Diskussion:Mercedes-Benz Baureihe 124

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MOPF2 = Einführung Wasserlack?

Unter den W124-Mögern kreist die Einschätzung, dass die MOPF1 die besten seien, u.a. wegen der zunehmenden Rostprobleme späterer Modelle im Zusammenhang mit der Einführung von wasserbasierten Lacken beim Daimler. Ist das richtig, dass die MOPF2 zeitgleich mit dem Wasserlack kam? Im Artikel fand ich davon leider nichts. U.U. fehlt auch noch ein Abschnitt "Kritik" o.ä., ohne dass man gleich eine "Kaufberatung" machen müsste... - AxelKing (Diskussion) 17:52, 7. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt „Kritik heutiger Fahrzeuge“

Dieser Abschnitt hat viele Fehler: Neben Grammatikfehlern, schlechtem Schreibstil und logischen Fehlern sind das auch unbelegte Behauptungen (Beispiel: „ Auch sind die Traggelenke der Vorderachse und weitere Komponenten der Achse vorn oft anfällig“... das ist mE Quatsch. Was kaputt geht, sind die Gelenke, deren Gummi nach 20 Jahren schlicht hart wird und sie daher das Fett nicht mehr halten können. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie „anfällig“ wären sondern nur damit, dass sie halt alt sind. Sobald sie ausgetauscht werden, halten sie vorraussichtlich wieder lang, wenn die Qualität stimmt). Auch die Auswahl der beschriebenen Themen erscheint in ihrer punktuell z.T. sehr großen Detailtiefe zumindest fragwürdig. Die Wikipedia ist keine Schrauberseite, auf der beschrieben werden muss, auf welchen Druck Dieseleinspritzdüsen eingestellt werden müssen, um mit Rapsöl fahren zu können, wo die Autos gern rosten oder bei welchen Modellen die Motorkabelbäume zerbröseln (auch wenn solche Information unbestreitbar interessant ist). Daneben gibt es Unschärfen und unvollständige Information (Bsp: „dass sie ohne den CAN-Bus der neueren Modelle auskommen“ -- zumindest die Achtzylinder hatten einen CAN-Bus). Der Abschnitt muss dringend überarbeitet oder gelöscht werden, so sollte er mE nicht im Artikel bleiben. Ich werde den Abschnitt daher zunächst auskommentieren, so dass (zumindest) eine Überarbeitung stattfinden kann, ohne dass die Baustelle direkt sichtbar ist. --Rustler (Diskussion) 01:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Hier "muss" gar nichts, außer die Wikipedia-Grundsätze einzuhalten. Ausdrücke wie "Quatsch" sollte man sich besser klemmen. Es ist nicht in Ordnung, die Arbeit anderer Wikipedianer in dieser Art zu behandeln. Deine Ansichten über Schreibstil usw. kannst du umsetzen, indem Du entweder hier die Punkte einzeln und im Detail benennst, Vorschläge machst, wie du sie verbessern gedächtest - oder wenn du dir sicher bist, kannst du gern direkt den Artikel verbessern. Nicht aber auf diese Tour, indem du die Arbeit anderer ca. mal schlank nullst, per Auskommentieren. (Du begründetest zwar, aber die Begründung kann teils als PA gelesen werden und ist im Duktus unverschämt.) uU ist es auch Vandalismus. Verbessere bitte, statt nur auszukommentieren. Etwas mehr Einsatz sollte hier schon sein. Die Zeit, die du aufwandtest, deine obige "Kritik der Kritik" zu formulieren, hättest Du wohl besser am Artikel gearbeitet. Machst Du es nicht, lasse ich das von Dritten prüfen. -- AxelKing (Diskussion) 20:24, 14. Mai 2013 (CEST)
Nur mal so eingeworfen: Er hat deinen Text kritisiert, und eine Aussage mit Quatsch bezeichnet. Das ist das Gegenteil von einem persönlichen Angriff. --χario 22:50, 14. Mai 2013 (CEST)
Hallo AxelKing, sollte Dich der Ausdruck Quatsch, den ich verwendet hatte, beleidigt haben, dann tut mir das leid und ich bitte Dich dafür um Entschuldigung. Er bezog sich ausschließlich auf eine Aussage in Deinem Text.
