Diskussion:Meter Wassersäule

Umrechnung

Die Umrechnung 1 mmH2O = 9806,65 Pa = 9,80665 kPa = 98,0665 hPa = 98,0665 mbar = 0,0980665 bar stimmt nicht. Das müsste doch 1 mH2O heißen, oder? Grüße! (nicht signierter Beitrag von 46.223.170.37 (Diskussion) 12:11, 4. Jan. 2014 (CET))

Wassersäule

(Diesen Abschnitt habe ich von meiner Diskussionsseite hierher kopiert.)--Udo 12:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo Udo, ich bin mit Deiner Herleitung in zweifacher Hinsicht nicht einverstanden:

• Die erste Hinsicht:
  • Was ist eine "regelmäßige Säule"? Könntest Du bitte einen Ausdruck finden, der wiedergibt, dass die Säule für Deine Definition ein Körper sein muss, der aus der senkrecht hochgezogenen Grundfläche besteht? Du grenzt durch Deine geometrischen Überlegungen zur Gefäßform die Definition auf sehr spezielle Gefäße ein und erklärst nicht, warum das die Allgemeinheit nicht verletzt.

Na ja, dann sagen wir eben "senkrechte Säule" oder "senkrechtes Prisma", evtl. mit Link. Es steht dir frei dafür einen besseren Ausdruck einzusetzen, wenn du möchtest.--Udo 12:40, 14. Nov. 2011 (CET)

• • Du drückst Dich vollständig um die Erklärung, warum die Form des Gefäßes nicht in den Druck eingeht.

Das stimmt doch gar nicht!--Udo 12:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Die Geschichte mit den kleinen Zylindern nach dem Prinzip der hydraulischen Presse zeigt das nicht. Diese Erklärung gehörte auch zum hydrostatischen Druck, und nicht in Wassersäule.

Die Erklärung mit den kleinen Zylindern finde ich spitze! Ich habe auch eine gute Quelle angegeben. Weitere Verbesserungen sind natürlich möglich. Eine Verschiebung nach Hydrostatischer Druck könnte evtl. sinnvoll sein, muss aber nicht.--Udo 12:40, 14. Nov. 2011 (CET)

• • Du gehst nicht darauf ein, dass der Meter Wassersäule durch die Abweichung der Wasserdichte von 1000 kg/m³ bei höheren Temperaturen als ein paar Grad nicht geeignet definiert ist, um damit vernünftig messen zu können.

Wie ich sehe hast du das ja nun gemacht. Vielen Dank! Weitere Antwort siehe unten.--Udo 12:40, 14. Nov. 2011 (CET)

• • Fazit: Deine Herleitung erklärt das Offensichtliche und vermeidet Aussagen zum wesentlichen. Sie ist keine Verbesserung.

Das sehe ich nicht so. Weitere Antwort siehe unten.--Udo 12:40, 14. Nov. 2011 (CET)

• • Die zweite Hinsicht:
• Wäre Deine Herleitung wesentlich (sie walzt gegenüber der Formel im hydrostatischen Druck nur um Deine einschränkenden geometrischen Überlegungen aus), wäre sie immer noch redundant zu Hydrostatischer Druck und somit hier überflüssig. Denn alle Einheiten, die sich über eine Flüssigkeitssäule definieren, brauchen sie. Sie ist am Besten durch einen Querverweis abzudecken.

Also, gerade im Artikel Hydrostatischer Druck vermisse ich eine allgemeinverständliche Erklärung. Weitere Antwort siehe unten.--Udo 12:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte Dich daher, nochmal zu prüfen, wie und ob diese Herleitung, die Du verteidigst, an dieser Stelle stehen kann. --Blauer elephant 09:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo Blauer elephant, es steht dir frei, fehlende Aspekte zu ergänzen. Das hast du ja auch bereits getan.

Dazu kurz Folgendes:

• Die von dir eingefügte Aussage: "Da die Dichte des Wassers [Eigenschaften des Wassers|temperaturabhängig]] ist und schon bei 20°C merklich von 1000 kg/m³ abweicht, ist die Einheit als solche für präzise Messungen nicht geeignet." finde ich OK. Übrigens: dein Link ist fehlerhaft, aber Fehler machen wir halt alle.
• Nicht in Ordnung finde ich die Änderung der von mir gesetzten Überschrift "Mathematischer Hintergrund". Das ist nämlich keine Herleitung wie sie Akademiker lieben, sondern eher für Durchschnittsleser (Wikipedia:Laientest) gedacht. Dein Fazit: "Deine Herleitung erklärt das Offensichtliche und vermeidet Aussagen zum wesentlichen. Sie ist keine Verbesserung." mag deine geschätzte Meinung sein, aber viele Menschen werden für eine einfache Darstellung der mathematischen Zusammenhänge dankbar sein. Auch Schüler mit einer drei in Mathe und Physik sollten in WP gute Erklärungen finden, mit denen sie etwas anfangen können.

