe, sondern auch seinen Charakter ändern könne. - Und das ist immerhin ein weithin wirkkräftiger Text aus der 'Dürer-Zeit', dessen Aussage schon damals nördlich der Alpen aufgenommen wurde (z.B. in Straßburg von Joh.Prüß 1504 gedruckt wurde). Und auch das 51. Kapitel im 8. Buch der Naturalis historia von Plinius (23-79), worin das Cameleon beschrieben wird, z.B. mit:'Das Maul ist im kleinen dem Rüssel eines Schweines nicht unähnlich,..' (Sammlung Tusculum, 2.Aufl.2007, Artemis und Winkler, S.93) ist in diesem Zusammenhang bildkräftig, wenn man z.B. das Vexier-Bild eines liegenden Schweinskopfes, gleich links neben der AD-Signatur (die ganz rechts auf der Sitzstufe von Melencolia § I steht), erkennen kann, wie auch noch andere Vexierbilder in Melencolias Rockfalten.- Mit der Insgesamt-Klassifizierung 'wirr' ist die These, Melencolia § I sei das Anagramm von Cameleon § LI I nicht vom Tisch. Mit den besten Empfehlungen Ihr 87.174 x.x (eth)

Melencolia § I Titel

Hallo Frank Voltaire! der sachlich falsche Text: " (or Melancholia using the modern spelling)" in Wikipdia englisch wurde von anderer Seite endlich gelöscht. So hat sich dieser Teil der langjährigen Auseinandersetzung über den von Albrecht Dürer im Jahr 1514 in seinen B 74 Kupferstich "Melencolia § I" hineingravierten Original-Titel erledigt. Bleibt die Sache mit dem §-Zeichen, das von den allermeisten Melencolia-Titeln einfach ignoriert wird, obwohl es das 12. Zeichen ist, das für die richtige Auflösung des Anagramms "Cameleon § 51 I = MENSCH GOTT" benötigt wird. [Cameleon ist Ioannes Pico della Mirandolas Gattungsbezeichnung für Mensch (s. Oratio 1486), § 51 ist das Cameleon-Kapitel von Plinius d. Ä. im 8. Buch seiner Naturalis Historia und die römische I = EINS = Tetragramm = Gott]. Mit freundlichen Grüssen Ihr 87.174xx

Der Lateiner weiss das "I" im Titel nicht als Zahl 1, sondern als Wort zu deuten. Daraus ergibt sich dann der Titel "Melancholie Geh!", was ganz im Sinne der im Artikel genannten Interpretation des Wartens auf die Renaissance verstanden werden könnte. (nicht signierter Beitrag von 83.69.139.180 (Diskussion) 12:32, 28. Dez. 2012 (CET))

Das wird von Kunsthistorikern auch endlich gesehen. Ärgerlich ist in dem Zusammenhang die dann falsche Kleinschreibung. Wenn alle Buchstaben groß geschrieben werden, kann zwar eine römische Eins gelesen werden, aber eben auch ein klein geschriebenes "i" = "geh". Von einer Melancholie 2 hat noch nie jemand etwas gehört, warum also hätte Dürer eine Zahl verwenden sollen? --heiner (Diskussion) 16:18, 27. Sep. 2015 (CEST)

Abmessungen

Die Abmessungen fehlen! H.-P.Haack 06:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

Habe sie nachgetragen. Stümperei meinte ich, weil bei Abbildungen und Beschreibungen von Werken der bildenden Kunst die Abmessungen immer angegeben werden müssen. Wer das nicht weiß, ist fachfremd oder hat sich bisher nicht mit Kunst beschäftigt. H.-P.Haack 08:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dabei bitte beachten: Die Angabe der - meist von Fachleuten ausgegebenen - Abmessungen eines Bildwerkes machen jedoch nur Sinn, wenn sie auch möglichst korrekt angegeben sind. Gerade bei kleineren Werken wie Stichen gibt es (aus verschiedenen Quellen) ab und an Abmessungswerte, die auffällige Toleranzen aufweisen. Solche Werte können in Bezug auf die Beforschung eines Werkes im Hinblick auf seine Proportionen irreführend sein. Da nur wenige die Möglichkeit haben, am Original nachzumessen, kommt diesen Personen also eine besonders verantwortungsvolle Aufgabe zu; und natürlich auch denjenigen, die Abmessungswerte aus einer entsprechenden Quelle auswählen, um sie anzugeben. Es ist dabei tatsächlich ein Unterschied, ob ein Originalmaß mit einer Toleranz von ~1mm ansetzt oder mit einer Toleranz von z.B.~4mm. Da Dürers Meisterstich im Abdruck nicht absolut rechtwinklig erscheint (der gestochene, die Bildfläche umgebende Rahmen), spielt das eine Rolle für evtl. Interpretationsabsichten in Bezug auf die Proportionierung des Werkes. Es ist hier die Frage, von welchem Punkt aus von den entsprechenden Personen nachgemessen wird; oder ob schliesslich vermittelte Werte angegeben werden. Vielen Dank für die Bemühungen aller Beteiligten, stets möglichst korrekte Werte zu übermitteln!-- 109.43.108.1 09:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

24,3 x 18,7 cm, laut Eberhard Schröder, S. 68 --Goesseln 01:32, 19. Nov. 2011 (CET)

Melancholie oder Depression?

Die Darstellung bezieht sich wohl kaum auf die Krankheit Melancholie (Depression). Die umgebenden Requisiten, das magische Zahlenquadrat, der zeichnende oder schreibende Putto, vor allem aber der wache, sinnende Blick der geflügelten Frau sprechen gegen die Allegorie einer Krankheit. Gekrönt ist sie mit einem Kranz aus Blätterflechtwerk, in das auch Lorbeer und Eichenlaub eingebunden sind. Senkrecht stehende kleine Zweige deuten die Zacken einer Krone an: Dargestellt ist die Allegorie der Intuition.

Wissenschaft (Wissen schaffen), beruht auf Intuition und auf Entdeckung. Sie sind die Wurzeln der Kreativität. Erst danach setzt die rechnende, kombinierende Ausgestaltung der Imagination ein im Falle von Wissenschaft, beginnen Gestaltung und Ausführung im Falle von Kunst. Diese initiale Phase der intuitiven Vorgestalt, die der schöpferischen Kreation vorausgeht, hat Dürer hier dargestellt.