Kommentieren tu ich gern und "genullt" habe ich nichts, denn dann hätte ich den Abschnitt auch einfach löschen oder massiv kürzen können. Ich habe ihn deswegen nicht verbessert sondern erst einmal nur auskommentiert, weil ich den Abschnitt in dieser Form für unpassend halte. Alternativ hätte ich auch einen Sack Mängelbausteine darauf werfen können, das wäre mE aber kein guter und kollegialer Stil gewesen und außerdem finde ich, dass Artikel mit solchen Bausteinen beim Aufruf suspekt wirken. Es hindert Dich keiner, die Kommentarzeichen zu entfernen. Ich werde sie nicht wieder einfügen und damit in einen edit war einsteigen. Dann wären Mängelbausteine allerdings angebracht.
Zur Sache: Der Abschnitt liefert an vielen Stellen Information, die entweder nicht belegt ist, oder einfach so spezifisch, dass sie eher in eine Kaufberatung passt... Man kann aus dem Artikel natürlich eine Kaufberatung machen, ich halte das hier aber immer noch für eine Enzyklopädie und da stehen solche Sachen i.A. nicht drin (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Spiegelstich 9.), aber das sind nur meine zwei Cent. Lass das gerne von Dritten überprüfen, gerne auch, ob es Vandalismus war.
Aber zu den einzelnen Punkten:
  1. Überschrift: Kritik heutiger Fahrzeuge... was heißt das? Kritisieren die heutigen Fahrzeuge jemanden? Meinst Du eher Kritik an Fahrzeugen des Baumusters W124 aus heutiger Sicht? Oder Kritische Betrachtung der Fahrzeuge aus heutiger Sicht?
  2. Kritisch wird innerhalb der Baureihe bereits die letzte Modellpflege mit dem Plakettenkühler und dem vorangestellten E der Typenbezeichnung gesehen Wer sieht das so? Gibt es einen Beleg?
  3. da ca. mit diesem Modellwechsel auch die Lackierung der meisten Modelle (nicht die Cabrios) auf wasserbasierten Lack umgestellt wurde Gibt es einen Beleg für die Nichtumstellung der Lackierung der Cabrios auf Wasserbasislack? Kann sein, dass ich notorisch uninformiert bin, aber dass die Cabrios als einzige nicht mit Wasserlack angemalt worden sein sollen, ist mir völlig neu.
  4. die dann mit den Jahren einen merklich höhere Rostanfälligkeit auswiesen hier fehlt auch der Beleg. Natürlich ist "allgemein bekannt", dass die Wasserbasisautos schneller rosten aber wenn ich keinen Beleg habe, dann würde ich eher defensiv formulieren (in Foren und der Fachpresse wird berichtet...-> dazu dann Belege, siehe zB nächster Spiegelstrich), denn ich kenne auch weitgehend rostfreie MOPF2-Exemplare.
  5. Typische Roststellen: sicherlich interessant, dennoch würde ich auch hier defensiver formulieren und z.B. auf Berichte in Foren oder Kaufberatungen verweisen (z.B. im Youngtimer 1/2013, S. 84 f, geht auch für den vorangegangenen Spiegelstrich). Ein wichtiger Punkt fehlt übrigens: Die Wagenheberaufnahmen, die wesentlich häufiger betroffen sind als zB die Hinterachsaufnahmen.
  6. Anfälligkeit der Traggelenke und weitere Komponenten der Vorderachse... so leid mir das tut, das halte ich nach wie vor für eine Behauptung. Natürlich gibt es aus Altersgründen versagende Gelenke an den Querlenkern und Stabis, die irgendwann trockenfallen und dann ausgetauscht werden müssen und das tritt jetzt eben gehäuft auf (weil die Autos in die Jahre kommen). Aber das ist keine Anfälligkeit (der Konstruktion) sondern ein Punkt für die Kaufberatung: schaut Euch die Gelenke an und seht nach, ob sie Spiel haben oder Geräusche machen. Das ist bei anderen alten Autos aber auch so und nichts w124-Spezifisches, gehört also mE nicht hier her.
