Diskussion:Misandrie/Archiv/2

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Männer sind Schweine

Zitat: "Rocksongs wie „Männer sind Schweine“ (Die Ärzte), die dieses Thema in ihrem Lied ironisieren"

Ich habe das Lied immer als augenzwinkernde Warnung an die Frauen vor uns Männern verstanden, nicht als Persiflage eines vorherrschenden Männerhasses. Wer das Lied kennt: Die Kritikpunkte an uns Männern sind überspitzt, aber durchaus berechtigt.

Man sollte nicht von sich selbst auf andere schließen! Aber vielen Dank für diesen Beitrag - er ist exemplarisch für die latente Misandrie in unserer Gesellschaft und bestätigt (einmal mehr) die Gedankenlosigkeit, mit der so manche Zeitgenossen ihre durch feministische Indoktrination manipulierten Ansichten verbreiten. Oh ja, Männer sind ja so böse und dürfen - berechtigterweise - kritisiert werden ... Artikel gelesen - und trotzdem nichts verstanden, oder? 91.54.185.96 17:41, 27. Nov. 2008 (CET)

Das Dilemma ist ja, das sich Männer nicht zu ihrer Diskriminierung bekennen und meinen sie können es mit ihrer eigene Stärke schaffen, da sie im Hinterkopf das Konkurrenzdenken haben (Nur keine Blöße geben) so sind sie leicht Opfer misandrischer Handlungen und Gedanken, mit mehr Solidarität untereinander wäre es ein einfaches die Parität herzustellen

Die Belegbarkeit ist wie schon ScharzeFeder schrieb nicht ganz einfach oder kaum möglich.  ;-)

Wiederhergestellt

Danke für die Wiederherstellung.

Da die Begründung des Löschantrags Kritik an POV und TF im Artikel war, wäre es angebracht, diese aufzuspüren und zu entfernen. Wir sollten versuchen, eine sachliche Diskussion zu führen, und jeden inkriminierten Textabsatz einzeln auf POV und TF untersuchen.

Zum Anfang schlage ich vor, dass die Kritiker hier einzelne Absätze zur Diskussion stellen und jeweils begründen, was sie daran kritisieren. Bitte nicht sofort alle loseditieren, sondern erst sachlich hier Klärung schaffen. Sonst haben wir nullkommanix einen Edit-War. Danke. Anorak 00:56, 15. Dez. 2008 (CET)

Sargoth bitteschön! Kannste mal Ruhe geben? Das ist wirklich kindisch. Diskutiere bitte hier, stelle Deine Kritik dar. Warte Meinungsäußerungen derjenigen ab, die den von DIr kritisierten Absatz eingestellt haben. Vorher nicht rumklieren im Text. Anorak 01:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Also gut. Ich denke, der Abschnitt den Sargoth entfernt hat, ist ohne Quellen wirklich nicht haltbar. Erstens muss das ganze wesentlich kompakter formuliert werden, und nicht wie in einem empörten Gespräch dahergeschrieben sein, und zweitens müssen konkrete Angaben auch konkret belegt sein. Wenn da steht, dass in den 90ern die Misandrie zunahm, muss das irgendwie nachgewiesen werden können. Ein subjektiver Eindruck auf Basis eines ironischen Ärzte-Liedes hilft da nicht weiter. Im Übrigen ist der ganze Abschnitt eine bloße Auflistung von Beispielen, die zuvor unbelegt dahergeworfenes "belegen" sollen. Der ganze Abschnitt verfügt so über keinerlei Aussagekraft. Häufigkeit, wann und wo welche Erscheinungsform; Wenn es so viel Literatur darüber gibt, muss sich auch was drüber finden lassen. Die ganzen Personen und Zitate müssen sowieso erst mal belegt werden. Dann stellt sich die Frage der Aussagekraft. Also ich bin der Ansicht, erst mal wirklich alles rauszunehmen, was nicht belegt ist, und hier auf die Diskussionsseite zu stellen. Dann kann man ohne Zeitdruck Stück für Stück Abschnitte reinnehmen, die man belegen kann und sinnvoll einflechten kann. Daher bin ich durchaus für die "wild-los"-editier-Variante; weil am sanften Weg hat ja offenbar nix geholfen. Der Artikel wurde nur wiederhergestellt, weil das Thema relevant ist und sich im Artikel sicher brauchbare Dinge finden lassen. Das heißt aber auch, dass die vielen unbrauchbaren Dinge raus müssen. Wenn das nix wird, wird wohl bald der nächste LA kommen. Bitte daher etwas zurückzustecken und das Thema nun von der anderen Seite aufzrollen - nämlich alles unbelegte oder aussagsschwache/unzusammenhängende raus (auf die Diskussionsseite) und dann Stück für Stück Dinge reindiskutieren; das mit dem Dinge rausdiskutieren scheint ja nicht funktioniert zu haben. -- Otto Normalverbraucher 04:06, 15. Dez. 2008 (CET)
Ich möchte nichts weiter als einen etwas sensibleren Umgang mit der Überarbeitung. Auch wenn ihr noch so überzeugt seid, lasst es erstmal, und gebt den Verteidigern dieser Absätze Gelegenheit, sie zu begründen, bevor ihr sie löscht.
Zugegeben ist mein Misstrauen gegen jeglilche Rumlöscherei sehr groß, aber nicht ohne Grund. Die Löschung kam von einem erklärten Profeministen aus politischen Gründen, also allerunterste Schublade. Ich möchte hier keine unbegründeten Löschungen sehen, nur Aktionen nach erfolgter Diskussion. Und dem Feminismus nahestehende Autoren sollten sich meiner Ansicht nach auch aus dem Artikel hier vorläufig ganz raushalten. Anorak 12:35, 15. Dez. 2008 (CET)
Ich finde es schade und unüblich, dass es keinerlei Anstrengungen gegeben hat seitens der Befürworter dieses Artikels in der Löschdiskussion, diesen Artikel auch nur ansatzweise aufzuräumen. Es wäre auch sinnvoll, nicht nur die Gegenseite als Profeministen zu bezeichnen, was ich sicherlich bin, sondern genauso einzuräumen, dass man selber auch nicht von einem neutralen Standpunkt ausgeht. Ich selber habe eine dezidierte politische Meinung, berufe mich aber durchgehend auf Studien aus dem wissenschaftlichen Mainstream (Geschlechterforschung, Männerforschung, etc.). Dies ist kein Widerspruch. Wer wissenschaftlich arbeiten will, muss zunächst mal seinen eigenen Standpunkt reflektieren, statt ihn zu leugnen. Der Umgang der maskulistischen Szene in Wikipedia mit der Löschdiskussion lässt nicht darauf schließen, dass dieses Lemma tatsächlich zu retten ist. -- Schwarze Feder talk discr 15:11, 15. Dez. 2008 (CET)
Es gibt mehrere "Gruppen". Ich habe an diesem Artikel in der letzten Zeit nicht mitgearbeitet, er war nur auf meiner Beobachtungsliste. Ich hab da vor 4 Tagen zufällig noch die Löschung mitgekriegt und bin aus allen Wolken gefallen. Hätte ich erst ein paar Tage später reingeguckt wäre er schon aus dem Zeitfenster meiner Beobachtungsliste rausgefallen und ich hätte das erst Wochen später bemerkt. Pech, ich hab es gleich bemerkt :).
Wer nicht selbst an einem neutralen Standpunkt interessiert ist, mag das gerne zugeben, und ich bin dankbar dass du dich dazu bekennst. Ich kann das leider nicht tun, weil das tatsächlich mein Interesse ist. Vielleicht gibt es unter den bisherigen Autoren des Artikels auch "Maskulisten", für die kann ich nicht sprechen. Dass ein Profeminist dies bereits als Grund zur Ablehnung des gesamten Textes nimmt ist zu erwarten, aber für Außenstehende nicht hinnehmbar. Gegen die Entfernung eines "pro-maskulistischen" POV werde ich nicht opponieren, das ist schon OK. Aber pro-feministischer POV sollte auch nicht rein, auch nicht in Spurenelementen. Da werd ich dann aufmucken. Die Gefahr besteht leider, weil ein nicht unerheblicher Teil der Kritiker dieses Artikels profeministischen POV hegt und damit auch argumentiert. Anorak 17:07, 15. Dez. 2008 (CET)
@Schwarze Feder: Die gesamte Genderforschung und deren Themen ist aus der feministischen Bewegung entstanden und bis heute dementsprechend subjektiv. Und du weißt deshalb ganz genau, dass es keine nicht-feministische, nicht einmal eine nennenswerte neutrale Männer- oder Geschlechterforschung gibt, auf die sich die "Gegenseite" argumentativ berufen könnte. Aber es gibt einzelne Wissenschaftler, Soziologen, Psychologen, Geschlechterforscher, Kriminologen und auch Medienwissenschaftler, die allesamt unabhängig voneinander zu ähnlichen Ergebnissen kommen, und auf die sich im Artikel im Wesentlichen berufen wird. Mit deiner Forderung nun, die Argumente der "Gegenseite" wären nicht ausreichend belegt und müssen mit den Ergebnissen eines (dir genehmen) wissenschaftlichen Mainstreams übereinstimmen, mißbrauchst du die in diesen Wissenschaften beständige feministische Vormachtstellung, um die Minderheit der "Gegenseite" diskriminieren zu können. Wenn eine mächtige Gruppe eine weniger mächtige Gruppe nicht zum Zug kommen läßt, um eigene Interssen zu schützen, nennt man das doch wohl Unterdrückung, nicht wahr?
Wie kommt es eigentlich, dass mir angesichts dieser Tatsache die Bezeichnung "Feminazi" einfällt. Aber hoppla, das Lemma wurde von einer gewissen "Schwarzen Feder" ja ebenfalls zur Löschung vorgeschlagen. Na sowas ... schon wieder was "antifeministisches". Kann man den Benutzer eigentlich auch wegen vorsätzlicher Indoktrination sperren lassen? - - - - Zu faul zum einloggen 21:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Unbelegte Stellen

Ich geh mal mit gutem Beispiel voran und entferne absolut unbrauchbare, da völlig quellenlose sowie unkonkrete, Abschnitte. Sobald sich Quellen finden, können die belegbaren Teile wieder rein. Paradebeispiel ist folgender Abschnitt: Er nennt Staaten die Misandrie offiziell fördern, ohne dabei zu nennen, inwiefern diese Förderung aussieht. Quellen fehlen natürlich überall, aber bei so einer Allgemeinheit auch kein Wunder:

Dieser Abschnitt ist ebenso unbrauchbar, da er suggeriert, die ganze GEsellschaft sei männerfeindlich dominiert. Dass dies natürlich absoluter Blödsinn ist, wird insofern klar, da in Filmen die Heldenrolle sicher dominierender ist als eine Loser-Rolle und in Talkshows und dergleichen Frauen um nichts besser wegkommen als Männer. Das ist mein Eindruck. Ich kann das aber genau so wenig mit Quellen untermauern wie die entgegengesetzte Behauptung, die ich nun rausgenommen hab:

  • In Kultur, Gesellschaft, Politik und Medien wie Büchern, Zeitschriften, Film, Fernsehen, Bühnenstücken usw. ist Misandrie dagegen oftmals nur in subtilen Formen anzutreffen: Männer werden als Bedrohung oder Hindernis wahrgenommen oder als Tölpel karikiert, soweit sie sich nicht dieser ständigen „Herrschaft des Verdachts“ (Hegel) fügen. In Spielfilmen, Krimiserien usw. gehört es seit ungefähr 1980 zum zunehmend üblich gewordenen Ritual, die weiblichen Rollen als solche von makellosen Heldinnen und die männlichen Pendants als geistig und moralisch minderwertig zu inszenieren. Ähnliches gilt für TV-Talkshows, TV-Gerichtsverhandlungen usw. Zudem ist in den 1990er Jahren ein offener und latenter Männerhass mit Buchtiteln wie „Nur ein toter Mann ist ein guter Mann“ und Rocksongs wie „Männer sind Schweine“ (Die Ärzte), die dieses Thema in ihrem Lied ironisieren, in die Massenkultur eingegangen.
Fragen hierzu: In welcher Kultur, in welcher Gesellschaft, welche Medien usw.? In welchem Ausmaß? Welche Motive? Sonst irgendwas brauchbares vielleicht? Und dass Männer in Filmen als dumme wegkommen, kommt sicher vor. Aber wie oft? Kommen Frauen nicht auch oft als Dummchen schlecht weg? Und zum Buchtitel: Gab es viele solche Bücher? Gabs sowas zuvor nicht? Und was kommt hierbei offen zum Ausbruch, in einer Zeit, wo alle Tabus fallen oder gefallen sind? Ein offener, latenter Männerhass in "der" Gesellschaft (wo?) kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Ist der vielleicht nur auf bestimmte feministische Kreise beschränkt? Das sollte dann aber auch mal wo stehen, um das ganze zu relativieren; so gewinnt man den Eindruck, die ganze Welt hasst Männer! (also nicht die ganze Welt, aber die oben genannten Länder, inkl. D, CH, Ö).

Dann haben wir hier den Fall Dworkin/MacKinnon. Das ganze sollte gestrafft werden und dann mit Quellen belegt werden; Die Relevanz muss geklärt werden - es stellt sich die Frage, in welchem Zusammenhang diese "Story" im Artikel stehen soll bzw. einzufügen ist (als eines von diversen "Beispielen aus der Literatur" sicher nicht; Es sollen nicht irgendwelche Beispiele genannt werden, sondern die wichtigsten Forscher/Kontroversen oder was auch immer.

  • Als umstritten gilt auch die 2005 verstorbene US-amerikanische Feministin Andrea Dworkin. Kritiker bemängeln bei ihr Äußerungen wie „Terror strahlt aus vom Mann, Terror erleuchtet sein Wesen, Terror ist sein Lebenszweck“ (aus ihrer Streitschrift „Pornographie. Männer beherrschen Frauen“) oder ihre Darstellung von Sexualität, Gewalt und Tod als „erotische Dreifaltigkeit des Mannes“. Dworkin zufolge seien Männer „von ihrer Biologie her aggressiv, von Natur aus kämpferisch, immer und ewig antagonistisch, genetisch grausam, hormonell konfliktfreudig, unverrückbar feindselig und kriegerisch“, weshalb sie fordert: „Ich möchte einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sehen, mit einem hochhackigen Schuh in seinen Mund gerammt wie ein Apfel in dem Maul eines Schweins.“ In einem Nachruf im Boston Globe vom 18. April 2005 auf die kurz zuvor verstorbene Dworkin skizziert die Publizistin Cathy Young (Autorin von „Ceasefire! Why Women And Men Must Join Forces To Achieve True Equality“) Dworkin als „eine Predigerin des Hasses“ und führt viele vergleichbare Zitate an. Dworkin argumentierte, dass jede Art sexuellen Eindringens in eine Frau eine Form von Vergewaltigung darstelle, selbst wenn diese von der „besetzten Person“ genossen werde, und dass Kaiserschnitte bei Geburten aufgrund des sexuellen Sadismus der Ärzte erfolgten. Dworkins Schriften wurden in den USA unter anderem von Gloria Steinem und Catharine MacKinnon, in Deutschland von Alice Schwarzer propagiert.
Die Feministin Catharine MacKinnon ist ebenfalls für sehr scharfe Äußerungen bekannt. So hielt sie im April 2005 eine Vorlesung an der Universität Stanford, in der sie den „Krieg der Männer gegen die Frauen“ mit den terroristischen Massenmorden des 11. September gleichsetzte. So wie die Terrorattacken seien die „Angriffe der Männer gegen Frauen“ (etwa Massenvergewaltigung und Pornographie) sorgfältig geplant, gegen Zivilisten gerichtet und so ideologiegetrieben wie der islamische Fundamentalismus. MacKinnon führte aus: „Die Hauptbegründung für den Krieg im Irak war die Vorsorge gegen Bedrohungen durch Saddam Husseins Regime – weil wir Angst vor dir haben, können wir dich töten. Stellt euch vor, wie es wäre, wenn Frauen eines Tages dasselbe mit Männern täten.“
Dworkin und MacKinnon stehen mit dem Anstacheln von Hass gegen Männer in Verbindung mit Aufrufen zu (vorbeugender) Gegenwehr nicht allein. Beispielsweise formulierte die UN-Sonderbotschafterin Waris Dirie, die selbst durch traditionelle Beschneidung in Form der Infibulation verstümmelt wurde, in ihrer Lebensgeschichte, dem Bestseller „Wüstenblume“: „Vielleicht sollten die Frauen den Männern die Eier abschneiden, damit auf der Erde wieder ein Paradies entstehen kann. Die Männer würden ruhiger werden und sensibler mit ihrer Umwelt umgehen. Ohne diesen ständigen Ausstoß von Testosteron gäbe es keinen Krieg, kein Töten, kein Rauben, keine Vergewaltigungen.“ Und Alice Schwarzer bekundete in dem EMMA-Beitrag „Beyond Bitch“ (1994/2), nachdem Lorena Bobbit ihrem schlafenden Mann, der sie jahrelang misshandelt und vergewaltigt haben soll, den Penis abgetrennt hatte: „Sie hat ihren Mann entwaffnet. (…) Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Der Damm ist gebrochen, Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. (…) Es bleibt den Opfern gar nichts anderes übrig, als selbst zu handeln. Und da muss ja Frauenfreude aufkommen, wenn eine zurückschlägt. Endlich.“

Weitere scheinbar wahllos zusammengewürfelte Beispiele, deren Relevanz für die Misandrie als gesellschaftliche Erscheinung nicht klar wird:

  • In Deutschland bis jetzt weitgehend unbekannt geblieben ist die US-amerikanische Feministin Sally Miller Gearhart. In ihrem 1982 veröffentlichten Essay "The Future - if there is one - is Female" stellte die Professorin und Pionierin der Gender Studies folgende (ernstgemeinte) Forderungen auf:
  1. "Jede Kultur muß jetzt Schritte unternehmen, damit die Zukunft weiblich wird.
  2. Die Verantwortung für den Fortbestand der menschlichen Gattung muß in allen Kulturen wieder in die Hände der Frauen gelegt werden.
  3. Der Anteil der Männer muss auf etwa 10 % der menschlichen Rasse reduziert und festgeschrieben werden."
In ihren Romanen "The Kanshou" (2002) und "The Magister" (2003) ist diese Forderung bereits verwirklicht und überboten: Das Verhältnis zwischen Männern und Frauen beträgt jetzt 1:12 - womit das Problem männlicher Gewalt, welche die Menschheit auszulöschen droht, allerdings immer noch nicht gelöst ist. Als Lösung werden chirurgische Eingriffe in das sogenannte "Gewaltzentrum des Mannes", welches in seinem Gehirn lokalisiert ist, diskutiert.
Für eine gleichformulierte Lösung erwärmt sich auch der deutsche Prof.Dr.Dr. Rolf-Dieter Hesch auf seiner Homepage. Er schreibt dort:
"Parallel dazu entwickelt die Forschung Konzepte, wie man durch Eingriffe in die Biologie des Mannes das Gewaltzentrum neutralisieren kann, bevor es zu spät ist, bevor ein Megagenozid einen größeren Teil der Menschheit auslöscht."

