Diskussion:Milchersatz

Die Löschung der Seite „Milchersatz“ wurde ab dem 30. April 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kritik

Dann mal im Detail:

• "Als Milchersatz werden Lebensmittel bezeichnet, die geschmacklich, haptisch oder vom Fett- und Eiweißgehalt her Milch ähneln, ohne aus dieser hergestellt zu sein."
• 1. "Etabliertes Wissen" muß nicht belegt werden, sollte aber - allein das rechtfertigt keinen Baustein. Wenn aber von gustatorischer und haptischer Wahrnehmung geschrieben wird, und Ähnlichkeiten in dieser Form behauptet, sollte es unbedingt belegt sein, und sich nicht nur seriös anhören. Meine Bücher enthalten keine Definition dieses Begriffes, darum stellt sich für mich erstmal die Frage, ob es ein standisierter Fachbegriff ist, oder er der Umgangssprache entspricht. Da er relativ große Verbreitung hat, wäre ansonsten eine relativierende Einschränkung nötig.
• 2. "Fett- und Eiweißgehalt" - Von Rentiermilch abgesehen hat Milch einen Fettgehalt von 1,5 bis 7,4% und einen Eiweißgehalt von 1,5 bis 4,6%. In diesem Bereich liegt auch Mischgemüse, Obstkuchen oder Bohneneintopf. Die Einleitung ist darum erstmal mißverständlich in diesem Punkt, wenn Ähnlichkeit zur Bezeichnung führen soll.
• 3. Inhaltsstoffe: "Cholesterinfrei" - Wikipedia soll ja neutral sein. Da jedes pflanzliche Lebensmittel Cholesterinfrei ist, wirkt dies wie eine Besserstellung gegenüber Milch. Wenn man sich aber mit dem Bereich Inhaltsstoffe beschäftigt sollte man auch andere, weniger positiv empfundene Fakten nennen. So enthält zB. Fett in Sojamilch, 2 Drittel gesättigte Fettsäuren, 190mg stehen 800mg in Kuhmilch gegenüber, besonders der Kalziumanteil liegt bei Milchersatz deutlich tiefer. Außerdem ist Sojamilch frei von den Vitaminen A, B12 und D, und enthält nur Spuren von Vitamin C. Das sollte dann auch beschrieben werden.
• 4. "Nutzerkreis": TF-verdächtig, Sojamilch und Mandelmilch werden in ihren Herkunftsgebieten von allen Bevölkerungsgruppen verzehrt. Also undbedingt entsprechend umformulieren, daß die Genannten die Produkte entsprechend nutzen, nicht das diese solchen Nutzerkreis haben.Oliver S.Y. 21:58, 29. Apr. 2010 (CEST)

• 1. Ich habe hier mal präventiv das Attribut "umgangssprachlich" eingefügt. Sollte es doch ein standardisierter Fachbegriff sein, bitte nachreichen.
• 2. Habe ich eben auch umformuliert. Falls es gegen die jetzige Variante etwas einzuwenden gibt, würde ich mich über bessere Vorschläge freuen.
• 3. Die Tatsache, daß die Eigenschaft cholesterinfrei zu sein für manche tatsächlich eine Besserstellung gegenüber Milch darstellt, kann auch nicht verschwiegen werden. Die Werbeagenturen der Hersteller scheinen sie jedenfalls für relevant zu halten, sonst würden sie den Hinweis nicht so gut sichtbar platzieren. Dinge, die nur für einzelne Milchersatzvarianten gelten, sind hingegen in den jeweiligen Spezialartikeln besser aufgehoben.
• 4. Reicht die Einfügung "mitunter"? Zu den Nutzern [...] gehören ist ja eigentlich sowieso keine Exklusiv-Aussage. --♗ 19:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Unterschiede zur Milch

Nun gut, gegen eine Auflistung der Pros und Contras habe ich prinzpiell nichts einzuwenden. Zum Punkt enthalten weniger Mineralstoffe und Vitamine: gilt dies für alle vorgestellten Varianten? Auch für die extra angereicherten? --♗ 19:34, 2. Mai 2010 (CEST)

Also natürlich kann man immer nur "Rohwaren" vergleichen. Nun ist Milch entrahmt und pasteurisiert, und Getreidemilch auch erst durch einen Produktionsprozess entstanden. Aber allgemein betrachtet man natürlich auch nur diese Ergebnisse. Das "enthalten weniger" ist genauso gut belegt wie "cholesterinfrei", nämlich gar nicht. Ich habe nur keine Werte für Milchersatzprodukte gefunden, die diesem Muster nicht entsprechen. Also der LA stammt nicht von mir, und wir müssen darum eigentlich nicht über diesen Punkt diskutieren. WP:Q, zweifelhaftes Wissen kann von jedem entfernt werden, gilt für alle Inhalte. Darum würde ich es Bejahen, bis mich jemand widerlegt.Oliver S.Y. 19:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich bestreite, daß man immer nur "Rohwaren" vergleichen kann, wie Du ja auch in den beiden Folgesätzen selber einsiehst. Relevant ist hier eher das, was der Konsument unterm Strich zu sich nimmt, und woraus es besteht - und weniger, wie es dazu gekommen ist, auch wenn das nichtsdestotrotz erwähnungswürdig sein mag. "Cholesterinfrei" ist deswegen unbelegt, weil es nicht angezweifelt wurde; könnte aber ggf. nachgereicht werden, falls das jemand ernsthaft fordert. Der Aussage, daß keine Milchersatzprodukte existieren, die mehr Mineralstoffe oder Vitamine enthielten, als Milch, stehe ich zwar äußerst skeptisch gegenüber, habe jedoch erstmal keinen Gegenbeweis - daher meine (doch wohl nicht ganz unberechtigte) Frage nach einem Beleg.