  7. zudem gibt es mittlerweile erstaunliche Schwierigkeiten, die Vorderachse eines W124 sauber eingestellt zu bekommen; sehr viele Daimler-Benz-Betriebe verfügen anscheinend nicht mehr über den Erfahrungsschatz der älteren Mitarbeiter, wie man diese Modelle korrekt einstellt. ... gibt es da einen Beleg? Vor allem für die sehr vielen Daimler-Benz-Betriebe? Eine solche Behauptung ohne Beleg ist schon starker Tobak. Wenn ich einen solchen Betrieb hätte, wäre ich bei dieser Aussage angefressen.
  8. Weiter sind die Sechszylindermodelle kritisch bezüglich der Zylinderkopfdichtung...Die Modelle kritisieren die ZKD? und im gleichen Zusammenhang vor allem die Vierventiler-Sechszylinder E280 und E320 kritisch mit der Brüchigkeit des Motorkabelbaumes Was ist die Brüchigkeit des MKB? Wurden die schon brüchig ausgeliefert, ist das also eine Eigenschaft des MKB? Auch hier: 20 Jahre heiß-kalt macht die Isolierungen halt morsch, vor allem bei den großen Motoren, die wenig Belüftung unter der Haube haben. : ist die Zylinderkopfdichtung zu wechseln und der Motorkabelbaum noch niemals ausgetauscht worden, dann wird er nahezu immer bei diesen Arbeiten zusätzlich mit defekt gehen; allein die Teilekosten gehen hierbei nahe ans Vierstellige. Interessant aber wieder eher etwas für eine Kaufberatung und vor allem mit nahe ans Vierstellige und defekt gehen eher umgangssprachlich.
  9. CAN-Bus: Ich hatte schon geschrieben, dass die Achtzylindermodelle einen CAN-Bus hatten.
  10. Diesel: das Thema Pflanzenöl wird bereits im Abschnitt "Besonderheiten" behandelt, ist also hier eine Wiederholung...
  11. Achtzylindermodelle: Es gibt keinen E400, nur den 400E/E420 und den 500E/E500, die jeweils die gleichen Motoren hatten und nur im Rahmen der Mopf2 umbenannt wurden.
  12. Was ist denn eine nachrangige Besitzerhand?
  13. Gute, sammelnswerte Fahrzeuge mit niedrigen Kilometerständen befinden sich längst beim sammelnden Letztbesitzer, werden nicht mehr weitergegeben. Wenn sie doch mal vereinzelt im Handel auftauchen, dann zu erstaunlich hohen Preisen, die recht schnell nun in die Gegend damaliger Neupreise zielen - eine Entwicklung, die auch bereits bei den Vorgängern W114 und W123 beobachtet werden konnte.... gibt es dazu Belege? Ganz ehrlich: ME ist auch das stark übertrieben. In aktuellen Listen (zB AMS/Youngtimer) steht der 500E im gepflegten Zustand mit 21.100,-- EUR drin... Neupreis war am Anfang 134.520,00 DM, macht umgerechnet 68.779,-- EUR und dabei ist der Kaufkraftverlust seit 1991 noch nicht mit eingerechnet. Klar kann es sein, dass Verkäufer gern so viel hätten, aber es geht hier ja nicht um Spekulation oder Wünsche...
Die Dinge, die mir am Schreibstil merkwürdig vorkamen, habe ich der Übersicht halber weggelassen, wenn es nur die wären, hätte man sie einfach ändern können.
Wie wäre es mit einem Blick auf den Abschnitt Schwachstellen im Artikel zum W210? Der geht zwar auch stark in die Richtung Kaufberatung bleibt dabei aber sehr nüchtern und bemüht relativ viele Belege. Nicht, dass ich der Auffassung bin, dass ein solcher Abschnitt unbedingt in den Artikel zum W124 rein müsste (daher habe ich ihn auch nicht entsprechend angepasst), aber wenn schon, dann fände ich ihn in solchem Stil sehr viel passender. --Rustler (Diskussion) 12:47, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Diskussionsfaden mal aus dem Archiv hervorgeholt, denn der Abschnitt, um den es geht, ist nach wie vor im Quelltext des Artikels versteckt. Wünschenswerterweise wird das Thema nach über fünf Jahren doch noch konsensual gelöst. Aber womöglich besteht auch gar kein Diskussionsbedarf mehr und die "Auskommentierung" sollte demnächst revidiert werden. --Judäische Volksfront (Diskussion) 20:45, 16. Jul. 2018 (CEST)

