Diskussion:Mensch

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Anmerkungen zur Kritik

Eine Quelle für eine philosophische Definition anzugeben hielten wir nicht für sinnvoll, was ich an folgenden Beispielen erläutern werde. Der Punkt ist ja, dass es sich nicht - wie beispielsweise bei der vorhandenen biologischen Einordnung - um wissenschaftliche Fakten handelt, welche einzeln betrachtet und daher selektiert belegt werden können. Eine philosophische Definition besteht vielmehr aus der Betrachtung und Berücksichtigung sämtlicher Werke, wobei versucht wird, dem allgemeinen Konsens Rechnung zu tragen. Dies untermauert ja eben darum die Argumentation, dass eine philosophisch prägnante Definition an dieser Stelle bisher fehlte. Hier nun die Beispiele für die Überflüssigkeit der Quellenangaben:

Anmerkung zu dem Kritikpunkt „Homo sapiens, die nicht nach verschiedenen Arten von Kultur und Gesellschaft streben, wären also philosophisch betrachtet keine Menschen? Der philosophische Mensch als echte Teilmenge des Homo sapiens?“ Unter der Formulierung „verschiedene Arten“ in der angegebenen Definition fällt unter genauerer Betrachtung nicht nur die Art und Weise der Kultur, sondern auch der individuelle Grad der Ausprägung, in dem die Kultur und Gesellschaft erstrebt wird. Das Streben nach Kultur und Gesellschaft mag im Laufe der Zeit intensiver geworden sein und völlig andere Ausmaße angenommen haben, aber es fand dennoch seit Menschengedenken statt. Dies kann wohl am treffendsten mit Aristoteles` Philosphie begründet werden, welcher einleuchtend darlegt, dass jeder Mensch zunächst nach der familiären Gemeinschaft strebt, sich dann intuitiv in größeren Gruppen zusammenschließt usw. (vgl.Aristoteles: Nikomachische Ethik (Buch I und II)); diese Erläuterungen beziehen sich auf den Menschen an sich, auf sein Wesen und nicht nur auf Menschen der Neuzeit o.ä.

Beispielsweise Hobbes, Locke oder Rousseau sind zwar völlig anderer Meinung, finden aber dennoch Konsens in dem einen Punkt, dass das Zusammenleben (zwar hier vertragstheoretisch geregelt) angestrebt wird. All jene staatlich betrachteten Arten des Zusammenlebens beinhalten ein Streben nach Kultur und Gesellschaft, auch wenn dieses - aufgrund eben der in den jeweiligen Schriften diskutierten Unterschiede - nicht genau bestimmt werden kann. Deswegen ergibt es auch keinerlei Sinn, beispielsweise Menschen der Vorzeit hiervon abzugrenzen und somit die in der Definition angesprochene Eigenschaft als „Teilmenge“ zu verhöhnen. Der Homo sapiens - egal zu welcher Zeit - strebte schon immer nach Kultur und Gesellschaft - auch wenn dies eben teilweise in anderem Ausmaß als in der heutigen Zeit stattgefunden hat. Dass es sich dabei aber um eine dem Menschen grundsätzlich innewohnende Eigenschaft handelt, kann man auch in der philosophischen Anthropologie zur Genüge bestätigt sehen: Beispielsweise schreibt Thure von Uexküll in seinem Werk „Der Mensch und die Natur“ (Francke, Bern 1953, S. 245 - 247), dass der Mensch als solcher ein Lebewesen ist, welches sich nicht - wie andere Tiere - seiner Umwelt anpasst, sondern eben anders herum: Der Mensch passt die Welt an sich und seine eigenen Bedürfnisse an. Dies ist ja gerade eine Form vom Kultur. Arnold Gehlen hingegen nennt diese Erfindungen des Menschen, welche ihm das Überleben ermöglichen, „Institutionen“, womit er nicht nur uns bekannte moderne Einrichtungen wie Schule, Vereine oder Unternehmen meint, sondern alle gesellschaftlichen Konventionen wie beispielsweise die Institution Ehe oder andere Vereinbarungen kultureller Art, welche das Zusammenleben auf eine vom Menschen geschaffene künstliche Art strukturieren und organisieren (vgl. Arnold Gehlen: Das Bild des Menschen im Lichte der modernen Anthropologie [1952]; Mensch und Institutionen [1960]. In: Ders.: Anthropologische Forschung. Zur Selbstbegegnung und Selbstentdeckung des Menschen. Rowohlt: Reinbeck 1961, S. 59f., 71f) Zumindest rudimentäre Formen und Arten von Institutionen hat es schon immer gegeben, seit es den homo sapiens gibt.