Mit dem LA hatte dieser Diskussionspunkt für mich eigentlich überhaupt nichts zu tun. Aber wenn hier etwas unbelegtes ernsthaft angezweifelt wird, kann das durchaus erstmal entfernt werden. --♗ 20:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Du rechtfertigst hiermit aber eigentlich die Löschung wegen TF-Geschwurbel, wenn Du solche Ansichten immer weiter ausbaust. Schon der Begriff "Milch" ist einfach zu schwammig für einen Vergleich. Welches Tier, Roh oder pasteurisiert, Fettgehalt, homogenisiert, H-Milch oder ESL-Milch = alles Aspekte, die zu beachten wären. Und dann kommst Du bei Getreidemilch mit Zusätzen, die nun wirklich jeden Aspekt verfälschen. Egal ob es Vitamine, Zucker, Geschmacksstoffe oder Spurenelemente sind. Diese Vielfalt ist durch nichts zu beschreiben. Im Artikel wird nichts belegt. Ich zweifel die Einleitung wegen TF an, und andere werden sicher die "umgangssprachliche" Definition anzweifeln, obwohl ich damit leben kann. Lebensmitteltechnisch ist der Artikel einfach Pfusch.Oliver S.Y. 20:50, 2. Mai 2010 (CEST)

Die Idee des Vergleichs stammte wohlgemerkt nicht von mir. Ich habe zuvor lediglich dargestellt, warum sich einige Leute dazu entscheiden, einen Milchersatz (anstelle des Originals) zu konsumieren. Eine direkte Gegenüberstellung erscheint tatsächlich nur eingeschränkt sinnvoll, da sich wohl nicht allzu viele pauschal gültige Aussagen finden lassen - daß pflanzliche Lebensmittel cholesterinfrei sind, dürfte eine der wenigen Ausnahmen darstellen, sofern niemand in der Lage ist, einen Milchersatz tierischen Ursprungs zu belegen.

Die Tatsache, daß Milchersatz häufig auch mit Zusätzen vermarktet wird, halte ich durchaus für charakteristisch genug, um sie zumindest zu erwähnen.

Im Artikel wurde bislang deshalb nicht belegt, weil noch nichts ernsthaft angezweifelt wurde. Wenn Du an der Einleitung oder sonstwo etwas anzweifelst, fühl Dich bitte nicht von mir daran gehindert, korrigierend einzugreifen - ich beabsichtige keinesfalls, wie eine Glucke auf diesem Artikel zu sitzen! --♗ 21:08, 2. Mai 2010 (CEST)

OK, warten wir mal die LD-Entscheidung ab. Nur ich kann Dir schon jetzt ein weiteres Problem aufzeigen. "Milchersatz" für Tiere besteht sowohl aus artfremder Milch als auch aus Knochenmehl. Also noch genügend Punkte. Für den Rest bist Du mir ein wenig zu "zeitgeistblind". Mandelmilch wurde in Deutschland schon im 17.Jahrhundert in der Fastenzeit als Milchersatz verwendet. Sicher ohne solche Zusätze, und somit sicher nicht charakteristisch für die Produktgruppe.Oliver S.Y. 21:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Hier war die Rede davon, daß die Anreicherung in der Produktgruppe insgesamt häufig genug vorkommt, um charakteristisch für sie zu sein - nicht bei der Mandelmilch, wie Du insinuierst! Auch heute wird ja längst nicht jeder Milchersatz angereichert, aber dennoch geschieht dies immerhin häufig genug, um für die Produktgruppe relevant zu sein. Daß Mandelmilch in der Fastenzeit als Milchersatz verwendet wurde (oder sogar heute noch wird?), fände ich durchaus auch im Artikel erwähnenswert. Und auch mit dem Milchersatz für Tiere habe ich keinerlei Probleme. --♗ 21:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Nach dem, was ich mittlerweile über den Mineralstoffgehalt dieser beiden Lebensmittel herausbekommen habe, enthält (stinknormale unangereicherte) Sojamilch mehr als doppelt so viel Phosphor, drei Mal so viel Schwefel, mehr als vier Mal so viel Kalium und sogar acht Mal so viel Magnesium wie Kuhmilch. Und selbst beim Kalzium lag letztere gerade mal bescheidene 20% vorne. Das muß nicht unbedingt alles gut sein bzw. für Milchersatz sprechen, läßt aber die gegenwärtige Formulierung noch zweifelhafter erscheinen. --♗ 23:01, 2. Mai 2010 (CEST)

Also Nährwerte sind meine Passion, da können wir ausführlich drüber diskutieren. Fängt damit an, daß ich nur Vergleiche mit Zahlen einer Quelle für sinnvoll halte, da man so vergleichbare Werte voraussetzen kann. Abweichungen davon sehe ich eher als Spektrum. Eine gute Seite dafür ist kalorien.de. Ich hab mal die Seiten für Sojamilch und Vollmilch herausgesucht.