Schöne Grüße--Udo 12:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Guten Abend Udo,

die Allgemeinverständlichkeit ist ein hohes Gut, dennoch wäre es beim hydrostatischen Druck bedeutend, diesen "irgendwie" unabhängig von der Gestalt der Wassersäule herzuleiten. Etwa so:

Sei $V$ ein Volumen in der Wassertiefe $z$. Um dieses Volumen gegen den Wasserdruck leer zu bekommen, muß eine Arbeit gegen die Gewichtskraft verrichtet werden. Diese Arbeit errechnet sich zu:

$W=m\cdot g\cdot z$, das ist die potentielle Energie von V mit $g$ Erdbeschleunigung, $z$ Tiefe, $m$ Masse des Wassers $m=\rho \cdot V$ mit $\rho$ Dichte des Wassers, $V$ das Volumen von oben. Die Arbeit ist also:

$W=\rho \cdot V\cdot g\cdot z$

Stelle Dir das vom Wasser zu "befreiende" Volumen als einen kleinen Kolben vor, der sich so in einem Zylinder bewegt, dass das Volumen im Inneren sich ändert, er ist aber dicht, d.h. es dringt kein Wasser ein, der Kolben sei massiv und fülle den Zylinder im zusammengeschobenen Zustand völlig aus. Der Querschnitt des Kolbens habe die Fläche $A$. Um gegen den Wasserdruck das Volumen V leerzubekommen, muss der Kolben um eine Strecke $x$ gegen den äußeren Druck bewegt werden, so dass $x\cdot A=V$. Das (entstehende) Kolbeninnere trägt nichts bei, da es leer ist, insbesondere luftleer. Wir arbeiten also alleine gegen den Wasserdruck. Für kleine Volumina des Kolbens (das Volumen ist klein, wenn sich der Wasserstand oben sehr viel weniger ändert als wir den Kolben rausschieben) bleibt der Druck, gegen den wir arbeiten, konstant. Die Arbeit ist: $W=x\cdot F$ mit der Kraft $F=A\cdot p$, ($p$ ist der Druck) d.h. die Arbeit ist: $W=x\cdot F=x\cdot A\cdot p$. Wir sehen, dass die willkürliche Wahl der Kolbenquerschnittsfläche unerheblich ist, denn $W=x\cdot A\cdot p=V\cdot p$. Durch Gleichsetzen erhält man:

$\rho \cdot V\cdot g\cdot z=V\cdot p$

Auflösen nach $p$ ergibt:

$p=\rho \cdot g\cdot z$

Die Gestalt des Wasservolumens geht nirgends in die Überlegung ein.

Bemerkungen:

• Die Rechnung ist unabhängig von der Dichte der Flüssigkeit, gilt also für alle inkompressiblen Flüssigkeiten genügend geringer Viskosität, so dass man die Zeit vom Leermachen des Volumens bis zur Wiedereinstellung des Gleichgewichts der Kräfte erwarten kann.
• Das ganze ist für Umgebungsdruck null gerechnet. Will man das mit Luft überm Wasser mit einem Druck $p_{0}$, so muss man das Innere des Kolbens mit einem Rohr mit der Luft überm Wasser verbinden, damit man nicht auch noch gegen den Luftdruck arbeiten muss.
• Das Volumen muß klein sein, speziell hier: Die Kolbenquerschnittsfläche muß klein sein verglichen mit der Oberfläche des Wassers. Das kann eine experimentelle Herausforderung werden, der man praktisch mit einem Trichter oben (Verbreiterung) begegnen kann. Theoretisch genügt es, zu fordern, dass die Kolbenquerschnittsfläche klein genug ist, dass die Näherung gilt.

Die wichtigste Bemerkung: Die Begrenzung des Wasservolumens geht nirgends in die Rechnung ein. Die kommunizierenden Röhren und das hydrostatische Paradoxon sind Folgen dieser Überlegung.

Ich lass mir was einfallen, wie ich das ganze allgemeinverständlich in Hydrostatischer Druck einbauen kann, denke aber, dass das nicht komplizierter wird, als das, was Du hingeschrieben hast, es ist ja schließlich äquivalent, nur Grundfläche und Strecke liegen woanders. Dann können wir von hier (und von Torr und Freunden) für die Formeln auf den hydrostatischen Druck verweisen.

--Blauer elephant 21:56, 14. Nov. 2011 (CET)

Ja, ich glaube auch, dass deine - sehr elegante - Herleitung hervorragend in den Artikel Hydrostatischer Druck passt. Genaugenommen kommst du aber auch nicht ohne Zylinder aus, denn deine Pumpe ist offensichtlich zylinderförmig. ;-) Auch benötigt deine Erklärung mehrere einschränkende Hinweise, aber so ist das halt in der Physik, wir denken stets in Modellen.

