Diskussion:Mirandolina (Martinů)

Der Artikel „Mirandolina (Martinů)“ wurde im Juni 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.08.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zitat: „als eine augenzwinkernde Reminiszenz an die Meisterwerke Rossinis"

eine Aussage des Leiters der Presseabteilung der Wiener Städtische Allgemeine Versicherung AG zu zitieren so das es als mehrheitliche wissenschaftliche Meinung dem Leser vermittelt wird, halte ich doch für recht unenzyklopädisch. Inwiefern ist dieses Zitat eines Leiters einer PR Abteilung enzyklopädisch relevant? Daher habe ich es entfernt. MfG Seader (Diskussion) 12:10, 28. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverständlich ist dieses Zitat relevant und wichtig. Pacolt schrieb es keineswegs in seiner Eigenschaft als Leiter der Presseabteilung (falls überhaupt das dieselbe Person ist), sondern gibt die vorherrschende Auffassung wieder, für die sich auch leicht weitere Belege finden lassen.[1],[2] u.v.m. --Rodomonte (Diskussion) 12:18, 28. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier um dieses eine Zitat, einer Person welche eigentlich für eine PR Abteilung zu arbeiten anstatt eine Person der Wissenschaft dieses Fachgebiets zu sein scheint. Die Aussage dieser Person dann als wörtliches Zitat in den Artikel zu setzen halte ich nicht für enzyklopädisch. Welches Gewicht hat die Meinung dieser Person in diesem Fachgebiet, was ein wörtliches Zitat der Meinung dieser Person, in einer Enzyklopädie, rechtfertigt? MfG Seader (Diskussion) 12:29, 28. Jun. 2016 (CEST)

Er ist schon seit Jahren Rezensent für die Opernzeitschrift Der Neue Merker/Online-Merker. Schon deshalb würde ich auch seine persönliche Meinung für zitierenswert halten. Ob er vielleicht auch irgendwo PR-Leiter war oder ist, spielt da überhaupt keine Rolle. Hier aber ist nur die Formulierung von ihm selbst – der Inhalt gibt, wie schon geschrieben, die vorherrschende Auffasung wieder. --Rodomonte (Diskussion) 12:49, 28. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier auch nur das Zitat. Wäre "Der Neue Merker" eine anerkannte Fachzeitschrift, dann wäre das durchaus ein Argument. Bei "Der Neue Merker" handelt es sich aber nicht um eine anerkannte Fachzeitschrift, wie z.B. opernwelt, sondern um eine selbstveröffentlichte Vereinszeitschrift. Darum kommt man wieder zurück zur Frage: Welches Gewicht hat die Meinung dieser Person, welche kein Musikwissenschaftler ist, in diesem Fachgebiet, was ein wörtliches Zitat der Meinung dieser Person, in einer Enzyklopädie, rechtfertigt? MfG Seader (Diskussion) 13:03, 28. Jun. 2016 (CEST)

Das halte ich für unnötige Spitzfindigkeiten. Die wörtliche Formulierung „augenzwinkernde Reminiszenz an die Meisterwerke Rossinis“ wurde auch schon einen Tag vor der Merker-Rezension bei der Live-Übertragung der Oper am 3. Mai 2014 im Deutschlandradio verwendet (ich habe sie mitgeschnitten) und stammt vermutlich ursprünglich aus dem Programmheft der Gießener Aufführung. --Rodomonte (Diskussion) 13:44, 28. Jun. 2016 (CEST)

Wenn diese Formulierung eigentlich nicht von Udo Pacolt stammt,dann sollte man, bevor man weiterdiskutiert ob das Zitat enzyklopädisch sinnvoll ist, zuerst die Herkunft klären. Denn solange diese nicht geklärt ist, gehört das Zitat so oder so nicht in den Artikel. Wenn diese Formulierung lediglich aus dem Programmheft stammt dann sehe ich keinen enzyklopädischen Wert. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Werbebroschüre die Formulierungen nutzt um den Leser in Stimmung zu bringen. MfG Seader (Diskussion) 13:52, 28. Jun. 2016 (CEST)