• Magnesium: 25 Soja, 13 Kuh - Alternativ
• Phosphor: 52 Soja, 93 Kuh
• Schwefel: keine Angaben
• Kalium: 118 Soja, 151 Kuh
• Calciumm: 25 Soja, 115 Kuh

Die Werte unterscheiden sich also ziemlich von Deinen Werten im Vergleich und Proporz. Darum hab ich noch in einer anderen Quelle nachgeschaut, naehrwertrechner.de für Sojamilch und Kuhmilch. Die Werte:

• Magnesium: 101 Soja, 12 Kuh (also der Vierfache Wert bei Soja gegenüber der anderen Angabe, bei Milch identisch)
• Phosphor: 234 Soja, 93 Kuh (auch hier, der Vierfache Wert bei Soja gegenüber der anderen Angabe, bei Milch identisch)
• Schwefel: 85 Soja, 30 Kuh
• Kalium: 638 Soja, 150 Kuh (hier nun sogar mehr als der Fünffache Wert bei Soja, bei Milch identisch)
• Calcium: 106 Soja, 120 Kuh ( und wieder das Vierfache bei Soja, bei Milch identisch)

Darauß leitet sich für mich die Frage ab, ob hier tatsächlich das gleiche Produkt "Sojamilch" getestet wurde, und wie aussagekräftig die Angaben und Vergleiche sind. Jeweils das Vielfache - das kann einfach nicht das selbe Lebensmittel sein. Und wenn man sich dann mal nur Sojamilch bei beiden Quellen anschaut, stellt man fest:

• Wasser: Quelle 1: 88g - Quelle 2: 61g - also schon deutlich mehr Feststoffe. Bei der Milch sind sich beide mit 87,5 einig, und das ähnelt auch dem Produkt 1
• Energie: 54 kcal - 152 kcal - Das Dreifache an Energie! (Milch 64)
• Eiweiß: 3,3g - 15,7 (Milch 3,3)
• Fett: 1,75g - 9,9g (Milch 3,5)
• Kohlenhydrate und Ballaststoffe: 6,9g - 7,7g (Abweichung bei der Verteilung) - Milch 4,7g

Genau deswegen verzichtet man allgemein auf die Angabe von solchen Werten bei nicht standardisierten Produkten. Aber dann grundsätzlich, und nicht nur einen (positiven) Wert heraustellen. Denn es ist auch erstaunlich, das Sojamilch frei von Vitamin C ist, nur sagt das niemand laut.Oliver S.Y. 00:02, 3. Mai 2010 (CEST)

Warum genau ist es denn erstaunlich, daß Sojamilch frei von Vitamin C ist?

Meine Quelle war kochrezepte.de - dort schlägt sich im Vitamine-„Quartett“ die Sojamilch im direkten Vergleich mit der Kuhmilch auch schon unangereichert mehr als wacker, indem sie 11 von 17 Mal teilweise mehr als deutlich „sticht“. Egal welche von all den Werten nun genau stimmen mögen - die pauschale Aussage, daß Milchersatz weniger Mineralstoffe und Vitamine enthält ist so nicht haltbar, das siehst Du doch ein, oder? Daß hingegen keine einzige pflanzliche Milchersatz-Variante Cholesterin enthält, ist wohl auch ohne Beleg jedem hier klar. --♗ 00:25, 3. Mai 2010 (CEST)

Trockene Sojabohnen enthalten immerhin 34mg Vitamin C. Da dies bei der Herstellung von Sojamilch völlig und nicht nur teilweise verloren geht, halte ich schon für erstaunlich. Also Quelle 1 gibt für Soja insgesamt 272 mg Mineralstoffe (7 Elemente) an, für Milch 425mg. Quelle 2 - 1174 mg für Soja, 555mg für Kuhmilch (13 Elemente). Bei Kuhmilch ist kochrezepte.de ja identisch, bei Soja ähnelts Quelle 2. Was bleibt? Vieleicht mal anschauen, was so in einem "Sojadrink" drinseinkann Leinöl, Meersalz, Tapoikasirup, alles Stoffe, die mehr als bloße Zusätze sind, und massiv die Zusammensetzung ändern können. Was unterm Strich bleibt, widersprüchliche Quellenlage, aus denen man unterschiedlichste Theorien ableiten kann. Da das hier aber auch nur ein Beispiel ist, und schon bei Ziegenmilch vs. Mandelmilch alles anders aussehen kann, würde ich einfach auf jegliche Angabe verzichten, da offenbar keine enz. fundierte Angabe möglich ist.Oliver S.Y. 01:21, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich bin deswegen nicht erstaunt, weil ich Vitamin C für nicht ausreichend hitzebeständig halte, um den Kochvorgang bei der Herstellung von Sojamilch zu überstehen.

Ich stimme Dir darin zu, daß wir auf jegliche Angabe verzichten sollten, für die keine fundierte Angabe möglich ist. --♗ 01:49, 3. Mai 2010 (CEST)

Also was Vitamin C betrifft... Da ist in normaler Milch aus dem Tetrapack mit Sicherheit auch keins drin, denn beim Ultrahocherhitzen werden sämtliche Vitamine zerstört. Da müsste man die Milch schon frisch aus der Kuh trinken. Was Nährwertangaben betrifft, ist diese Seite hier übrigens eine der besten (und außerdem eine offizielle Regierungsseite, wenn auch keine europäische). Was Sojamilch und Vergleichbarkeit mit Milch betrifft, ist hier eine nette Studie von Stiftung Warentest. Ich hab im Moment leider selbst keine Zeit das alles im Detail auseinanderzurödeln, daher erstmal nur Links. --Feuerrabe 16:12, 7. Mai 2010 (CEST)

Lächerlich?