Habe mich nun eingelesen und da ich Rustlers Ausführungen zur Sache und zu den von ihm erwähnten Unterpunkten folge, will ich nur die wenigen imho behaltenswerten Aussagen des auskommentierten Abschnitts nennen, die (weil sie es noch nicht sind) an passender Stelle im Artikel genannt werden sollten:
9. Die Achtzylinder hatten einen CAN-Bus. (Technische Besonderheit)
5. Typische Roststellen: Vordere Kotflügel (Charakteristisch für alle Modelle und Bauformen der Reihe; alles andere ist trivial und tritt auch bei vielen, wenn nicht allen anderen vergleichbar konstruierten Automobilen auf.)
(8.) Suchen könnte man ja nach Belegen bezüglich der erwähnten besonderen Bruchanfälligkeit des Motorkabelbaumes bestimmter Modelle.
--Judäische Volksfront (Diskussion) 21:58, 18. Jul. 2018 (CEST)
Hallo Judäische Volksfront, ich habe den CAN-Bus mal mit Beleg im Text eingebaut (ich habe extra nicht „einen“ oder „der“ geschrieben, denn CAN ist ja eigentlich nur ein Netzwerkprotokoll, daher habe ich versucht, neutral zu sein und „mittels CAN-Bus“ geschrieben).
-- Rustler (Diskussion) 13:45, 16. Sep. 2018 (CEST)