So ein hanebüchener Blödsinn. Wir in der Theater- und Opernredaktion zitieren ständig aus Programmheften und -Büchern. Die beinhalten oftmals den gesamten Text, wesentliche Sekundärliteratur und – Beispiel Salzburg – Originalbeiträge namhafter Wissenschaftler. Beispielsweise publiziert Arnold Jacobshagen regelmäßig in Programmheften. Und der Brotberuf von Udo Pacolt hat überhaupt nix mit seiner Rezensententätigkeit zu tun. Er wird übrigens noch in zwei weiteren Opern-Artikeln als Weblink angegeben.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:48, 28. Jun. 2016 (CEST)

"Wir in der Theater- und Opernredaktion"? Habe ich da was verpasst? Ansonsten zum Thema: Eine Rezension von ihm als Weblink anzugeben ist was anderes als ihn, den Leiter einer PR Agentur, als Repräsentant einer fachlichen Mehrheitsmeinung wörtlich zu zitieren. Woher stammt nun diese Formulierung? Wie bereits geschrieben: Bevor der Ursprung dieser Formulierung nicht klar ist, müssen wir die Diskussion zum Sinn des Zitats nicht weiterführen. MfG Seader (Diskussion) 14:57, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe wirklich nicht ein, weshalb ich mich hier ständig mit einem Ignoranten erster Klasse auseinander setzen muss. Die Wiener Städtische Versicherung ist ein internationaler Versicherungskonzern und hat Nüsse mit Oper (und schon gar nicht mit dem Stadttheater Gießen) zu tun. Du wurdest oben bereits darauf hingewiesen, dass - soferne überhaupt Personenidentität vorliegt - dies den Brotberuf des Herrn darstellt. @Fiona B.: Die Entfernung des Zitats ist in keiner Weise gerechtfertigt, es war mit korrekter Quelle angegeben. Dass dieser Herr es - ohne Anführungszeichen - von irgendwoher übernommen hat, ist dann nicht WP-Verantwortung. Wir haben korrekt zitiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:38, 28. Jun. 2016 (CEST)

"Wir"?--Fiona (Diskussion) 23:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

Zu "Ignoranten erster Klasse" + "Dass dieser Herr es - ohne Anführungszeichen - von irgendwoher übernommen hat, ist dann nicht WP-Verantwortung.": Doch ist es. Eigne dir nach, wie du selbst behauptest, beinahe 10 Jahren und mindestens einem unbeschränkt gesperrten Vorgängeraccount endlich mal eine enzyklopädische Arbeitsweise an. Dann gibts auch weniger Kritik zu deinen Artikelbearbeitungen. Soviel dazu. Ansonsten wurde keine der diskutierten Fragen zu dem Zitat beantwortet, bzw. wurde auf keines der genannten Probleme ernsthaft eingegangen. MfG Seader (Diskussion) 09:54, 29. Jun. 2016 (CEST)

Komische Oper (Genre)

Wenn hier jetzt Komische Oper als Operngattung mit einem Platz in der Kategorie:Operngenre eröffnet wird, welche Opern werde ich dann zukünftig, neben der hier beschriebenen in der sicher bald folgenden Kategorie:Komische Oper finden? --Goesseln (Diskussion) 17:23, 28. Jun. 2016 (CEST)

Sollten wir auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik diskutieren. Was ist Zar und Zimmermann? Eine komische Oper.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:26, 28. Jun. 2016 (CEST)

Service: Antworten der betreffenden Redaktion: Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Kategorie:Komische Oper, Komische Oper (Genre). MfG Seader (Diskussion) 10:33, 29. Jun. 2016 (CEST)

Lemma

Mirandolina ist im deutschen Theater mit dem Stück von Goldoni ein Begriff. Und sei es auch "nur" deshalb, weil es für die Übersetzung ein Reclamheft mit dem Titel gibt. Da sollte es schon gute Gründe geben, wenn man das Lemma jetzt mit der Oper belegen will. --Goesseln (Diskussion) 17:40, 28. Jun. 2016 (CEST)

Habe über dem Lemma einen Hinweis auf La locandiera eingefügt und hoffe, Du bist jetzt zufrieden.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:48, 28. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das Lemma ist immer noch mit der Oper besetzt.--Fiona (Diskussion) 09:18, 29. Jun. 2016 (CEST)

Die Oper heißt so, dass ist doch ein Grund,das Lemma so zu wählen. Und Klammerlemmata sind ausdrücklich nur erwünscht, wenn es mehr als einen Artikel mit demselben Lemma gibt. Im vorliegenden Fall gibt es m.E. drei Möglichkeiten:

1. Den Hinweis oben auf der Seite, wie Meister und Margarita ihn gesetzt hat (ich habe ihn etwas ergänzt)
2. BKL mit beiden Bedeutungen und Verschieben dieses Artikels auf Mirandolina (Martinu)
3. WL von Mirandolina auf La locandiera als Hauptbegriff und dort Hinweis oben auf der Seite, ebenfalls Verschieben dieses Artikels auf Mirandolina (Martinu)

Ich finde Nr. 1 ganz in Ordnung, falls das keine allgemeine Zustimmung findet, bevorzuge ich Nr. 2, weil Nr. 3 IMHO für den Leser verwirrender ist. --bjs 13:03, 29. Jun. 2016 (CEST)

bitte signieren deinen Beitrag--Fiona (Diskussion) 12:50, 29. Jun. 2016 (CEST)

uups, habs gerade nachgeholt

Nein. Das Lemma braucht einen Klammerzusatz, man kann sonst keine Weiterleitung auf Mirandolina im Artikel La locandiera erstellen bzw. eine Verschiebung auf das Lemma Mirandolina (gemäß den Regeln für Lemmata). Ein Hinweis auf die Oper ist in diesem Artikel nicht abgemessen. Die Opernadaption kann im Artikel dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 12:50, 29. Jun. 2016 (CEST)

Wenn gemäß den Regeln für Lemmata das Goldonistück Mirandolina heißen soll (lt. WP:NK scheint das tatsächlich so zu sein), bleibt tatsächlich nur Verschiebung von Mirandolina auf Mirandolina (Martinů) und von La locandiera auf Mirandolina. Soll ich, machst du, braucht man Admin? --bjs 13:12, 29. Jun. 2016 (CEST)

Meine Zustimmung hast du.--Fiona (Diskussion) 13:15, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ersteres erledigt, zweiteres auf Verschiebewünsche beantragt, dazu brauchts wohl doch nen Admin. --bjs 13:34, 29. Jun. 2016 (CEST)

Zweiteres jetzt auch erledigt --bjs 17:36, 29. Jun. 2016 (CEST)

Eremitage von Nizza

Was ist das? --Goesseln (Diskussion) 17:55, 28. Jun. 2016 (CEST)

einsiedelei.--Abadonna (Diskussion) 18:09, 28. Jun. 2016 (CEST)

aha. Und wie soll ich den Satz

Die Idee, Die Besessenen von Dostojewski zu vertonen, wurde zwar ventiliert, aber schließlich doch verworfen, auch deshalb weil in der Eremitage von Nizza weder ein Librettist noch ein Regisseur zur Verfügung stand, um eine bühnentaugliche Oper zustande zu bringen

dann verstehen?

In welcher Einsiedelei hat sich das dann abgespielt?

Sehr merkwürdig, oder ist das nur eine Stilblüte? --Goesseln (Diskussion) 21:51, 28. Jun. 2016 (CEST)

sollte einfach umformuliert werden, aber dass ist derzeit ja nicht möglich.--Abadonna (Diskussion) 22:17, 28. Jun. 2016 (CEST)

Richtig, bin unterwegs und habe das Buch nicht mit. Wird aber bei Gelegenheit erledigt. Der Autor beschreibt recht schlüssig, dass Nizza halt das geeignete Pflaster für Librettisten und Uraufführungsregisseure darstellt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:51, 28. Jun. 2016 (CEST)

Der Satz ist Unsinn. Eine "Eremitage von Nizza" gibt es nur in diesem Wikipedia-Artikel. In der französischen Schreibweise "Hermitage Nizza" bzw. Nice ist es der Name von Hotels. Auch "ventiliert" sollte durch einen verständlichen Audruck ersetzt werden (wie: überlegt). Aus welchem Buch wurde das denn übersetzt?--Fiona (Diskussion) 09:07, 29. Jun. 2016 (CEST)

aber dass ist derzeit ja nicht möglich. - doch, ist möglich. Der Artikel ist nur für nicht-angemeldete User gesperrt.--Fiona (Diskussion) 09:23, 29. Jun. 2016 (CEST)

Erst mal gestrichen, ist auch nicht so wichtig, wenn klar ist, was wirklich dort steht, kanns ja evtl. wieder rein. --bjs 13:13, 29. Jun. 2016 (CEST)