Ich finde es keineswegs lächerlich, hier so präzise wie möglich vorzugehen. Welcher Unterschied soll zwischen Strengen Vegetariern und Veganern bestehen? Inwiefern sollten sich Lacto-Vegetarier im Bezug auf ihren Milchkonsum nennenswert von Omnivoren unterscheiden? Und wie ich schon schrieb, die Abwesenheit von Cholesterin ist ein Grund für manche, auf diese Produktgruppe überhaupt erst zuzugreifen. Wenn sowas beim Apfelsaft oder beim Vodka auch vorkäme, sollte man es auch erwähnen dürfen. --♗ 02:14, 3. Mai 2010 (CEST)

Lemma-Problematik

Das Lemma "Milchersatz" ist leider in sich POV: Es setzt voraus, dass nur tierische "Milch" solche sei und pflanzliche Produkte mit ähnlicher Konsistenz "nur" Ersatzprodukte für Milch tierischen Ursprungs seien. Zwar gibt es rechtliche Regelungen zu Verwendung des Begriffs "Milch" in Deutschland bzw. der EU - wir schreiben hier aber keine deutsche, sondern eine deutschsprachige WP; insofern wäre das Argument des Rechts nicht wirklich überzeugend. Noch problematischer ist aber, das z.B. Sojamilch in einigen asiatischen Kulturen nicht als "Ersatz" für Milch tierischen Ursprungs eingesetzt wird, sondern "das Original" ist. Ebenso ist bzw. war "Mandelmilch" ein eigenständiges Lebensmittel, welches nicht unbedingt tierische Milch ersetzen sollte (auch in Deutschland Anfang des 20. Jhd., in Spanien noch immer - der Link auf Horchata de chufa steht ja noch drin).

Ich schlage daher vor, dass Lemma auf Pflanzenmilch zu verschieben, trotz der so nicht zulässigen Bezeichnung im Handel in Europa. Alternativ käme auch Vegetabile Milch als älterer Begriff in Frage, allerdings letztlich mit demselben Problem.

Andere Vorschläge? --gdo 10:36, 20. Jan. 2016 (CET)

Wenn du belegen kannst, dass in manchen Kulturen pflanzliche Milch der Sprachstandard ist, leuchtet mir das ein. --goiken 11:08, 20. Jan. 2016 (CET)

das habe ich nie behauptet und es wäre auch für die Problematik m.E. in keiner Weise entscheidend. Denn der "Sprachstandard" in der deutschen WP ist die deutsche Sprache. Das ändert aber nichts daran, dass (bestimmte) "Pflanzenmilchprodukte" sowohl in D als auch in anderen Teilen der Welt nicht als "Milchersatz" verwendet werden. Insofern wäre m.E. das korrekte Lemma "Pflanzenmilch" und "Milchersatz" lediglich ein spezifischer Verwendungszweck von Pflanzenmilchprodukten. Nicht umgekehrt. --gdo 11:21, 20. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Du bist auch bei dieser Fraktion aktiv? Hätte ich nicht erwartet. Aber gut, dann mal eine wirklich neutral gemeinte Antwort. Wir haben vor geraumer Zeit eine monatelange heftige Diskussion bei der BKL Milch gehabt, was das alles sei oder nicht. Selbst gut belegte Tatsachen wurden ignoriert oder torpediert. Für hier ergibt sich daraus, daß es nur um Säugetiermilch geht. Wenn Du einen Artikel zum Muttermilchersatz schreibst, ist eine BKL sicher sinnvoll, vorher nicht. Wenn Du eine entsprechende Verwendung für Bohrmilch, Gletschermilch oder Fischmilch hast, auch da, zuerst Artikel, dann Umbenennung und BKL. Ansonsten haben wir es hier mit einer starken Fraktion von Vegetariern und Veganern zu tun, welche schon seit Jahren versuchen, ihre Ansichten über Veggie-Food durchzusetzen. Man kann das nicht völlig ignorieren oder verhindern, darum ist das hier eigentlich sowas wie ein Minimalkonsens. Wenn Du ihn von einer Seite angreifst, kann es sein, daß am Ende was ganz anderes herauskommt. Glaube mir, ich hab mit dem Komplax schmerzliche Erfahrungen, wenn Notstandsnahrungs mit Luxuszivilisation zusammengebracht wird, und die zweite Fraktion die Deutungshoheit übernehmen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:34, 20. Jan. 2016 (CET)

Pflanzendrink ist die rechtlich korrekte Bezeichung. Entsprechende Produkte werden als Mandeldrink, Sojadrink, Dinkeldrink und so weiter gekennzeichnet und beworben. Mal auf die Verpackungen gucken. --FoodieBerlin (Diskussion) 17:15, 27. Feb. 2019 (CET)