H.-P.Haack 08:48, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich will als fachfremder hier nicht rummurksen, stosse mich aber an dem Satz: „Die zentrale und wichtigste Figur ist eine engelhaft geflügelte Gestalt.“ „Geflügelt“ sind bis auf den Hund (?: der mehr wie ein Schaf aussieht), alle (auch der uroborische Dämon (?) am Horizont). „Zentral“ im geometrischen Sinn scheint mir nicht die sinnende Figur im Vordergrund, sondern der Putto - auch wenn diese Figur den Betrachter zuerst beeindruckt - also die „wichtigste“(?) zu sein scheint. Grüße 2bears 07:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Satz geändert. Ich hoffe, du bist zufrieden. An dem Abschnitt Deutung ist nicht haltbar, dass dort das Bild als Darstellung der vita intuitiva gedeutet wird, denn dieser Ausdruck ist nicht definiert. --Pp.paul.4 01:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

Meine Einträge

1. Der an den Himmel gepinnte Tierbalg - dies Fabelwesen war keine Fledermaus (!) und trägt kein Spruchband, sondern der Titel "Melencolia § I“ ist auf die Innenseite der zu Scheinflügeln ausgezogenen Bauchhaut eines Tierbalgs tätowiert.

2. Bei den Werkzeugen liegt ein sechster (ich korrigiere: ein siebenter) Gegenstand. Kennt den einer?? Das sechste Teil ist ein Lineal oder Richtscheit.

3. Dieses Ding, was mich an ein Weihrauchfaß erinnert, zwischen Hund und Kugel, was ist das? - Es handelt sich hier um eine ‘Schlagband‘- Gerätschaft für die Markierung insbesondere von Senkrechten bei der Aufführung von Mauerwerk; das Band ist aufgerollt in dem liegenden Behälter mit Deckel und verbunden mit dem aufrecht stehenden Farbpulver-Fäßchen, das gedeckelt ist mit einem konusförmigen Band-Spender. - Heute noch wird beim Bauen eine zweiteilige Bandschnur-Gerätschaft verwendet.

4. Der alchemistische Anteil an dem Bild: Kohlebecken, Schmelztiegel und Pinzette.

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84.179.193.253 18:43, 28. Mai 2011 (CEST)

1. Ja, die Inschrift Melencolia § I steht nicht auf einem Spruchband. Vor allem aber ist sie ein Anagramm, das gelesen werden kann als ILLE ICON MEA (Horst H. Figge); LIMEN CAELO I (David Ritz Finkelstein); CAMELEON § LI I (Leonhard G. Richter) d.h., Mensch = I (Gott); die Zeichen § LI = könnten ein Verweis sein auf Kapitel 51 des 8. Buches von Naturalis Historia von Plinius d.Ä., das nur vom Cameleon handelt oder CAMELEON (Picos Gattungsbegriff “Mensch“ statt später erst “homo sapiens“), LI als Zahl gelesen 51 (3 x 17) = steht in mittelalterlicher Numerologie auch für ‘gerechter Ausgleich‘ , die Zierquadrangel § als bei Dürer gebräuchliches Abstandszeichen, hier als Äquivalenz-Zeichen verwendet und I = Gott bzw. die Initiale für Jesus (im Lateinischen gibt es kein J). Das hieße: "Der um gerechten Ausgleich bemühte Mensch ist gleichwie Jesus" (Ernst Theodor Mayer). Und genau besehen steht die seit Fertigstellung des B74-Kupferstichs 1514 immer wieder fälschlich als Titel gelesene Inschrift nicht auf den Flügeln einer ‘Fledermaus mit Drachenschwanz‘, sondern auf der Innen-Decke bzw. der Unter- resp. bereits Lederhaut eines ‘exenterierten‘ Fabelwesens d.h., ohne Innereien, selbst ohne Augen d.h., eines Tier-Balgs. Dieser Balg ist lediglich zu vermeintlichen ‘Flügeln‘ verzerrt und (nach Leonhard G. Richter, 2011) zwischen zwei sichtbaren PIN-Löchern an den Haut-Enden am Himmel aufgespannt.

Leonhard G. Richter stellte weiterhin die m.E. zutreffende These auf (L.G. Richter, 2011), dass dies Etikett ‘Melencolia § I‘ nur den Rest des ‘entarteten Menschen‘ kennzeichnet (übrigens ohne ‘h‘ aber mit ‘§‘- Zeichen) und nicht etwa den B 74 Kupferstich insgesamt tituliert (!). Das bedeutet -wie schon seit Dürers Lebzeiten beharrlich falsch vermutet, aber von ihm niemals so benannt - dass nicht die ‘Melancholie‘ gemeint ist, sondern ‘Mensch gleichwie Gott‘. Denn statt der Bezeichnung für die Gattung ‘homo sapiens sapiens‘ verwendet Pico della Mirandola den Begriff ‘Cameleon‘ (s. ‘Oratio‘ oder Rede über die Menschenwürde von Ioannes Pico, 1486, Reclam Nr. 9658, S.11). Mit der von Pico formulierten Alternative im Menschenleben, entweder ‘Gott ebenbildlich zu werden‘ oder ‘tierisch zu entarten‘ (s. S. 9), welchen ‘Mißerfolg im Menschenleben' Dürer mit diesem seit fast 500 Jahren nicht als Tier-Balg erkannten ‘Fabelwesen‘, im Bild oben links, zur Darstellung bringt, übernimmt - so vermute ich - Dürer die von Pico aus seiner Platon-Lektüre des 'Phaidros' entnommene Bild-Beschreibung von Sokrates (230,3:"..sehe ich...nach mir selber, ob ich wohl auch so ein Tier sei, gar noch viel verschlungener und ungemütlicher als Typhon, oder ein sanfteres und einfacheres Lebewesen, das eines göttlichen und von Ungetümlichen freien Wesens von Natur teilhaftig ist").