Hier hab ich mal aufgehört. Die Durchforstung sollte aber fortgesetzt werden. Es ist keineswegs so, dass der ganze Artikel Müll ist; es wird einfach nur die Bedeutung der genannten Beispiele, deren Relevanz, deren Zusammenhang und Aussagekraft - also alles was wichtig ist ;-) - nicht klar. Allerdings findet sich mit dem von mir nun "Definition und Forschungsstand" bezeichneten Abschnitt ein auf den ersten Blick ganz gut scheinender Abschnitt im Artikel, der lediglich noch seine Quellenangaben vermisst, aber an sich wenig Änderungsbedarf zu haben scheint. -- Otto Normalverbraucher 04:40, 15. Dez. 2008 (CET)


Hallo O.N. - besteht daran Interesse, daß als nächster positiver Schritt im Anschluß an Ihre o. VorARBEIT, evtl. heute noch, ein v.a. radikal gekürzter, dabei nur leicht im NPOV-Sinn erweiterter, cl-Neutext (~ 8.000 Nettozeichen) hier auf der Misandrie-Diskussionsseite eingebracht wird? Gruß 80.136.119.204 16:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Zweifelhafte Quellen / Mangelhafte Neutralität

  • Judith Levines My Enemy, My Love. Men-Hating and Ambivalence in Women’s Lives (Doubleday 1992)
  • Paul Nathanson und Katherine K. Young („Spreading Misandry: Teaching Contempt for Men in Popular Culture“, 2001)

Diese Quellen sind nicht reputabel. Ernstzunehmende Studien werden nicht in irgendwelchen Büchern veröffentlicht. In welcher Fachzeitschrift wurden diese angeblichen Studien veröffentlicht? --Christian2003 02:12, 16. Dez. 2008 (CET)

Diese Quellen sind als in der Öffentlichkeit rezipierte Interpretationen nicht unreputabler als irgendwelche anderen. Anorak 10:05, 16. Dez. 2008 (CET)

Auf Quellen wie der folgenden baut mehr oder weniger der gesamte Artikel auf:

Ein Zitat aus der Zusammenfassung: Spreading Misandry offers an impressive critique of popular culture to identify a phenomenon that is just now being recognized as a serious cultural problem - misandry, the sexist counterpart of misogyny. Nathanson and Young urge us to rethink prevalent assumptions about men that result in profoundly disturbing stereotypes that foster contempt. Spreading Misandry breaks new ground by discussing misandry in moral terms rather than purely psychological or sociological ones and by criticizing not only ideological feminism but other ideologies on both the left and the right.

Ich schließe daraus, dass es sich um ein kritisches Buch handelt. Um eine wissenschaftliche Studie handelt es sich jedenfalls nicht. Von einem Forschungsstand, wie es der Artikel suggeriert, kann aus meiner Sicht keine Rede sein, zumindest belegen dies solche Quellen nicht. --Christian2003 02:52, 16. Dez. 2008 (CET)

Man sollte das sicher als Meinungsäußerungen darstellen, nicht als Faktenbehauptungen. Wenn wir in feministischen Themen genauso vorgehen ist das OK. Anorak 10:05, 16. Dez. 2008 (CET)

Jetzt noch was zum Neutralitäts-Tag. Welchen Textteil empfindest Du als unneutral und warum? Bitte füge hier ein Zitat ein und begründe. Andernfalls sollten wir den Tag entfernen. Anorak 11:20, 16. Dez. 2008 (CET)

"Wenn wir in feministischen Themen genauso vorgehen ist das OK." Hier geht es um diesen Artikel und nicht um andere. Eine Diskussion zu anderen Artikeln ist hier nicht sinnvoll. Die nicht vorhandene Neutralität und die zweifelhafte Quellenlage in diesem Artikel ist offensichtlich; der gesamte Text, außer die Einleitung ist nicht neutral und nicht belegt. Hier wird u.a. von Studien gesprochen, die es gar nicht gab und von einem Forschungsstand gesprochen, den es nicht gibt. Jedenfalls gibt es dafür keine einzige Quelle, die auch nur annähernd eine wissenschaftliche Reputabilität besitzt. Wikipedia ist kein Medium für (unbelegte) Essays und auch nicht für Leute, die meinen hier ihre Interessen vertreten zu müssen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie! --Christian2003 15:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Es geht mir durchaus ums große Bild. Hier passiert eine Art Razzia einer profeministischen Meute gegen Inhalte, die ihnen nicht gefallen. Der Overkill ist mit Müh und Not abgewendet, aber es wird weiter aus allen Rohren gefeuert. Auf "ihre eigenen" Artikel würden diese Leute dieselben Methoden nie anwenden, und wenn jemand anders dagegen so vorgehen würde, würden sie Zeter und Mordio schreiben uns sämtliche Hebel dagegen in Bewegung setzen.
Offensichtlich ist hier gar nichts. Die POV-Behauptung ist detailliert am Einzelfall nachzuweisen, nicht einfach pauschal zu behaupten. Wenn sie so offensichtlich ist wie Du behauptest, sollte Dir der Nachweis leicht fallen. Solltest Dir das nicht gelingen, halte Dich bitte zurück. Anorak 01:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Weiterer entfernter Abschnitt - Keine Quellen

Folgenden unbelegten Abschnitt habe ich entfernt, da dieser völlig unbelegt ist:

„Maskulisten und Antifeministen sehen Misandrie als Konstante in den meisten Kulturen der Menschen, im Wirken des heutigen Feminismus allerdings die am deutlichsten ausgeprägten Formen bewusst gepflegter und politisch instrumentalisierter Männerverachtung. Heute werde eine Diskriminierung von Männern durch deren offene Herabsetzung in intellektueller und moralischer Hinsicht angestrebt.
Zur Zeit Simone de Beauvoirs habe sich der Feminismus die Männer noch quasi zum Vorbild genommen und das Ziel verfolgt, mit ihnen auf möglichst allen auch wissenschaftlichen, philosophischen, kulturellen und technischen Gebieten mit dem Ziele gleichzuziehen, die in Jahrhunderten errungenen Erkenntnisse und in ihrer Bedeutung ausdrücklich anerkannten Werte der europäischen Kultur und Zivilisation im Sinne eines kooperativen Modells auf der Grundlage der Gleichberechtigung gemeinschaftlich zu pflegen. Heute überwiege die konfrontative Tendenz: Für „männlich“ gehaltene Tugenden und Fähigkeiten wie Objektivität, Rationalität, Wissenschaft und Logik werden als „patriarchale Konstrukte“ verworfen und durch eine vermeintlich „überlegene“, vermeintlich „weibliche“ Sicht der Dinge substituiert (Subjektivität, emotionale Intelligenz, „Feministische Wissenschaft“).
Feminismus und feministische „Wissenschaft“ zeichneten heute ein sorgsam gepflegtes Bild von einem bloß libidogesteuerten, gewalttätigen Mann, während Frauen grundsätzlich als die besseren Menschen gelten. Beispiel der pauschalen Dämonisierung der anderen Bevölkerungshälfte sei eine faktenwidrige Herabwürdigung „der Männer“ als potentielle Vergewaltiger, Kindesvergewaltiger, Schläger ihrer Ehefrauen, Kriegstreiber o. Ä..
Antifeministen sehen Misandrie von jeher in der westlichen Kultur verankert. Phrasen wie Frauen und Kinder zuerst umschrieben bereits, dass männliches Leben als weniger schützenswert gelte als weibliches Leben, was sich auch in der Tatsache äußere, dass weltweit überwiegend Männer in den Krieg ziehen müssen. Männern werde die Fähigkeit zur offenen und aufrichtigen Emotionalität abgesprochen – für einen Mann gezieme es sich bis heute nicht, in der Öffentlichkeit zu weinen. Misandrie wird ganzen Kulturen zugeschrieben, wenn diese Gesellschaften Männer abwerten oder diskriminieren.
Aus antifeministischer Sicht schürten die führenden Feministinnen der 1970er und 1980er Jahre wie Germaine Greer oder Andrea Dworkin Männerfeindlichkeit. Männerfeindliche feministische Schriften würden verharmlost.“

--Christian2003 18:33, 16. Dez. 2008 (CET)


Zurückgesetzt auf den Stand vor der Löschung. Du diskutierst hier bitte Deine Kritik und hältst Dich mit Löscherei zurück. Das hier ist kein Steinbruch für POV-Ritter. Anorak 01:26, 17. Dez. 2008 (CET)

Christianleinchen, diskutiere hier bitte und unterlasse deine Löschorgien. Anorak 02:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Druskowitz

Hallo, ich würde gerne nach der Lektüre Helene von Druskowitz den Abschnitt zur Geschichte zur Diskussion stellen. Ich denke, dieser Absatz ist wie die zuvor enthaltende Passage über den angeblichen Männerhass einer geschlechtsverstümmelten Frau symptomatisch für die Verwechslung von Misandrie mit einer verständlichen Reaktion auf Misogynie. Die Aussagen des Artikels zu Druskowitz

  • sie war ursprünglich angetan von Nietzsche, war dann aber entsetzt über seine bekannte Frauenfeindlichkeit
  • sie war die zweite promovierte Philosophin überhaupt. Das muss im 19. Jahrhundert(!) alles andere als angenehm gewesen sein. Folglich musste sie viele ihrer Artikle unter männlichem Pseudonym schreiben, damit ihr Inhalt anerkannt und nicht mit Hohn und Spott überzogen wird.
  • sie trat als promovierte Philosophin für die Geschlechtergleichberechtigung ein.
  • sie bekam nach mehreren Todesfällen in ihrer Familie und der Trennung ihrer Geliebten ein Alkoholproblem und wurde in eine Nervenheilanstalt zwangseingewiesen. Heute würden wir sagen, dass die anhaltende Nicht-Anerkennung eigener Leistungen zu einer Gratifikationskrise führen kann, die mit Suchtproblemen einhergeht.
  • auch die Nervenheilanstalten im 19. Jahrhundert gingen von essentialistischen, biologistischen Unterschieden zwischen Frauen und Männern aus (Stichwort Hysterie). Eine nicht untypische Meinung über Frauen gab der Nervenarzt Paul Julius Möbius in seiner Schrift Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes heraus. In diesem Kontext ist die polemische Schrift Helene von Druskowitz zu verstehen, die diese in der Nervenklinik und nicht als Professorin an der Uni geschrieben hatte. Der wesentliche Unterschied ist, dass Möbius seine Schrift als praktizierender Nervenarzt schrieb und Druskowitz als Insassion einer Nervenheilanstalt darauf reagierte.

Der Abschnitt:

Explizite Äußerungen der Misandrie können zeitgeschichtlich mindestens bis an den Beginn des letzten Jahrhunderts zurückverfolgt werden. So vertrat Helene von Druskowitz, eine Doktorin der Philosophie an der Universität Zürich in einer 1905 erschienen polemischen Schrift die Auffassung, dass „in der Niederkritisierung des Mannes (…) die einzig wahre Weltbeleuchtung“ gipfele. Druskowitz erblickte in dem „groben, verlogenen, hässlichen“ Mann eine Art „Zwischenglied zwischen Mensch und Tier“. Die Schrift, die sich als Antwort auf die Arbeit des Wissenschaftlers Paul Julius Möbius Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes verstand, wurde 1988 unter dem Titel Der Mann als logische und sittliche Unmöglichkeit und als Fluch der Welt wieder aufgelegt.

Es ist meiner Meinung nach nicht vertretbar Druskowitz als Vertreterin der Misandrie in gleicher Weise zu sehen wie Möbius als Vertreter der Misogynie. Es müssen Ursache und Wirkung ebenso betrachtet werden wie der Unterschied zwischen ohn-mächtigen Äußerungen und wirkungsmächtigen Äußerungen die mit der Praxis in gesellschaftlichen Institutionen einhergehen. -- Schwarze Feder talk discr 18:34, 17. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich allerdings gaenzlich anders! Warum soll mit diesen Abschnitt Droskowitz fuer Misandrie in gleicher Weise zu sehen sein wie Moebius? Es wird doch explizit (und korrekt) erwaehnt, dass das Werk als Antwort auf Moebius zu sehen ist. Eine gesteigerte Relevanz bekommt der Abschnitt insbesondere auch durch die Neuauflage 1988. Die einzige Aenderung die noch gefunden habe ist die Bezeichnung Wissenschaftler fuer Moebius, das sollte durch Neurologe und/oder Psychiater ersetzt werden. In der Zeit in der er "Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes" geschrieben hat, war er schon einige Jahre vorwiegend in seiner Privatpraxis und hatte auf seine Lehrberechtigung an der Leipziger Uni verzichtet. --Hetzi 19:56, 17. Dez. 2008 (CET)
Exakt: er war als Nervenarzt in seiner Praxis beschäftigt und hatte auf seine Lehrberechtigung freiwillig verzichtet um zu forschen und zu publizieren. Drukowitz wurde in einer Nervenheilanstalt zwangseingewiesen und konnte ihrer Lehrberechtigung nicht mehr nachkommen. Verstehst du den Unterschied? Als Lektüre empfehle ich "Wahnsinnsfrauen" in der die Praxis, Frauen für verrückt zu erklären, an Einzelbeispielen dargestellt wird. Man muss Drukowitz Polemik vor dem Hintergrund ihres Lebensweges in der patriarchalen Gesellschaft des 19. Jahrhunderts lesen. -- Schwarze Feder talk discr 22:49, 17. Dez. 2008 (CET)
Verstand/Vernunft hat kein Geschlecht, Dummheit/Besessenheit auch nicht … usw.. --ParaDox/ParaDoxa 23:51, 17. Dez. 2008 (CET)
Natürlich gab es bis weit ins 20. Jahrhundert hinein eine männlich dominierte Definitions- und Handlungsmacht dergemäß das Weibliche von Natur aus näher am Wahnsinn oder entfernter von der Vernunft war. Eine alkoholisierte Professorin wird da schnell mal als wahnsinnig hingestellt, während es zur Tugend der Studenverbindungen (bei denen auch Professoren als alte Herren obligatorsich mitzumachen hatten) gehörte, sich regelmäßg zu besaufen. -- Schwarze Feder talk discr 05:19, 18. Dez. 2008 (CET)
•1• „Natürlich“? Meinst du wirklich?
•2• „das Weibliche“? Mir ist nichts eigenständiges bekannt, welches rein weiblich ist, oder anders gesagt, alles weibliche ist immer auch Teil/Untermenge von etwas nicht weiblichem.
•3• „Die“ Natur an sich ist mMn offensichtlich eher nicht vernünftig und in vielerlei Hinsicht wahnsinnig, sodass alles was sie hervorbringt mindestens mit Unvernunft/Wahnsinn „gewürzt“ ist, auch du und ich, und alles was hier gelabert wird. „Natürlich“ erwarte ich nicht, dass du verstehst bzw. verstehen willst, auf was ich „ganz zart“ hinweisen möchte.
•4• Eine „alkoholisierte Professorin“ ist viel zu entfernt ähnlich mit „einer (schweren) Alkoholikerin (die (zufällig?) Professorin ist)“. Schon dadurch kollabiert dein Vergleich mit dem kurzweiligem Verhalten irgendwelcher Studenten(-Verbindungen). Auch der Vergleich von individuellem Verhalten mit dem Verhalten einer ganzen Kategorie an Individuen ist eher Schrott. Weshalb vergleichst du „deine“ Professorin nicht wenigstens mit einem Professor?
•5• Will sagen: Deine Art zu argumentieren ist mMn nicht annähernd so akademisch, wie du zu glauben scheinst.
•/• Servus, bis irgendwann mal wieder, vielleicht … --ParaDox/ParaDoxa 17:45, 18. Dez. 2008 (CET)
So einfach kann man es sich aber auch nicht machen. Im Artikel ueber sie heisst es: "Druskowitz geriet mehr und mehr in Alkohol- und Drogenprobleme. Nachdem sich 1891 ihre langjährige Lebensgefährtin, die Sängerin Therese Malten, von ihr trennte, geriet sie in eine existenzielle Krise und rutschte endgültig in den Alkoholismus." Das klingt fuer mich nicht wirklich danach als ob die Einweisung so rein willkuehrlich gewesen waere. Bei Druskowitz wird in ihrere Anstaltszeit auch von Halluzinationen oder auch telepatische Kontakten berichtet.
Wie man ein Werk lesen muss, wirst auch du niemanden vorschreiben koennen. Der eine liest derartige Werke als koestliche Polemik, der andere nimmt es als zutiefst menschenverachtendes Werk ernst. Da haben Autoren wie Druskowitz, Moebius oder auch Solanas alle ein aehnliches Rezeptionsschicksal. Was du als Kontext der patriarchalen Gesellschaft siehst, wird imho schon angemessen und POV-frei als Reaktion auf Moebius beschrieben. --Hetzi 00:23, 18. Dez. 2008 (CET)
Nein wird es nicht. Es fehlt der Zusammenhang. Ich weiß noch immer nicht, was Misandrie sein soll. Kontextunabhängig jede Äußerung, die sich gegen Männer richtet? Egal was vorher passiert ist? Ist Druskowitz ein typisches Beispiel für Misandrie? Gibt es dazu Untersuchungen? -- Schwarze Feder talk discr 05:19, 18. Dez. 2008 (CET)P.S. ich habe selber das Internet durchforstet und abgesehen von zigfachen Mirros des unseligen Misandrie-Artikels sogar auf medizinischen Seiten fand ich nur eine einzige Erwähnung zum Thema Misandrie und Duskrowitz: Agata Schwartz (Memorial): "Fin-de-Siècle Gender Heteroglossia: The Dialogic of Misandry, Misogyny and Feminism in the Works of Helene von Druskowitz" - ein mehr als elf Jahre alter Diskussionsbeitrag auf einer Tagung. Leider habe ich keinen Zugriff auf den Beitrag. Der Titel gibt soviel her, dass Druskowitz ebensogut unter Misogynie verlinkt werden könnte. Aber vielleicht finden sich ja noch Beiträge zu Druskowitz und Misandrie, die sich nicht im Internet finden lassen? -- Schwarze Feder talk discr 05:38, 18. Dez. 2008 (CET)
"Ich weiß noch immer nicht, was Misandrie sein soll." Steht doch sehr schön am Beginn des Artikels: "Misandrie ist eine feindselige Haltung gegenüber Männern aufgrund ihres Geschlechts. Sie wird als eine Form von Sexismus betrachtet." Und Druskowitz wird auch an anderen Stellen in Zusammenhang mit Misandrie angeführt. z.B. Hasset die Männer! von Rolf Löchel. Keine Ahnung welche Untersuchungen du hier zu fordern versuchst, zu literarischen Werken werden normalerweise Rezensionen und Kritiken geschrieben und keine Untersuchungen. --Hetzi 13:00, 18. Dez. 2008 (CET)
Danke für die Quelle, in der der Begriff Misandrie übrigens nicht vorkommt, sehr wohl aber folgende Passage:
"Ende der 1880er Jahre hatten sich in ihrem damaligen Heimatort Dresden Gerüchte verbreitetet, Druskowitz unterhielte eine Liebesbeziehung zu einer dortigen Opernsängerin. Mit diesem Ondit ging eine wahre Hatz auf die Schriftstellerin einher, in deren Zuge sie wegen - wie allerdings erst später zur Begründung herangezogen wurde - "halluzinatorischen Irrsinns" zwangsweise zunächst in das "Städtische Irrenhaus" Dresdens und bald darauf in die "niederösterreichische Landesirrenanstalt Mauer-Oehling" eingeliefert wurde, wo sie bis zu ihrem Tod 1918 interniert blieb."
Auch hier zeigt sich, dass Druskowitz feindliche Äußerungen über Männer nichts anderes als Reaktionen auf eine allgegenwärtige und mit Konsequenzen verbundene Frauenfeindlichkeit sind. Ihre "Männerfeindlichkeit" ist weder psychisch in einem diskriminierenden Syndrom von Feindlichkeiten gegen Minderheiten eingebunden (wie dies verschiedene Studien zu Überschneidungen von Rassismus und Frauenfeindlichkeit zeigen (siehe auch Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), noch in einem sozio-kulturellen System eingebunden (wie dies die Misogynie im Patriarchat war/ist), noch ist mit ihrer persönlichen Ansatz eine machtvolle Praxis verbunden: sie konnte keine Männer mit der Diagnose "heterosexistischer Männerschwachsinn" in die Irrenanstalt schicken - sie war in der Irrenanstalt. -- Schwarze Feder talk discr 06:10, 19. Dez. 2008 (CET)
Können Sie das belegen?
Oder ist das wieder mal so ein soziologisch-feministischer "Fakt" der nicht belegt werden muß? Sie schließen hier aufgrund ihrer Vita, daß Druskowitz'Äußerungen natürlich eine "Reaktion auf Frauenfeindlichkeit" sind (anders gehts für Sie ja gar nicht, am Ende muß als Täter der böse Mann dastehen), aber Sie haben keinen Beweis, daß dem auch so ist. Es ist durchaus möglich daß Druskowitz grundsätzlich misandristisch veranlagt war. Gerade unter Lesben scheint dieser Wesenszug häufiger verbreitet zu sein als in jeder anderen Gruppe. Meine Schlußfolgerung ist so gesehen ebenso plausibel wie Ihre.
Bitte machen Sie sich damit vertraut, wie Diskussionsbeiträge geschrieben werden. So viel Zeit sollte sein. Inhaltlich sind für mich Formulierungen wie grundsätzlich misandristisch veranlagt jenseits von Gut und Böse. Druskowitz war zunächst Feminismuskritikerin, auf der Höhe ihres akademischen Schaffens trat sie jedoch für Geschlechtergleichberechtigung ein. Wenn ich mir anschaue, mit wieviel Dreck ich hier heute beworfen werde, dann können Sie sich vielleicht ein Bild davon machen, mit welchen Anwürfen sich die zweite promovierte Geisteswissenschaftlerin auseinandersetzen musste. Nietzsche und Möbius waren ja nur die prominenteren unter den bekennenden Frauenfeinden. -- Schwarze Feder talk discr 18:44, 19. Dez. 2008 (CET)