So könnte man noch reihenweise Belege philosophischer Schriften anführen, welche zwar nicht einzelne Punkte eins-zu-eins belegen, was wie bereits weiter oben erwähnt nicht möglich ist, da es sich schließlich nicht um eine Faktenwiedergabe handelt, aber dies auch gar nicht sollen: Der Verweis auf lediglich eine konkrete philosophische Meinung würde die Überzeugungskraft und Glaubwürdigkeit unserer angegebenen Definition eher schmälern. Zur Untermauerung des oben angegebenen Aspektes könnten sämtliche staatsphilosophische und anthropologisch-philosophische Schriften heran gezogen werden, wie ich es mit dieser geringen Auswahl exemplarisch tat: Keine Meinung wird dabei 1-zu-1 abgebildet, aber der gemeinsame Kern wird in der von uns angegebenen Definition widergespiegelt.

Anmerkung zur weiteren Kritik: „Der zweite Teil der Definition ("Auffällig im Wesen des Menschen ...") dürfte so ähnlich auf ziemlich jede soziale Tierart zutreffen. Das ginge auch für Ameisen so durch.-„ Als erstes sei hier festgehalten, dass es sich bei erwähntem Teil gar nicht mehr um die angegebene Definition selber handelt, sondern lediglich um ein beigefügtes Beispiel. Zudem liegt bei diesem Kritikpunkt ein schwerwiegender Fehlschluss vor: Es ist zwar strittig, ob dieses als erstes angeführte Beispiel wirklich auf Ameisen zutrifft (auf eine fachlich differenzierte Analyse verzichte ich an dieser Stelle, kann aber auf Wunsch gerne näher darauf eingehen), aber zugunsten der verständlichen Erläuterung nehmen ich dies einmal an. Der Punkt ist schließlich der Kernpunkt der hierin enthaltenen Kritik: „dürfte so ähnlich auf ziemlich jede soziale Tierart zutreffen“ Dies verdeutlicht einen sehr wichtigen Aspekt des Menschen: Es handelt sich lediglich um eine soziale Tierart, wie es viele gibt. Das soziale Wesen des Menschen ist definitiv nicht der Kernaspekt, welcher den Menschen von anderen Tieren unterscheidet und hervorhebt. Daher sind natürlich Gemeinsamkeiten zu erkennen. Die Existenz anderer sozialer Tierarten (und die damit verbundene Ähnlichkeit bzw. Gemeinsamkeit zum Menschen) lassen folglich nicht darauf folgern, dass es falsch wäre, den Menschen hier einzuordnen. Es ist vielmehr so zu sehen, dass der Mensch noch über eine Reihe weiterer Eigenschaften verfügt, so dass der Unterschied zu anderen sozialen Tierarten deutlich wird. Genau deswegen enthält die Definition weitere Aspekte, welche eben zu dieser Abgrenzung beitragen. Dazu möchte ich an dieser Stelle vor allem auf die in der Definition erwähnten Moralvorstellungen verweisen, welche der Mensch bildet und sich in einer Gesellschaft auferlegt. Um den Liebhabern von Quellenangaben auch an dieser Stelle Rechnung zu tragen, sei exemplarisch auf Immanuel Kant verwiesen: „Autonomie ist also der Grund der Würde der menschlichen und jeder vernünftigen Natur.“ (Immanuel Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Hrsg. v. K. Vorländer, F. Meiner, Hamburg 1965, S. 60) Doch genau genommen kann als Beleg wieder jede philosophische Schrift zurate gezogen werden, welche jemals zu dem weiten Feld der Moralphilosophie verfasst wurde: Zwar sind sich wenige darüber einig, was genau der richtige, objektiv allgemeingültige Weg ist, der aus moralischer Sicht beschritten werden sollte, aber DASS Moral ein wesentlicher Bestandteil des Menschen ist, ist wohl philosophisch gesehen unumstritten.