2. An Werkzeugen sind auf dem Melencolia § I - Kupferstich, je nachdem was man dazu zählt, wahrscheinlich zwölf auszumachen: a) Gravierstichel mit Tafelglätter in der Hand des Knaben, der geometrisch exakt im Fadenkreuz des Goldenen Schnitts auf einem Mühlrad sitzt ( = Lebens- oder Fortuna-Rad); b) Zirkel (wird genauso gehalten wie der Knabe seinen Stichel hält) mit der Zirkel-Öffnung von 17 mm (exakt wie der Radius der Kugel, links unten) in der rechten Hand von Picos ‘angelo terrestre', der "12-sternen"-bekränzten Frau mit Sehachsen-Deviation von 3-4° (wie bei Dürer und seiner Mutter) ; c) Ausblasventil des Blasebalgs, unter dem Rock hervorlugend, für das Holzkohlenfeuer im Kohlebecken oder Rechaud unter dem Schmelztiegel, daneben eine d) Pinzette, links am Bildrand hinter dem Polyeder; e) vier Balken- bzw. Kreuzes-Nägel; f) Richtscheid mit den zwei Fingerlöchern; g) Stichsäge sichel- evtl. mondsichelförmig; h) Hobel ; i) Streichmaß zum Anreissen paralleler Linien und von Profilen auf Brett oder Balken; j) Kneifzange, unter dem Kleid hervorlugend, neben dem rechten beschuhten Fuß; k) Zimmermanns-Hammer mit Nagelauszieh-Kralle; l) Schlagband-Gerätschaft, zweiteilig: Die zwei ‘Dinger‘ zwischen Hund und Kugel sind nicht, wie zunächst unzutreffend beschrieben, Schreibgerät mit Tintenfaß und Behälter für Schreibfedern, sondern ein zwölftes Werkzeug und Meßgerät zum Anreissen z.B. der Senkrechten beim Mauerbau mit aufgerolltem Schlagband im liegenden Behälter mit Deckel, das verbunden ist mit dem aufrecht stehendem Farbpulver-Fäßchen über einen konusförmigen Auslaß des gefärbten Bandes, entsprechend der heute noch gebräuchlichen zweiteiligen Schlagschnur-Gerätschaft. --Peter Burket 18:43, 3. Sep. 2011/ erg. Dez.2011 (CEST) --Peter Burket 12:35, 10. Dez. 2011 (CET)--Peter Burket 13:38, 10. Dez. 2011 (CET)---Peter Burket (Diskussion) 22:38, 30. Jul. 2014 (CEST)--Peter Burket (Diskussion) 11:43, 31. Jul. 2014 (CEST)--Peter Burket (Diskussion) 18:27, 31. Jul. 2014 (CEST)

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a) Wichtig ist noch zu erwähnen, wo sich der Stich (die Stiche) zur Zeit befindet. Warum gibt es dazu noch keine Erwähnung. Ist doch eine wichtige Ergänzung. b) Warum hat das Bild den Anhang "römisch-Eins"? Gibt es ein weiters Bild mit dem Titel von Dürer? (nicht signierter Beitrag von 188.98.229.44 (Diskussion) 23:59, 28. Sep. 2011 (CEST))

Zahlenmystik beim magischen Quadrat

Ich hatte den Abschnitt zur Zahlenmystik rausgenommen, jemand hat ihn mit der Bitte um Diskussion wieder eingestellt und dann irgendjemand anders wieder revertiert – nein, das war keine Sockenpuppe von mir. (; Bevor das noch ausartet, können wir das ja mal ausdiskutieren.

Grundsätzlich ist das Quadrat von Dürer schon ganz nett, angesichts der Fülle der Eigenschaften, deshalb gibt es hier ja auch einen Abschnitt, der das kurz und knackig zusammenfasst.

Vorschlag als Kompromiss: „Unterhalb der Glocke ist ein magisches Quadrat mit bemerkenswerten Eigenschaften in die Mauer graviert. Insbesondere enthält es die Zahl 1514, das Jahr, in dem das Kunstwerk geschaffen wurde. Um die Jahreszahl 1514 befinden sich die Zahlen 4 und 1, die für die Initialen DA stehen, wenn man sie als Position im Alphabet interpretiert. Die Ziffer 9 im Kreuzungspunkt der dritten Zeile und der ersten Spalte ist in einer älteren Schreibvariante oder in Spiegelschrift dargestellt, die 5 im Feld darüber, die eine an gleicher Stelle zuvor vorhandene 6 ersetzt, ebenfalls in einer älteren Schreibvariante (vgl. die andere 5) oder kopfstehend.“

Die Erwähnung des Todesjahrs von Dürers Mutter kann meiner Meinung nach ebenso raus, wie der Hinweis auf seine Beschäftigung mit Mathematik. Ein magisches Quadrat ist ja nun nichts sooooo besonderes und einige der Eigenschaften was die Summe 34 angeht folgen glaube ich direkt auseinander. Es ist auch nicht pandiagonal und damit kein „supermagisches“ Quadrat. Ansonsten waren noch die Drachenvierecke drin (ok) und irgendwelches Quersummenzeug, was aber nicht überall hinkommt und deshalb keiner Erwähnung bedarf. Eine andere Alternative wäre es, den verlinkten Abschnitt auch in diesen Artikel als extra Unterpunkt aufzunehmen. --Sepp 11:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Dein Vorschlag geht mir zu weit. Sicher Aussagen lässt sich doch nur, dass es sich um Magisches_Quadrat mit der Quersumme 34 handelt. Vielleicht kann noch die Deutung der 1514 als Jahreszahl mit rein. Alles andere ist doch nur Spekulation. --Frank arouet 14:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Was ist denn bitte daran Spekulation, dass in jedem der vier 2x2-Quadrate in den Ecken ebenfalls die magishe Summer erscheint? Das ist sicherlich kein Zufall gewesen. Das ist sicherlich keine Zahlenmystik sondern von Dürer so gewollt (das ist genauso wie die magische Summe in allen vier Zeilen wieder zu finden) und deshalb sollte es auch im Artikel bleiben, um zu betonen, dass es sich nicht um irgendein magisches Quadrat der Größe 4 handelt (diese sind ja einfach zu erstellen).

An Frank arouet: Wenn man den 2. Revert macht und als Begründung "siehe Diskussion" schreibt, sollte das eigentlich kurz sein für "Siehe in der Diskussion, um den Kompromiss nachzulesen". Du verstehst das jedoch als "Siehe in der Diskussion, um meine Meinung in 2 Sätzen nachzulesen. Diese ist die einzig richtige und deshalb revertiere ich ein 2. Mal". Das entspricht nicht gerade der Arbeitsweise von Wikipedia.