POV-Zombie

Zur Kenntnisnahme:

Ich werde sofort diesen Edit zurücksetzen, da er die falsche Behauptung enthält, die Soziologie beschreibe Misandrie nicht. Die Fassung ist die Auferstehung eines Untoten, es gab sie schon einmal.

Die Diskussion dazu lief bereits vor 2 Jahren. Insbesondere bitte ich, den von meiner Wenigkeit erbrachten Beleg für die Behandlung durch einen Soziolgen zu beachten. Derselbe Autor, der jetzt die POV-Fassung wiederhergestellt hat, nahm damals an der Diskussion teil und sollte sie noch erinnern.

Bitte seid weiterhin wachsam, dass keine profeministische Einfärbung des Artikels geschieht. Die Gefahr besteht weiterhin, wie das Beispiel zeigt. Anorak 14:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, ich denke nicht, dass man von einer "strukturellen Misandrie" in der Gesellschaft sprechen kann; das würde eine generelle Benachteiligung von Männern bedeuten; das kann ich nicht nachvollziehen. Insofern muss das schon relativiert werden. -- Otto Normalverbraucher 15:33, 19. Dez. 2008 (CET)
Unter Soziologen gibt es unterschiedliche Meinungen, relativer als diese Feststellung geht nicht. :) Anorak 15:45, 19. Dez. 2008 (CET)
Hallo Anorak, du warst schon damals nicht einsichtig. Innerhalb der Soziologie wirst du auf keine Untersuchungen treffen, die eine "strukturelle Misandrie" konstatieren. Es finden sich lediglich Untersuchungen im Rahmen der Vorurteilsforschung, also auf der individuellen Zuschreibungsebene. Ob aber bereits Zuschreibungen wie "Alle Männer im Raum mal mitkommen Kisten schleppen" bereits als Misandrie gewertet werden kann, wage ich zu bezweifeln. Es findet hierdurch eine Abwertung derjenigen Männer statt, die nicht Kisten schleppen wollen/können und derjenigen Frauen, die hierfür stark genug wären. Hierzu gibt es auch genügend Untersuchungen in der Männerforschung. Also Untersuchungen dazu, welche Zuschreibungen von Männlichkeit es gibt und welche Folgen dies hat. Für mich ist aber nach wie vor nicht geklärt, was Misandrie in diesem Zusammenhang sein soll und ob der Begriff eine wissenschaftliche Valenz hat. Oder ob es sich nicht einfach nur um eine trotzige Gegenbegriffsbildung zu Misogynie handelt ("wenn Frauen unterdrückt sind, haben wir Männer auch das Recht unterdrückt zu sein. Gleiches Recht für alle") -- Schwarze Feder talk discr 19:10, 19. Dez. 2008 (CET)
Auch allgemeine Zuschreibungen gibt es an die Männer gereichtet, z.B in der art, dass sie ihr eigenes Geschlecht überwinden zu hätten, um zu einer menschlichen Gesellschaft zu gelangen. Wie wäre die Reaktion wenn man derartiges von Frauen abverlangen würde? Finden tut man das im letztjährigen Hamburger Grundsatzprogramm der SPD. Was dann umgehend vom Soziologen und Professor für Geschlechter- und Generationenforschung Gerhard Amendt als Männerfeindlich erkannt wurde. --Hetzi 12:02, 20. Dez. 2008 (CET)
Naja, mit dem Gastbeitrag Amendts stellt er sich selber ein schlechtes Zeugnis aus. Das von ihm kritisierte Zitat lautet: "Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden." Man darf darauf vertrauen, dass dies nicht ein Aufruf der Hamburger SPD zur Abschaffung der Männer oder auch nur der Männlichkeiten ist, sondern dass die Gesellschaft den Androzentrismus überwinden soll. -- Schwarze Feder talk discr 01:16, 21. Dez. 2008 (CET)
"... das würde eine generelle Benachteiligung von Männern bedeuten". Allerdings lassen sich derartige Beispiele sehr einfach finden. Man braucht sich nur nach direkt diskriminierenden Gesetzen umsehen und findet die nur einseitig ein Geschlecht verpflichtende Wehrpflicht oder das Unterschiedliche Pensionsantrittsalter in verschiedenen Ländern nach wie vor gültig (z.B Österreich). --Hetzi 00:25, 20. Dez. 2008 (CET)
Aber ist das dann Männerhass? Das ist doch viel mehr Zeichen einer männerfixierten, von Männern für Männer, Gesellschaft, die den Mann als "starkes Geschlecht" ansieht; der Mann muss kämpfen, der Mann muss (länger) arbeiten - und das wird von denjenigen, die das Propagieren, auch noch als ehrenhaft angesehen - denn im Gegenzug wird es den Frauen als eine Zumutung empfunden, zu kämpfen und lange Zeit auch zu arbeiten (in dem Sinn, für das Familieneinkommen zu sorgen (und der Mann zuhause bleibt), ist es auch heute noch eine Seltenheit) - Kämpfen und (länger und hart) Arbeiten, das können nur Männer, so die dahinter liegende Einstellung. Frauen seien zu schwach und unfähig für das Militär, und es sei nicht ihre Aufgabe zu arbeiten, sondern für die Familie zu sorgen. Das kann man nur insofern als Misandrie auslegen, dass Männer "bestraft" sind, zu kämpfen und zu arbeiten (sozusagen aus "Selbsthass" - Misandrie unter Männern) - aber eigentlich ist das keine Misandrie, sondern das ideologisch-religiös-traditionell (von Männern) geprägte Rollenverständnis von Mann und Frau: Mann-Arbeit, Frau-Familie; und wenn man die dahinter (Militärpflicht, späteres Pensionsalter) liegende Ideologie betrachtet und die Folgen für die Frauen, bzw. den Umgang mit den Frauen ansieht, kommt man genau zum gegenteiligen Ergebnis: Diskriminierung der Frau. Womit wir da wären, wo der Feminismus ansetzt... (um den Kreis zu schließen ;-)) -- Otto Normalverbraucher 03:50, 20. Dez. 2008 (CET)
Aber warum hätte es Männerhass zu sein? Die feindselige Einstellung gegenüber Männern ist auch gut ohne Hass möglich. An deiner Argumentation zum Militär, sieht sieht man auch, dass sich etwas ändert. So wie du schreibst, war es der Stand der Dinge bevor Frauen zum Militär durften. Und ja, der damalige Stand war sexistisch und diskriminierend für *beide* Geschlechter! (Häufig fördert sogar Sexismus im einen Bereich einen dazugehörigen in anderen Bereichen, so wie zwei Seiten einer Münze) Im heutigen Stand wurde die diskriminierende Wirkung gegenüber Frauen aufgehoben (Frauen dürfen zum Militär) aber die gegen Männer weiterhin beibehalten (Männer werden zwangsverpflichtet) Ob die traditionelle Rollenverteilung so einfach einem Geschlecht zuortenbar ist, halte ich für sehr fraglich. (z.B fordern feministische Politikerinnen, dass in Österreich das Pensionsantrittsalter so lange wie möglich "traditionell" bleibt) Davon abgesehen, spielt es keine wirklich Rolle von welchem Geschlecht Misandrie/Männerhass/Männerfeindlichkeit ausgeht, es bleibt eine solche vom Geschlecht unabhängig. Oder wäre ein (hypothetisches) von Frauen beschlossenes Verbot des Frauenwahlrechts (oder andere misogynen Haltung/Handlung) in irgend einer Form besser als ein von Männern beschlossenes? --Hetzi 11:41, 20. Dez. 2008 (CET)
Das Militär ist weltweit noch immer eine patriarchale Instistution. Sie dient neben der Kriegsführung und anderen Zwecken auch immer noch dem Ziel der Aufwertung von Männern und der Abwertung von Frauen. Ich beziehe mich hier auf Uta Klein, die bewusst das am weitesten fortgeschrittenste Militär in Bezug auf Geschlechterfragen (das israelische) untersucht hat. -- Schwarze Feder talk discr 01:35, 21. Dez. 2008 (CET)

POV-Zombie 2

Anm.: Benutzer Otto Normalverbraucher spricht mich ständig auf meiner Disk-Seite zum hiesigen Thema an, offenbar mit dem Ziel mich zu bremsen. Auf SFs Diskussionsseite sehe ich keine solchen Versuche, obwohl sie dort angebrachter wären. Da die Diskussion hierher gehört, verschiebe ich sie auf diese Seite. Anorak 12:52, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte dich, die von anderen Nutzern in Misandrie vorgenommenen Änderungen nicht weiter grundlos zu revertieren. Der Artikel wurde nur unter der Voraussetzung wiederhergestellt, dass er auf das wesentliche, belegbare reduziert wird. Da die längere Version leider trotz wiederholter Hinweise ("Quellen fehlt"-Baustein, Diskussionsseite, Löschdiskussion) von niemandem, auch nicht von dir, wo dir scheinbar sehr viel an dieser langen, unbelegten, von den meisten (siehe eben genannte Diskussionen - die du ohnehin sicher kennst) als POV qualifizierten Version liegt, mit Quellen belegt werden geschweige denn auf ein neutraleres Niveau gebracht werden konnte, ist es nun mal nötig, den Artikel nun auf dem "Kürzungs-Weg" zu einer brauchbaren, weniger umstrittenen Form zu bringen. Wenn du die Änderungen der anderen Benutzer als voreingenommen oder feministisch oder sonst irgendwie beeinflusst siehst, dann nenne doch bitte jene Änderungen, die diesen Vorwürfen gerecht werden sollen bzw. belege doch mal die Angaben im Artikel (in der Version die du mit Reverts verteidigst), denn derzeit wird diesen Angaben vorgeworfen, voreingenommen und POV zu sein. Im übrigen sind viele Abschnitte, selbst wenn sie belegt wären, nichts anderes, als scheinbar unzusammenhängend aufgezählte Beispiele, die lediglich einen kleinen Aspekt der realen Situation darstellen, und nicht das Verhältnis zur Gesamtsituation erkennbar machen (nämlich dass Misandrie sicher kein vorherrschende Einstellung der gegenwärtigen Gssellschaft ist, was ja bedeuten würde, das Männer praktisch in jeder Situation mit Diskriminierung durch Männer und Frauen rechnen müssen; wenn du das belegen kannst (was wohl eine ziemliche Relativierung zur Folge hätte), dann kann das drin stehen bleiben. Aber als unbelegte Behauptung kann das gerade ob seiner Unglaublichkeit nicht im Artikel belassen werden. Also revertiere in Hinkunft nicht mehr, wenn du nicht gute Gründe nennen kannst. Und für den Zustand, den du erhalten möchtest, gibt es keine guten Gründe. Da fehlen nämlich Quellen und es mangelt an inhaltlicher Qualität (wie gerade gesagt). Wenn du Abschnitte zur zukünftigen Korrektur oder Verbesserung zur Seite stellen willst, dann tu das. Aber im Artikel kann das alles so nicht mehr stehen bleiben. Zu dieser Ansicht hättest du angesichts der vielen Diskussionen längst kommen müssen, um so unverständlicher sind mir deine Reverts und umso endgültiger ist meine Erklärung, warum der Artikel nicht so bleiben kann wie er ist (war) - denn das alles hast du nun schon oft genug gelesen und brauchbare Alternativvorschläge (die allesamt eine Quellenangabe vorsehen müssten), konntest du ebenfalls nicht beisteuern bzw. bist du nicht daran, eine auszuarbeiten oder umzusetzen (sonst hättest du das in den Diskussionen sicher schon bekannt gegeben). Ich setze den Artikel nun auf die letzte Version vor deinen Reverts zurück, in der Hoffnung, dass sich weiterhin freiwillige an der Verbesserung (und mangels Quellen natürlich auch deutlicher Kürzung) beteiligen werden, und nicht durch revertistisches Verhalten vergrämt werden. Vgl. übrigens auch Misogynie - ein wesentlich kürzerer Artikel, dafür mit Belegen. -- Otto Normalverbraucher 02:29, 17. Dez. 2008 (CET)

Ganz einfach, ich sehe sie als POV und feministisch an weil die ganze Löschungsarie genau damit angefangen hat. Die ganzen Löschungen der letzten Tage werden nicht am Text detailliert begründet, sondern pauschal, um dann ganze Textblöcke rauszureißen. Wenn das keine guten Gründe sind, weiß ich auch nicht.
Ich hätte gar nichts dagegen, wenn bei jeder zu löschenden oder zu ändernden Einzelaussage punktweise begründet würde, was daran POV oder sonstwie auszusetzen sei. Aber solche Qualitätsarbeit leistet die Löschbrigade nicht. Sie ist vermutlich auch nicht daran interessiert.
Wenn Misogynie kürzer ist, dann muss halt da mehr Arbeit reingesteckt werden. Aber es ist doch kein Grund, andere Artikel abzureißen. Anorak 10:56, 17. Dez. 2008 (CET)
Ja, aber Misogynie wäre mit einem derartigen, lose zusammenhängenden, tendenziellen, unbelegten Inhalt ohne Quellen auch nicht haltbar. Genau wie jeder Artikel, umso mehr wenn es um Ideologien geht. Insofern muss der Misandrie-Artikel auf das wesentlichste gekürzt werden. Darauf aufbauend kann dann weiter gemacht werden - dann aber mit Quellen, und objektiver dargestellt. Das kann, wenn es erwünscht und durch Quellenbelege machbar ist, auch mit den nun gelöschten Abschnitten geschehen. Die sind ja nicht unwiderruflich verloren. -- Otto Normalverbraucher 17:25, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion darüber, ob die Soziologie eine "strukturelle Misandrie" festgestellt hat oder nicht, ist auf der Diskussionsseite des Artikels noch im Gange! Es läuft wohl darauf hinaus dass es weder eine noch keine gibt, da eine "strukturelle Misandrie" bisher noch nicht untersucht geworden scheint. Es wird wohl eine "Kompromiss-Formulierung" geben müssen (so wie ich das aus einem Überfliegen der aktuellen Diskussionen interpretiere); da ist ein stures Revert auf eine frühere Version, wo du noch dazu auch andere, ältere, weniger überarbeitete Absätze wieder ins Leben rufst ("Zombie-POV" lässt grüßen!) überhaupt nicht hilfreich. Denn über die Formulierung der "strukturellen Misandrie" lässt sich diskutieren; aber dass du auch Abschnitte mit Formulierungen wie "Den Preis dafür zahlt..." (als Beispiel für den Schreibstil; vom Inhalt mal abgesehen) wiederherstellst, sollte meiner Meinung nach keiner Diskussion bedürfen; da ist die aktuelle Version aufgrund der neutraleren und kompakteren Formulierung offensichtlich besser. -- Otto Normalverbraucher 04:09, 20. Dez. 2008 (CET)

Hast Du eigentlich meinen Beitrag gelesen? :) Die Diskussion zu der Frage ist bereits vor 2 Jahren geführt und abgeschlossen worden, da ein eindeutiger Beleg für Äußerungen eines Soziologen vorliegt. Die von mir zurückgesetzt Version ist der "Kompromiss". Schwarze Feders Verhalten ist rein taktisch. Er versucht, jetzt seine POV-Version erneut durchzudrücken. Ein "Kompromiss" zwischen dieser und dem alten Kompromiss ist dann wohl ein bisschen POV. Gehst Du eigentlich auch auf Schwarze Feders Diskussionsseite, um ihm ständig zu erklären wie falsch er liegt? Das wäre notwendiger als bei mir. Anorak 12:45, 20. Dez. 2008 (CET)
Die Version die du immer wieder herstelltst erscheint mir POV. In SFs Version ließe sich lediglich über die Formulierung "strukturelle Misandrie" diskutieren, die mir als einziges in deiner Version etwas relativierender erscheint. -- Otto Normalverbraucher 15:11, 20. Dez. 2008 (CET)
Sorry Leute, aber so wischiwaschi/verwaschen mit der Bezeichnung „POV“ (point of view A B) umzugehen ist eher verwirrend als hilfreich, erst recht für WP-Unerfahrene (die hier sicherlich auch mitlesen und verstehen wollen/sollen). Es geht doch NUR darum, ob WP-externe (und keinswegs nur wissenschaftliche) POVs/Standpunkte/Sichtweisen in WP-Artikeln neutral/zugeordnet/belegt dargestellt werden, und absolut nicht darum, ob persönliche/unausgewogene/usw. POVs/Standpunkte/Sichtweisen in WP-Artikeln enthalten sind bzw. dargestellt werden. Würden letztere aus WP-Artikeln verbannt werden, müsste meiner groben Einschätzung nach – mit großem Abstand – der größte Teil der gesamten WP-Artikel(-Inhalte) gelöscht werden. Also bitte bitte möglichst eindeutiger formuliert Diskutieren usw., Danke :-)  --ParaDoxa 16:21, 20. Dez. 2008 (CET)

OK

1. POV: Mir geht es im Kern um diese Unterschiede:

"Meine" Version: Kernsatz Diskriminierung von Männern auf Grund ihrer Geschlechterrolle wird kontrovers diskutiert., darauf folgend eine gleichberechtigt nichtwertende Darstellung der verschiedenen Standpunkte von Soziologen.