Hersteller wehren sich: «Die Hersteller veganer Erzeugnisse wollen Begriffe wie Milch und Butter verwenden. Sie haben deshalb einen Brief an Europaparlamentarier verfasst.» Quelle: https://www.schweizerbauer.ch/politik--wirtschaft/agrarwirtschaft/veggi-hersteller-wollen-milch-nutzen-59650.html --Fonero (Diskussion) 14:57, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das erinnert mich an [1] und den Zwang zum Margarinewürfel. Wahrscheinlich folgt dann Lebersaitan und Metttofu auf dem Fuße. Ich denke die Molkereilobby ist in fast jedem EU-Land so stark, dass es erst zugelassen wird, wenn sie wie Rügenwalder den Markt gekapert haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 10. Sep. 2020 (CEST)

»Mitte Oktober dieses Jahres soll das EU-Parlament im Rahmen einer Reform der Agrarmarktordnung über den Fortbestand des Bezeichnungsschutzes für Milch- und Milchprodukte abstimmen.« Quelle: https://www.schweizerbauer.ch/politik--wirtschaft/international/milch-muss-milch-bleiben-59936.html --Fonero (Diskussion) 10:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Genau das ist aber das Problem, dass da mancher Beamter oder Politiker versucht, etwas Sachfremdes einzubauen, was dann so nicht umsetzbar ist. So wird "Milch" allgemein entsprechend der Kombinierten Nomenklatur definiert. Welche den internationalen Standard der UNO übernimmt, wonach der allgemeinen Standarddefinition nach Milch ein tierisches Erzeugnis ist. Da fehlt also dem EU-Parlament letztendlich die Entscheidungskompetenz, da sie in Verträge und Abkommen eingreifen wollen, wozu sie kein Recht haben. Selbst wenn man den EU-Schutz aufhebt, bleiben die nationalen Schutzvorschriften bestehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 23. Sep. 2020 (CEST)

Umgangssprache

Obige Diskussionsbeiträge sind teils noch immer ungelöst. Im EuT-Portal ist das Problem ja soweit ich weiß bekannt. Aufgrund der Umstände möchte ich mich aber mal klein rantasten:

Als Milchersatz oder Milchersatzprodukt werden umgangssprachlich Nahrungsmittel bezeichnet

Dass das umgangssprachliche Bezeichnungen sind ist nicht belegt, auch nicht im späteren Verlauf des Artikels. Meines Erachtens sollte auch der verbreitete Begriff der Pflanzenmilch in der Einleitung erwähnt werden. --Amtiss, SNAFU ? 01:25, 1. Dez. 2020 (CET)

Das sehe ich auch so. Tischbeinahe (Diskussion) 14:18, 9. Feb. 2021 (CET)

Bildbeschriftung: Sojamilch vs. Soja-Reis-Trunk

Ich habe vor einigen Tagen die Bildbeschriftung von "Ein Glas Soja-Reis-Trunk" auf "Ein Glas Sojamilch" umgeändert und einen link auf den Artikel der Sojamilch gesetzt, jedoch wurde diese wieder entfernt. Der Artikel zur Sojamilch heißt nun mal Sojamilch und nicht "Soja-Reis-Trunk" (sofern dies überhaupt ein deutsches Wort ist). Und bitte jetzt nicht mit der EU-verordnung kommen, diese gilt für den Handel, nicht für die Sprache allgemein und wurde bereits in sämtlichen Diskussionsseiten abgeklärt. --Tofuwuerfel (Diskussion) 14:31, 17. Jan. 2021 (CET)

Bitte mal die Beschriftung des Bildes bei Commons ansehen. Und nicht einfach nach Gutdünken die Bildbeschreibung ändern. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es schon sinnvoll wäre hier rechtlich einwandfrei zu formulieren. Wie du sprichst, ist deine Sache, aber eine Enzyklopädie ist noch einmal was anderes. --BMK (Diskussion) 16:56, 17. Jan. 2021 (CET)

Bei der Beschriftung in den Commons steht "A glass of soy-rice milk ("Soja-Reis Drink Natur" made in Germany by "Alnatura"). Brightened version of the old photo.", auf deutsch "Ein Glass Soja-Reis Milch". "Soja-Reis Drink Natur" ist der Eigenname des Produkts, nicht die allgemein gültige Bezeichnung. Die Bezeichnung "Trunk" kommt hier übrigens nicht vor. Nach deinem Argument müssten die Artikel Sojamilch und Reismilch ebenfalls umbenennt werden. Dazu gab es, wie vorhin schon geschrieben, lange Diskussionen zur Umbennenung welche jedoch abgelehnt wurden. Ich versuche hier lediglich die Beschreibungen einheitlich zu gestalten. Würde ich nach "Gutdünken" handeln, hätte ich deine Bearbeitung rückgängig gemacht anstatt hier eine Diskussion zu eröffnen. Die Rechtmäßigkeit auf die du dich beziehst gilt für den Handel innerhalb der EU, nicht auf die allgemein gültige Bezeichnung. Die korrekte Bildbeschriftung ist daher "Ein Glas Soja-Reis Milch" --Tofuwuerfel (Diskussion) 19:55, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich stimme da zu. Die Wikipedia hat keinerlei rechtliche Verpflichtung sich an Namensrichtlinien zu halten, die nur für den Handel gelten. Dann müssten wir z.B. den Artikel Erdnussbutter auch umbenennen, weil die Richtlinie Herstellern die Bezeichnung "Butter" für Produkte untersagt, die keine Milchderivate sind.--Feuerrabe (Diskussion) 20:29, 17. Jan. 2021 (CET)