Was das Lemma "Wassersäule" betrifft, so denke ich, dass jeder unbefangene Leser sich hierbei sicher eine Säule bestehend aus Wasser vorstellt. Deshalb passt meine Erklärung mMn gut in dieses Lemma. Das die Wassersäule an sich nicht exakt wissenschaftlichen Maßstäben genügt, wird ja im Artikel ausreichend gesagt. So können beide Erklärungungen gleichberechtigt jeweils am geeigneten Platz stehen. Schöne Grüße--Udo 17:20, 15. Nov. 2011 (CET)

Hallo Udo,

vielen Dank für die Blumen ;) . Natürlich komme ich ohne Zyinder aus, und zwar genau an der Stelle, an der ich feststelle, dass die Arbeit $W=p\cdot V$ ist. Der Zylinder ist eine OBdA-Annahme. Lasse ich sie weg, muß ich was anderes erklären, mit dem ich das Wasser aus dem Volumen V an die Oberfläche verdränge. Mit hohen Kosten (unter Verlust der Anschaulichkeit) gewinne ich dabei wenig neues: ich vermeide eine OBdA-Annahme. Noch weniger OBdA wird es, wenn ich mit Infinitesimalrechnung und einem Integral über das zu entleerende, kleine und in alle Richtungen "kurze", aber ansonsten beliebig geformte Volumen argumentiere. Das ist ein schönes Teilgebiet der Vektoranalysis, es gibt da eine Menge mathematische Sätze, die man ausnutzen könnte. Das gehört aber in eine Universitäts-Matheübung und nicht in einen Wikipediaartikel.

Eine weitere OBdA-Annahme ist, dass das Ausleeren des Volumens möglich ist, ohne den Wasserstand (= die Höhenlage der Wasseroberfläche) zu verändern. Das bekommt man exakt in den Griff, wenn man einen Grenzübergang $\lim _{V\to 0}$ auf die passende Formel macht. Dann geht auch die Änderung des Wasserstands gegen Null.

Eine dritte OBdA-Annahme, die ich finde, ist die, dass der hydrostatische Druck beim Testvolumen V überall gleich angenommen werden kann. Das kann man exakt lösen, indem man einen etwas strengeren Grenzübergang, sonst aber ähnlich wie oben macht. Man muss fordern, dass das Testvolumen in eine Figur übergeht, die auf einer Fläche gleicher Tiefe landet. Das wird aber richtig unangenehm, da man im allgemeinen Fall vorher nicht wissen kann, wie eine solche Fläche aussieht (und diese Flächen können mathematisch sehr garstig werden.).

Es ergibt keinerlei Sinn, diese drei (oder evtl. weitere) Verallgemeinerungen zu machen. Ich habe aber, denke ich, ausreichend dargelegt, dass man den hydrostatischen Druck sehr exakt behandeln kann. Nur die sehr gut verstandenen Einschränkungen des realen Stoffes Wasser (im Gegensatz zu einer idealen Flüssigkeit) und die Einschränkungen der Einheit Meter Wassersäule machen aus ihr eine schlecht geeignete Einheit. Schlecht geeignete Einheiten führen zu komplizierten Umrechnungen, die man seitenweise durch die Rechnungen mitschleppen muss.

Die Rechnung, die Du machst, kommt zwar auf das gleiche Ergebnis, läßt aber unterwegs Sachen weg, die man für die Definition der Einheit Meter Wassersäule braucht. Deshalb genügt sie nicht und ist schon gar nicht gleichberechtigt. Viel schlimmer, sie führt dazu, dass der von Dir genannte "3-er Schüler" nicht wissen kann, warum ihm in seiner Arbeit was rot angestrichen wird. --Blauer elephant 09:26, 16. Nov. 2011 (CET)

Kleine Nachbemerkung: Der Intuition tut es sicherlich gut, wenn man die Anmerkung macht, dass, betrachtet man eine senkrechte, zylindrische Säule (wie in einem Flüssigkeitsmanometer oder dem Bild mit der Fass-Dichtigkeitsprüfung (ohne den Trichter), das Gewicht der Flüssigkeitssäule auf ihre Grundfläche exakt dem hydrostatischen Druck entspricht. --Blauer elephant 14:51, 16. Nov. 2011 (CET)

Hallo Blauer elephant, ich möchte die Diskussion nicht unnötig in die Länge ziehen, deshalb nur so viel:

Natürlich sind unsere beiden Erklärungen nicht in dem Sinne gleichberechtigt, dass sie beide gleich wissenschaftlich exakt sind und eine hohe Präzision von "zehn hoch minus soundsoviel" gewährleisten. Nein, ich meine, dass im jeweiligen Kontext einer ungenauen Einheit (mWS) und einer sehr genauen Einheit (Pascal) jede Erklärung Ihre Berechtigung hat. Es macht - praktisch gesehen - keinen Sinn, eine so ungenaue Einheit wie mWS mit hochpräzisen Methoden darzustellen. Die Änderung der Dichte des Wassers von 4 Grad Celsius nach 20 Grad Celsius beträgt 0,999975 g·cm^−3 minus 0,998203 g·cm^−3, das entspricht nur 0,177 Prozent! Für die Dichtemessung einer Zeltplane ist das schon genau genug.