"Feders" Version: Kernsatz Innerhalb der Soziologie wird keine Strukturelle Diskriminierung von Männern festgestellt., also eine Kontroverse wird verneint und ein vermeintlicher Konsens behauptet. Im folgenden wird dieser Konsens mit denjenigen Thesen skizziert, die die "profeministische" Fraktion postuliert. Gleich der erste Satz enthält einen Indikator: Die Geschlechtersoziologie geht zunehmend von der Konstruiertheit von Geschlecht aus. Die "Konstruiertheit des Geschlechts" ist eine Kernthese feministischer Philosophie, außerhalb derselben wird sie nicht überall akzeptiert. Auch nicht in der Soziologie.

"Feders" Version ist deshalb POV, weil er eine einzige aus einem Konzert mehrerer Interpretationen zur "richtigen" erklärt, ja sogar die Existenz anderer Interpretationen unzutreffenderweise verneint. Das geht nicht.

"Meine" Version ist nicht POV, weil sie die Existenz mehrere Versionen anerkennt und versucht, diese zu beschreiben, ohne für eine davon Partei zu ergreifen.

2. Fußnote @Otto Normal: Ich glaube Du hast nicht verstanden, worum es mir geht. Wir können hier nicht entscheiden, ob es Misandrie überhaupt gibt, und wenn ja wie sie zu beschreiben sei usw. Ich will keine bestimmte Aussage als alleinseligmachend vertrete4n. Wir definieren den Begriff, und beschreiben im Folgenden verschiedene Meinungsäußerungen kompetenter Leute zum Thema, aber ergreifen nicht Partei für eine davon. Das ist wofür ich mich einsetze. Bei gesellschaftlichen Themen ist dieser Ansatz IMHO der einzig zulässige. Schwarze Feders Version verletzt diesen Grundsatz bereits im Ansatz. Anorak 16:56, 20. Dez. 2008 (CET)

:Allein schon der Begriff "Geschlechterrolle" ist antiquiert. Die Rollentheorie gilt in der Geschlechterforschung als überholt. -- Schwarze Feder talk discr 00:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Befangenheit des Administrators

Ich halte es für mehr als fraglich, ob dieser Artikel unter der Fuchtel eines nach eigener Auskunft linksradikalen(!) und profeministischen Administrators, der seine feministische Einseitigkeit auch schon in anderen geschlechtersensiblen Artikel demonstriert hat, und der sich zuletzt durch seinen politisch motivierten Löschversuch des kompletten Artikels "hervorgetan" hat, wirklich gut aufgehoben ist. Wikipedia ist kein Schlachtfeld für Feministen, die glauben, alles kastrieren zu können, was nicht in ihr Weltbild passt. --84.56.190.155 21:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich halte den Artikel nach der jetzigen Kürzung allerdings für besser als vorher. Es geht offenbar nicht anders, als den Artikel derart zu kürzen, wenn die vorherige, lange, ausschweifende Version weitgehend nicht nachvollziehbar, fragwürdig, scheinbar POV-Aussagen ("extremer Männerhass") Aussagen und Theorien beinhaltet und noch dazu vollständig unbelegt, ohne dass sich in den letzten Wochen was gebessert hätte, ist. Wenn Personen, die von den ursprünglichen Artikel-Erstellern/Bewahrern als voreingenommen bezeichnet werden, die einzigen sind, die sich die Mühe machen, den Artikel zu überarbeiten (und dabei meines Erachtens nach sicher nicht voreingenommener sind als die eigentliche Artikelversion es war - mir scheint, dass sich das eher ausgleicht, als in die andere Richtung ausschlägt), dann muss man entweder Belege finden für die entschärften oder entfernten Aussagen, oder konkrete Punkte ansprechen, die einem nun voreingenommen erscheinen - und auch hier wieder Belege finden. Was hier nun statt findet ist einfach der letzte Versuch, den Artikel zu retten, statt ihn zu löschen und auf irgendeinen Stub zu warten, der nicht unbedingt bessere Darstellungen beinhalten muss, als sich aus dem jetzigen Artikel evtl. noch "filtern" lassen. -- Otto Normalverbraucher 22:17, 16. Dez. 2008 (CET)
Die Frage ist wie lange das anhält. --Christian2003 23:21, 16. Dez. 2008 (CET)
Ich kann OttoNs Standpunkt z.T. nachvollziehen, aber er muss sich klarmachen dass die Gefahr eines gegenteiligen POVs im Raume steht. Dazu äußert er sich leider nicht. Die Löschung kam von einem erklärten Feministen, dem das ganze Thema ideologisch nicht passt. Der editiert hier weiter munter mit. Die ganzen Aktionen der letzten Zeit waren nichts als chaotischer Raubbau, der weiterhin ideologisch geprägt ist. Die Diskussionen zum Artikel hier sind auch unter aller Kanone. Es werden keine Nachweise für POV geführt. Es wird den Autoren nicht Gelegenheit gegeben, Quellen nachzuliefern. Es werden nicht einzelne Aussagen überprüft sondern riesige Absätze en bloc gelöscht. Das ist alles unter aller Sau. Ich werde hier auf keinen Fall eine Leichenfledderei der feministischen Fraktion dulden. Anorak 01:38, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Bemützer Christian2003 - es reicht 80.136.58.165 23:28, 16. Dez. 2008 (CET)


Stimme zu, es reicht. Ihr habt euch schon genug unmöglich gemacht. Anorak 01:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Es muss euch aber auch klar sein, dass wohl ein Großteil des Artikels entfernt werden muss, um den Artikel erhaltbar zu machen. In den bisherigen Kürzungen konnte ich kein "feministisches POV" entdecken - ganz im Gegenteil. Statt "extremer Männerhass" heißt es nun "feindselige Haltung gegenüber Männern". Und Misandrie KANN "extremer Männerhass" sein, kann aber genau so "latente Männerfeindlichkeit" bzw. unterschwellig sein - der Punkt ist jedenfalls, dass es eine feindselige Haltung ist, und das ist die bisher brauchbarste NPOV-Formulierung in der Artikelgeschichte. Also wenn ihr hier die alte, überlange, schlecht strukturierte und schlecht zusammenhängende POV-Version des Artikels verteidigen wollt, dann wird der Artikel ziemlich schnell wieder in einer Löschdiskussion landen, und diesmal wird sich sicher niemand mehr für eine Wiederherstellung finden lassen, das war ohnehin sehr gewagt von mir, und es wird nach dieser Entwicklung hier wohl erst recht niemand mehr wagen. Also ich bitte um eine konstruktive Beteiligung. Dass der Artikel jetzt mal ziemlich ausgeforstet werden muss, war von Anfang an klar; wenn der Artikel auch nach der Kürzung keine Quellen hat, ist das nicht das verschulden des Kürzers, sondern nach wie vor eine Pflicht derjenigen, die den Artikel erhalten wollen. Es werden einfach nur jene Abschnitte rausgeschmissen, die selbst mit Quellen nur wenig nützlich erscheinen. -- Otto Normalverbraucher 02:46, 17. Dez. 2008 (CET)
Es sollten halt keine Profeministen "ausforsten". Versteht denn niemand diesen Einwand? Dass muss anderen verdächtig vorkommen. Wir lassen doch auch keine Islamisten Artikel über Israel "korrigieren", wenn der Vergleich gestattet ist. Ich will nicht den Artikel im jetzigen Zustand festmeißeln, ich will nur "Wühlarbeit" durch interessierte Kreise verhindern. Dass die Gefahr dafür besteht, ist offensichtlich. Ist das alles so schwer zu verstehen? Anorak 11:01, 17. Dez. 2008 (CET)

@IP-84.56.190.155 <- Otto Normalverbraucher kann als Oberösterreicher gar nicht "linksradikal" sein. Im übrigen gilt „draußen im Lande“ das Paris-Prinzip: Besser befangen als bescheuert ( [[1]]). Schön´ Tach´ noch in die Runde;-) Die Kürzerin MEZ 09:25

Ich glaub nicht dass ich der "befangene", "linksradikale" und "profeministische" Administrator sein soll. Ich wüsste nicht wie ich zu dieser "Ehrung" hätte kommen sollen ;-) Es ist wohl eher der gemeint, der den Artikel gelöscht hat. Ich hab den Artikel ja wiederhergestellt, allerdings unter der Bedingung, dass der Artikel ausgeforstet wird. Und wenn die Ausforster bekennende Feministen sein sollen, was ich nun wirklich nicht überprüfen will (da es mir auf die inhaltliche Arbeit im Artikel ankommt), dann muss man unter gegebenen Umständen damit klar kommen, und vermeintliche inhaltliche feministische Verzerrungen aufzeigen; Ich konnte allerdings in den bisherigen Kürzungen keinen Wandel vom "misandristischen" zum "feministischen" Stil erkennen. Außerdem wäre Feminismus eh nicht das Gegenteil zu Misandrie. "Androphilie" oder wie das dann heißen würde, wäre das Gegenteil. Feministen sind sicher nicht für ihre "Androphilie"/"Männerliebe" (;-)) bekannt; insofern hinkt auch der Vergleich mit Islamisten und Israel gewaltig. Also bitte die Kritik an der angeblich feministischen Verzerrung des Artikels mit Beispielen belegen. Dass einiges aus dem Artikel gelöscht wird, ist einfach nötig, und hat nix mit Feminismus zu tun. Im übrigen kann auch weiterhin an einer längeren Version des Artikels gebastelt werden, aber es finden sich ja nicht mal Belege für die kürzer Version. Die kürzere ist einfach wesentlich neutraler, da sie viel POV rausgeschmissen hat, und dadurch trotz des nach wie vor bestehenden Quellenmangels schon mal weniger umstritten. -- Otto Normalverbraucher 17:22, 17. Dez. 2008 (CET)
Außerdem wäre Feminismus eh nicht das Gegenteil zu Misandrie. Der Artikel behauptet im jetzigen Zustand, Männer seien in bestimmten Situationen gesellschaftlich benachteiligt. Dies widerspricht einem fundamentalen Glaubensinhalt des Feminismus, demnach immer nur Frauen benachteiligt seien. Diese Aussage motiviert Feministen, sie zu entfernen. Schlimmer noch, der Artikel behauptet, an einigen der Benachteiligungen von Männern sei der Feminismus selbst schuld. Diese Schuldzuweisung wird ebenfalls Feministen motivieren, sie zu entfernen. Und genau das beobachten wir tatsächlich. Irgendwelche "logischen Antonyme" sind hier gar nicht das Thema, der Einwand war etwas verfehlt. Anorak 18:08, 17. Dez. 2008 (CET)


Ja, Sie haben doppelt Recht. Bitte die Verwechslung entschuldigen. Was Sie sagen einleuchtet. Auch ich kann in der schlicht routiniert wie man´s früher in Fachredaktionen tat vorgenommenen Textkürzung keine anti- oder pro-Schlagseite/n erkennen. Der nun vorliegende (Grund-) Text kann von jedem/jeder, die/der´s kann, fortgeschrieben werden. Und - jedes Ding "geht mit seinem Gegenteil "schwanger";-) lehrte schon Hegel - polar zur Misandrie als Männerhaß stünde als Männerliebe Androphilie ... freundliche Grüße d.O. 80.136.71.151 17:58, 17. Dez. 2008 (CET)

Androphilie! Sag ich doch :) Hab ich richtig geraten. -- Otto Normalverbraucher 01:48, 18. Dez. 2008 (CET)

ad fontes - Aus Gründen möchte ich mich hier nicht weiter inhaltlich engagieren, kann allen Beteiligten nur dringlich anraten, zu den Quellen zu gehn, Bsp. jüngste noch ungesichtete Ergänzung, die auf ein "Guardian" Interview von Doris Lessing verweist, aber nicht aus der Quelle zitiert, in der D.L. von "Männern als den neuen geheimen Opfern im [des] Sexkrieg[s]" sprach: "Lay off men, Lessing tells feminists Novelist condemns female culture that revels in humiliating other sex [...] Doris Lessing yesterday claimed that men were the new silent victims in the sex war, "continually demeaned and insulted" by women without a whimper of protest. Lessing, who became a feminist icon with the books The Grass is Singing and The Golden Notebook, said a "lazy and insidious" culture had taken hold within feminism that revelled in flailing men [...] (http://www.guardian.co.uk/uk/2001/aug/14/edinburghfestival2001.edinburghbookfestival2001; dt.spr. Hinweis auch bei http://www.vaeter-aktuell.de/feminismus/Lessing_20010814.htm). Leider hab´ ich keinen Zugang zum Guardian-Archiv, konnte also auch´s Kernzitat (Guardian, Monday, Aug. 13, 2001) nicht verifizieren, sondern nur eindeutschen. - Außerdem scheint mir Hinweis auf - in dieser Reihung - drei dem Kapitel "Soziologie" vgl.bare Kapitel wichtig: Geschichte - Theologie - Philosophie. - Soweit mal. Nochmaliger Gruß in die Runde 80.136.102.254 12:04, 18. Dez. 2008 (CET)

@otto normalverbraucher <- IP-Bitte (und bitte nicht "ihr", sondern Sie) -> Der Hinweis "zu den Quellen" (ad fontes) war/ist nicht voraussetzungslos und meint auch: Bitte g e n a u lesen, z.B. auch wenns zeitäufwändig ist, nachprüfen was hier von Herrn Schwarze Feder denunziert & zensiert wurde und wird und nur wenige, vor allem eine hier "rechtlose" IP entgegentrat schon nach der von ihm veranlaßten illegitimen Löschung diesem Herrn, der sich hier als "Soziologe" ausgibt und meint, auch noch bestimmen zu sollen, was un/wissenschaftlich ist, selbst bisher freilich nicht mehr als diese "Hey-Hey-Wiki"-Polemik (http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/grasw858.html), die mit „Soziologie“ als theoregeleiteter empirischer Wissenschaft nichts zu tun hat, fertigbrachte. Das ist nicht nur willkürlich & anmaßend. Sondern auch antimoralisch. Und zerstört schlußendlich auch das de.wp-Projekt von innen. 80.136.83.239 11:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Unwissenschaftliche Textpassagen entfernt

Hi

Ich habe die Textpassagen zu Paris und Lessing entfernt, da es sich hier nicht um wissenschaftliche Untersuchungen, sondern um Meinungswiedergaben handelte. Die Prominenz der beiden tut da nichts zur Sache.

Wenn der Text durch wissenschaftliche Untersuchungen der Vorurteilsforschung ergänzt werden soll, dann gebe ich den Tip, mal in der Diskussion um Sexismus nachzuschlagen, wo die inzwischen rausgemobbte Barb und ich eine Vielzahl an wissenschaftlichen Untersuchungen zusammengetragen haben. Einige erhoben auch Vorurteile gegenüber Männern.

-- Schwarze Feder talk discr 18:09, 19. Dez. 2008 (CET)

Völlig richtig so. Leider baut auch der Rest des Artikels immer noch auf unwissenschaftlichen Quellen oder Essays auf. Siehe oben. Grüße, Christian2003 18:26, 19. Dez. 2008 (CET)

Wenn im Abschnitt "Soziologische Aspekte" wissenschaftliche Untersuchungen als Quellen verlangt werden, ist das ja in Ordnung. Um die gesellschaftliche Diskussion darzustellen kann und muss jedoch nicht jede Quelle eine sozioloische Untersuchung sein.

Der Satz "Innerhalb der Soziologie wird keine Strukturelle Diskriminierung von Männern festgestellt" ist irreführend, wenn dies bisher gar nicht untersucht wurde.