Hallo! Man sollte hier nicht Kompromisse der Vergangenheit auf andere Probleme übertragen! Die Rechtsfrage ist nicht unbedingt harmonisch mit unseren WP:NK. Wir bemühen uns, und wir formulieren überwiegend rechtssiche, aber nicht zwingend. Was jedoch nicht geht ist die willkürliche nachträgliche Änderung aus subjektiven Gründen. Insbesondere wenn es sich wie hier um ein anderes Produkt handelt, kann man nicht die "traditionelle Bezeichnung" einfach ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 17. Jan. 2021 (CET)

Wie sieht die weitere Vorgehensweise aus, können wir uns auf einen einheitlichen Begriff einigen? Meiner Meinung nach sprechen die Argumente für "Ein Glas Soja-Reis Milch". --Tofuwuerfel (Diskussion) 15:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Du verkennst hier Deine Verhandlungsposition. Die Vorgehensweise ist eindeutig, die aktuelle Bildunterschrift ist nicht falsch, darum hat sie Bestandskraft und wird nicht einfach nur geändert, weil ein anderer Benutzer etwas anderes "Nicht-Falsches" will. Wäre es reine Sojamilch, würde per NK dessen Lemma gelten, da Mix aus Soja und Reis, gilt dieser Kompromiss nicht, sondern das Standardprotokoll für solche Fragen. Dieses wurde eben geschaffen, um den Wikistress möglichst gering zu halten, aber auch die Arbeit der Altvorderen zu schützen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:13, 19. Jan. 2021 (CET)

In wie weit verkenne ich hier meine Position? Ich bitte um eine weniger passiv-aggressive und mehr argumentative Diskussionskultur. Es geht hier doch nicht ums verhandeln sondern um eine einheitliche Namensgebung, und die ist bei Milchersatz nun mal <...>-Milch. Warum sollte dies bei einem Getreidemix anders sein als bei jenen die nur aus einer Sorte bestehen? Beachte bitte, dass selbst in der Commons das Bild mit "A glass of soy-rice milk", und nicht "-drink" beschriftet ist. Ginge es darum, dass ich bei meiner ursprünglichen Änderung den Reis vergessen hatte, könnte man dies in der Bearbeitung argumentieren, anstatt es wie BMK mit einem "Nö" abzustempeln. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass der Begriff "Trunk" schlicht und einfach falsch ist. --Tofuwuerfel (Diskussion) 21:27, 19. Jan. 2021 (CET)

Weißt Du was ich überhaupt nicht abkann, wenn hier Jemand eine Diskussion damit anfängt, "passiv aggro" die Veränderung eines Artikels zu fordern, und dann meint, wenn man ihm die Regeln erklärt, sich hier echaufieren zu können. Wir machen das hier schon ein paar Jährchen, und scheinbar gehört Kompromissbereitschaft nicht zu Deinen Hauptskills. Es geht eben nicht um "einheitliche Namensgebung"! Denn dann gäbe es keine Toleranz für ein Lemma wie Sojamilch. Willst Du wirklich dessen Umbenennung auf Sojatrunk? Deine Änderung der Bildunterschrift lässt das nämlich nicht vermuten. Mit Deinem letzten Satz offenbarst Du jedoch Deinen subjektiven Aggrostandpunkt, denn hier von angeblichen Tatsachen zu schreiben, das etwas "einfach falsch" ist, stellt nicht die Verhandlungsposition dar, um hier mit den Aktiven des Projekts über Änderungen zu sprechen, auch wenn Dein Account 2012 angelegt wurde. Ein "Nö" reicht da, denn ein simpler Googlecheck reicht, dass diese Bezeichnung im DACH verwendet wird. Die englischsprachige Bezeichnung der Commonsdatei spielt jedoch keine Rolle, wie Du meinst.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:52, 19. Jan. 2021 (CET)

Wo hast du mir die Regeln erklärt, wo habe ich mich echauf­fiert? Ich gebe lediglich meinen Standpunkt mit Argumenten wieder. Nur weil man schon einige Jahre in der Wikipedia tätig ist, gibt einem das noch lange nicht das Recht über andere bestimmen zu dürfen. Von einem Kompromiss ist übrigens dann die Rede wenn alternativen Vorgeschlagen werden, in der Hinsicht also bitte selbst an der Nase nehmen. Ob du die Umbenennung von Sojamilch auf Sojatrunk beantragst sei dir selbst überlassen, hat aber hier nichts verloren (dies ist der Artikel über Milchersatz, weiters lese bitte WP:NK#A, dort steht "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.").

Nun zur eigentlichen Diskussion: Dass die Endung "-Trunk" bezüglich pflanzenbasierter Milch nicht korrekt ist habe ich weiter oben bereits begründet, erläutere es aber gerne nochmals: In der Wikipedia bemüht man sich um eine einheitliche Namensgebung, dabei ist die Verwendung des allgemeinsprachlichen Begriffs zu verwenden. Google-Trends liefert hier eindeutig die mehrheitliche Verwendung der Endung -Milch für etablierte pflanzenbasierte Milchsorten.

https://trends.google.com/trends/explore?date=all&q=Sojamilch,Sojadrink,Sojatrunk

https://trends.google.com/trends/explore?date=all&q=Reismilch,Reisdrink,Reistrunk

https://trends.google.com/trends/explore?date=all&q=Hafermilch,Haferdrink,Hafertrunk

https://trends.google.com/trends/explore?date=all&q=Mandelmilch,Mandeldrink,Mandeltrunk

Weiters ist es sinnvoll, in Bildbeschriftungen eine Verlinkung zu verwenden (siehe Bildbeschriftungen), daher war meine ursprüngliche Intention ja auch, einen Link zur Soja- sowie zur Reismilch anzulgegen.