Ich bin wie Sepp der Meinung, dass wir den Kompromiss von Sepp umsetzen. Die Erwähnung, dass er sich mit Mathematik beschäftigt, gehört meiner Meinung aber dazu, da er eben nicht irgendein leichtes magisches Quadrat konstruiert hat. Hier kann man noch die zusätzlichen Eigenschaften erwähnen, die sicherlich kein Zufall sind, wie die erwähnten 2x2-Quadrate. Das mit der Quersumme halte ich auch für Zahlenmystik, das ist schon zu sehr an der Nase hervorgezogen. Grüße, --ThE cRaCkEr 15:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Magische Quadrate waren doch schon damals Massenware. Irgendwas hineingeheimsen ist bei Zahlen nun wahrlich nicht schwer. Das 2x2 ergibt sich doch wohl nur aus der Tatsache, dass die 1514 mit auftaucht. Mathe lebt ja von Symmetrien. P.S. Der Ref mit dem Blödsinn hat sich auf einen anderen Abschnitt bezogen. --Frank arouet 17:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Das mit der Beschäftigung mit der Mathematik kann gerne noch mit rein, ich finde aber gerade keine vernünftige Formulierung. Ansonsten bin ich wie ThE cRaCkEr der Meinung, dass es sich schon um ein etwas außergewöhnliches magisches Quadrat handelt und sowohl 1514 als auch 4 1 ⇒ D.A. kann man als beabsichtigt ansehen. Das 2x2 ergibt sich nicht aus der 1514, es ist schon ziemlich geschickt konstruiert. Denoch muss glaube ich nicht jede Symetrie hier erwähnt werden, zumindest nicht in der sonstigen Bildbeschreibung. --Sepp 17:55, 26. Jan. 2012 (CET)

Die 1514 unten in der Mitte ist offensichtlich als Entstehungsjahr / Todesjahr der Mutter plausibel. Dann bleibt aber nicht mehr viel übrig, um auf die beim 4x4 Quadrat zwingende Summe von 34 zu kommen. Entweder 1+4 oder 2+3. Ich glaube nicht, dass man in die 4 und 1 irgendwas hineingeheimnissen kann. --Carl B aus W (Diskussion) 14:52, 12. Dez. 2016 (CET)

Die jüngste Diskussion zum magischen Quadrat beruht auf Unkenntnis

1514 war das von Dürer lediglich verwendete Magische Quadrat schon gut 500 Jahre alt. Jede zur Zahlen-Konstellation Dürer unterstellte Absicht ist grundlos. Und schon 1533 hat Agrippa von Nettesheim dieses von Dürer verwendete Magische Quadrat als aus einer arabischen Handschrift des Jahres 963 A.D. stammend abgebildet. Nachzulesen im Reprint DE OCCULTA PHILOSOPHIA, hrsg. v. Anton Nowotny bei ADEVA Graz, 1967, Appendix IX, S. 665 und der dazugehörige Text auf S. 906. Dürer hat lediglich die "5" für Mai (Todesmonat der Mutter) auf den Kopf gestellt. - Also: über die von Dürer gezeichneten Formen der Zahlen lässt sich diskutieren, nicht jedoch über ihre Uralt-Kombination als eine von Dürer verschlüsselte Botschaft . -- Peter Burket 16:08, 27. Jan. 2012 (CET) -- Peter Burket 17:46, 27. Jan. 2012 (CET)

Na also, geht doch. Nun ist die Löschung von Frank arouet sinnvoll begründet (mit Quelle) und so kann das ja dann in den Text (dann eben nicht bei Deutung sondern bei Bildinhalt schlage ich vor). Schade, dass er dies nicht selbst begründet hat (er war denke ich in dieser Hinsicht genauso unwissend). Danke.

Wer gut in Latein ist, kann auch in dem Scan von de occulta philosophia, der im Artikel Agrippa von Nettesheim verlinkt ist, die entsprechende Seite finden, so ist es ein wenig besser online überprüfbar (eben nur für Lateiner). --ThE cRaCkEr 01:16, 28. Jan. 2012 (CET)

Präzisierung des Quellenfundes zum Quadrat

Dürer hat die in seinem B-74-Kupferstich verwendete Qu16-Zahlen-Konstellation nicht erfunden (und übrigens gibt es mehr als eintausend Kombinations-Möglichkeiten). Doch hat die von Dürer verwendete Zahlen-Kombination die Interpretations-Geschichte des Kupferstiches in Richtung Melancholie-Deutung stark beeinflusst, weil man eine von Dürer beabsichtigte Andeutung der talismanischen Wirkung des sog. Jupiterquadrates in Kombination mit dem Sternzeichen Waage darin zu erkennen geglaubt hat.

Das mit Dürer identische Quadrat aber findet sich schon in einer sehr viel älteren arabischen Handschrift aus dem Jahre 963 A.D., die lange vor Dürers Zeit von Ioannis de Sevilla unter dem Titel de septem quadraturis planetarum ins Latein übersetzt wurde. Schließlich hat Karl Anton Nowotny 1967 dieses mit Dürers Kupferstich identische Quadrat in einer arabischen Handschrift unter Appendix VIII und die Lateinische Übersetzung auf folio 147v des Codex. Vind. 5239 unter Appendix IX als Faksimile abgebildet in dem von ihm bei ADEVA Graz herausgegebenen Reprint der De Occulta philosophia des Agrippa von Nettesheim im Kölner Erstdruck 1533 und zwar auf S. 665 und mit dazugehöriger Legende auf S. 906 – wie in der oben genannten Literaturstelle angegeben. [Darin enthalten ist auch das Faksimile der Occulta-Philosophia-Handschrift von 1510 mit den Melancholie-Kapiteln 31-36 in Buch III; nach Klibansky, Panofsky, Saxl, in: Saturn und Melancholie (1990, S. 505) gäbe es "keinen Text, mit dem sich Dürers Kupferstich vollkommener in Einklang bringen ließe..."].

Als 'Jupiter-Siegel' (und auch mit dem von Dürer verwendeten Quadrat identisch) erscheint es in lesbarem Deutsch erst nach Dürer, im Jahre 1572, im Buch 7 der Pseudoparacelsischen Schrift Archidoxon. Sie ist bei Nowotny ebenfalls faksimiliert zu finden in Appendix XI b auf S. 678. Und dazu in Appendix XII a auf S. 681 das identische Quadrat (mit dem 21. Buchstaben des hebräischen Alphabets 'shin' darüber) 'wider alle Jovialische Krankheiten zu gebrauchen' - mit kurzen Text-Legenden auf S. 906-907. Dagegen ist das im zweiten Buch der Occulta philosophia abgebildete Quadrat nicht mit dem von Dürer verwendeten identisch: siehe S. 161 im Erstdruck-Reprint (ADEVA Graz, 1967/ CXLIX) und auf S. 165 im Digitalsat der im Internet nachlesbaren Druckfassung, 1533 der Occulta philosophia des Heinrich Cornelius Agrippa ab Nettesheim. Peter Burket--[[Benutzer:Peter --Peter Burket 16:58, 15. Feb. 2012 (CET)Peter Burket]] 14:55, 15. Feb. 2012 (CET)--Peter Burket 14:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Verbleib?