Weitere Anmerkung: Dass der Mensch - im Gegensatz zu anderen sozialen Tieren - ein Lebewesen ist, welches in der Lage ist, sich seine eigenen Lebensmaßstäbe zu setzen, findet man natürlich noch in weiteren philosophischen Schriften wie beispielsweise bei Jean-Paul Sartre (Jean-Paul Sartre: Der Existentialismus ist ein Humanismus); jedoch wird hier wiederum eine allgemeinere Form dieser hier vereinfacht als „Lebensmaßstäbe“ bezeichneten Dinge angenommen. Dies kann wieder als Beleg für die Annahme der „selbst auferlegten Moralvorstellungen“ heran gezogen werden. Da in solchen Theorien wie der Sartres aber sogar eine viel weiter reichende Auferlegung gemeint ist, welche nicht in sämtlichen anderen philosophischen Schriften zu finden ist, wurde in der o.g. Definition darauf verzichtet, da es eben keinen Konsens von den meisten philosophischen Theorien darstellt.

Die Angabe von Quellen müsste wie oben erläutert unerschöpflich sein; deswegen seien folgende Beispiele bitte nur als Vorschläge einer allerersten Lektüre zu verstehen:

Beispiele für Lektüren zur Moralphilosophie: Immanuel Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten Jean-Paul Sartre: Ist der Existentialismus ein Humanismus? Franz v. Kutschera: Grundlagen der Ethik Jeremy Bentham: Eine Einführung in die Prinzipien der Moral und der Gesetzgebung Peter Singer: Praktische Ethik Jürgen Habermas: Moralbewußtsein und kommunikatives Handeln

Beispiele für Lektüren zum Streben nach Kultur und Gesellschaft: Platon: Gorgias Platon: Politeia John Locke: Über die Regierung Jean-Jacques Rousseau: Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit Jean-Jacques Rousseau: Der Gesellschaftsvertrag

Beispiele für Lektüren zum Gegensatz „Rivalität untereinander und das Streben nach Gesellschaft“: Karl. R. Popper: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde Hannah Arendt Thomas Hobbes: Leviathan Jean-Jacques Rousseau: Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit Konrad Lorenz: Die Rückseite des Spiegels Erich Fromm: haben oder Sein. Die seelischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft

Zu jedem in der Definition weiteren Aspekt könnten unzählige Vorschläge unterbreitet werden, welche wiederum in verschiedenste konkrete Quellenangaben (je nach Buchdruck) unterteilt werden könnten. Aber ich denke, dass dies an dieses Stelle nicht zielführend wäre. (nicht signierter Beitrag von Philosophische Abteilung Leopoldinum (Diskussion | Beiträge) 07:54, 19. Okt. 2021 (CEST))

Da liegt ein Missverständnis vor. Was es braucht, ist eine Quelle der Definition selbst. Eine Wiedergabe der Philosophie zum Menschen seit der Antike ist nicht zielführend. Die Kritikpunkte waren ausschließlich exemplarisch, um auf Interpretationsmöglichkeiten eurer Formulierung hinzuweisen. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, eine neue Definition des Menschen zu entwickeln oder eine unpublizierte neue Definition zu propagieren. Hier soll vorhandenes Wissen schlicht und einfach wiedergegeben werden. Und eure Formulierung mit den aufgeführten Werken "belegen" zu wollen wäre schlicht vermessen.--Meloe (Diskussion) 08:05, 19. Okt. 2021 (CEST)

Abschnitt Merkmale des Körpers, Unterabschnitt "Haut"

In diesem Abschnitt wird auf "Gehirn", "aufrechter Gang" und "Haut und Behaarung" eingegangen, dann dann ganz kurz auf die "Hautfarbe" einzugehen. Es ist offensichtlich, dass versucht wird, das Thema, das man früher unter Menschenrassen zusammenfasste, auszuklammern. Und ja, es gibt nun den wissenschaftlichen Konsens, dass es keine Menschenrassen (mehr) gibt. Allerdings gibt es imme noch verschiedene Phänotypen von Menschen und "Hautfarbe" ist da nicht nur nur ein Merkmal von Vielen, sondern Haurfarbe korreliert da mit "Form der Augen", "Nasenform", Lippenform", "Länge der Gliedmaßen", "Anzahl der Schweißdrüsen" usw, sprich evolutionäre Anpassungen an spezifische abiotische Faktoren einer Verbreitungsregion. Jeder weiß es, keiner spricht gerne darüber - Soll das Thema aus politischer Korrektheit nicht behandelt werden bei Wikipedia? --Flk-Brdrf (Diskussion) 11:14, 22. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt grundsätzlich und sollte nicht ausgeklammert werden. Ich denke jedoch, diese Dinge wären besser unter Phänotypische Variation#Variationen beim Menschen aufgehoben. --Fährtenleser (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2021 (CEST)