Dass im DACH die Bezeichnung "-Trunk" bezüglich Milchersatz verwendet wird konnte ich nicht bestätigen. Kannst du mir dazu bitte deine Quellen geben?

Warum die Bezeichnung der Commonsdatei hier keine Rolle mehr spielt verstehe ich ehrlich gesagt nicht, war dies doch der ursprüngliche Grund meine Bildbeschriftung rückgängig zu machen. Das Argument war doch, dass ich anstatt Soja-Reis Milch bloß Sojamilch geschrieben hatte. --Tofuwuerfel (Diskussion) 13:39, 20. Jan. 2021 (CET)

Sojamilch

Also die Änderung erfolgte 2016 [2] und wurde seitdem von diversen Benutzern gesichtet. Trunk gilt gemäß Duden allgemein als gehobene Bezeichnung für ein Getränk [3]. Drink steht dagegen meist für ein alkoholhaltiges Mischgetränk [4]. Was daran also nicht korrekt ist, ergibt sich nicht aus Deinen Beiträgen. Dein Editkommentar war dazu noch nicht korrekt [5]. Also was willst Du wirklich? Einfach das nebenstehende Bild eingefügt, und es hätte diese Diskussion nicht bedurft. Ihr verrennt Euch immer wieder in Aktionismus, obwohl das Wikisystem viel toleranter ist als es scheint.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:12, 20. Jan. 2021 (CET)

Wie vorhin öfters erwähnt, bemüht man sich in der Wikipedia allgemeinsprachliche Begriffe zu verwenden, in diesem Fall ist das die Endung "-Milch" (siehe meine Links zu den Google-Trends). Dass meine ursprüngliche Bearbeitung nicht korrekt war habe ich ebenfalls geschrieben, was allerdings auf das fehlende "Reis-" begründet war. Was ich will ist eindeutig: Die unübliche Endung "-Trunk" durch die gängige Endung "-Milch" ersetzen. Es handelt sich hier nicht um irgendeinen Aktionismus (was für einer sollte das bitte sein?) Auch verstehe ich nicht wen du mit "ihr" meinst.

Den Kompromiss kann man eingehen, ist auch ein besseres Beispiel als Soja-Reis Milch, da gängiger und bekannter (habe ehrlich gesagt auch noch nie eine Soja-Reis Milch gesehen bzw. getrunken). Da sind wir uns denk ich einer Meinung, daher werde die Bearbeitung durchführen und dein Beispielbild hernehmen. --Tofuwuerfel (Diskussion) 19:47, 21. Jan. 2021 (CET)

Du verkennst hier erneut Deine Position innerhalb der Community und des Systems! Es gibt einen Konsens/Kompromiss beim Lemma von bestimmten Artikeln wegen der Verbreitung und Bedeutung derer in der Kulturgeschichte EuT. Eine "Soja-Reis-Milch" gehört genausowenig dazu wie eine "Hirse-Dinkel-Milch". Der Konsens beruhte eben gerade nicht auf der allgemeinen Akzeptanz des Wortteils Milch für alle Erzeugnisse. Insbesondere nicht seit dem Beginn des aktuellen Rechtsstreits. Und es ist eben unerwünschter Aktionismus, wenn ein 4-Editaccount nach 8 Jahren kommt, und sowas ändern will. Wie gesagt, es wäre wesentlich entspannender, wenn "Ihr" zuerst die Diskussionsseiten nutzen würdet, und fragen, wie man Kritik umsetzen kann. Das es nicht perfekt ist, klar. Aber die V-Gruppe ist einfach nur nervend, wenn jede Woche ein Anderer irgendwo was startet, als ob das in einem Chat/Forum so konzipiert wurde. Wie gesagt, ich kontrolliere da gern Euch und Mich, aber hier ist Trunk weder abwertend noch veraltet, was sonst gute Gründe sind, Ähnliches nicht zuverwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:25, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich dachte wir hätten dieses Thema bereits geklärt und einen Kompromiss gefunden mit dem wir beide leben können. Eben ist es die allgemeine Akzeptanz für pflanzliche Milch (bzw. Milchersatzprodukte) mit der Endung -Milch. Das ist zwar persönliche Erfahrung, aber ich habe noch nie jemanden "Sojatrunk" oder ähnliches sagen hören, es ist und war schon immer "Sojamilch" (bzw. Reismilch, Kokosmilch, Hafermilch, etc...). Wie schon öfters erwähnt, siehe dazu bitte meine Links weiter oben zu den Google-Trends, oder recherchiere selber nach. Die Google-Trends geben wider wo (Staat oder Weltweit), wann und wie oft ein Begriff bei Google gesucht wird. Durch den Vergleich mehrerer Begriffe kann man Schlussfolgerungen ziehen welcher Begriff öfters verwendet wird. In den Links stehen dazu eben die Endungen Milch, Trunk und, der Vollständigkeit halber, Drink für gängige Milchalternativen. Du wirst sehen, dass der Wortteil Trunk in dieser Hinsicht nirgendwo verwendet wird.