Für die exakte Betrachtung im Artikel Hydrostatischer Druck sehe ich deiner Darstellung mit großem Interesse entgegen. --Udo 18:27, 16. Nov. 2011 (CET)

Definition -> Gleichung irreführend

"Der Druck einer Wassersäule ist daher nur von ihrer Höhe h abhängig." Die angegebene Gleichung ist meiner Meinung nach irreführend oder sogar falsch! Hier werden zwei A's gegeneinander gekürzt, die nicht dasselbe sind. Das A der Wassersäule ist, betrachtet man beispielsweise eine Wassersäule in einem runden Gefäß, die Oberfläche eines Zylinders (allgemein die Oberfläche eines Wasservolumens). Das A in F/A ist die Fläche, auf welcher die Wasseroberfläche gegen die Umgebungsluft drückt (In einem Experiment mit einer zylindrischen Wassersäule, die umgestülpt in einer Schale mit Wasser steht, ist dies die Grenzfläche zwischen Wasser und Luft). Das ganze "geht deswegen gut", da hier Drücke betrachtet werden und Drücke eben immer in "pro Fläche" angegeben sind. Hier steht also der DRUCK der Wassersäule gegen den DRUCK der Luft! Und der DRUCK der Wassersäule resultiert eben lediglich aus der Höhe der Wassersäule (Siehe hierzu den Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrostatisches_Paradoxon). (06.08.2011 CET) (nicht signierter Beitrag von 92.75.208.143 (Diskussion) 15:07, 6. Aug. 2011 (CEST))

Ich habe mal die folgende Ergänzung hinzugefügt:

(Der Druck einer Wassersäule ist daher nur von ihrer Höhe h abhängig.) Das gilt sogar unabhängig von der Form des Gefäßes, in dem sich das Wasser befindet (Hydrostatisches Paradoxon). Zur Erklärung dieses Phänomens kann man sich die Wassersäule in viele kleine Zylinder unterteilt vorstellen, die nach dem Prinzip der hydraulischen Presse aufeinander drücken. +REF: vgl. Dobrinski, Krakau, Vogel: Physik für Ingeniere, 11. Auflage, Seite 127

Damit wird der Bezug zum hydrostatischen Paradoxon hergestellt und der Leser kann erkennen, dass die Formel nicht so absolut gilt, sondern nur einen Spezialfall darstellt. Gruß --Udo 11:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Nach weiterer Überarbeitung und Einfügung eines Bildes habe ich den Baustein "lückenhaft" entfernt.--Udo 11:27, 12. Nov. 2011 (CET)

Einheiten

Hallo, auch wenn sich der Physiker vielleicht windet, hier (und in dem Artikel über "Torr") wäre ein Hinweis auf die Umrechnung der beiden Nicht-SI-Einheiten mmHg und cmH2O durchaus angebracht - die Mediziner werden's danken... Gruß aus Köln, Lutz

das steht ja schon drin: 1m WS (H20) = 73mmHg, 1000 mmWS = 73mmHg, 100 cmH20 = 73mmHg, welche Einheiten sollens sein? --87.78.91.45 21:24, 2. Okt 2006 (CEST)

DIN-Angaben

Gilt die DIN 8310 auch für Gewebe ?? Das ist nicht eineindeutig erkennbar! Gruß Nosferatu Horribilis

Für Gewebe gilt wohl eher DIN 53886, DIN EN 1734, DIN EN 20811, EN 20811:1992, ISO 811. DIN EN 20811 Textilien; ; Hydrostatischer Druckversuch; (ISO 811:1981); Deutsche Fassung EN 20811:1992 Stichworte: Wasserdurchgangswiderstand, Hydrostatischer Wasserdruckversuch, Wasserfestigkeit, typische Werte:

• Markisen: Wassersäule (DIN EN 20811) 800 mm
• DACHFOLIEN: Wassersäule (DIN EN 20811) 2000 mm - 4000 mm
• hochwertiger robuster Zeltboden: 60000mm, 60m, 60 kPa ISO-811 (BS EN 20811)*
• hochwertige Zeltplane: 2500 mm, 25 kPa ISO-811 (BS EN 20811)
• OP-Mäntel, OP-Abdeckungen: 300 mm, 30 cm, 3 kPa
• Bootsverdeck: 900 mm
• POLO-TEX® (100% Polyurethan): 3000 mm
• Jack Wolfskin TEXAPORE O2: 20.000 mm
• Jack Wolfskin TEXAPORE FUNCTION 65: 20.000 mm
• GORE-TEX Pro Shell TASLITE 2L: 28.000 mm
• Sympatex Membran: 10.000 mm
• Sympatex 2 Lagen: 20.000 mm
• Sympatex 3 Lagen: 25.000 mm
• Zetex 210: 10.000 mm
• Weitere: http://www.sportmueller-pocking.at/cm/index.php/materialkunde

EN 343

Die DIN EN 20811:1992, auch ISO 811 genannt, regelt die Art und Weise der Bestimmung des Widerstandes gegen das Durchdringen von Wasser. Durchzuführen ist folgender "Hydrostatischer Wasserdruckversuch": Die Außenseite des Materials wird Wasser ausgesetzt. Der Wasserdruck beginnt bei Null und steigt um 10 mm pro Sekunde, gemessen wird die Zeit bis der dritte Tropfen auf der Oberseite zu sehen ist bzw. der der Zeit entsprechende Druck.