Bild Nacktaufnahme einer Frau und eines Mannes

Das Bild zeigt offenbar Personen denen die Körperbehaarung, insbesondere die Schambehaarung , entfernt wurde. Hier sollte ein Bild mit Menschen mit natürlicher Behaarung, ggf. der Mann mit Vollbart, gesetzt werden. Wenn man frisch rasierte Personen zeigt, wieso dann auch nicht bekleidete, tätowierte usw.?; auch das sind kulturbedingte Anpassungen des Körpers.--Flk-Brdrf (Diskussion) 11:25, 22. Okt. 2021 (CEST)

Diese Diskussion kommt alle Jahre mal wieder auf, zuletzt 2018 (Diskussion:Mensch/Archiv/4# Bild ohne Schambehaarung). Die Antwort ist immer noch dieselbe: Wir können nur Bilder einfügen, die wir haben.--Meloe (Diskussion) 12:11, 22. Okt. 2021 (CEST)

Flk-Brdrf kann gern jemanden aus dem Bekanntenkreis für ein Foto gewinnen ;-) --Fährtenleser (Diskussion) 14:35, 22. Okt. 2021 (CEST)

Der Mensch (Homo sapiens, lateinisch für „verstehender, verständiger“ oder „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“)

Unmöglich so was.Da steht Der Mensch (Homo Sapiens,lateinisch für......vernünftiger Mensch) Das ist peinlich!!!

Gucks´du hier: "sapiens" bei Pons, ist korrekt übersetzt. Peinlich ist vielleicht, dass unsere Art alles andere als vernünftig ist. Aber das steht auf einem anderen Blatt. --Fährtenleser (Diskussion) 18:06, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das ist ein Name für eine Spezies, gebildet nach den Regeln der zoologischen Nomenklatur. Maßgeblich dafür ist der ICZN Code. Und darin steht: Article 18. Inappropriate and tautonymous names. The availability of a name is not affected by inappropriateness or tautonymy [Art. 23.3.7]. Examples. Names such as Polyodon, Apus, albus or sinensis are not to be rejected because of a claim that they denote a character or distribution not possessed by the taxon." Damit bleibt´s beim Namen sapiens, egal wie blöde sich die Spezies verhält.--Meloe (Diskussion) 09:35, 30. Okt. 2021 (CEST)

Nochmal: "Homo sapiens"/"Homo sapiens sapiens"

Ist es zuviel verlangt, sich für die wissenschaftliche "Außerdienststellung" der Begriffe Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis einen Beleg zu wünschen? Als vor 1990 sozialisierter Mensch kenne ich Homo sapiens sapiens noch als anerkannte Bezeichnung für den modernen Menschen und war bis zur Lektüre dieses Artikels der Meinung, das sei noch Stand der Dinge. Wahrscheinlich bin ich da nicht der einzige. --Mottenkiste (Diskussion) 10:15, 14. Jan. 2022 (CET)

Au weia. Ich fürchte, Dir ist nicht klar, wie viel das verlangt ist. Das ist nicht in drei Worten abgetan. Lies mal den entsprechenden Abschnitt im Neandertaler-Artikel. Das ist ähnlich gelagert wie der Fall Homo erectus / Homo ergaster. Kurz gesagt wird die kladistische Methodik immer schwerer handhabbar, je näher man den Knoten im Kladogramm kommt. Logischerweise ist jede Nachfolgeart in einer lückenlosen Abfolge von Generationen aus einer Vorgängerart hervorgegangen. Auch der Genfluss zwischen ihnen stoppte fast nie abrupt, von späteren Intrgressionen noch gar nicht angefangen. Zudem ist es durchaus wahrscheinlich, dass aus einer weit verbreiteten, polymorphen Stammart verschiedene Tochterarten an verschieden Stellen hervorgegangen sein können. Damit wird´s dann irgendwann ein rein terminologischer Streit um Worte (bzw. Artkonzepte).--Meloe (Diskussion) 10:24, 14. Jan. 2022 (CET)

Welcher Beleg könnte das sein? Ein formeller Beschluss auf einer Konferenz wie weiland die Ernennung von Homo erectus zur einzig existierenden Homo-Art ihrer Epoche? Gibt es nicht. Was es gibt, ist, dass die Terminologie in den Fachveröffentlichungen sich gewandelt hat. Und dass, wenn man die Experten befragt (was ich bei etlichen von ihnen bei einem Kaffeeplausch machen konnte; vergl. die 15 Abb. auf meiner Benutzerseite), das Konzept der zwei Arten aufgrund der eindeutigen Unterscheidbarkeit der Knochenfunde für zweckmäßig gehalten wird. Allein schon wegen der im Artikel benannten Folgen für die anderen Homo-Arten, die wirklich niemand umettikettieren will, jedenfalls gibt es dazu keine Publikationen. --Gerbil (Diskussion) 12:14, 14. Jan. 2022 (CET)