Deutsche Erstaufführung

Gibt es einen Grund, weshalb die erste deutsche Inszenierung 1960 in Essen hier fehlt? Horrible dictu in deutscher Übersetzung. --Goesseln (Diskussion) 00:29, 29. Jun. 2016 (CEST)

nota bene: Dem Rezensenten in der ÖMZ hat weder die Musik noch die Inszenierung gefallen. --Goesseln (Diskussion) 01:01, 29. Jun. 2016 (CEST)

Service: [3].--Fiona (Diskussion) 09:51, 29. Jun. 2016 (CEST)

den Artikel zur Sopranistin Käthe Graus mit der Verlinkung auf Mirandolina (Martinů) (sic!) gibt es seit 2013. --Goesseln (Diskussion) 15:42, 29. Jun. 2016 (CEST)

Prag

steht hier: Am 5. Dezember 2013 hatte das Werk am Mährisch-Schlesischen Nationaltheater in Ostrava Premiere, erstmals in Tschechien wurde die Oper in der Originalsprache gesungen. Frage: in welcher Sprache wurde zwischen 1959 und 1963 in Prag gesungen? --Goesseln (Diskussion) 00:31, 29. Jun. 2016 (CEST)

Zu beiden. Du könntest den Text des Lemmas ruhig lesen, bevor Du hier Fragen stellst: „In beiden Serien wurde das Werk in tschechischer Sprache aufgeführt, die Übersetzung erfolgte durch Rudolf Vonásek. Es besteht auch eine deutsche Übersetzung des Librettos durch Carl Stueber. Die frühe Aufführungsgeschichte des Werkes wurde – mit Ausnahme der Uraufführungs-Inszenierung – noch nicht wissenschaftlich erarbeitet.“--Meister und Margarita (Diskussion) 00:48, 29. Jun. 2016 (CEST)

und warum schreibst du dann „erstmals in Tschechien“. Oder soll der Leser raten, dass es ja damals die ČSSR war? --Goesseln (Diskussion) 01:01, 29. Jun. 2016 (CEST)

2013 wars doch Tschechien, das würde ich genauso formulieren. Prag lag ja auch im tschechischen Teil der CSSR, nicht im slowakischen, da sehe ich kein Problem.

Ich finde aber den Zusammenhang unklar: Uraufführung im Nationaltheater ... blieb bis 1963 im Smetana-Theater. Wenn die Uraufführung im Nationaltheater stattfand, muss die Aufführung ja erst ins Smetana-Theater gewechselt sein, bevor sie dort blieb. Oder stimmt der Ort der Uraufführung nicht? --bjs 12:23, 29. Jun. 2016 (CEST)

Die für diese Aussage angegebene Quelle bezieht sich ausdrücklich auf Národní divadlo, von Státní opera ist da keine Rede. Ich habs entsprechend geädnert. --bjs 15:51, 29. Jun. 2016 (CEST)

Grove[4] nennt als Ort der Uraufführung das Nationaltheater, Ulrich Schreiber dagegen die Staatsoper. Ein Blick in den Artikel Státní opera Praha bringt da Klarheit: Das Gebäude der Staatsoper war ab 1948 an das Nationaltheater angegliedert. Es wurde ab 1949 „Smetana-Theater“ genannt und erst 1992 in „Staatsoper Prag“ umbenannt. --Rodomonte (Diskussion) 09:42, 30. Jun. 2016 (CEST)

"Klarheit" ist das nicht, weil Nationaltheater (Národní divadlo) und Staatsoper zwei verschiedene Gebäude sind, die ganz woanders liegen, und die Uraufführung wohl kaum in zwei verschiedenen Gebäuden stattgefunden hat. Und was "angegliedert" heißt, bleibt offen, die zwei Gebäude kann man jedenfalls nicht angliedern. Der Link des Martinu-Instituts gibt die Státní opera als Ort der Uraufführung an, so habe ich es jetzt einmal im Artikel vereinheitlicht. Es könnte doch sein, dass das Ensemble des Národní divadlo die Oper in der Státní opera aufgeführt hat oder umgekehrt. So tritt auch in München das Ensemble der Staatsoper im Nationaltheater auf, aber dort gibt es auch kein eigenes Gebäude der Staatsoper. Zur Klärung dieser Frage (die bei einander widersprechenden Quellen eigentlich schon beim Erstellen des Artikels hätte erfolgen sollen) könnte vielleicht der Hauptautor mit seinen tschechischen Beratern etwas beitragen. --bjs 16:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe da keine Probleme. Im Artikel en:State Opera (Prague) steht es noch etwas deutlicher: „In November 1949, the building was renamed the Smetana Theatre, now functioning as a second house of the National Theatre under the Czech Communist Party government. Given the stage facilities, it was suitable for large-scale works from the worldwide operatic repertoire.“ Alle drei Namen sind prinzipiell richtig – daher auch die unterschiedlichen Angaben in den Quellen. Ich würde es hier Smetana-Theater nennen, auf die Staatsoper verlinken und mit [5] belegen. --Rodomonte (Diskussion) 16:23, 30. Jun. 2016 (CEST)