Auf welche wissenschaftliche Untersuchung beruht die Aussage von Jean-Claud St Amant? Quelle? 19:10, 19. Dez. 2008 (CET)

Nocheinmal: bitte schaue dir im Tutorial an, wie Diskussionsbeiträge geschrieben werden. Ich habe die Untersuchung von Jean-Claude St-Amant noch nicht gefunden. Bin aber bei der Suche auf diese Quelle der "Status of Women Canada" (einer kanadischen Regierungsorganisation) gestoßen: School Pierrette Bouchard, Isabelle Boily and Marie-Claude ProulxSuccess by Gender: A Catalyst for the Masculinist Discourse Pierrette Bouchard und Jean-Claude St-Amant haben zusammen publiziert. Ich habe bislang aber noch nichts im Internet gefunden, welches die Aussage St-Amant absichert. Die oben genannte Studie geht allerdings genau in diese Richtung, da sie das Hauptargument der Maskulisten, die Benachteiligung von Jungen in Schulen widerlegen. Übrigens wurden die Forscherinnen nach Bekanntwerden der Studie mit Drohanrufen drangsaliert. Das scheint bei diesen Maskulisten üblich zu sein. -- Schwarze Feder talk discr 20:11, 19. Dez. 2008 (CET)
Danke für den Hinweis mit der Signatur. Geht es hier um "die Maskulisten", oder um Misandrie? Die von Dir verlinkte Analyse behandelt ersteres. (Zur Frage der Benachteiligung von Jungen in der Schule gibt es übrigens auch neuere Untersuchungen, die sich nicht darauf beschränken Zeitungsartikel auszuwerten) Und in welchem wissenschaftlichem Periodikum wurde sie veröffentlicht? Warum also dann hier nicht die Untersuchung von Nathanson & Young? Bitte wende die Kriterien die Du für die Beiträge derjenigen, die nicht deinem POV entsprechen anlegst, auch auf Deine an. Wenn Du keinen fundierten Beleg dafür bringst, daß die Aussage von Jean-Claude St-Amant auf einer anerkannten sozioloischen Untersuchung beruht, dann gehört die Passage IMO in dem Abschnitt ebenso gelöscht. Wenn es in dem Abschnitt um die Meinung von Soziologen geht, dann muß auch der Absatz über Rainer Paris stehen bleiben, und sollte noch um z.B. Walter Hollstein ergänzt werden.--85.178.241.100 21:16, 19. Dez. 2008 (CET)
Sorry, mein Französisch ist nicht so gut. Er hat mit Pierrette Bouchard eine Studie über den Misserfolg von Jungen in der Schule durchgeführt und kam zu dem Ergebnis, dass keine Diskriminierung von Jungen vorliege, da auch ein seperater Unterricht für Jungen nicht weiterhelfe. Im Gegenteil würden mit der Maskulinisation die Unterschiede zwischen den Jungen verwischt. Eine deutsche Studie im Auftrag des BMBF kommt zu einem ähnlichen Ergebnis. Der Bildungsmisserfolg von Jungen ist nicht auf eine systematische Diskriminierung zurückzuführen sondern auf die Adaption von inadäquaten Männlichkeitsvorstellungen. Nicht die Feministinnen sind also verantwortlich für das schlechtere Abschneiden von Jungen in der Schule, sondern diejenigen, die auch im 21. Jahrhundert noch immer biologistische und heterosexistische Männlichkeitsbilder propagieren. -- Schwarze Feder talk discr 21:59, 19. Dez. 2008 (CET)
Die Feststellung, daß die Abschaffung der Koedukation den Jungen nicht weiterhelfe ist keine wissenschaftliche Falsifizierung einer strukturellen Diskriminierung - Sie ist allenfalls ein Beleg dafür daß manch ein Maskulist Mist erzählt. Darum geht es aber hier nicht. (Oder geht es Dir darum?) Du gibst also offenkundig lediglich die Meinung von Jean-Claude St-Amant wieder.. (Wo bitte kommt denn die Studie des BMBF zu Deinem Ergebnis?? "Bestehende Zusammenhänge zwischen Männlichkeit und schulischem Misserfolg werden vermutet, sind aber nicht belegt.", s. 47) --85.178.241.100 23:22, 19. Dez. 2008 (CET)
Bitte ließ nicht nur die Zusammenfassung. Im Text heißt es: Es existieren wichtige Hinweise aus Großbritannien, dass Jungen aufgrund von Männlichkeitsnormen dazu tendieren, schulischen Erfolg und schulische Leistung eher negativ zu werten und dementsprechend als unmännlich und weiblich anzusehen (vgl. Phoenix/Frosh 2005), die für Deutschland noch weitestgehend unüberprüft sind. Für den Aspekt der Misandrie ist erheblich, dass eben nicht Diskriminierung von Jungen als Jungen stattfindet (sondern die Forschungshinweise eher in die Richtung tendieren, dass Jungen aufgrund von Männlichkeitsnormen sich selber benachteiligen). -- Schwarze Feder talk discr 23:41, 19. Dez. 2008 (CET)
Ja, für Deutschland ungeprüft. In den USA ist beispielsweise der Nerd anerkannt. Wenn Jungen dazu tendieren, schulischen Erfolg negativ zu bewerten, dann muß das nicht die (alleinige) Ursache für Mißerfolg sein. (Apropos: Jungen benachteiligten sich aufgrund von Rollenzuscheibungen selber - Aufschlußreiches Statement, das sicher nicht aus der Forschung kommt) Ich sehe immer noch keine belegte Falsifizierung von struktureller Diskriminierung. Den Satz "Innerhalb der Soziologie wird keine Strukturelle Diskriminierung von Männern festgestellt." finde ich nach wie vor irreführend, da es nur um Tendenzen geht. Und ich finde nach wie vor, daß Nathanson & Young sowie Hollstein an dieser Stelle erwähnt werden sollten. Und daß festgestellt werden sollte, daß die Soziologie derzeit wenig konkretes beitragen kann.--85.178.241.100 00:57, 20. Dez. 2008 (CET)
Ich habe den Eindruck, Jean-Claude St Amant habe seine Aussage im begrenzten Kontext der Bildungsdiskussion getätigt. Könntest Du bitte benennen, woher das Zitat kommt? Von Jean-Claude St Amant finde ich nur Aussagen, die sich auf seinen Forschungsgegenstand beziehen: Schuljungen. Die Vermutung liegt nahe, daß hier ein Übersetzungsfehler vorliegt. Findest Du keine anderen (prominenteren, sich direkt auf Misandrie im Allgemeinen beziehenden) Aussagen?--85.178.250.51 21:40, 20. Dez. 2008 (CET)
Um etwas falsifizieren zu können, muss eine potentiell falsifizierbare Aussage getroffen werden. Ich finde es wichtig darauf hinzuweisen, dass ein Unterschied zwischen Frauenfeindlichkeit und Männerfeindlichkeit darin besteht, dass Frauenfeindlichkeit eine strukturelle Diskriminierung ist, Männerfeindlichkeit hingegen nicht. Die Bringschuld liegt nun darin, dass nachgewiesen wird, dass Frauenfeindlichkeit eine strukturelle Diskriminierung ist. Dies wurde nachgewiesen. Wo ist der Nachweis, dass Männerfeindlichkeit eine strukturelle Diskriminierung ist? Die oben in der Diskussion aufgeführten Studien besagen, dass der oftmals von Maskulisten angeführte Bildungsmisserfolg von Jungen jedenfalls keine strukturelle Diskriminierung von Jungen darstellt. Diese Aussagen sind zum Themenfeld Misandrie relevant und sie basieren auf empirische Studien.
Um es nocheinmal deutlich zu sagen: Frauenfeindlichkeit ist eine Diskriminierung, die auch strukturell und nicht nur auf einer individuellen Vorurteilsebene stattfindet. Dies ist mit zahlreichen anerkannten empirischen Arbeiten belegt.
Dagegen mag es Formen von Männerfeindlichkeit geben, es gibt aber keine entsprechenden Studien, die eine strukturelle Diskriminierung von Männern belegen. Im Gegenteil. Behauptungen von institutionalisierter und struktureller Diskriminierung von Jungen und Männern wurden in den Feldern, wo sie überprüft wurden, im Gegensatz zur Frauenfeindlichkeit nicht erhärtet und sogar widerlegt. -- Schwarze Feder talk discr 23:58, 20. Dez. 2008 (CET)
Nochmal: Würdest Du bitte wenigstens eine Fundstelle für Dein St. Amant - Zitat benennen? Ansonsten: Löschen. Es stellt sich ohnehin die Frage, ob seine Auffassung relevant ist. Und wenn Du einen Beleg dafür hast, daß an relevanter Stelle Deine Aufassung geteilt wird, es gebe keine strukturelle Diskriminierung von Männern (oder könne keine geben), dann benenne ihn. Dann kann diese Auffassung auch im Artikel dargestellt werden. Ansonsten ist für Deine Schlußfolgerungen oder für eine Diskussion Deines Standpunktes hier nicht der richtige Ort. "In Teilbereichen Widerlegt" sehe ich im Übrigen von Dir auch nicht Belegt - Insbesondere gerade dann nicht, wenn Du bei der Studie des BMBF einwendest, man müsse die Zusammenfassung ignorieren und im Text erwähnte "Hinweise (sic!) aus Großbritanien" als Ergebnis der Studie betrachten. (Hinweise, die noch nicht einmal eine strukturelle Diskriminierung ausschließen). Nicht ohne Grund machen die Authoren der Studie keine explizite Aussage in Deine Richtung. Die von Dir benannte Studie von Bouchard et al analysiert den Diskurs über das Schulversagen der Jungen in den Medien, anhand von Zeitungsartikeln - Und nicht das Vorliegen oder Nichtvorliegen von Diskriminierung. --85.178.196.40 01:20, 21. Dez. 2008 (CET)
Es ist nicht "mein" Zitat. In diesem Positionspapier, welches St. Amant mitverfasste wird das Zitat deutlich: das Männer nicht wie Frauen systematisch diskriminiert werden. Es werden vier Bereiche genannt, die immer wieder dafür herhalten müssen, dass Männer systematisch diskriminiert werden. Das Argument, dass Jungen in der Schule diskriminiert werden, hat St. Amant als Schulforscher mit einer eigenen Studie widerlegt. Das habe ich aber bereits oben auch angeführt. Jungen sind unterschiedlich gut in der Schule. Bei Kindern von reichen Eltern sind die Geschlechtsunterschiede kaum vorhanden, bei ärmeren Kindern schneiden die Jungen noch schlechter ab, als die Mädchen. Es liegt hier aber eine soziale Benachteiligung vor und nicht eine geschlechtsspezifische. Werden die Kinder aus armen Elternhäusern besonders gefördert, sinkt die Geschlechterdifferenz bei einer gleichzeitigen Gesamtsteigerung der Leistungen auf Null. Die soziale Benachteiligung führt bei den Jungen zu einer Übernahme von Männerstereotypen, mit denen sie sich selber im Weg stehen. Dies wurde übrigens vor 90 Jahren in Deutschland mit dem Begriff "Proletarische Protestmännlichkeit" benannt. Hier ist das Papier. -- Schwarze Feder talk discr 04:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Okay, ich habe das Zitat gefunden und dabei meine Französischkenntnisse erheblich verbessert: « Oui, il y a des discriminations sur la base de la classe sociale où des hommes sont aussi victimes, mais ils ne le sont pas en tant qu’hommes. » -> "Ja, es gibt eine Diskriminierung auf der Grundlage der Soziale Klasse, die auch Männer zu Opfern macht, aber sie werden es nicht als Männer" Jean-Claude St-Amant, zitiert nach: « Masculinisme »  : petit historique, /Quand_20des_20p_C3_A8res_20se_20vengent/Le_20masculinisme/813720.html, zitiert nach: Marie-Noël Arsenault et Émilie Saint-Pierre: "Le masculinisme, ou comment faire reculer les femmes" in Á babord. Revue sociale et politique, [2] -- Schwarze Feder talk discr 04:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Quellen. Ich sehe aber nicht, daß Amant "die Soziologie" ist. Weiterhin teilt Budde weiß Gott nicht Deine Interpretation, und das was Du darstellst ist nach meiner Erkenntnis auch nicht Stand der Forschung in Puncto Bildungs(miß)erfolg von Jungen. Budde sieht durchaus negative Haltungen gegen Jungen "weil sie Jungen sind", bitte nicht nur selektiv lesen. Kannst Du nicht wenigstens direkt auf Phoenix/Frosch verweisen, wenn Du schon Schwarze Feder als repräsentativen Soziologen siehst? Oder kennst Du die Studie etwa gar nicht? Ehrlich, es nervt. TF ist nicht unsere Aufgabe, ist das so schwer zu verstehen? (der Link zu dem berühmten ARTE Dossier Maskulismus funktioniert schon lange nicht mehr, auch nicht in der frz. Variante)--85.178.196.40 07:20, 21. Dez. 2008 (CET)
Übrigens, Jean-Claude St Amant ist kein Soziologe. Wenn Deine Version die Mehrheitsmeinung der Soziologie darstellen soll: Warum mußt Du dann exemplarisch jemand auswählen, dessen Sprache weder die meisten Leser noch Du selbst oder meine Wenigkeit angemessen beherrschen? (Und einer, der gar kein Soziologe ist) Es müssten Dir doch tausende deutsch- oder zumindest englischsprachige einfallen, da Du ja beurteilen kannst was Mehrheitsmeinung ist, oder nicht? --85.178.196.40 12:01, 21. Dez. 2008 (CET)
Es wird langsam langweilig. Nicht ich, der ich eigentlich gar keinen Artikel Misandrie für sinnvoll halte, bin in der Bringschuld, Quellen zu liefern, sondern diejenigen, die meinen, Misandrie wäre ein wissenschaftlich untersuchtes Unterfangen. Es ist die alte Leier: es werden Quellen verlangt, dann wird die Quelle bestritten, wenn das auch widerlegt wird, wird schließlich kritisiert, dass es keine deutsche Quelle ist. Usw... Buddes Untersuchung ist für jeden im Internet zugänglich, mache sich jeder selber ein Bild. -- Schwarze Feder talk discr 15:23, 21. Dez. 2008 (CET)
Wenn Du eine Version verteidigtst - Wer hat dann die Bringschuld für Belege? Die "Quelle" wurde nicht "bestritten", es wurde gar keine Quelle angegeben. Selbstversändlich kann jeder Buddes Studie selber lesen - Als "englische Schulforschungsstudie"?? Daß "eine englische Schulforschungsstudie vermeintlich institutionalisierte Benachteiligungen von Jungen auf andere Ursachen zurückgeführt" ist offenkundig nicht Buddes Meinung, sondern stellt sich für mich als die Meinung des namhaften Soziologen Schwarze Feder dar - Der aber wiederum nicht direkt auf die "englische Schulforschungsstudie" verweisen möchte, weil Budde hier offenbar zur Meinungsfindung dienlich war. Also: "englische Schulforschungsstudie" belegen, oder "englische Schulforschungssstudie" löschen. Das ist hier kein Essay.
Uns allen wäre sehr damit geholfen, wenn auch du dich mit den Mindestvoraussetzungen beschäftigst, die man haben sollte um sich an Diskussionen in Wikipedia zu beteiligen. Danke -- Schwarze Feder talk discr 22:57, 21. Dez. 2008 (CET)
Diskussionsthema ist nicht meine Wenigkeit, sondern ob die Forschung eine strukturelle oder institutionaliesierte Diskriminierung von Jungen/Männern in Teilbereichen verneint, "auf andere Ursachen zurückführt". (Wenigstens hast Du aus der "Schulforschungsstudie" jetzt eine "Jungenforschungsstudie" gemacht) In der Tatsache, daß Männlichkeitsnormen als eine Ursache für Schulversagen ausgemacht wird sehe ich, jenseits Deiner Interpretation, keine Verneinung. Weiterhin benennt Budde durchaus Benachteiligungen von Jungen, weil sie Jungen sind. Und welcher Forscher, außer Schwarze Feder, verneint daß die verinnerlichung von Männlichkeitsnormen, so sie den Jungen selbst massiv schadet, eine strukturelle Diskriminierung darstellt?
Wenn nach Deinem eigenem Bekunden die Forschung zu dem Thema keine Meinung hat, dann teilt sie auch nicht Deine Auffassung. Also: POV -> Absatz löschen. --85.178.195.86 19:55, 22. Dez. 2008 (CET)
Die Psychologen Ann Phoenix und Stephen Frosch untersuchen nicht auch nur Ansatzweise die Benachteiligung bzw. den Mißerfolg von Jungen. Auch hier nur ein Beleg, daß Jungen dazu tendieren Bildungserfolg als unmännlich zu betrachten. --85.178.220.81 02:13, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nicht behauptet, Misandrie sei ein wissenschaftlich untersuchtes Unterfangen, sondern bin gerade genau der gegenteiligen Auffassung. Ich habe nicht bemängelt, daß Amant "keine deutsche Quelle" sei, sondern einewendet daß Amant in einer Sprache schreibt die auch Du selbst gar nicht beherrscht. Nochmal: Wenn Deine Aufassung in der Sozioloie so Verbreitet ist, dann dürfte es doch eigentlich ein Leichtes sein einen Soziologen zu finden, der Deutsch oder wenigstens Englisch schreibt? Ich finde zu der Aufassung nur politische Statements von Feministinnen, und das sind nicht gerade Statements von Feministinnen der etwas neueren Welle. Meinetwegen kann der Amant drin bleiben, aber dann bitte als der feministische Historiker und Bildungsforscher Amant. Es sollte noch erwähnt werden daß er und seine Gruppe den Diskurs um Misandrie als antifeministischen Backlash analysieren, der Frauen entrechten möchte. (Oder analysiert haben? Wir wissen es nicht, und können es schwer herausfinden. Das ist das Problem mit dem frz.)--85.178.196.40 19:22, 21. Dez. 2008 (CET)

Zitat:Ich habe nicht behauptet, Misandrie sei ein wissenschaftlich untersuchtes Unterfangen, sondern bin gerade genau der gegenteiligen Auffassung. - Okay, dann weiß ich nicht, was du willst. Ich hatte den Löschantrag gestellt. Das Lemma wurde gelöscht und wieder hergestellt, weil die Vermutung im Raum stand, dass es zu Misandrie wissenschaftliche Quellen gibt. Wenn es die deiner Meinung nach nicht gibt, dann lass uns den Kram endlich löschen und den Artikel Misogynie weiter ausbauen. -- Schwarze Feder talk discr 22:55, 21. Dez. 2008 (CET)

Soziologen raus?

Wenn die Soziologie sich mit dem Thema Misandrie nicht beschäftigt, ist die logische Konsequenz, den gesamten Absatz "Soziologische Aspekte" einfach zu entfernen. Diese banale Feststellung kann entweder ganz entfallen oder bestenfalls auf einen Nebensatz irgendwo im Text reduziert werden, aber einen eigenen Absatz verdient sie dann nicht.