„Many mid-20thC workers considered Neanderthals to be only subspecifically distinct from modern humans, as Homo sapiens neanderthalensis. This was likely due to the combination of a reaction against the ‘Boulean’ view and the effect of the neo-Darwinian modern evolutionary synthesis with its emphasis on intraspecific variation and taxonomic lumping. By the 1980s the notion of conspecificity was increasingly challenged by the growing interest in punctuated equilibrium models and speciation as an evolutionary driver and by the growing evidence for an African origin for modern human (see out-of-Africa hypothesis). In the past decade or so there has been an increasing acceptance that the Neanderthals are morphologically distinctive [...] Those who claim that H. neanderthalensis is specifically distinct from H. sapiens recognize morphological autapomorphies that distinguish the former from both earlier (e.g., Homo erectus, Homo heidelbergensis) and contemporary taxa (i.e., H. sapiens). These features are found in the cranium (e.g., large, rounded discrete brow ridges, projecting mid-face, inflated cheeks, small mastoid process, suprainiac fossa, and occipital bun), mandible (long corpus, retromolar space, and asymmetric mandibular notch), dentition (e.g., large shovel-shaped incisors, occlusal morphology of molars and premolars, a high incidence of taurodontism), and the postcranial skeleton (e.g., long clavicle, teres minor groove extending onto the dorsal surface of the scapula, large infraspinous fossa, long, thin pubic ramus, and large joints).“ (B. Wood, Wiley-Blackwell Encyclopedia of Human Evolution (2011)): --Gerbil (Diskussion) 17:46, 14. Jan. 2022 (CET)

Na also, geht doch :-) Und warum steht das jetzt nicht als Beleg zu der entsprechenden Passage unter dem Artikel?--Mottenkiste (Diskussion) 22:16, 14. Jan. 2022 (CET)

Der Status als Art, nicht als Unterart, beruht auf einem Konsens der Fachleute, dieser Klassifizierung und Rangeinstufung zu folgen. Mindestens die Hälfte der Fachschaft (prominent etwa Svante Pääbo) hält das sowieso für Spiegelfechtereien ohne jeden Nutzen. Ob eine bestimmte abgrenzbare Gruppe den Status einer Art oder einer Unterart verdient, ist keine Frage von falsch oder richtig. Es gibt kein autoritatives Gremium, das das Recht hätte, sowas festzustellen. Auch Unterarten werden ggf. anhand eines objektivierbaren Sets von Merkmalen unterschieden. Soweit ich überblicke, wird in der aktuellen Lit. der Status der Unterart nicht nur hier, sondern generell vermieden. Das hat auch mit taxonomischen Moden und Zeitgeschmack zu tun. Richtig ist: Die Taxonomie muss widerspruchsfrei sein. D.h., wenn man den Neandertaler als Unterart fasst, ergibt sich dadurch Unterart-Rang für etliche andere Merkmalsgruppen (vermutlich Populationen, aber wer will das bei Fossilien beweisen), die konventionell meist als Arten gefasst werden.--Meloe (Diskussion) 08:52, 15. Jan. 2022 (CET)

Ob zwei Gruppen unterschiedliche Arten der gleichen Gattung sind oder zwei unterschiedliche Gattungen, ist rein definitorisch. Ob zwei Gruppen aber zur gleichen Art gehören, ist eigentlich festgelegt: Können sich die beiden Gruppen untereinander fortpflanzen und fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen, so gehören sie zur gleichen Art. Können sie das nicht, sind es zwei unterschiedliche Arten.

Da der Neandertaler ausgestorben ist, kann man das natürlich nicht experimentell überprüfen. Aber ich habe dunkel in Erinnerung, dass es darüber zumindest theoretische Überlegungen gab. Müsste dazu aber nochmal meine alte Literatur wälzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2022 (CET)

Wenn das so einfach zu regeln wäre, würde das gewiss seit langem im Artikel auch so dargestellt. Siehe aber Art (Biologie)#Artkonzepte, es gibt nicht das eine Konzept, auch wenn es manchmal so scheinen mag, dass das populationsgenetische Artenkonzept der zoologischen Weisheit güldene Krönung sei. --Gerbil (Diskussion) 20:45, 3. Feb. 2022 (CET)