Auf der Website des Nationaltheaters steht auch, dass die Státní opera eines der Gebäude ist, die von der Institution Nationaltheater bespielt wird. in de-wiki beschreibt Národní divadlo leider nur das Gebäude, nicht die Institution. Uraufführung "im" Nationaltheater (also im Gebäude) war also anscheinend falsch. Formulierungsvorschlag, der auch denen, die auf den (scheinbaren) Widerspruch stoßen, weiterhilft: "Uraufgeführt wurde das Werk allerdings erst am 17. Mai 1959, kurz vor Martinůs Tod, vom Prager Nationaltheater in einer tschechischen Textfassung im Gebäude des Smetana-Theaters." ok? --bjs 16:37, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ja. Das dürfte auch eventuelle Hin- und Hereditiereien unterbinden, falls es später jemand mit einer anderslautenden Quelle für falsch halten sollte. --Rodomonte (Diskussion) 16:41, 30. Jun. 2016 (CEST)

Habs jetzt so gemacht und gleich Quellen für Smetanatheater und Nationaltheater dabei stehen gelassen. --bjs 16:53, 30. Jun. 2016 (CEST)

Irische Produktion

steht hier im Intro: Die irische Produktion beim Wexford Festival 2002 und die englische beim Garsington Opera Festival 2009 ...
Was ist eigentlich im heutigen Festivalbetrieb polnisch, französisch, österreichisch? Ohne jetzt die Details überzubewerten, wenn ich das richtig sehe, war es in Wexford, ja das liegt in Irland, ein italienischer Dirigent, ein schottischer Regisseur, ein britischer (? was ist das) Bühnenbildner, die das Werk auf die Bühne gebracht haben. Ob unter den Sängern ein Ire war, will ich jetzt gar nicht wissen. --Goesseln (Diskussion) 21:03, 30. Jun. 2016 (CEST)

Das ist das Schöne an der Oper und an den Festivals, dass oft dreißig verschiedene Nationen in einer Produktion vertreten sind - sei es auf der Bühne oder im Orchestergraben. Trotzdem ist Savonlinna ein finnisches, Bayreuth ein deutsches und Bregenz ein österreichisches Festival. Bei aller Wertschätzung von Kritik und Aufmerksamkeit verstehe ich nicht ganz, warum dieser kleine Artikel jetzt Wort für Wort zerlegt und diskutiert werden muss. Kümmert auch doch lieber um den Artikel Mirandolina, der wahrlich mehr Aufmerksamkeit verdient.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:23, 30. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage war, ob es korrekt ist, eine Opern-Produktion mit in wesentlicher Funktion Beteiligter verschiedener Nationalitäten, wie einem italienischen Regisseur, als "irische" zu bezeichnen. Ich meine nicht, dass man das kann.--Fiona (Diskussion) 23:23, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dann ändert man es halt kurz auf "in Irland/England", was ich jetzt gemacht habe. Das finde ich auch insofern besser, dass irische/englische Produktion suggeriert, das Werk sei in irischer/englischer Sprache aufgeführt worden (so wie vorher in tschechischer und deutscher), was ich aber bisher nicht verifizieren konnte. Wenn es tatsächlich so sein sollte, fände ich irische/englische Produktion (Musikweb schreibt "britische") in Ordnung. --bjs 11:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

Italienisch vertonen?