Schwächen

Dabei werden oftmals Schwächen außer Acht gelassen, die jene Fahrzeuge tatsächlich aufweisen – was etwa die Rostanfälligkeit aller Baujahre betrifft oder sicherheitstechnische sowie umweltbezogene Defizite gegenüber dem 1995 eingeführten direkten Nachfolger W210.

Ich habe das mal entfernt, denn daß in Foren „Schwächen außer Acht gelassen“ werden, halte ich für enzyklopädisch irrelevant, selbst wenn solcher Umstand belegbar wäre. Was mit „sicherheitstechnischen sowie umweltbezogenen Defiziten“ der Baureihe im Vergleich mit anderen Fahrzeugmodellen gemeint ist, bedarf referenzierter näherer Erläuterung. Selbiges gilt für eine mögliche erwähnenswerte besondere „Rostanfälligkeit aller Baujahre“. (Die "beigegeben" Literaturangaben belegen btw keinen Jota des entfernten Satzes und wurden von mir an passende Stelle verfrachtet.) --Judäische Volksfront (Diskussion) 20:22, 16. Jul. 2018 (CEST)

POV-lastig

Zuerst von Johannes in einem anderen Faden (Diskussion:Mercedes-Benz Baureihe 124#Abschnitt „Kritik heutiger Fahrzeuge“) weiter oben ergänztes ([1]) hierher verschoben:

Selbst ohne den Abschnitt ist der Artikel schon stark POV-lastig, z.B. „Saubere Turbodiesel“ – wer sagt das? Die PR-Abteilung der Daimler AG? Und was ist bitte daran besonders, dass Dieselmotoren mit Pflanzenölen betrieben werden können? Der Abschnitt Besonderheiten liest sich wie ein Ratgeber und das, was da steht, gilt nicht nur für Fahrzeuge der Baureihe 124 sondern für alle Motoren mit Reiheneinspritzpumpe und Vorkammereinspritzung; ich würde sogar sagen, dass es auch bei Direkteinspritzern gehen müsste (ich denke an sowas wie den MWM AKD 112 Z). Ich würde also wenn da keine weiteren Einwände sind, alle offensichtlich POV-Ratgeber-lastigen Textstellen entfernen, wenn sie keinen unmittelbar nachvollziehbaren Beleg haben. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 03:06, 17. Jul. 2018 (CEST)

Moin, um die Diskussion über den nach wie vor im Quelltext versteckten Abschnitt „Kritik heutiger Fahrzeuge“" nicht unnötig zu "zerfasern", möchte ich Dir in einem neuen Diskussionsabschnitt antworten.
Entferne doch einfach das Wort "Saubere" oder setze es in Gänsefüßchen; der Inhalt des Abschnitts wäre afaik belegbar. Vielleicht hast Du ja Lust, die nötigen Referenzen zu ergänzen.
Du hast natürlich grundsätzlich recht mit der Ansage, daß auch Direkteinspritzer verschiedenste Fette verbrennen und, mit Ausnahme moderner software-gesteuerter Aggregate, (wenigstens kurzzeitig) auch mit Pflanzenöl laufen. Das Problem liegt aber im Detail bzw. im wartungsfreien DAU- und regresssicheren PKW-Betrieb. Nichtsdestotrotz gibt (besser "gab") es noch mehr Serienfahrzeuge (die meisten davon MB-Modelle, so u.a. sämtliche 123er und 201er Ds), deren Motoren auf Dauer problemlos Pflanzenöl als Treibstoff vertragen. (Diesbezüglich zitiere ich mal:
Die Motoren zeichnen sich durch ihre Reiheneinspritzpumpe aus, die nicht durch den Kraftstoff, sondern durch Motoröl geschmiert wird. Deshalb ist es grundsätzlich egal, was man tankt. Übertrieben gesagt: Die Pumpe würde auch Blockfett pumpen ohne Kolbenfresser...
Des Weiteren haben diese Motoren Vorkammereinpritzung. Direkteinpritzer sind nicht für den 1-Tank Betrieb geeignet, da sie im Leerlauf und während der Start- und Warmlaufphase das PÖL nicht ordentlich verbrennen können. Das PÖL fliesst die Zylinder-wände ab und verdünnt das Motoröl. Bei Dieselbetrieb passiert dies auch, doch Diesel verdampft im Nachhinein aus dem Motoröl, was PÖl allerdings nicht tut. Deshalb sind TDIs nur im Langstrecken und Überlandbetrieb mit PÖL zu betreiben. Alles andere ist schädlich für den Motor. Es kann in einem Turbolader- oder Lagerschaden wegen mangelnder Schmierung resultieren.
Die Alternative der Reiheneinpritzpumpen sind die Verteilerpumpen. Diese findet man in ähnlichen Motorenkonzepten, also statt Vorkammer - bei der Wirbelkammereinspritzung bei den anderen Automobilherstellern. Die alten VWs D und TD, die altend BMWs z.B. E30, E34, E39 (x18d, x18tds, x24d, td, tds etc.) dann bei Opel z.B. im Astra F 1.7 D und TD, bei Fiat z.B. im Ducato, Croma etc. [...] Dort liegen die Unterschiede bei den Pumpenherstellern. Grundsätzlich kann man sagen, dass Bosch Einspritzpumpen PÖL besser vertragen. Aber die Erfahrungen zeigen, dass bei richtiger Fahrweise (sehr frühes hochschalten während der Warmlaufphase) auch die Lucas Einspritzpumpen das PÖL gut abkönnen.)
Imho waren PKWs der 124er Dieselbaureihe aber die einzigen, die vom Hersteller selbst (allerdings erst ab Einführung des Produkts "E-Klasse") sowohl durch verschiedene Werbekampagnen hinsichtlich dieser Eigenschaft beworben wurden und zusätzlich (warum auch immer, nur die kleineren Modelle) als sog. Bio-Diesel (mit Kraftstoffvorwärmung, angeblich optimierten Einstellungen der Einspritzdüsen und Einspritzpumpe, besonders säureresistenten Kraftstoffdichtungen, -leitungen und -filtern und ohne Aufpreis) bestellt werden konnten (vor Jahren wollte ich das mal umseitig anmerken, aber mit meiner seinerzeitigen Festplatte gingen auch die zusammengesuchten Referenzen übern Deich). Insofern ist auch dies Kritisierte kein POV. Allerdings ist es tatsächlich nur eine relative "Besonderheit" und bedarf deshalb keines eigenen Abschnitts epischer Länge – erstmal genügt wohl die Erwähnung der allgemeinen PÖL-Tauglichkeit mit 2-3 Sätzen im Abschnitt Technik.
Ich könnte Dich zwar nicht davon abhalten ;-), aber ich bitte Dich "einwandsmäßig" davon abzusehen, alles umseitig derzeit Unbelegte zu streichen – vom Artikel bliebe sonst kaum etwas übrig. Nimm Dir doch stattdessen die Zeit (die ich momentan nicht habe ;-)), Deinem Empfinden nach povige Formulierungen zunächst neutral zu gestalten und dann vielleicht zu überprüfen und sie ggfls. mit Referenzen zu versehen. "Automobillemmas" gehören nunmal in jeder Hinsicht zu den ungepflegteren Sparten dieser Enzyklopädie und fix Gelöschtes kehrt, zumindest bei Artikeln über irgendwie populäre Fahrzeuge wie diesem, sowieso (nur dann meist wieder povig) zurück. --Judäische Volksfront (Diskussion) 20:53, 18. Jul. 2018 (CEST)
Danke für deine ausführliche Antwort! Belegen ist besser als Streichen. Es ist hier bzgl. der Pflanzenöltauglichkeit aber auch eine Frage, womit wir das vergleichen. Ich komme aus der historischen Nutzfahrzeugecke mit Industriemotoren, wo es VEP eigentlich gar nicht gibt. Da hat einfach jeder Motor eine Reiheneinspritzpumpe. Da sind im Betriebshandbuch meist verschiedene Kraftstoffsorten angegeben bzw. einfach Spezifikationen angegeben, die der Kraftstoff einhalten muss; oft würde Pflanzenöl die Spezifikationen erfüllen, ohne dass jetzt explizit drinsteht „für Pflanzenöl geeignet“. Wirbelkammer- und insbesondere Vorkammermaschinen wie die von Daimler-Benz reagieren tendenziell unempfindlicher auf hohen Zündverzug (also zündunwilligkeit wie bei Pflanzenöl), was bei einigen Motoren soweit geht, dass man sie sogar mit Benzin betreiben kann. Es ist sogar von vielen Herstellern von Kammermaschinen empfohlen, beim Ausflocken des Dieselkraftstoffes Benzin zu tanken (z.B. BMW M21). Also die Frage: Beziehen wir das Besonderheiten auf Pkw oder auf Dieselmotoren im Allgemeinen? Ich würde zu zweitem tendieren. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:58, 18. Jul. 2018 (CEST)

verlängertes T-Modell

Bei einem Aufenthalt am Flughafen in Tel Aviv habe ich Mitte der 90er eine ganze Flotte verlängerter T-Modelle gesehen (nicht hoch nur lang) so etwa wie dieser hier: https://www.mbgalerie.org/galerie/mercedes-benz/e-klasse/s124-t-modell-modellpflege-umbauauflangversion/554

Leider habe ich keine Informationen, ob diese in größerer Stückzahl hergestellt wurden und wer diese Umbauten angeboten hat. Ich habe ein bisschen gegoogelt, aber nichts passendes gefunden. Hat jemand Informationen und Quellen und kann ggf den Artikle ergänzen? Oder ist so etwas nicht Wiki-relevant? --Carrry110 (Diskussion) 16:45, 25. Jul. 2018 (CEST)

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