Es wäre interessant zu wissen, in wessen Besitz sich dieser Meisterstich befindet. Ich sah es zwar vor einigen Jahren im Guggenheim-Museum in Bilbao, doch wer besitzt es eigentlich? Also welches Museum, es wird wohl kaum im Privatbesitz sein. --78.43.36.192 21:56, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich sah es gestern in Aschaffenburg - das scheint das Original zu sein (?) - [1]. --Coyote III (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2021 (CEST)

Es handelt sich um einen Kupferstich, also eine originale Druckgrafik, von der es mehrere Exemplare gibt.--Das Volk (Diskussion) 17:10, 3. Aug. 2021 (CEST)

OK; und die Kupferplatte, von der gedruckt wurde? Gibt's die noch? Oder war das üblich, die irgendwann wieder einzuschmelzen/umzuarbeiten für neue Stiche? --Coyote III (Diskussion) 07:15, 4. Aug. 2021 (CEST)

Also, hab mal rumgeschaut, sehr viele Museen haben einen Druck. --Coyote III (Diskussion) 08:55, 5. Aug. 2021 (CEST)

Reproduktionen in moderner Drucktechnik gibts natürlich massenhaft, Abzüge von der Originalplatte dürften inzwischen selten und auf jeden Fall extrem teuer sein. Wo die Platte geblieben ist? Gute Frage.--Das Volk (Diskussion) 19:22, 5. Aug. 2021 (CEST)

Laut dem Artikel Kupferstich konnten von einer Platte etwa 200 sehr gute und weitere 300 gute Abzüge gemacht werden. Danach verschwanden die Gravuren so langsam von der Platte und die Drucke waren nicht mehr gut. Von solchen 500 werden sich jeweils einige erhalten haben, schätze ich.

In Bamberg gibt es eine erhaltene Platte (Eisengravur?) von Dürer, wie dort steht "die einzige erhaltene Radierplatte Dürers" [2][3][4]. Dann spricht die Kulturstiftung der Länder in Berlin von der einzig erhaltenen Kupferplatte Dürers, in Gotha [5].

Insgesamt scheint es selten zu sein, dass sich die Platten erhalten haben. Vgl. hier [6] die große Freude, an eine Platte von Heinrich Aldegrever gelangt zu sein. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:52, 6. Aug. 2021 (CEST)

Autobiographischer Inhalt

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Autobiographischer Inhalt darf erwähnt werden ohne den rätselhaften Charakter des Werks zu beeinträchtigen. 1514 ist das Todesjahr seiner Mutter, die mit mit 63 Jahren starb, ein Ereignis, das Dürer stark beunruhigte, wie er selbst schrieb (Sturge Moore, Thomas. Albert Dürer. Kessinger Publishing, 2004. ISBN 1-4191-0533-7). Sein eigenes Alter von 43 Jahren als Zahlendreher der Summe 34 des magischen Quadrats ist ein Zufall. Denn dies Magische Quadrat war zu Dürers Zeit schon 500 Jahre bekannt, ins Lateinische übersetzt aus einem arabischen Manuskript von 963 n. Chr.(siehe den entsprechenden Beitrag in der Diskussion dazu oben). Die beiden geflügelten Figuren, als Engel gekennzeichnet, stellen die Seele des Künstlers dar. Die Erwachsene ist mit Gamander- und Wasserhahnfuß-Blättern gekrönt, allenfalls käme für die kleinen Blätter noch Brunnenkresse in Betracht, aber keinesfalls Lorbeer- oder gar Liebstöckl-Blätter. Ebenso ist das Kind wie Dürer ein fleißiger Schüler. Das Gestirn wurde von Ursula Marvin, Smithsonian Astrophysical Observatory als der Meteorit von Ensisheim (Ensisheim (Meteorit)) vom 7. November 1492 identifiziert. ("Meteorite History", Science, History and the Arts, Number 13, p. 8. Smithsonian Institution, (Summer 2006).) Auf Grund ihrer Nachforschungen ergab sich, dass Dürer die Explosion des Meteoriten über dem Oberelsass auf die Rückseite einer kleinen Holztafel gemalt hatte. Auf der Vorderseite ist ein erst im Jahr 1960 im Fitzwilliam Museum der Cambridge University entdecktes Kunstwerk Dürers, das den Hieronymus (Kirchenvater) als Büßer darstellt. Damals, im Alter von 21 Jahren, hielt er sich im von Ensisheim 38 km entfernten Basel auf, nahe der Flugbahn des "Donnersteins." Offenbar sah (und hörte) er den Himmelsblitz. (Ursula B. Marvin, "The meteorite of Ensisheim - 1492 to 1992." Meteoritics 27, p. 28-72 (1992).) (Christopher Cokinos, "The Fallen Sky: An Intimate History of Shooting Stars", New York: Tarcher/Penguin (2009).)

 --hgwb (Diskussion) 04:17, 2. Jan. 2013 (CET)

Kunststil/Malstil

Wenn ein Kunsthistoriker bitte dies ergänzen könnte: Ich finde nämlich nichts drüber. Welche Stilrichtung hat er für dieses Bild verwendet? Ich habe nur vages Getuschel vernommen, Albrecht Dürer habe realistisch gemalt aber nicht im Namen des Realismus. Er lebe zur Zeit des Humanismus und der Reformation, habe aber im Stil der Renaissance gezeichnet. Könnte ein Kunstexperte bitte den Malstil/Kunststil dieses Gemäldes bitte zuordnen?

--Basiliussap (Diskussion) 20:43, 31. Jul. 2015 (CEST)

--Peter Burket (Diskussion) 15:19, 7. Dez. 2015 (CET)

Weblink-Löschungen

Nachdem ich die Weblinks sicher radikal auf zuverlässige, vertrauenswürdige Institutionen verkürzt habe (also auf zwei der führenden Museen der Welt und ihre Besprechungen des Werkes), sind zwei Weblinks wieder eingefügt worden, die ich gelöscht hatte: Einer auf einen Text des theoretischen Physikers David Finkelstein, einer auf einen Text des pensionierten Psychiaters Ernst Theodor Mayer. Beide sind zwar wissenschaftlich ausgebildet, aber nicht als Experten der Kunstgeschichte bekannt. Das müsste nachgewiesen werden, damit die Weblinks hier einen Platz haben. Meine eigene Suche dokumentiere ich hier:

Bisher sehen die beiden Weblinks für mich aus wie die engagierten Beiträge begeisterter Hobby-Interpreten, die abseits ihres Faches die offenen Deutungen dieses Bildes festzuklopfen versuchen. (Womit sie, mein POV, notwendigerweise scheitern, weil es bei diesem bewusst höchst vieldeutig und rätselhaft gelassenen Werk gerade nicht möglich ist, eindeutige Wahrheit und Klarheit zu erreichen, ähnlich wie Goethes Faust etwa, der sich auch laufend Vereinnahmungsversuchen bestimmter Weltdeutungen ausgesetzt sieht, in den Augen der Experten aber entziehen kann.) Beide Texte sind nicht auf Websites reputabler wissenschaftlicher oder journalistischer Instutionen veröffentlicht worden, sondern auf einem privat-amateurhaft aussehenden Veröffentlichungsportal namens Citizen Arcane bzw. einem Nischen-Wiki zur Freimaurerei.