Dann können alle Leute, die sich angeblich mit Soziologie auskennen, die Mitarbeit am Artikel beenden, und alle anderen konzentrieren sich dann auf die gesellschaftlichen Aspekte, Stimmen von Interessengruppen und mediale Rezeption. Für alle diese gibt es ja Belege. Anorak 03:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Hinweis, es gebe keine explorativen Studien genügt. Auch ist die Genderforschung nicht nur Soziologie oder nur Sozialwissenschaft, sie versteht sich vielmehr als interdisziplinär.--85.178.195.86 16:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Ebensowenig wie in der Theolgie ein selbstbewusster Atheismus gelehrt bzw. gefördert wird, wird man Vertreter der Soziologie finden, die dem (sehr spannenden) Thema Misandrie unvoreingenommen begegnen. Sich in diesem Artikel ausgerechnet auf soziologische Quellen zu stützen, ist wie den Wolf zum Hirten zu machen. --Sr447 17:20, 22. Dez. 2008 (CET)

Propagandapamphlet

@Christian2003, @OtttoNormal, und wer noch so alles hier den Artikel kritisiert oder ganz weghaben will:

Schwarze Feder hat es in den letzten paar Tagen im Alleingang geschafft, den Artikel zu einem feministischen Verriss des gesamten Themas umzuschreiben. Jeder einzelne Absatz sagt dem Leser überdeutlich: "Das gibt es gar nicht. Alle die darüber reden, haben einen Knall. Beachtet nicht den Mann hinter dem Vorhang."

Wann schreitet ihr bitte dagegen ein? Euer beider Glaubwürdigkeit ist auch daran zu messen, wie ihr mit dieser POV-Wucht umgeht.

In Maskulismus isser übrigens auch gerade zugange.

Anorak 10:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Schwarze Feder stellt hier noch nicht einmal feministischen POV dar, sondern seinen ganz persönlichen. Misandrie wird auch unter Feministinnen kontrovers diskutiert. --85.178.195.86 16:24, 22. Dez. 2008 (CET)

WP:BNS -- Schwarze Feder talk discr 00:27, 23. Dez. 2008 (CET)

Erinnerung an die Richtlinien der Wikipedia

Das hört sich eigentlich alles ganz gut an was Anorak und andere sagen, uneingeschränkt so stehen lassen kann man das aber eigentlich nicht. Es wird vergessen, dass es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist bestimmte Einzelmeinungen, die einen eventuell sehr geringen Stellenwert haben, hier breit zu treten und eventuell erst bekannt zu machen. Daher gibt es auch Richtlinien wie WP:Q. Das heißt, ich wiederhole mich, die Quellen müssen reputabel sein. Wenn eine Meinung eines Soziologen oder eines Autors hier veröffentlicht werden soll, dann muss diese Meinung in anerkannten Werken (Sekundärliteratur) zitiert worden sein. Das ist bisher in diesem Artikel noch nicht mal annähernd der Fall bzw. einfach nicht belegt. Es geht nicht, dass hier irgendwelche Zitate aus mehreren hundert Seiten langen Büchern (überwiegend zweifelhafte Fachliteratur), scheinbar beliebig, herausgegriffen werden. Wenn diese Zitate / Meinungen von Bedeutung sind (ich wiederhole mich) muss das mit Sekundärquellen belegt werden. Andernfalls ist das Theoriefindung und dann sollte man es lieber bei der Definition des Begriffs Misandrie belassen. --Christian2003 17:15, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, daß die Bücher von Nathanson&Young "zweifelhafte Fachliteratur" sind. Die American Association of University Presses hat "Spreading Misandry: The Teaching of Contempt for Men in Popular Culture" ausgezeichnet. Nach dem Kriterium müßte Alles außer Nathanson & Young hier verschwinden. Jenseits der "feministisch orientierten Soziologen" kann ihr Werk durchaus, zumindest in den USA, als Mainstream bezeichnet werden. Ich habe nur ein Statement in der Richtung gefunden. Bitte angeben, wer diese Aufassung vertritt. Wer sind die "feministisch orientierten Soziologen"? Fundstellen? Sekundärliteratur? Ich halte es ja für sehr wichtig, daß auch diese Stimmen hier dargestellt werden, aber dann müssen auch diese Stimmen aus anerkannten Quellen stammen - Und keine Interpretationen von Wikipediaauthoren.--85.178.250.51 18:47, 20. Dez. 2008 (CET)
Hast du mal einen Link für die Auszeichnung? Trotz längerer Suche im Internet und auf der Internet-Präsenz von AAUP habe ich keinen Hinweis auf eine Auszeichnung gefunden. -- Schwarze Feder talk discr 00:54, 21. Dez. 2008 (CET)
aaupnet.org, The Best of the Best from the University Presses Rating S (Special interest): Is highly recommended for libraries with in-depth collections in the book’s particular subject.--85.178.196.40 02:20, 21. Dez. 2008 (CET)
Sorry, aber das ist keine Auszeichnung, sondern eine von vier Empfehlungsarten, die Jahr für Jahr tausende von Büchern von der AAUP erhalten. Es bedeutet lediglich, dass öffentlichen Bibliotheken, die Sammlungen zu dem spezifischen Thema (in diesem Fall Misandrie) haben, empfohlen wird, sich die Trilogie anzuschaffen. Mehr nicht. AAUP stellt tatsächlich auch eine Auszeichnung bereit. Eine Reihe von Büchern werden jährlich mit dem Attribut "Outstanding" versehen. Hierbei handelt es sich tatsächlich um eine Auszeichnung. Die hat allerdings "unser" Buch nicht erhalten. -- Schwarze Feder talkdiscr 23:32, 21. Dez. 2008 (CET)
Gut, Euer POV zu N&Y ist klar. Als ernstzunehmende Studie wird es auch nicht von den Autoren selbst bezeichnet, "the sample was too small" Nichtsdestotrotz wird es genau im Zusammenhang mit Misandrie häufig genannt. In einer extensiven Studie des australischen Medienwissenschaftlers Macnamara Link heißt es: "These findings support and expand those of Nathanson and Young (2001) and others who have reported “misandry” and denigration of men in modern societies." Sicher werdet Ihr jetzt 1000 Einwände gegen Macnamara bringen. (na dann mal los..)--85.178.220.81 05:31, 23. Dez. 2008 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Google-Scholar-Treffer für Misandry: 320, Google-Scholar-Treffer für Misogyny: 31.600 Wikipedia Artikel zu Misandrie vor dem LA: 32k Zeichen, Wikipedia Artikel zu Misogynie: 3,6k Zeichen. Dies ist der Grund dafür, dass von einem "systemic gender bias" in Wikipedia gesprochen wird. Wikipedia hat den wissenschaftlichen Mainstream wiederzugeben. Setzt man die wissenschaftliche Literatur zu Misandrie/Misogynie mit der Länge der Artikel in Wikipedia in Beziehung, so ergibt sich, dass der Artikel Misandrie im Vergleich zu Misogynie knapp eintausendmal zu ausführlich ist bzw., dass im Artikel Misgoynie tausendmal mehr Inhalt stehen müsste, je nachdem ob man kürzen oder ausbauen möchte. Natürlich hinkt diese von mir gewählte Methode gewaltig. Dennoch sollte es zu denken geben, dass sich bei Google Scholar für Misogyny einhundert mal so viele Literaturverweise finden wie für Misandry und dass dennoch der Wikipedia-Artikel Misandrie zehnmal länger als der Artikel Misogynie ist. Dies ist bei allen Wenn und Abers, die man aus der Methode herausrechnen könnte, immer noch eine extreme Verzerrung des aktuellen akademischen Forschungsstandes. -- Schwarze Feder talk discr 00:24, 21. Dez. 2008 (CET)

Je kontroverser ein Thema ist, umso mehr Bytes werden benötigt um es angemessen zu behandeln. Speicherplatz ist keine knappe Ressource. Hier wird Niemanden etwas weggenommen (wie es vielleicht bei einer gedruckten Enzyklopädie der Fall wäre). Unter dem Aspekt finde ich die Bytezählerei verfehlt, ein Thema braucht den Platz, den es braucht.
Der Artikel "Misogynie" ist auch eine Baustelle, vielleicht sollte sich Schwarze Feder dort einbringen, wenn er den Zustand beklagt.--85.178.196.40 03:51, 21. Dez. 2008 (CET)
Wenn es sich um eine wissenschaftliche Kontroverse handeln sollte, würde auch diese sich in der Anzahl der Artikel zum Thema niederschlagen. Dies scheint augenscheinlich nicht der Fall zu sein. -- Schwarze Feder talk discr 23:47, 21. Dez. 2008 (CET)
Die Anzahl der Google-Treffer als Argument für die Behandlung eines Themas ist von unübertroffener Exquisität.
Die Argumentation mit "wissenschaftlichem Mainstrem" ist nicht unproblematisch, weil einerseits nicht auf allen Gebieten ein solcher auszumachen ist, andererseits die Mehrheitsmeinung nicht unbedingt die besseren Argumente haben muss.
Problematisch ist das besonders in Gesellschaftswissenschaften. Dort ist "Mainstream" ja meistens mit politischen Moden verbunden (Eine davon vertritt unser Freund und Kupferstecher als bekennender feministischer Lobbyist). Das würde bedeuten, alle Themen die gerade nicht bei Soziologen modisch sind, weil sie keine Staatskohle dafür kriegen oder an ihren Stammtischen nicht damit prahlen können, müssen hier unbehandelt bleiben?
Drittens ist zu bezweifeln, dass ein bekennend parteiischer Soziologe willens oder in der Lage ist, den Mainstream korrekt zu verorten.
Viertens ist nicht jedes Themengebiet ausschließlich wissenschaftlich zu beleuchten. Für die Beschreibung eines Puddingrezepts oder die Geschichte der preußischen Kleinbahnen braucht man zwar auch gute Quellen, aber akademische müssen es nicht sein. Diese Vorgehensweise ist für diesen Artikel auch zu empfehlen. Anorak 13:03, 21. Dez. 2008 (CET)
Sehr geehrter Herr Anorak: es ist schietegal, ob ich ein Star Trek Fan bin oder lieber hart gekochte Eier esse. Nehme bitte die Binsenweisheit zur Kenntnis, dass kaum ein Mensch mit einer neutralen Position an irgendeine Sache herangeht, sondern dass es nur darum gehen kann, dass sich in den Artikeln von Wikipedia die Kriterien wiederfinden, die hier erarbeitet wurden. Wenn dir diese Kriterien nicht passen, dann ändere sie. Und nur mal als Tip: Es wissen alle an der Diskussion beteiligten, dass du mich für einen bekennenden Feministen hälst. Du musst das gar nicht in jedem zweiten Satz wiederholen. Küßchen. -- Schwarze Feder talkdiscr 23:56, 21. Dez. 2008 (CET)
Du bezeichnest dich selber so, und deine Argumente sind einfach schlecht. Das Google-Zählen war bisher der Tiefpunkt. Anorak 04:02, 22. Dez. 2008 (CET)
Nochmal Anorak: niemand ist neutral (auch du nicht). Nicht die Autoren sollen neutral sein, sondern die Artikel. Falls dir die Kriterien für das Erstellen von neutralen Artikeln nicht passen, dann versuche sie zu ändern. Nirgendwo steht geschrieben, dass Wikipedia-Autoren eine neutrale Einstellung haben müssen. So läuft das nicht. Ich bin pro-feministisch, du bist maskulistisch. Okay. Und jetzt? Das einzige was hier weiterhilft ist Quellenarbeit. Und eine Diskussionskultur jenseits von Persönlichen Angriffen. -- Schwarze Feder talk discr 02:39, 23. Dez. 2008 (CET)
Es gibt auch kaum wissentschaftliche Abhandlungen über die Erzengel und doch gibt es einen Artikel. -- JonnyBrazil 13:17, 21. Dez. 2008 (CET)
@Anorak: Man kann die Beschreibung eines Puddingrezepts ganz sicher nicht mit der Beschreibung des Begriffs Misandrie vergleichen. Ich gebe dem Artikel noch 4 Wochen bis 8 Wochen. Sollte sich bis dahin an der willkürlichen und unbelegten Zusammenstellung, die auf nicht reputablen Quellen basiert, nichts ändern, werde ich einen erneuten Löschantrag (mit anderer Löschbegründung) in Erwägung ziehen. --Christian2003 18:38, 21. Dez. 2008 (CET)
Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du begründen würdest warum ein von der AAUP empfohlenes Fachbuch nicht reputierlich sein soll. --85.178.196.40 20:23, 21. Dez. 2008 (CET)
Die AAUP hat das Buch nicht "empfohlen". In einem Service für Bibliotheken wurde öffentlichen Bibliothen (nicht einmal Universitätsbibliotheken), die sich mit dem speziellen Thema befassen, empfohlen, auch die Triologie anzuschaffen. Das ist alles. Das Buch hat die Auszeichnung "Outstanding" von der AAUP nicht erhalten. -- Schwarze Feder talk discr 23:36, 21. Dez. 2008 (CET)
Is highly recommended for libraries with in-depth collections in the book’s particular subject. ist eine Kategorie von Auszeichnungen, zu der auch Outstandig gehört. Die Relevanz für das Thema Misandrie sehe ich damit als hinreichend belegt.--85.178.195.86 00:19, 23. Dez. 2008 (CET)
Outstanding ist die Auszeichnung. Die anderen vier Bewertungskriterien sind quasi Handreichungen für Bibliothekare, mit der jährlich wieviele englischsprachigen Büchern versehen werden? Hunderte, Tausende? -- Schwarze Feder talk discr 02:44, 23. Dez. 2008 (CET)
Ich werde es versuchen: Es handelt sich um eine Primärquelle. Sinnvoller wäre eine reputable Sekundärquelle, in der Aussagen aus diesem Buch zitiert werden. Wenn man die Beschreibung von der "Rückseite des Buches" (nehme ich an) durchliest, riecht das außerdem mehr nach POV als nach einer seriösen oder wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit diesem Thema. Es ist eben ein kritisches Buch. Woher stammen die Zitate in diesem Wikipedia-Artikel? Wenn sie nicht aus Sekundärquellen stammen, dann handelt es sich möglicherweise um Theroriefindung, da die Zitate dann wahrscheinlich nach Belieben herausgegriffen wurden. Was ist mit den anderen Quellen in diesem Artikel? Wer publiziert bspw. ernstzunehmende Studien bei folgenden Verlag: http://doubleday.com/? Noch eine Frage: Wo ist der sachliche Umgang mit diesem Thema? Ein Enzyklopädieartikel sollte nicht allein auf irgendwelchen Meinungen beruhen. Grüße, Christian2003 22:41, 21. Dez. 2008 (CET)
Ich sehe in dem Artikel derzeit kein einziges Zitat aus einem der Bücher von N&Y, und die Version vor dem Löschantrag will ich nicht unbedingt verteitigen. Nach meiner Kenntnis sind die Bücher auch gar nicht als empirische Forschungsarbeit gedacht, "research has to be done by others". Dennoch sind sie in meinen Augen für das Thema relevant (alleine durch die AAUP-Emphehlung), und die zentralen Aussagen sollten hier auch wiedergegeben werden. Wie würdest Du es bei einem Artikel über Kommunismus halten, darf dort nicht aus dem Kommunistischen Manifest zitiert werden? Ohne das in Frage zu stellen: Wo siehst Du konkret einen unsachlichen Umgang?
Der Artikel bezieht IMO seine Daseinsberechtigung aus der öffentlichen Diskussion, ist also in erster Linie ein politisches Thema. Wie auch SF einräumt, ist Misandrie "kein (in der Soziologie) wissenschaftlich untersuchtes Unterfangen". Konsequenterweise kann es dazu also weder einen soziologischen Mainstream geben, noch wissenschaftlich fundierte bzw. empirisch belegte soziologische Studien. (Folgerichtig beziehen sich die von SF genannten Statements aus soziologischen Kreisen auf den Diskurs um Misandrie, und nicht auf Misandrie selbst) Wenn hier eigentlich die Meinung vertreten wird, der Artikel habe gar keine Daseinsberechtigung, dann soll man doch bitte ehrlicherweise weiter darüber diskutieren. Nach meiner Auffassung können wir wirklich nur die unterschiedlichen Postionen zusammenzufassen und von einer möglichst wenig parteilichen Perspektive wiedergeben. --85.178.196.40 23:30, 21. Dez. 2008 (CET)
Wenn es sich bei Misandrie um etwas handelt, dass wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, dann sollte das Lemma tatsächlich in eine Weiterleitung umgewandelt werden. Ein redirect auf Maskulismus oder Sexismus würde völlig ausreichen. Dort kann dann in einem Absatz die politische Kontroverse über Misandrie abgehandelt werden. -- Schwarze Feder talk discr 23:44, 21. Dez. 2008 (CET)
Bei Sexismus würdest Du (oder andere) erst recht den fehlenden Nachweis von struktureller Diskriminierung bemängeln, und den Diskurs selbst nur als Sexismus gegen Frauen vortet sehen wollen. Mit einem Redirect auf Maskulusmus bin ich ganz und gar nicht einverstanden, weil Misandrie nicht nur in dem Zusammenhang diskutiert wird. Sind N&Y etwa Maskulisten? Die Diskussion findet auch bei Sozialwissenschaftlern statt. Es ist mehr als offensichtlich, daß Du auch nur den Gedanken es könne auch eine institionelle oder strukturelle Diskriminierung von Männern geben als antifeministischen frauenfeindlichen Diskurs verortest. (Nach meiner Erkenntnis ist diese Postion selbst bei den meisten Feministinnen, zumindest jenseits des deutschen Sprachraumes, obsolet. Offenbar nicht ohne Grund mußt Du eine Reise nach Quebec 2001 veranstalten um Deine Auffassung als relevant zu belegen) Wie auch immer, diese Position soll ja ihren Raum hier haben. Mit Löschanträgen, dem Versuch das ganze Lemma zu verbannen und Anforderungen für Belege und Quellen an Andersdenkende, denen Du selbst nicht auch nur Ansatzweise gerecht wirst, Politik in der Form zu betreiben daß nur noch Deine Position übrig bleibt ist nicht akzeptabel.--85.178.196.40 00:57, 22. Dez. 2008 (CET)
Das quellenlose Zitat von Amant war nicht von mir. Ich wurde aufgefordert, es zu belegen. Wir sollten uns allmählich mal einigen, ob Misandrie ein (randständiges) Thema der Sozialwissenschaften ist oder nicht. Falls ja, lassen sich wissenschaftliche Quellen finden. Die sind dann angemessen zu referenzieren. Falls nein -> redirect zu Sexismus. -- Schwarze Feder talk discr 01:28, 22. Dez. 2008 (CET)
Sorry, Du hast den Abschnitt verteidigt. Zu Sexismus gehört das Thema genau dann, wenn der strukturelle Aspekt belegt ist. (das ist ja auch die Abgrenzung Misogynie/Sexismus) Alleine schon der Psychologische Aspekt rechtfertigt das Lemma (ist leider derzeit gar nicht erwähnt). Ich habe nicht bestritten, daß es hier noch viel zu tun gibt. Das Argument, die Anzahl der Bytes müsse irgendwas repräsentieren ist lächerlich, der Artikel "frißt kein Brot"
Im übrigen hast Du mit den Verweis auf Bouchard einen Beleg geliefert, daß der Diskurs über Misandrie z.B. Gegenstand feministischer Forschung ist. Zugegeben, wohl keine Studie die in renomierten Periodika veröffentlicht wurde--85.178.195.86 02:39, 22. Dez. 2008 (CET)
[3] <- das ist eine Seite der kanadischen Bundesregierung. -- Schwarze Feder talk discr 09:11, 22. Dez. 2008 (CET)
Die Studie wurde in der Presse als Hetzpamphlet verrissen, und führte im Parlament zu Kontroversen. Nathanson & Young arbeiteten übrigens auch für ein kanadisches Regierungsprojekt--85.178.195.86 16:48, 22. Dez. 2008 (CET)
Gewöhn dir bitte an, deine Mitteilungen zu verlinken. Das würde eine Menge an Arbeit sparen. -- Schwarze Feder talk discr 02:32, 23. Dez. 2008 (CET)
Metadiskussion. Äußere Dich bitte lieber dazu warum Du in der Studie der Psychologen Phoenix / Frosch einen empierischen Beleg dafür siehst, daß "Vermeintlich institutionalisierte Benachteiligungen von Jungen [..] in einer englischen Jungenstudie [..] auf andere Ursachen zurückgeführt wurden". Und warum Du eine kanadische Schulforschungsstudie benennst, obwohl eine Dir bekannte aktuelle seriöse deutsche Studie genau nicht zu dem Schluß gelangt.--85.178.220.81 04:40, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich find's übrigens lustig, dass unser Soziologe den gesamten Absatz, den er bisher verteidigte, inzwischen komplett umgeschrieben hat, so dass er mit dem alten Stand kaum noch was gemein hat. Außer der allgemeinen Eigenschaft, dass er sehr POV-lastig die Berechtigung des Lemmas bestreitet. Die vermutlichen Motive für diese Attacke haben wir hier ja schon erläutert. Anorak 03:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich finde es eher weniger Lustig wenn sich jemand, der Wissenschaftlichkeit einfordert, und deshalb das ganze Lemma weg haben will, aus einer ellenlangen Studie genau den einzigen Satz herauspickt, der seinem POV entspricht (als explizit benannte Hinweise) und ihn als Beleg anführt. Ich bin hier Neuling und einigermaßen verwirrt.--85.178.195.86 05:20, 22. Dez. 2008 (CET)

Quellen

Hallo, ich habe diesen quellenlosen Abschnitt vorübergehend herausgenommen.