Nach der europäischen Norm EN 343:2003 ("Schutzkleidung gegen Regen") ist ein Produkt mit Wassersäule ab 800 mm "wasserdicht (Klasse 2)" und ab 1300 mm "wasserdicht (Klasse 3)". Die Eidgenössische Materialprüfanstalt (EMPA) in St. Gallen in der Schweiz geht davon aus, dass ein Funktionsmaterial ab einer Wassersäule von 4.000 mm wasserdicht ist. Beim Sitzen auf feuchtem Untergrund wird ein Druck aufgebaut, der ca. 2000 mm Wassersäule entspricht. Beim Knien in der Hocke drücken schon ca. 4800 mm Wassersäule auf die Bekleidung.

--Juliabackhausen 15:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Interessant hierzu auch: Der Wasserdampfdurchgangswiderstand bestimmt sich nach EN 31092. --Juliabackhausen 16:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Benutzer richardkoeberl 13:28; 04.01.2012 >>Umrechnungen [Bearbeiten] 1 mmWS = 9,80665 Pa 10 mmWS = 1 p/cm2 = 98,0665 Pa 1 mWS = 7453054/101325 mmHg ≈ 73,556 mmHg ≈ 73,556 Torr ≈ 0,09678 atm 1 mWS = 9806,65 Pa = 9,80665 kPa = 98,0665 hPa = 98,0665 mbar = 0,0980665 bar 10 mWS = 1 at = 1 kp/cm2 = 98,0665 kPa<<

Kann es sein dass bei der Umrechnung 1mWS auf bar immer eine 10-Potenz verloren ging? Gruß Richard (ohne Benutzername signierter Beitrag von 62.218.27.237 (Diskussion) )

Einleitung

Zu diesen meinen Edits[1] und dem Teilrevert[2]: Die jetzige Version[3] ist schon besser als die ursprüngliche[4], aber noch lange nicht gut. Der Text der Einleitung ist nicht neutral. Konkret stören mich die folgenden Punkte:

1. Ein Artikel soll beschreiben, was das Lemma ist und nicht, was es nicht ist. Im Moment erfährt man jedoch als erstes, was die Wassersäule nicht ist, nämlich nicht-SI und nicht gesetzlich. Wenn diese Hinweise schon unbedingt drinbleiben sollen, dann wären sie an weniger exponierter Stelle günstiger, also entweder am Ende der Einleitung oder im Artikeltext unter einer Überschrift "Normen".
2. Wenn man schon die Einheitensysteme benennt, denen die WS nicht angehört, dann sind das mehr als nur das SI. Zumindest das Angloamerikanische Maßsystem ist (weltweit) mindestens genauso bedeutend, müßte also auch benannt werden. Ansonsten erfolgt hier eine Bevorzugung des SI gegenüber anderen Maßsystemen, und das ist nicht neutral.
3. Die Formulierung "Obwohl die Einheit [...] keine gesetzliche Einheit mehr ist, wird sie noch immer [...] verwendet" ist tendenziös. Es wird suggeriert, daß die genannten Anwendungsgebiete diese Einheit früher oder später aufgeben oder das tun sollten. Besser wäre eine Aufteilung, z.B. "Die WS wird vorwiegend in den Bereichen ... verwendet. Die WS ist seit ... ... keine Gesetzliche Einheit mehr".

--Dc2 21:55, 4. Feb. 2012 (CET)

1:Dein Argument des „soll beschreiben, was das Lemma ist und nicht, was es nicht ist“ klingt gut - aber wenn man in einem Artikel eine Einheit beschreibt ist es imho eine zentrale Aussage, ob diese Einheit im wissenschaftlichen bzw. im geschäftsmäßigen Gebrauch angebracht ist - oder eben nur in Nischen Verwendung findet. Ich sehe hier als Parallele Pferdestärke oder Kalorie.