1. Der erste ist ein Fachmann für Quantenmechanik und Relativitätstheorie, mehr zum Text wissen wir nicht. Er liegt nochmal im arXiv unter physics (!), ist also nichts als ein nicht fachlich begutachteter Preprint, der auch noch im falschen Fach einsortiert ist. Der den Preprint zitierende Autor des Citizen Arcane gibt von sich selbst an, dass er keine Expertise hat: „I first encountered Albrecht Dürer's "Melencolia I" twenty-five years ago, when I was in high school. … Since then, I've thought about it from time to time, but never dug into exactly what all the symbolism meant.“ Ich verschweige nicht, dass der Text es sogar auf zwei Zitationen bei Google Scholar gebracht hat: Einmal diese, allerdings bei allem guten Willen kein guter Text in einer renommierten Zeitschrift, den Finkelstein da zitiert, und stammt von einer Lehrerin an der en:Universidad Popular Autónoma del Estado de Puebla, spricht also kein autoritatives Urteil über die fachliche Qualität. Die andere stammt von Ernst Theodor Mayer selbst, also dem Autor des zweiten hier eingefügten Links. Die Zeitschrift Musik-, Tanz und Kunsttherapie ist zwar eine Fachzeitschrift, aber eben nicht für die kunsthistorische Einordnung, sondern für Therapie, und so liest sich auch der Artikelanfang Mayers impressionistisch-subjektiv: „Mir war eine Melencolie-Postkarte ein probates Reflexionsmittel in meiner Medizinalassistenten-Zeit … Damals half mir ein Melencolia-Postkartenbild dabei, zu einer aktiven Konflikt-Bewältigung anzuregen …“: Das ist also vielleicht ein Fachaufsatz zur therapeutischen Wirkung, aber nicht zur kunsthistorischen Einordnung des Bildes und daher ebensowenig geeignet, Finkelsteins Expertise zu belegen.
2. Der zweite ist nicht weniger abseits der akademischen Wissensproduktion: Der Autor selbst beschreibt seinen Text als „z.T. noch gar nicht publizierte Melencolia § I- Interpretation“. Auch hier will ich nicht verschweigen, dass dieser Text es sogar in einen Spiegel-Online-Artikel geschafft hat, der aber über die fachliche Qualität nichts aussagt. Im Gegenteil: „Mayers Beobachtungen sind auf einer Freimaurer-Webseite publiziert – offenbar feiern die Freimaurer Albrecht Dürer als einen der Ihren. … Andererseits gibt es zur Melencolia auch eine 500-jährige Tradition der Überinterpretationen. … Ist Mayer auf so etwas hereingefallen?“

Letzten Endes: Da so ungeheuer viel über dieses Bild publiziert worden ist, und zwar auch viel Schrott und Abseitiges, sollten wir hier besonders auf WP:WEB achten, dass wir also nur Internetseiten vom Feinsten weiterempfehlen: Die beiden genannten Weblinks erfüllen diesen Anspruch in meinen Augen nicht; bis zum Nachweis des Gegenteils nehme ich sie wieder heraus. --Andropov (Diskussion) 21:45, 5. Dez. 2015 (CET)

Erwiderung von Dr. Ernst Theodor Mayer

Erstens: Als der vom “Wikipedia-Nutzer-Andropov“ “pensionierte Psychiater“ und noch dazu als “Freimaurer in einem Nischen-Wiki“ apostrophierte und schon zweimal von ihm eliminierte Autor halte ich die Melancholie-Diagnose zum B74 Kupferstich von “Experten der Kunstgeschichte“ für ganz unzutreffend. Damit handelt ein Nervenarzt aber keineswegs „abseits seines Faches“. Schon eine ausgebildete Ambulanz-Schwester in einer Psychiatrischen Klinik oder die erfahrene Sprechstundenhilfe in einer Nervenarztpraxis würde die in Dürers B74-Kupferstich von 1514 abgebildete weibliche Hauptfigur nicht “wegen Abklärung einer depressiven Erkrankung“ in das übervolle Wartezimmer hereinlassen, sondern die mit einem Brautkranz aus 12 Teucrium-Stengeln bekränzte und hellwach nach oben blickende Hausfrau, selbst mit ihren unzeitgemäßen Flügeln eines Cherub, erst einmal zum Augenarzt zur Abklärung ihrer Schiel-Neigung (wie bei Dürers Mutter und bei Dürer selbst) weiterschicken. Zwar habe ich die Facharzt-Urkunde “Nervenheilkunde“ (d.h. für Neurologie und Psychiatrie), bin aber die meiste Zeit meiner 38-jährigen Berufstätigkeit als Bildanalytiker anhand von Röntgen-Aufnahmen und “Aufnahmen“ aus bildgebenden CT- und NMR-Verfahren tätig gewesen. Und da 'scannt' man Bilder eben anders ein als ein Kunsthistoriker, der bei Veröffentlichung seiner Befunde nicht zuletzt die Meinungen der für seine Karriere wichtigen “Netzwerkbeteiligten“ berücksichtigen muss, selbst wenn er sie für ganz falsch hält. Vom ärztlichen Bildanalytiker hingegen verlangt man eine zutreffende Diagnose, die den z.B. bei einem “Partnerkonflikt-Patienten“ evtl. außerdem noch vorliegenden lebensbedrohlichen Hirntumor erkennen oder ausschliessen kann.
Zweitens: bin ich kein Freimaurer, sondern erhielt vom Webmaster von Freimaurer-Wiki - im Unterschied zum “Ausputzer Andropov“- ganz geschmeidig die Gelegenheit, meinen Kommentar zu deren m. E. ergänzungs- und kritikbedürftigen Melancholia-Beitrag zu verfassen, der bald fast dreimal so oft und derzeit mit 78.500 Mal immerhin noch mehr als doppelt so oft abgerufen wurde. Daraus hat der FU-Professor für diskrete Geometrie Günter M. Ziegler die Abbildung meiner geometrischen These zu Dürers Polyeder (s.a.Stern Aufgang - YouTube) in seinem Vortrag in New York University (NYU) beim 500. Geburtstag von Dürers B74-Kupferstich (zugleich der 500. Todestag seiner Mutter !!) am 17. Mai 2014, zitiert, worüber am 16.5.14 “im voraus“ der Britische “The Guardian“ und dann zu Weihnachten 2014 “Der Spiegel“ (sine mea sententia !) berichtet hat. Zwar hatte schon Prof. Ziegler in Unkenntnis meiner bildanalytischen Profession mich mit seiner sanften Sottise bzw. dem soupçon als “auf eine Idee hereingefallenen pensionierten Psychiater“ (immerhin nicht als Freimaurer) tituliert. Dafür hatte ich Gelegenheit, das von ihm als Geometrie-Professor nach seinem Vortrag ausgehändigte Polyeder-Körpernetz mit einem Zentriwinkel von 72 Grad als mittlerweile auch von mir als falsch erkannt zu kennzeichnen. Im übrigen steht in der ebenfalls von Andropov liquidierten Arbeit des Prof. David Ritz Finkelstein das von Frau Dr. Bashimah Khulusi, (eine gegenüber den beiden von Andropov übrig gelassenen LINKS englischer Kunthistoriker gleichfalls 'unbeachtliche' Ärztin) das mit einem Zentriwinkel von 81 Grad richtige und mit US-Patent 0749012_B1-1.p versehene Polyeder-Körpernetz erst-veröffentlicht
Drittens: hat Andropov in der Eile übersehen, dass viele Befunde im Melencolia-I-Hauptartikel von mir stammen, also “bereinigt“ werden müssten und dass mein von ihm ebenfalls eliminierter Zeitschriftentext von fast allen in letzter Zeit erschienenen Büchern zur Melencolia I zitiert wird, so auch von den beiden in der Melencolia-I-Biographie von Andropov stehen gelassenen Autoren: Martin Büchsel (mit Dank) und Rainer Hoffmann. - Bücher aber sind kostspielig, und sie unvorein-genommen zu studieren, ist zeitraubend. - Doch “Andropov“ hat immerhin ein bisschen gegoogelt. Der Nutzer mit diesem selbstgewähltem Pseudonym hält jedoch ohne Erarbeitung eigener Befunde sich lieber an Texte & eine fehlerhafte Dürer-Kupferstichfolge von Glanz-Adressen, ermöglicht aber mit seinem POV die Diskussion, ob man dem interessierten Betrachter den Hinweis auf Dürers “Lernbild zur Menschenwürde nach Pico della Mirandola“ vorenthalten soll, der dann die Botschaft des Bildes verfehlte, wenn er die in einen Fabeltier-Balg tätowierten Zeichen Melencolia § I weiterhin als Bildtitel verkennt. - Dr. Ernst Theodor Mayer, Nervenarzt, Medizinaldirektor (LMU) i.R.--Peter Burket