Es heißt im Artikel: „… beschloss, das Stück Goldonis auf Italienisch zu vertonen …“ Gemeint ist wahrscheinlich: …, Goldonis Stück zu vertonen und entsprechend der Vorlage ein italienisches Libretto selbst einzurichten.“ Ist es so, oder verstehe ich etwas falsch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:17, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hab jetzt umgeschrieben auf: „Goldonis Stück in der Originalsprache zu vertonen und das Libretto selbst einzurichten“. Hoffe, es passt.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:27, 30. Jun. 2016 (CEST)

Orchester-Score

Der durchgehende „Orchester-Score“ dürfte nicht jedem geläufig sein, und ein Link hilft kaum weiter; „Partitur“ würde eventuell passen. Gemeint ist wahrscheinlich „durchgehende Orchesterbegleitung“. Wie wär’s damit? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:51, 30. Jun. 2016 (CEST)

Einverstanden. Und herzlichen Dank für die sprachliche Überarbeitung. Habe nur eine Passage verändert: Da Martinů nicht italienisch sprach, konnte er auch kein ital. Libretto schreiben. Er hat den Text eingerichtet. Danke jedenfalls für die Mühe.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:00, 30. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung

Herrlich amtsdeutsch: „Das Werk wurde in italienischer Sprache vertont, die Einrichtung des Textes erfolgte durch den Komponisten selber.“ Geht es nicht sprachlich ein bisschen eleganter und weniger missverständlich? Ein Werk kann in einer Sprache geschrieben, aber nicht vertont sein. Gemeint ist möglicherweise Folgendes: „Das vom Komponisten selbst eingerichtete Libretto wurde in italienischer Sprache geschrieben.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 30. Jun. 2016 (CEST)

Obigen Beitrag zur Einleitung sah ich erst, nach ich meine Bemerkung zum Amtsdeutsch gespeichert hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 30. Jun. 2016 (CEST)

(Nach BK) Nein, den Text hat Goldoni geschrieben. Die Einrichtung einer Literaturoper besteht im Wesentlichen aus Kürzungen, weil gesungener Text wesentlich länger dauert und dann eine kleine Komödie wie diese – wenn eins zu eins vertont – sieben Stunden dauern würde. Martinů konnte nicht italienisch sprechen/schreiben und hat sich daher beim Kürzen sehr schwer getan, weshalb er Hilfe suchen musste.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:12, 30. Jun. 2016 (CEST)

Welchen Zwängen ein Libretto unterliegt, ist mir klar und hat nichts mit dem ungeschickten Satz in der Einleitung zu tun. Im Übrigen, wenn mein Formulierungsvorschlag falsch ist, muss auch der Name des Librettisten in der Infobox geändert werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Nein, die Box ist korrekt. Er hat die Striche gemacht. Die lit. Vorlage ist ordentlich angegeben.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:39, 30. Jun. 2016 (CEST)

Na ja. Wenn ich also einen Text kürze – das ist wohl mit „Striche“ gemeint –, dann bin ich der Autor (?). Interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:50, 30. Jun. 2016 (CEST)

Zumindest nennen ihn die vorhandenen Quellen wie Grove[6] und Schreiber als Autor. Martinů hat allerdings wohl nicht nur gekürzt, sondern auch Änderungen vorgenommen. Ulrich Schreiber formuliert das so: „Martinů verstand genug Italienisch, um selbst das Textbuch zu MIRANDOLINA […] zu schreiben. Dabei folgt er enger als etwa Richard Mohaupt 1938 bei seiner Vertonung Goldonis Komödie LA LOCANDIERA […]“ --Rodomonte (Diskussion) 23:57, 30. Jun. 2016 (CEST)

Meines Erachtens kann es nur so sein. Der Autor des Wikipedia-Artikels besteht jedoch darauf, dass Martinů kein Italienisch konnte, schreibt aber andererseits, dass er sich im Versmaß und in der Betonung beraten ließ. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:17, 1. Jul. 2016 (CEST)

Da ist alles im Text gut erläutert und mit Rybkas Martinů-Biographie belegt. Ich finde die jetzige Fassung in Ordnung. --Rodomonte (Diskussion) 08:59, 1. Jul. 2016 (CEST)

Sprachlich verdient die Einleitung bestenfalls das Prädikat „Na ja“. Es mag allerdings sein, dass die Leser verstehen, was gemeint ist, und nicht vermuten, italienische Noten sähen anders aus als deutsche. Oder ist das vielleicht sogar so? Schließlich ist das „erfolgte“ bestes und zurzeit zugegebenermaßen verbreitetes Amtsdeutsch, das allerdings in eleganter Sprache vermieden werden sollte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:08, 1. Jul. 2016 (CEST)