2&3:Deine Ansicht von NPOV teile ich nicht. In der deutschsprachigen WP ist imho das, was in der EU (inkl. CH) normiert ist nicht allen sonstigen Maßsystemen gleichwertig. Wenn du in Gesetzliche Einheit nachliest, finden sich dort Aussagen wie „Damit dürfen in Deutschland im geschäftlichen und amtlichen Verkehr nur gesetzliche Einheiten verwendet werden, sofern das Einheiten- und Zeitgesetz keine Ausnahme vorsieht. Zusätzliche Angaben in nicht gesetzlichen Einheiten sind zulässig, soweit die Angabe in der gesetzlichen Einheit hervorgehoben ist. Zuwiderhandlungen im geschäftlichen Verkehr stellen Ordnungswidrigkeiten dar.“ - die Rechtslage ist tendenziös, wenn du so willst. Statt eines "noch immer" kann man allerdings sicher auch "weiterhin" schreiben.

Machst du einen konkreten Vorschlag, wie die Einleitung aussehen soll? Gruß Kein Einstein 22:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Artikel über Pferdestärke und Kalorie sind bzgl. NPOV genau nicht besser, wie übrigens auch viele andere Artikel über Einheiten und Maße in der dt. WP. Hier ein Vorschlag für die Einleitung:

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Die Wassersäule ist eine Einheit zur Messung des Drucks. Ein Meter Wassersäule (Abkürzung 1 mWS) entspricht unter Normfallbeschleunigung 9,80665 kPa (rund 0,1 bar). Die Einheit wird hauptsächlich im Sanitärbereich, im Orgelbau, in der Industrie, für Dichtigkeitsangaben (z. B. für Zelthäute) und in der Medizin bei der maschinellen Beatmung (cmWS) verwendet. Anschaulich entspricht der hydrostatische Druck auf dem Grund eines senkrechten, geraden und durch waagerechte Flächen begrenzten Flüssigkeitszylinders genau dem Auflagedruck durch die Gewichtskraft der Flüssigkeit auf den Grund.

Die Wassersäule ist in der Bundesrepublik Deutschland seit 1. Januar 1978 und in der DDR seit 1. Januar 1980 keine gesetzliche Einheit mehr. Sie ist nicht Bestandteil des SI.

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--Dc2 22:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Also unterscheiden wir uns nur darin, an welcher Stelle die nicht-SI-Eigenschaft genannt werden sollte. Da es sich um einen Einheitenartikel handelt sollte imho dringend - entsprechend der Gepflogenheiten bei den anderen Artikeln in Kategorie:Maßeinheit (Physik) - im ersten Satz die Norm zu finden sein. Hier ist das eine negative Formulierung, sie ist dennoch eine Aussage. Ich würde also den ersten Satz ändern zu „Die Wassersäule ist eine nicht SI-konforme Einheit...“ und bin mit dem Rest einverstanden. OK? Kein Einstein 13:45, 7. Feb. 2012 (CET)

Nein. Es war in meinem Vorschlag bereits ein Kompromiß, die nicht-SI-Eigenschaft überhaupt zu benennen. Eigentlich hat sie im Artikel nichts zu suchen, weil zwischen der Wassersäule und dem SI eben kein Zusammenhang besteht. Was andere Artikel machen, ist nicht unbedingt ein Maßstab, zumal es auch Gegenbeispiele gibt, ein solches wäre Foot-pound. Dort wird das SI gar nicht erwähnt, sondern nur die Normen bzw. Standards, denen die Einheit auch angehört. Wenn man jetzt ein "nicht SI-konform" bringt, noch bevor überhaupt erklärt wurde, was das Lemma ist, dann belästigt man den Leser mit der Weisheit, daß die WS "nicht konform" (schon an sich eine leicht abwertende Formulierung; "Nicht-SI-Einheit" wäre besser) ist zu etwas, wonach er gar nicht gesucht hat und das mit dem Lemma auch gar nichts zu tun hat. Sowas stört IMHO massiv und verschlechtert die Qualität des Artikels unnötig, siehe auch Punkt 1 in meinem vorangegangenen Beitrag. Das Einheitengesetz würde ich noch vor dem Nicht-SI bringen, weil das Gesetz für bestimmte Bereiche direkte Auswirkungen auf die mögliche Anwendung der WS hat. --Dc2 23:48, 8. Feb. 2012 (CET)

Na, dann kommen wir nicht zusammen. Das ist hier ein Artikel über eine physikalische Einheit. Schon in der Infobox ist der erste Eintrag darüber, zu welcher Norm die Einheit gehört. Und hier ist eben eine wesentliche Eigenschaft, keinem der Einheitensysteme anzugehören. Und statt nun anzugeben, dass es keine aus der Kategorie:CGS-Einheit etc.pp. ist, ist die Nicht-SI-Einheit wohl die relevanteste Eigenschaft, da sie sonst beispielsweise automatisch eine gesetzliche Einheit wäre. Insofern ist deine Argumentation "gesetzliche Einheit vor SI" genau verkehrt.

Ich habe alle Einträge der Kategorie:Druckeinheit durchgeklickt und dort im ersten Satz entweder den Verweis auf die passende Norm bzw. das passende Einheitensystem gefunden oder eben den Hinweis, dass es keine SI-Einheit ist. Selbstverständlich sind diese anderen Artikel ein Maßstab, wir wollen eine einheitliche Darstellung in allen verwandten Artikeln.