Welche Schuhe Sie sich anziehen, kann ich nur begrenzt beeinflussen: Ich habe Sie tatsächlich, den von Ihnen erwähnten Ziegler zitierend, als pensionierten Psychiater bezeichnet, über eine Verbindung Ihrer Person zur Freimaurerei habe ich nichts gesagt. Und dass Ziegler Ihre Deutungen sowohl im Guardian als auch im Spiegel deutlich in Zweifel zieht, dürfte Ihnen nicht entgangen sein. Geben Sie doch bitte konkrete Belege dafür an, dass Ihr Artikel von Fachwissenschaftlern positiv rezipiert worden ist. Auch in diesem Artikel zählen nämlich WP:Q, WP:LIT und WP:WEB, und wenn Sie die Fundierung der Wikipedia auf Fachwissenschaft ablehnen, sollten Sie sich erstmal um eine Änderung von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? bemühen. Wenn tatsächlich Aussagen des Artikels hier mit Ihrem Artikel im Freimaurer-Wiki belegt sind, sollten dafür Einzelnachweise her. Und wenn die Aussagen Ihres Artikels so positiv aufgenommen worden sind in rezenter Fachliteratur, dann sollte es Ihnen als Experten doch ein Leichtes sein, fachwissenschaftliche Belege dafür anzuführen. Dass ein Artikel in einem Freimaurer-Wiki üblicherweise nicht den Qualitätsstandards entspricht, können Sie sich sonst gern von einer dritten Meinung bestätigen lassen. Mit den besten Grüßen: Der Ausputzer :) --Andropov (Diskussion) 15:42, 7. Dez. 2015 (CET)

Erwiderung auf Andropovs blitzschnelle Erwiderung

Hier der von Andropov geforderte konkrete Beleg dafür, dass mein von ihm aus dem Wikipedia-Artikel “Melencolia I“ unter Literatur eliminierte Zeitschrift-Artikel, 2009* von Fachwissenschaftlern positiv rezipiert worden ist: Der eindeutig als Kunsthistoriker ausgewiesene Professor Dr. Martin Büchsel beispielsweise hat in dem von Andropov unter Melencolia-I-Literatur stehen gelassenen Buch von: “Martin Büchsel: Albrecht Dürers Stich Melencolia, I. Zeichen und Emotion. Die Logik einer kunsthistorischen Debatte. Paderborn 2010, ISBN 3-7705-4962-7“ den von Andropov als „begeisterten Hobby-Interpreten“ klassifizierten Ernst Theodor Mayer nicht nur unter “Wissenschaftliche Literatur“ auf S. 226 zweimal zitert: einmal mit “Mayer o.J. und dann mit der von Andropov gelöschten Publikation “Ernst Theodor Mayer, Melencolia § I – der angelo terrestre...., 2009“ (s. unten)*, sondern darüber hinaus auch im Text u.a. auf den Seiten S. 64 unten und S. 65 oben:

“Mayer hat gezeigt, daß es möglich ist, ein abgestumpftes Rhomboeder aus einem platonischen Körper zu konstruieren:......“. Dazu die Fußnote 150 auf S. 65 unten: “Mayer 2009, S. 10 ff. Ich danke Ernst Theodor Mayer für die Diskussion“.
Wieso ich mit meiner schon vor Prof. Ludwig Binswanger (dem langjährigen Behandler der schweren depressiven Erkrankung von Aby Warburg, welcher den B74 Kupferstich selber als Trostbild betrachtet hat) von Ärzten immer wieder vertretenen Meinung, dass die Hauptfigur auf dem Kupferstich weder depressiv noch melancholisch sei, damit zugleich auch “die Fundierung der Wikipedia auf Fachwissenschaft abgelehnt“ haben soll, stösst nicht nur bei mir auf absolutes Unverständnis. Vielmehr wandte und wende ich mich gegen den fachkenntnis-freien Gebrauch der “Diagnose Melancholie“, die vielfach noch für die Diagnose “depressiv erkrankt“ steht (s.a. :Ernst Theodor Mayer über Dürers Melencolia I. ).
Bei einem Nervenarzt entspringt dies doch keinem Überlegenheitsgefühl, wenn er eine Laien-Diagnose für ähnlich unzutreffend hält wie die bei offenkundigem Widersinn häufige “Diagnose“, das sei “schizophren“ oder (bei Großereignissen): das sei ja "Wahnsinn“. Oder wenn bei einfühlbarer Angst diese öffentlich als paranoisch bezeichnet und damit einer schizophrenen Erkrankung zugeordnet wird, zeigt das doch nur, dass psychiatrische Begriffe in der öffentlichen Auseinandersetzung als Protestverstärker leider nun einmal Konjunktur haben.
Das bei allzu schneller Reaktion im Ärger nicht leicht einfühlbare Missverständnis, die Fundierung der Wikipedia auf Fachwissenschaft sei von jenem Hobbyinterpreten abgelehnt worden, erledigt sich bei ruhiger Überlegung doch von selbst. In einer Zeit interdisziplinärer Forschung könnte dem die “Fachwissenschaft Kunstgeschichte“ recht eng verteidigenden Andropov mit der Löschung meines Zeitschriftenartikels von 2009 bei seiner “Wikipedia-Schrott-Beseitigung“ evtl. doch ein leicht korrigierbarer Fehler unterlaufen sein ?

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• Ernst Theodor Mayer: Melencolia § I – der "angelo terrestre" und sein gleichzeitiges doppeltes Sehvermögen. Befunderhebung aufgrund der visuellen Geometrie von Dürers verschlüsseltem Selbstbildnis (1514). In: Musik-,Tanz- und Kunsttherapie, Vol. 20, 2009, Nr. 1, S. 8–22“

P.S.: „Ein echtes Kunstwerk bleibt, wie ein Naturwerk, für unsern Verstand immer unendlich; es wird angeschaut, empfunden; es wirkt, es kann aber nicht eigentlich erkannt, viel weniger sein Wesen, sein Verdienst, mit Worten ausgesprochen werden“ [J.W. Goethe, Anfangssatz von Ueber Laokoon]. „Alle hohen Kunstwerke stellen die menschliche Natur dar.... „ [J.W. Goethe, Laokoon 3. Absatz].--Peter Burket (Diskussion) 14:34, 9. Dez. 2015 (CET)

Blitzschnelle Erwiderung:

1. Bitte in Zukunft die Formatierung dieser Diskussionsseite nicht wieder kaputtmachen, sondern einfach so lassen. Wie man Überschriften ordentlich einzieht, erklärt Hilfe:Textgestaltung.
2. Sie haben keineswegs Ihren kunsttherapeutischen Fach-Artikel von 2009 umseitig eingefügt, sondern einen ganz anderen: Nämlich einen Beitrag für das Freimaurerwiki. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe; aber mit denen haben Sie es, siehe meine erste blitzschnelle Erwiderung, ja sowieso nicht so. Es würde Ihrer Argumentation helfen, wenn Sie hier keine Ausweichmanöver mehr führen, sondern präzise blieben. Sie können gern Ihren Fachaufsatz von 2009, den Sie hier ansprechen, in den umseitigen Artikel einbauen (das wäre: erstmals!)korr.: Andropov (Diskussion) 15:41, 9. Dez. 2015 (CET), allerdings nicht für kunsthistorische, sondern für kunsttherapeutische Perspektive. Denn im Aufsatz geht es, wenn der Untertitel irgendetwas mit dem folgenden Inhalt zu tun haben sollte, um therapeutische „Befunderhebung“. Diese sicherlich wichtige Dimension der Rezeption dieses Kunstwerks ist im Artikel bisher noch gar nicht angesprochen und kann gern auf der Grundlage Ihres Artikels hier eingepflegt werden. Aber dass mit Ihrem Mediziner-/Therapeutenblick hier kunsthistorische Deutungen belegt werden sollten, widerspräche den oben genannten Regeln, eine wissenschaftliche Rezeption des Freimaurer-Wiki-Beitrags ist nicht substantiiert worden.

Blitzschnell wieder weg: Ihr --Andropov (Diskussion) 15:30, 9. Dez. 2015 (CET)

Da fällt mir beim nochmaligen Nachsehen auf, dass Sie tatsächlich Ihren kunsttherapeutschen Artikel früher hier untergebracht hatten und ich ihn entfernt habe; mea culpa. Wie gesagt, halte ich dessen Perspektive für diejenige eines Fachs, das im Artikel bisher nicht auftaucht und das auch nicht die Fachdisziplin ist, in der das Bild hauptsächlich behandelt wird. Deshalb ist der Aufsatz für WP:LIT ungeeignet, aber als Einzelnachweis dafür, dass und wie das Bild in der Kunsttherapie eingesetzt wird, umseitig geeignet. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:41, 9. Dez. 2015 (CET)

Erweiterungen zur Deutung

@Semofa: Du hast den Artikel und insbesondere den Abschnitt zu Deutungsmöglichkeiten stark erweitert. Dafür erstmal vielen Dank, insbesondere auch dafür, dass du einige Belege angegeben hast. Allerdings sind viele deiner Ergänzungen nicht ausreichend belegt. Kannst du das bitte noch nachholen? Nicht, dass ich nicht vieles davon plausibel finde, allerdings haben sich an diesem Bild schon alle möglichen Leute versucht, weshalb ich hier besondere Sorgfalt bei der Zuschreibung von Deutungen zu Autoritäten mit Belegen für nötig halte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:15, 25. Jan. 2017 (CET)

Technisches

Bereits weiter oben wurde das Fehlen der Bildabmessungen bemängelt; inzwischen sind sie wieder nicht mehr im Artikel zu finden. Bitteschön: Es kommt dem Leser nicht auf "wissenschaftliche" Millimetergenauigkeit an, sondern er will wissen, ob es um eine quadratmetergroße Tapete oder eine "Briefmarke" oder etwas dazwischen geht. Und dann würde man natürlich gerne noch wissen, wieviele Abdrucke des Stichs hergestellt wurden und wo die verblieben sind, soweit bekannt. (Die originale Platte existiert vermutlich nicht mehr.) So am Rande würde ein neugieriger Mensch auch sicher gerne wissen wollen, wieviel denn seinerzeit für einen solchen Abdruck bezahlt wurde, und von wem. Es fehlt also auch so einiges zur Entstehungsgeschichte - Auftragswerk? --77.187.57.235 14:38, 17. Apr. 2018 (CEST)