Nein, es ist kein Aktionismus (welcher?), auch wenn der Account noch nicht viele Edits hat. Das liegt übrigens daran, dass ich hauptsächlich auf der englischen Wikipedia unterwegs bin und dort einen anderen Account benutze. Spielt hier eigentlich keine Rolle.

Wer ist "Ihr"? Ich bin immer noch ein und dieselbe Person. Zur Erinnerung, wir sind hier gerade auf der Diskussionsseite. Also was willst du mit diesem Satz aussagen? Und was bitte ist eine "V-Gruppe"? Verwechselst du mich mit jemand Anderem? --Tofuwuerfel (Diskussion) 23:19, 9. Feb. 2021 (CET)

Einige Veganer haben scheinbar auch nen Vitamin-A-Mangel. Es geht nicht um Deine oder meine persönliche Erfahfung. Und es geht dabei eben gerade nicht um Googletrends. Denn die Grundlage hierfür ist erstmal die Fachliteratur der Lebensmittelchemie, -wirtschaft und die entsprechenden Gesetze und Vorschriften, national wie EU-weit. Ich bin seit 15 Jahren hier, und sehr immer neue Accounts im Monatsrhytmus, welche mit dem selben Schema versuchen, ihre Meinung hier umzusetzen. Ob nun Veganer oder Vegetarier ist dabei egal, darum abgekürzt V-Gruppe. VEBU und PETA gaben es früher sogar offen auf deren Websites zu, dass die gezielte Beeinflussung der Darstellung in den Medien wie im Web ein Mittel der Informationsarbeit sei, zu der sie auch Mitglieder und Freunde im Geiste aufriefen. Ich bin dabei gar nicht der Gegner, da gibt es Leute die viel strikter/ablehnender sind. Ich fordere nur immer wieder, endlich regelkonforme Quellen zu benennen, und nicht immer Theoriefindung oder -etablierung zu betreiben. Es gibt den Fachbegriff Getreidemilch in der Lebensmittelwirtschaft (nicht der veganen Weltgemeinschaft), darum finden sich in den letzen 150 Jahren diverse Beispiele dafür. Meine Quellen beziehen sich dabei auf die Ernährungsreform innerhalb der Lebensreformbewegung, die lange vor dem Veganismus bestand. Und ja, in deren Literatur finden sich auch Begriffe wie Trunk. Du machst hier ein Theater - und es geht Dir angeblich wirklich nur um diese lächerliche Bildunterschrift? Oder gehörst nicht doch auch zu der V-Gruppe, wenn Du ehrlich zu Dir selbst bist. Jedenfalls sehe ich von Dir sehr viel Text, aber keine Substanz, die den Aufwand lohnt. Ansonsten hier nochmal der Text, dem Alles zugrunde liegt: VERORDNUNG (EU) Nr. 1308/2013 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 17. Dezember 2013

Bei anderen als den unter den Nummern 1, 2 und 3 dieses Teils genannten Erzeugnissen darf nicht durch Etikett, Handelsdokumente, Werbematerial, Werbung irgendwelcher Art im Sinne des Artikels 2 der Richtlinie 2006/114/EG des Europäischen Parlaments und des Rates (3) oder Aufmachung irgendwelcher Art behauptet oder der Eindruck erweckt werden, dass es sich bei dem betreffenden Erzeugnis um ein Milcherzeugnis handelt.

Und damit dann Wikilawyering, diese Vorschrift gibt nicht vor, dass hier in der Wikipedia z.B. Sojamilch nicht als solche bezeichnet werden darf. Aber da wir die Realität wiedergeben, ist dass dort das Allgemeinverbindliche, an dem wir uns nicht nur bei der Lemmawahl orientieren. Eine beliebige Dateibeschreibung bei Commons reicht da nicht als gleichrangige Quelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:10, 10. Feb. 2021 (CET)

Einige Menschen sind laktoseintolerant (ca 2/3 der Weltbevölkerung). Gut, jetzt weiß ich woher dein aggressiver Ton kommt. Ich gehöre nicht zu diesen Gruppen, mag aber gerne Tofu (daher der Name) und pflanzliche Milch (rate mal warum). ;) Die Diskussion hier ist mittlerweile ziemlich entbehrlich, da das Bild und dessen Beschriftung wieder umgeändert wurde (ohne, dass sich jemand aufgeregt hat).

Das Thema mit dem EU-Gesetz hatten wir übrigens schon: Wikipedia ≠ EU. Siehe weiter oben in der Diskussion. Außer "Aber die EU..." kommt von dir keine Quelle die belegen würde, dass in der Lebensmittelbranche die Endung -Trunk verwendet wird. Ein Link dazu wäre hilfreich gewesen.

Ja, es geht mir um die Bildunterschrift, oder sollen wir alles so bezeichnen wie es einem gerade in den Sinn kommt. Getreidemilch deckt übrigens nicht jede Art von pflanzlicher Milch ab. Soja ist zum Beispiel kein Getreide sondern gehört zu den Leguminosen, also zu den Hülsenfrüchten.

Hier noch eine weitere Quelle, dass Sojamilch die richtige Bezeichnung ist:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Sojamilch

Da ich keinen Sinn mehr sehe hier weiter zu "diskutieren" bin ich mal weg. Schönen Tag noch und baba :) (nicht signierter Beitrag von Tofuwuerfel (Diskussion | Beiträge) 16:31, 27. Feb. 2021 (CET))