Wodurch sich der Leser belästigt fühlt, ist deine Theoriefindung. Das kann sicher weniger Maßstab sein als alle (!) parallel gelagerten Artikel.

Wenn wir uns nicht einigen können wäre als nächster Schritt eine Nachfrage bei einer Fachredaktion (etwa der Redaktion Physik) oder bei der Dritten Meinung dran. Gruß Kein Einstein 19:58, 9. Feb. 2012 (CET)

Eine einheitliche Darstellung in verwandten Artikeln ist schon richtig, aber wenn angenommen alle Artikel einer Kategorie POV sind, sollte uns das nicht daran hindern, bei einem davon mit dem Verbessern zu beginnen. Aber so schlimm ist es gar nicht in der Kategorie:Druckeinheit. Bei Bar_(Einheit) und Physikalische Atmosphäre z.B. ist der NPOV in Ordnung. Diese Artikel könnten genauso von "nicht-SI-konform", "veraltet" etc. tönen, tun es aber richtigerweise nicht.

Wie es aussieht, wird die Wassersäule in den im Artikel genannten DIN-Normen nicht nur benutzt, sondern auch definiert, man könnte also in der Infobox als Norm "DIN EN 20811:1992" eintragen. Dann hat die WS eine Norm, so daß auch nach deiner Logik (mit der ich nicht übereinstimme) die Nicht-SI-Eigenschaft nicht mehr benannt werden muß. Da ich den Wortlaut besagter EN nicht kenne und diese Normen auch nicht so wirklich offen zugänglich sind, werde diese Änderung jetzt aber nicht machen. --Dc2 23:12, 11. Feb. 2012 (CET)

Nein, wir verstehen uns (leider) immer noch nicht. In der Infobox sind solche DIN-Normen nicht vorgesehen, in diesem Sinne ist die Bezeichnung "Norm" wohl etwas irreführend. Es ist kein POV, den Leser darauf hinzuweisen, dass diese Einheit im geschäftlichen und amtlichen Verkehr nicht zulässig ist, findest du das wirklich POV??? Die Nennung einer DIN-Norm würde das nicht ersetzen - auch wenn ich das natürlich im Artikel für angebracht halten würde. Von "veraltet" als hier korrekt habe ich übrigens nie gesprochen, es geht mir nicht darum, die Einheit irgendwie madig zu machen. Gruß Kein Einstein 20:04, 12. Feb. 2012 (CET)

"In der Infobox sind solche DIN-Normen nicht vorgesehen" Warum eigentlich nicht? In Infobox werden nur Beispiele genannt, dort kommt keine DIN vor. Man könnte sie aber durchaus eintragen, wenn es die "speziellste zutreffende" Norm ist. In anderen Artikeln kommt dort auch Alte Maße und Gewichte vor. Die Ansichten darüber, was hier alles als "Norm" durchgeht, scheinen ziemlich breitgefächert zu sein. Es ist allerdings auch kein POV, wenn das Feld unter "Norm" leer bleibt.

"Es ist kein POV, den Leser darauf hinzuweisen, dass diese Einheit im geschäftlichen und amtlichen Verkehr nicht zulässig ist," Richtig, und das erfolgt über den Hinweis, daß es keine gesetzliche Einheit ist. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Das mit dem "veraltet" war nur ein Beispiel, wie in anderen Artikeln Einheiten madig gemacht werden, z.B. die Pferdestärke.

Das einzige, was jetzt im Artikel noch POV ist, ist die Formulierung "nicht-SI-konform" an dieser exponierten Position, noch bevor das Lemma überhaupt beschrieben wird. Da ist zum einen der Link zum SI, das mit dem Lemma nichts zu tun hat, und zum anderen die Formulierung "nicht...konform", die suggeriert, daß es besser wäre, "konforme" Einheiten zu verwenden. Hier geht es sicher um Nuancen, aber zumindest mich stört sowas beim Lesen. Bei einer gesetzlichen Einheit, die außerhalb des SI steht, ist es dagegen angebracht, auf die Nicht-SI-Eigenschaft hinzuweisen, denn für eine gesetzliche Einheit ist das eine Besonderheit. Bei einer nichtgesetzlichen besteht aber einfach kein Zusammenhang zum SI. Es geht mir übrigens auch nicht darum, die Bedeutung des SI herunterzuspielen, aber es soll, wie jedes andere Lemma, dort benannt werden, wo es hingehört. Warum diese Nicht-Eigenschaft im Artikel benannt werden soll, ist mir weiterhin unklar. --Dc2 18:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Einheit ?