Auch wenn Geglaubtes nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmt, beeinträchtigt dies seine Wirksamkeit keineswegs (Thomas-Theorem): nicht die Tatsachen selbst, sondern vielmehr die "Meinung über die Thatsachen" (Alexander von Humboldt) entscheiden. Dies trifft auch auf das männerfeindliche Weltbild von Frauen und Männern zu: „Das Beharren darüber, wie Männer so sind, kippte irgendwann ins bornierte Vorurteil und offenbarte eine erstaunliche Intoleranz“ befinden Autorinnen und beklagen: „Frauen (…), die sich für Superfrauen halten und in ständiger Empörungsbereitschaft sind, wenn es um Fehler der Männer geht.“ Psychologen des Kölner Marktforschungsinstituts Rheingold zufolge verursacht diese Erwartungshaltung des weiblichen Geschlechts aktuell eine handfeste Krise für Männer. Während diese „politisch korrekt auf die Bedürfnisse der Frauen eingehen müssten“, kämen ihnen die Frauen dabei nicht etwa hilfreich entgegen, sondern meldeten zurück, dass, egal wie die Männer sich verhielten, es immer „falsch“ wäre.

Er erscheint mir sehr essayistisch und es sind keine Quellen genannt. Eine flüchtige Suche auf den Seiten von Rheingold hat leider nicht genügt um die entsprechende Quelle zu finden. Sollte sich etwas entsprechendes finden, kann der Abschnitt unter dem Unterkapitel Vorurteilsforschung wieder aufgenommen werden. -- Schwarze Feder talk discr 01:00, 23. Dez. 2008 (CET)

Alles zurückgesetzt. Anorak 04:59, 23. Dez. 2008 (CET)

Aus welchem Grund? -- Schwarze Feder talk discr 12:14, 23. Dez. 2008 (CET)
Du definierst inzwischen ganz allein den Inhalt der Seite und ignorierst sämtliche Kritik, die hier daran geäußert wird. Anorak 13:58, 23. Dez. 2008 (CET)
Ich habe die einseitig geschriebenen Absätze als POV markiert. Anorak 14:01, 23. Dez. 2008 (CET)
Böser Anorak. -- Schwarze Feder talk discr 14:25, 23. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung 23.12.2008

Siehe:

--ParaDoxa 20:32 bis 21:56, 23. Dez. 2008 (CET)

Wissenschaftlichkeit als Kriterium für einen Artikel

Ich habe in der Wiki-Charta nachgelesen. Es gibt dort keine Passage, die für die Existenz eines Artikels dessen Wissenschaftlichkeit oder noch spezieller, als Teil eines soziologischen Diskurses, voraussetzt. Daher sind derartige Argumente kaum geeignet eine Löschung zu begründen. Es wird auf Relevanz abgestellt und diese scheint mir, angesichts des existierenden Diskurses gegeben. Sixstringsdown 20:50, 23. Dez. 2008 (CET)

Wenn dieser Artikel nicht auf dem Stand der wissenschaftlichen Forschung erstellt wird, wird er gelöscht. Punkt. -- Schwarze Feder talk discr 20:58, 23. Dez. 2008 (CET)
Der Stand wissenschaftlicher Forschung und die Auffassung darüber welcher dieser sei, wird nur in den Spzialfällen der Urbanistik der Sinti und Roma und der Hermeneutik ungeschriebener Zeugnisse christlicher Kultur von Einzelpersonen bestimmt. Alle anderen müssen das Geschwätz der jeweiligen wissenschaftlichen Community ertragen. So auch Sie. Sixstringsdown 05:57, 24. Dez. 2008 (CET)

... "wird er gelöscht. Punkt" (Schwarze Feder). Unglaublich. Steht aber so da. Solange dieser sich hier als "Soziologe" ausgebende Herr bestimmt, was un/wissenschaftlich ist und was nicht, kann das mit Misandrie hier nix werden. Weiterhin viel Vergnügen wünscht IP-80.136.64.111 11:41, 24. Dez. 2008 (CET)

«... "wird er gelöscht. Punkt" (Schwarze Feder)». Och, die Art von subtilem Humor finde ich sehr erfreulich, auch weil ungewöhnlich für SF ;-)  --ParaDox/ParaDoxa 11:58, 24. Dez. 2008 (CET)

Leider nicht bloß zum Weglachen, Benutzer ParaDox/ParaDoxa: "Ich berufe mich [...] durchgehend auf Studien aus dem wissenschaftlichen Mainstream [...]" kann man oben von "Schwarze Feder" (15:11, 15. Dez. 2008) lesen ... nur: Was bitte soll "der wissenschaftliche Mainstream" sein? Neue wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer Kampf des Neuen gegen das Alte. Insofern strukturell konfliktorisch. Alles andere ist totalitäre Ideologie und entsprechende Unterdrückungspraxis. Der angebliche WP-"Soziologe", der hier alles Soziologische tilgt und allein bestimmen will, was un/wissenschaftlich ist, will (s)eine pc-("political correctness")-Latte auf Sozial/Kulturwissenschaften übertragen (und den Rest denunzensieren). Dafür sollte er nicht bloß ausgelacht werden ... meint IP-80.136.66.36 18:07, 24. Dez. 2008 (CET)

Einleitung und Kategoriserung

Wenn der Begriff nicht soziologisch oder andersweitig wissenschaftlich definiert werden kann, müssen auch Kategorisierung wie "Diskriminierung" oder "Sexismus" (letzteres habe ich gerade präzisiert) wegfallen, auch müsste die Einleitung umgeschrieben und/oder belegt werden----Zaphiro Ansprache? 02:04, 24. Dez. 2008 (CET)

Das folgt daraus ebensowenig wie die Löschung. Anorak 02:16, 24. Dez. 2008 (CET)
Entweder Du hast mich falsch verstanden oder Dir fehlen Argumente. :) Natürlich sollten möglichst für alle Angaben Quellen angebracht werden, und grundsätzlich kann man auch eine Umschreibung der Begriffsdefinition überdenken. Aber es müssen keine wissenschaftlichen Quellen sein, es genügt andere Literatur, journalistische Quellen oder relevante Weblinks, jeweils mit korrekter Einordnung und Bewertung der Quelle, was hier übrigens auch oft falsch läuft, gerade auch in der aktuellen Version. Schwarze Feder hat die Anforderung nach ausschließlich wissenschaftlichen Quellen willkürlich aufgestellt, weil sie ihm hilft, die Existenzberechtigung des Lemmas zu bekämpfen, ersatzweise es in "seine" Definitioshoheit umzulenken, so dass er Herzenslust seinen Privat-POV reinmüllen kann.
Wenn wir eine Definition gern auch nach nicht-wissenschaftlichen Quellen haben, ist die Kategorisierung dadurch durch einfache logische Schlussfolgerung abzuleiten. Man braucht nicht extra ein von einem Professor geschriebenes Druckwerk in dem steht "Misandrie ist eine Form von Sexismus", um es in diese Kategorie einzuordnen. Es genügt, wenn die nach akademischen oder nichtakademischen Quellen erarbeitete Begriffsdefinition "Diskriminierung auf Grund des Geschlechts" aussagt. Dann guckt man bei "Sexismus" nach, findet dort "Diskriminierung auf Grund des Geschlechts", und folgert messerscharf: passt. Anorak 02:33, 24. Dez. 2008 (CET)
  • dann hast Du mich falsch verstanden, ließ bitte noch mal mein Anliegen durch (ich sprach generell von Belegen), jedenfalls sind dann soziologische Kategorisierungen untauglich und das Lemma müsste z.B. in Männerbewegung oder ähnlichen sortiert werden, genau das meinte ich dann mit WP:TF. Im übrigen würde ich den Artikel nicht löschen lassen wollen, nur ich vermute (!) es handelt sich eher um einen psychiatrischen Begriff (dazu müsste ich aber selber noch mal recherchieren)----Zaphiro Ansprache? 02:38, 24. Dez. 2008 (CET)
Das denke ich auch. Der Begriff hat m.E. zwei Bedeutungen (psychiatrisch und gesellschaftlich), möglicherweise hat er auch seine Bedeutung von der einen zur anderen gewandelt. Er war anfangs daher auch in der Kategorie "psychische Erkrankung" einsortiert, was demnach völlig zu Recht erfolgt war. Lustigerweise diente ausgerechnet diese Einordnung in der Löschdiskussion als Argument zur Entfernung. Andererseits trifft dieselbe Begriffsentwicklung wohl auch auf Misogynie zu. Es läuft alles völlig wirr.
Die Soziologie ist jedenfalls nicht die allgemeinverbindliche Definitions- und Bewertungsinstanz, sondern nur eine Stimme von mehreren. "Sexismus" ist auch ein allgemeinsprachlicher Begriff, da braucht man keinen Soziologie-Professor der einen Freigabe-Stempel drauf macht, ehe man ihn verwenden darf. Anorak 02:51, 24. Dez. 2008 (CET)
Dann sind wir uns ja fast einig, was bleibt ist die Recherche (auch etwa bei Misogynie) . Ich schlage vor, wir machen erstmal Pause und kümmern uns nach Weihnachten drum (also ich zumindest;-)... jedenfalls wünsche ich Dir ein Frohes Fest und steig erstmal aus (bin ohnehin wohl erst nach den Feiertagen wieder für längere Zeit wieder online)----Zaphiro Ansprache? 02:57, 24. Dez. 2008 (CET)
Es handelt sich ziemlich sicher nicht um einen psychiatrischen Begriff. Die Psychiatrie ist ein Teilgebiet der Medizin und ist eine Wissenschaft. Es gibt aber keine Pubmed-Treffer. Frohe Weihnachten. --Christian2003 10:47, 24. Dez. 2008 (CET)
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Psychiatrie und Psychologie werden von „Laien“ ziemlich häufig verwechselt/gleichgesetzt. Ich vermute, dass Zaphiro und Anorak eigentlich/eher psychologisch (und nicht psychiatrisch) meinten. Frohe und liebevolle Weihnachten wünsche ich allen. --ParaDox/ParaDoxa 11:27, 24. Dez. 2008 (CET)
  • stimmt, ich meinte eher (auch!) Psychologie, war schon spät gestern ;-)----Zaphiro Ansprache? 12:46, 24. Dez. 2008 (CET)

Empirische Forschung

Der Abschnitt gibt den Standpunkt eines ARTE-Dossiers von 2005 wieder, auf das sich die Aussage des feministischen Historikers und Bildungsforschers Amant außschließlich zurückführen läßt. Dieses Dossier wurde ob seiner Unsachlichkeit und Einseitigkeit auch in der dem Feminismus nahestehenden Presse verrissen Link, und wurde schon seit einiger Zeit aus dem Arte-Archiv komplett verbannt. Womit insbesondere der Kontext des Interviews nicht mehr nachvollziehbar ist. Eine seriöse und allgemein anerkannte Studie des Bundesbildungsministeriums stellt fest, daß beispielsweise Jungen für gleiche Kompetenzen eine Note schlechter bewertet werden (genau "weil sie Jungen sind") Die Aussage des Jean-Claude St Amant (und die in dem Abschnit nahegelegte Aufassung der empirischen Forschung) sind also mitnichten aktueller Stand der empirischen Forschung zum Bildungs(miß)erfolg von Jungen.

Wenn lediglich der Diskurs in der Öffentlichkeit dargestellt werden soll, dann ist die Überschrift "Empirische Forschung" falsch. --85.178.255.132 15:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Aaaargh... Bit-te-nen-ne-die-Stu-di-e des Bildungsministeriums. Es ist doch zum Haareraufe mit Euch Maskulisten... Die Studie ist wahrscheinlich auch im Internet einsehbar, also her mit dem Link und der Seitenzahl. Zum Verrissen werden in der Presse gehört mehr, als eine Kritik von der taz abzubekommen, die schon seit zwanzig Jahren nicht mehr dem Feminismus nahe steht. Und der Abschnitt zur Empirischen Forschung beruht nicht auf dem ARTE-Dossier, dieses Dossier hat lediglich Amant zu Wort kommen lassen. Es kann tausend Gründe haben, weshalb das Dossier sich nicht mehr im Arte-Archiv befindet. Der naheliegendste ist, dass sie nicht alle Sendungen für die Ewigkeit im Archiv bereitstellen. Du kannst dir auch nicht alle Sendungen des ZDF im ZDF-Archiv anschauen. -- Schwarze Feder talk discr 16:07, 23. Dez. 2008 (CET)
Entschuldige Bitte, die Studie hast Du doch selber in die Diskussion gebracht, und ich bin kein Maskulist. Das Dossier war im Archiv, und ist es nun nicht mehr. Somit ist der Kontext des Interviews nicht mehr nachprüfbar. --85.178.255.132 16:28, 23. Dez. 2008 (CET)
„Es ist doch zum Haareraufe mit Euch Maskulisten...“ behauptet Schwarze Feder:
Die einzige am „aktuellen Misandrie/Maskulismus-Artikel-Zirkus“ teilnehmende Person, die hier zur Zeit unzweifelhaft einen unverrückbaren/„betonierten“ und offensichtlichen Gender Bias hat, und sich somit häufiger sexistisch verhält, ist Schwatze Feder. Alle anderen (inklusive meiner Wenigkeit) sehe ich viel eher in „der Mitte“, sozusagen beim „Humanismus“. --ParaDox/ParaDoxa 16:43, 23. Dez. 2008 (CET)
Wenn Du eine Studie in die Diskussion bringst, dann darf ich wohl erwarten daß Du mehr als nur einen Satz daraus kennst. Aber gut: Link, s. 16 "In allen Fächern erhalten Jungen auch bei gleichen Kompetenzen schlechtere Noten" Ich würde es nicht so darstellen, daß strukturelle Diskriminierung damit Belegt ist (das wäre Interpretation), aber der in dem Abschnitt als Stand der empirischen Forschung wiedergegebene POV ist Falsch.--85.178.255.132 16:48, 23. Dez. 2008 (CET)
Ich lese aus der Studie, dass das Problem in den geschlechtsstereotypisierenden Zuschreibungen liegt, die die Jungen und Mädchen übernehmen. Jungen wird suggeriert, dass sie nicht lesen müssten, dass sie aber mathematisch und naturwissenschaftlich begabter seien als Mädchen. Ferner wird von ihnen quasie erwartet, dass sie nicht so mitarbeiten wie Mädchen, was dann zu einem stereotyp thread wird, sie arbeiten tatsächlich nicht so viel mit und erhalten bei gleicher Kompetenz aufgrund ihrer fehlenden Mitarbeit eine schlechtere Note. Für das Lemma Männerhass sehe ich hier nicht wirklich verwertbare Informationen. Jungen schneiden nicht deshalb in der Schule schlechter ab, weil es eine Männerfeindlichkeit gibt, sondern weil es Geschlechterzuschreibungen gibt. Wichtig wäre also eine Kritik an Männlichkeitskonzeptionen. -- Schwarze Feder talk discr 17:30, 23. Dez. 2008 (CET)
Die Abgrenzung zwischen Geschlechterzuschreibungen und Männerfeindlichkeit sehe ich bei Budde nicht. Sie erscheint mir ziemlich beliebig, wenn Budde es als zentrale Herausforderung ansieht, daß "die Ressourcen von Jungen [..] von Lehrkräften in größerem Maße anerkannt und gewertschätzt werden [sollten]" (s.52) --85.178.255.132 18:47, 23. Dez. 2008 (CET)

Halten wir Fest: Schwarze Feder sieht keine empirische soziologische Forschungsergebnisse zu dem Thema, weshalb er die Berechtigung des Lemmas bestreitet. Dann möge er auch bitte nicht implizieren, daß beispielsweise die englische Studie der Psychologen Ann Phoenix / Stephen Frosch die Diskriminierung von Jungen zum Gegenstand hätte.