It's a wiki, da kann jeder selber Hand anlegen. --bjs 11:31, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß, will mir aber nicht eine VM wegen Edit War einhandeln. Da lass ich's lieber beim Amtsdeutsch. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:41, 1. Jul. 2016 (CEST)

Italienisch

Wenn, wie Rodomonte oben schreibt, Ulrich Schreiber formuliert "Martinů verstand genug Italienisch, um selbst das Textbuch zu MIRANDOLINA […] zu schreiben", und im Text steht, dass Martinů nicht Italienisch sprach, ist zwingend zu belegen, auf welche Quelle sich diese Aussage stützt. Ansonsten muss die Aussage entsprechendd der Quellenlage von Schreiber geändert werden. --bjs 12:12, 1. Jul. 2016 (CEST)

Es ist momentan mit Rybka belegt. Das kann ich aber zur Zeit nicht nachprüfen. --Rodomonte (Diskussion) 12:44, 1. Jul. 2016 (CEST)

Es sind zwei (fast) aufeinanderfolgende Sätze mit Rybka belegt, ob der fragliche Satz davor mit vom Beleg erfasst ist, bleibt unklar. Falls Rybka tatsächlich "nicht" und Schreiber "genug" schreibt, sollte der Gegensatz in den Fußnoten erläutert werden und die Formulierung im Text das offen lassen. --bjs 13:37, 1. Jul. 2016 (CEST)

@Meister und Margarita: kannst Du da nochmal nachsehen? Ich vermute zwar, dass die Diskrepanz gar nicht so groß ist, aber nur so können wir das lösen. --Rodomonte (Diskussion) 13:49, 1. Jul. 2016 (CEST)

„The Goldoni publication that Martinů used was in Italian with a French translation. A problem arose when Martinů took on the job of writing an Italian libretto, not knowing that language well enough to create music to match the lilt of the text. Fortunately, he obtained help with this from Antonio Aniante, an old friend from they years in Paris.“ Rybka 223. (nicht signierter Beitrag von Meister und Margarita (Diskussion | Beiträge) 15:58, 1. Jul. 2016 (CEST))

Danke für die Information. "not knowing that language well enough to create music to match the lilt of the text" heißt aber doch, er konnte zwar Italienisch, aber nicht gut genug. Insofern widersprechen die Quellen sich nicht, und der Text sollte angepasst werden. --bjs 16:03, 1. Jul. 2016 (CEST)

und siehe da, das Zauberwort Libretto, das der Hauptautor mir flugs wieder entfernt hat, taucht in seinen eigenen Quellen auf. Ein Schelm, der hier überhaupt noch denkt. --Goesseln (Diskussion) 19:14, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das Libretto in der Einleitung mochte er auch paar Stunden später nicht, während er sonst wohlklingende Fachausdrücke wie Sujet schätzt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:27, 1. Jul. 2016 (CEST)

Bevor Ihr da so groß daherphiliosophiert, schaut auch im Vergleich das Libretto Martinůs und den Text Goldonis an. Das wäre eine 100%-URV-Verletzung nach WP-Standards.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:58, 1. Jul. 2016 (CEST)

Moment mal wieder: Wenn ich das Wort Libretto in der Einleitung gebrauche, ist das eine Urheberrechtsverletzung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:01, 1. Jul. 2016 (CEST)

@Lothar: ? (hast du den Humordetektor ausgeschaltet?)

@Meister: Zu Goldonis Zeiten war das Urheberrecht gerade erst im Entstehen. Aber selbst nach heutigen Maßstäben wäre es 1863 ausgelaufen. Martinů brauchte sich darüber also keine Gedanken zu machen, und Salieri und Guglielmi haben sich solche Gedanken einfach nicht gemacht. Heutzutage wäre das nicht mehr so einfach, da muss der Autor (oder seine Erben) zustimmen, z.B. beim Kleinen Prinzen bis 2014. Ein modernes literarisches Werk zu vertonen (oder zu verfilmen) ohne Zustimmung wäre tatsächlich eine Urheberrechtsverletzung, nicht nur nach WP-Standards. --bjs 22:00, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich hatte wirklich nicht verstanden, worauf MuM mit seinem „groß daherphilosophiert“ hinauswollte; ich dachte es sei eine Antwort auf die unmittelbar vorhergehnden Beiträge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:07, 1. Jul. 2016 (CEST)