M. E. ist die Wassersäule keine Einheit und sogar nie eine gewesen; erst in Zusammenhang mit einer Längenangabe kann sie zu einer Druckeinheit mutieren. Ein ähnlicher Fall: Die sog. Steinkohleneinhet (SKE) kann erst im Zusammenhang mit einer Mengenanagbe zu einer Energeieinheit werden. --888344 (Diskussion) 12:06, 23. Mär. 2012 (CET)

Definition

Es wird nicht deutlich, ob der Meter Wassersäule tatsächlich über den hydrostatischen Druck von Wasser definiert ist oder als 1000 kp/m². Falls das erste der Fall ist, dann kann es keine genauen Umrechnungsfaktoren geben, da die Dichte von Wasser von der Temperatur und die Fallbeschleunigung vom Ort abhängt. Falls es das zweite ist, dann ist der Bezug zur Wassersäule zwar anschaulich und motivierend, aber nicht die tatsächliche Definition. Möglicherweise gibt es ja auch unterschiedliche Definitionen. Dann müsste der Artikel das darstellen. --Digamma (Diskussion) 10:54, 10. Mai 2015 (CEST)

Umrechnung

Die Zeile

• 1 mH₂O = $\mathrm {\tfrac {7453054}{101325}}$mmHg ≈ 73,556 mmHg ≈ 73,556 Torr ≈ 0,09678 atm

verstehe ich nicht so recht. Der Zähler 7453054 kommt wohl zustande aus dem Produkt von 760 (1 atm = 760 mmHg) und 9806,65 (1000 mal dem Zahlenwert der Normfallbeschleunigung). Aber dann ist der Zusammenhang zwischen mH₂O und atm primär und der Zusammenhang zu mmHg bzw. Torr sekundär. Man sollte also eher schreiben

• 1 mH₂O = 9,80665·1000/101325 atm ≈ 0,09678 atm
• 1 mH₂O = 9,80665·1000·760/101325 mmHg ≈ 73,556 mmHg ≈ 73,556 Torr

--Digamma (Diskussion) 19:26, 22. Jan. 2018 (CET)

Dimensionen in Infobox

@Digamma: Ich hatte die Dimensionen angepasst, weil weder Technisches Maßsystem noch Dimension (Größensystem) die Dimension $K$ benennt, und der geneigte Leser somit "allein im Wald steht". Wenn man irgendwo verlinkt und mit Quelle nachlesen könnte, was diese Dimension bedeutet, dann hätte ich nichts dagegen. Daher revertiere ich mal wieder aus Gründen der Verständlichkeit.--Alturand (Diskussion) 18:38, 24. Jan. 2018 (CET)

Hallo Alturand, die Dimension K wird in anderen Artikeln zu Größen den technischen Maßsystems verwendet, wie zum Beispiel technische Atmosphäre, Pferdestärke, Kilopond. Vielleicht müsste man das auf der Redaktions-Diskussionsseite klären. --Digamma (Diskussion) 19:27, 24. Jan. 2018 (CET)

Verwendet mag sie werden, aber nicht erklärt. Gibt es eine Quelle, die ausdrücklich die Dimensionen des technischen Maßsystems benennt? Es ist ja nicht zwingend, dass die Basiseinheiten eines Maßsystems den Dimensionen des Größensystems entsprechen. Ich neige dazu, das Dimensionssymbol "K" ohne reputable Quelle als TF einzustufen. -- Alturand (Diskussion) 17:17, 26. Jan. 2018 (CET)

Z.B. bei technische Atmosphäre ist ein Einzelnachweis angefügt:

Wenn ich mich nicht täusche, ist dieser Beleg auch bei den andern Artikeln zu Einheiten des technischen Maßsystems eingefügt. Nur hier fehlt er. --Digamma (Diskussion) 17:28, 26. Jan. 2018 (CET)

Danke.--Alturand (Diskussion) 17:30, 26. Jan. 2018 (CET)

Druck am Boden eines Gefässes

Diesen Edit verstehe ich nicht. Im entfernten Bild geht es doch genau darum, dass der Druck nur von Fläche und Masse (d.h. Höhe der Wassersäule) abhängt. Wieso also soll die Darstellung falsch sein? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 07:09, 23. Mär. 2021 (CET)

Du hast nicht auf einen Edit verlinkt. Welche Bearbeitung meinst du? --Digamma (Diskussion) 19:37, 23. Mär. 2021 (CET)

Rein zeitlich geht es wohl um diesen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Meter_Wassers%C3%A4ule&diff=prev&oldid=210110669 --Cms metrology (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2021 (CET)

Ja, sorry. Da ist wohl beim Kopieren des Links etwas schief gegangen. Bitte auch den Editkommentar beachten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:39, 24. Mär. 2021 (CET)

Hier werden Fragen diskutiert, in in den Artikel Druck (Physik) gehören und nicht in den Artikel einer Druckeinheit. Eigentlich ist das durchaus anzuerkennende Bild in diesem Artikel fehl am Platze (jede Diskussion zur Abhängigkeit von der Masse erst recht). --der Saure 10:52, 24. Mär. 2021 (CET)