Ich sehe als einzige ernstzunehmende empirische Studie zum Thema die Medienanalyse des australischen Medienwissenschaftlers Jim R. Macnamara Media and Male Identity. Die kanadische Feministin Bouchard, Ehefrau von St. Amant, analysiert den öffentlichen Diskurs um den Bildungs(miss)erfolg von Jungen.--85.178.255.132 17:17, 23. Dez. 2008 (CET)

Na, immerhin bringts du Quellen. Das Eingangskapitel ist im Internet lesbar. Spannend war daran, dass er die beiden ReligionswissenchaftlerInnen zitiert mit den Worten, dass ihre Methode nicht wissenschaftlich sei. Allerdings hielt er auch Kimmels emotionale Kritik an den beiden nicht für besonders akademisch. Seine Ergebnisse finden sich dort nicht. Ich würde mich freuen, wenn du die Ergebnisse kurz und präzise herausarbeitest. Dies könnte unter einem neuen Abschnitt Medienanalyse geschehen. -- Schwarze Feder talk discr 17:57, 23. Dez. 2008 (CET)
Es geht mir hier jetzt ersmal um die in diesem Abschnitt IMO falsche Darstellung der empirischen Forschung zu dem Themenkomplex "vermeintliche Diskriminierung von Jungen" Wenn es Dir darum geht, die Auffassung eines Teiles des Feminismus bzw. der profeministischen Männerfoschung zum öffentlichen Diskurs darzulegen, dann doch bitte nicht unter "empirische Forschung". Und da es keinen breiten Konsens zum Thema gibt (geben kann), können wir auch nicht feststellen oder nahelegen, was ist.
Hättest Du einen Link zu dem Eingangskapitel? hier gibt es die Conclusions.--85.178.255.132 18:47, 23. Dez. 2008 (CET)
Du meinst von Media and Male Identity? Hier. -- Schwarze Feder talk discr 19:19, 23. Dez. 2008 (CET)
Okay. Da stimmt was nicht. Ist aber hier jetzt nicht das Thema.--85.178.255.132 20:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Wie wärs denn, nachdem Schwarze Feder hier tagelang alleinunterhielt (um nicht zu sagen rumvandalisierte), wenn Sie, IP 85.178.255.132, mal wie die "ad-fontes"-IP das vormals versuchte, gleichsam als "dritte Meinung" eine Neufassung von Misandrie schreiben? Kann das nicht auch Administrator "otto normalverbraucher" (unter)stützen und Schwarze Feder schlicht mal´n paar Tage durchn "Platzverweis" hier raushalten? 80.136.108.176 18:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Nachdem hier schon wieder ein Beitrag ohne Inhalt aber mit einer bewussten Falschschreibung meines Nicknames von einer IP gepostet wurde, wünsche ich mir, dass ein vielleicht zufällig mitlesender Admin klar stellt, dass es hier um Quellenarbeit geht und dass das ständige inhaltsleere Gestänker ("der ist Feminist! der ist Feminist! der ist nicht neutral!") nicht gerne gesehen wird. Also, noch einmal: ich begrüße es, 85.178.255.132, wenn du die Essenz aus dem Buch zusammenstellst. Wir können sie dann in einem neuen Abschnitt einfügen. -- Schwarze Feder talk discr 18:13, 23. Dez. 2008 (CET)
Den Vorschlag unterstütze ich. SFs Version ist unter den Diskussionsteilnehmern nicht mehrheitsfähig, offenbar nicht einmal als Ansatz diskutabel. Anorak 19:07, 23. Dez. 2008 (CET)
Anorak, halt doch einfach mal die Klappe. Es nervt. Hallo Benutzer 85.178.255.132, meld dich doch mal mit einem Nickname an, dich mit einer Zahlenkolonne anzusprechen ist irgendwie komisch. Ich habe jetzt die Rubrik Medienwissenschaft aufgemacht, es müsste jetzt die Ergebnisse von Mcnamara eingetragen werden. -- Schwarze Feder talk discr 19:13, 23. Dez. 2008 (CET)
Okay, ich muß mich erstmal anmelden. Würdest Du bitte auf meine Kritik eingehen?--85.178.255.132 19:15, 23. Dez. 2008 (CET)
Ich bin darauf eingegangen. Es wurde nicht nachgewiesen, dass es eine Männerfeindlichkeit gibt, aufgrund derer Jungen schlechtere Bildungserfolge haben. Es gibt hierzu verschiedene Studien. Wir haben hier drei Studien diskutiert. Die aus England, die aus Kanada und die deutsche. In der deutschen Studie finden sich Ergebnisse, dass Jungen in der Vorschulzeit seltener zum Lesen angehalten werden als Mädchen und in der Schule schlechter benotet werden, als es ihrer Kompetenz entspricht. Gleichzeitig wird angemerkt, dass die Sozialkompetenz der Jungen geringer zu sein scheint als die der Mädchen und das sie in der Klasse nicht so gut mitarbeiten. Dies kann auch in den Abschnitt zur empirischen Forschung übernommen werden. Das Grundproblem ist hier allerdings nicht eine strukturelle Männerfeindlichkeit, sondern die Konstruktion inadäquater Männlichkeiten. -- Schwarze Feder talk discr 19:43, 23. Dez. 2008 (CET)
Wir können nur die deutsche diskutieren, da sich die kanadische schwer überprüfen läßt, und die Englische eine psychologische zu Männlichkeiten ist. Und nochmal: Aus der deutschen lese ich keine explizite Negierung von Benachteiligungen, die darauf zurückzuführen wären "weil sie Jungen sind" (wie es das anschließende Amant-Zitat nahelegt) Deine Interpretation mag ja in der von Dir vertetenen Forschungrichtung etabliert sein, aber dann möge sie bitte in indirekter Rede dargestellt werden - Als Auffassung eines Teiles der feministischen und profeministischen Männerforschung (zum öffentlichen Diskurs um die Benachteiligung von Jungen, denn das ist ja offenkundig auch der Kontext in dem er seine Äußerug getätigt hat (was wir aber nicht wissen, und auch schwer nachprüfen können)) . Und bitte nicht nahelegen, das sei der Konsens der gesamten "empirischen Forschung" (sic!) zu Misandrie. Ich empfinde diesen Absatz als sehr manipulierend.
Kurz: Wenn man hier die Studie von Budde heranzieht (was in dem Zusammenhang einzig Sinnvoll ist, will man den Bildungsdiskurs darstellen. Die kanadische ist nur als Verweis auf ein Fachbuch in frz. verfügbar -> kaum überprüfbar, und die Englische hat einen anderen Gegenstand, der nur mittelbar (interpretierbar) sich auf den Bildungsdiskurs bezieht) dann bitte nicht selektiv nur die Interpretation der profeministischen Männerforschung.--85.178.255.132 20:29, 23. Dez. 2008 (CET)
(Mehrfach BK)Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es steht im Raum, dass es Misandrie in Form von struktureller Diskriminierung gegenüber Männern/Jungen gibt. Diese soll sich im Bildungs(miss)erfolg von Jungen zeigen. Dies lässt sich aber aus der Studie von Budde eben nicht entnehmen. Der Hebel der Kritik setzt hier an Männlichkeitskonstruktionen und -zuschreibungen an. Ich verstehe auch nicht ganz, weshalb die kanadische und die englische Studie außen vor gelassen werden soll, wenn Nathan und co und Doris Lessing und so weiter auch nicht im vollen Wortlaut vorliegen, diese aber trotzdem zitiert werden. Zumal die Aussage von Amant ja sehr deutlich ist. -- Schwarze Feder talk discr 20:52, 23. Dez. 2008 (CET)
Der Einwand ist durchaus berechtigt, wir können hier mit Anforderungen an Quellen nicht allzu kleinlich sein. Dann schreibe bitte z.B., daß nach Auffassung der profemistischen Männerforschung die im Bildungsdiskurs behauptete struktuelle Diskriminierung nicht empirisch belegt sei, und auf andere Ursachen zurückzuführen sei (Klasse, Ethnie, Männlichkeitsnormen). Und daß in dem Zusammenhang der kanadische Bildungsforscher JC St. Amant geäußert hat (Zitat) etc. In indirekter Rede, und nicht als "common sense" oder Allgemeinwissen. Und bitte nicht alleinig unter "Empirische Foschung", wenn man schon hier die Gliederung nach Forschungsdisziplinen für sinnvoll hält. Das wäre dann ein Fall für "Männerfoschung". Und bitte nicht protestieren, wenn auch Hollstein dort Raum findet - Oder dann die Rubrik "Profeministische Männerforschung" oder "Feministische Forschung" aufmachen.
Dann hätte ich für meinen Teil nichts dagegen Einzuwenden - Ich finde es durchaus Sinnvoll, daß diese Auffassung hier dargestellt wird.--85.178.255.132 21:26, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe wenig Sinn darin, an diesem Artikel mit jemand zu arbeiten, der das Lemma eigentlich verbannt sehen möchte, oder wahlweise darauf erpicht ist es in jedem Fall ausschließlich als ein antifeministischen Backlash - Diskurs erscheinen zu lassen. (als "Allgemeinwissen" zu einem kaum erforschtem Thema)--85.178.255.132 20:46, 23. Dez. 2008 (CET)

Schade, ich dachte, wir wären einen Schritt weiter. -- Schwarze Feder talk discr 20:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Neutralität wird bezweifelt. --85.178.255.132 00:34, 24. Dez. 2008 (CET)

Apropos: "Kanadische Schulforschungsstudie" unzutreffend dargestellt: "It is important to distinguish between school achievement, educational success and social success in this type of debate, something that we have been suggesting since 1993 (Bouchard and St-Amant, 1993)" Aus Bouchard et al 2003, s. 88 s.o. Ergo: Die Benachteiligung wurden nicht "auf andere Ursachen zurückgeführt", sondern mit anderen Benachteiligungen von (erwachsenen) Frauen als kompensiert betrachtet worden Bitte darüberhinaus auch um diese Korrektur. (Ich würde es ja selber ändern, aber ich kriege die ganze Kausalkette so partout nicht mehr hin. Da ist Dein Talent gefragt) merry x-mas --85.178.207.131 14:51, 24. Dez. 2008 (CET)

Habe mich bei Wikipedia angemeldet und den feministischen Standpunkt umformuliert. In Bouchard et al, 2003 wird/werden die kanadische Schulfoschungsstudie(n) von Bouchard/St Amant zusammengefasst: "..some of which limit boys in school and social settings, especially in disadvantaged environments. They are often set aside in favour of two-pronged approaches that lead to a debate in which feminism is criticized, but these approaches do not help to solve the problem of the school performance gap." "In einer kanadischen Schulforschungsstudie auf andere Ursachen zurückgeführt" erscheint mir nicht korrekt. Die Aussage Amants, es gebe keine Benachteiligung von Männern weil sie Männer sind, beruht IMO vielmehr auf einer Betrachtung des gesellschaftlichen Gesamtergebnisses Männer / Frauen. Was beim genaueren Lesen deutlich wird. --Yayan 05:10, 26. Dez. 2008 (CET)

Geschichtswissenschaft

Abgesehen davon, dass ich diesen Absatz für viel zu dürftig halte, um daraus ein eigenes Unterkapitel zu machen: Was zum Teufel soll dass die unterschiedlichen Situationen in Entwicklung bzw. Vorhandensein eines „Frauenüberschusses“ im Sinne der Übervölkerungsthese und im allgemeinen Wohlstand in einzelnen Ländern liegen bedeuten? Dieser Satz macht überhaupt keinen Sinn.--Nico b. 17:55, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich habe diesen ganzen Abschnitt jetzt gelöscht. Er war zum einen völlig sinnfrei formuliert, zum zweiten bezweifle ich, dass der erwähnte Autor irgendein Renomee in diesem Bereich vorweisen kann, zum dritten scheint mir keinerlei Wirkung innerhalb der Geschichtswissenschaft nachweisbar und zum vierten ist eine einzelne Resenzion in H-Soz-Kult kein Nachweis für die erwähnte Ablehnung (und damit zur-Kenntniss-nahme) innerhalb der Frauenforschung. Ein bedeutungsloses Buch eines bedeutungslosen Autors aus einem anderen Fachgebiet verdient aber wahrlich keine Erwähnung in der WP.--Nico b. 17:01, 27. Dez. 2008 (CET)

Diskriminierungsforschung / Mehrfachdiskriminierung

Mir ist nicht klar, was "Für die Frage, ob Misandrie in spezifischen Fällen vorliegt.." sagen soll. Misandrie kann IMO nach vorherrschender Definition von Mehrfachdiskriminierung Link additiv, verstärkend oder intersektionell mit anderen Diskriminierungen zusammenwirken. (In dem Zusammenhang gibt es übrigens offenbar Forschung, derzufolge Misandrie jenseits der "individuellen Zuschreibungsebene"[S.F.] zu Diskriminierungen führt - z.B. "Black Misandry" - Habe da noch nicht konkret recherchiert)--85.178.222.12 13:39, 27. Dez. 2008 (CET)

(BK):Da stellt sich dann allerdings die Frage, ob "Black Misandry" (vermutlich ist Feindlichkeit gegen schwarze Männer gemeint) Misandrie ist. Ich schreibe das als ernsthafte Fragestellung. Handelt es sich bei einer "Black Misandry" um einen Männerhass gegen Schwarze oder um Rassismus gegen Männer? Im ersten Fall würden verschiedene Formen von Männerhass mit bestimmten ethnophaulistischen Variationen vorliegen, im zweiten Fall würde ein Rassismus gegen schwarze Männer (z.B. "Vergewaltiger") mit einem Rassismus gegen schwarze Frauen (z.B. "Hure") einhergehen. Wenn man Connells Konzeption der hegemonialen Männlichkeit zugrundelegt, wäre ein geschlechtsspezifierender Rassismus sehr viel wahrscheinlicher als eine ethnisch differenzierende Misandrie. -- Schwarze Feder talk discr 17:12, 27. Dez. 2008 (CET)

Kann mir bei der Gelegenheit jemand diesen Satz erklären: Die Existenz von Misandrie als gesellschaftliches Phänomen und als Äquivalent zur „Misogynie“ ist wissenschaftlich umstritten, da strukturelle Misogynie in der Gesellschaft auf Grundlage patriarchaler Strukturen betrachtet werde? Wieso "werde"? Ist hier "beobachtet" gemeint statt "betrachtet"? Meines Erachtens ist auch dieser Satz völlig sinnfrei.--Nico b. 17:07, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich habe "werde" durch "wird" ersetzt. -- Schwarze Feder talk discr 17:13, 27. Dez. 2008 (CET)

Beweise?

Zitat:

Hierzu liegen einige wissenschaftliche Studien, Fakten und Aussagen vor, die eine vorherrschende Misandrie in den jeweiligen Bereichen bestätigen, etwa die Studie von Prof. Amendt über die Männerbenachteiligung oder die als misandristisch zu verstehende langjährige Praxis der Richters Ulrich Vultejus, der grundsätzlich Männer härter als Frauen bestrafte. Auch die durch keine anderen sozialen oder ethnischen Faktoren erklärbare Relation im Geschlechterverhältnis von Kapitalverbrechen zu Todesstrafen in den USA lasse auf Misandrie schließen.

Amendt ist höchst umstritten. Die Praxis des Richters Ulrich Vultejus müsste erstens über eine seriöse Quellenangabe bestätigt werden und zweitens müsste plausibel gemacht werden, dass es sich nicht um einen vernachlässigbaren Einzelfall handelt. -- Schwarze Feder talk discr 17:17, 27. Dez. 2008 (CET)

Genauer: Bei orthodoxen Feministen höchst umstritten. Was natürlich ein gewichtiges Argument ist, will sich die Wikipedia hier positionieren.--Yayan 01:18, 29. Dez. 2008 (CET)

Nochmal Einleitung

Zitat: "...ist eine feindselige Haltung gegenüber Männern aufgrund ihrer männlichen Geschlechtsmerkmale. ", im Artikel aber sonst nichts darüber zu lesen (für mich nur nachvollziehbar bei Missbrauch etc), müsste nicht auch die Geschlechterrolle ergänzt werden? Darum geht es ja im Artikel hauptsächlich----Zaphiro Ansprache? 17:24, 27. Dez. 2008 (CET)

Dort stand zuerst "aufgrund des Geschlechts". Das war ein BKL und dieser BKL zeigt, wie schwierig das ganze ist. Werden Männer aufgrund ihres biologischen oder aufgrund ihres sozialen Geschlechts gehasst? Geschlechtsmerkmale umfasst sowohl primäre als auch sekundäre Geschlechtsmerkmale. Von "Geschlechterrolle" wird heute kaum noch gesprochen, da der Rollenbegriff hoffnungslos veraltet ist. -- Schwarze Feder talk discr 17:40, 27. Dez. 2008 (CET)
  • aha, lese auch gerade "Tertiäre Geschlechtsmerkmale (Gender) sind die bei höheren Lebewesen vorkommenden psychischen und sozio-kulturellen, geschlechtsspezifischen und sich im Verhalten zeigenden Geschlechtsmerkmale.", dann ist wohl dass gemeint, dennoch fände ich ein unverlinktes "Geschlecht" besser----Zaphiro Ansprache? 17:45, 27. Dez. 2008 (CET)
Man könnte auch einfach Männlichkeit schreiben. -- Schwarze Feder talk discr 18:05, 27. Dez. 2008 (CET)
Nur so als Gedanke: Das „aufgrund“ ist doch unerheblich… Misandrie ist eine feindselige Haltung gegenüber Männern - Punkt. Die Gründe dafür können unterschiedlicher Art sein und sollten im Artikel und nicht in der Einleitung dargestellt werden. -- Ivy 18:41, 27. Dez. 2008 (CET)
  • Männlichkeit hatte ich auch schon erwogen, aber es reicht eigentlich Mann zu verlinken, ansonsten Zustimmung zu Ivy----Zaphiro Ansprache? 18:47, 27. Dez. 2008 (CET)
ich hab's mal so umgesetzt----Zaphiro Ansprache? 19:33, 27. Dez. 2008 (CET)
Ja okay. Wenn das dann nicht in der Weise falsch verstanden werden kann, dass nicht eine individuelle Feindlichkeit gegenüber einen Mann oder eine Gruppe von Männern Misandrie ist, sondern eine Feindlichkeit aufgrund dessen, dass sie männlich oder Männer sind, Voraussetzung für Misandrie ist, dann ist die Einleitung einfacher und besser. -- Schwarze Feder talk discr 19:59, 27. Dez. 2008 (CET)
Du sprichst für mein Empfinden von einem Essay, und nicht von einer Studie. Da Du zuminedst so gut französich kannst, um "auf andere Ursuchen zurückgeführt" belegt zu sehen, dann wirst Du ja auch folgende Passage aus einer Rezension des Buches zu verstehen: Il en conclut, un peu rapidement dans cet essai mais cette thèse a été longuement développée ailleurs, que «le conformisme de certains garçons sur le plan de leurs représentations des identités de sexe les amène, dans la pratique, à reléguer au second plan les attitudes et les comportements associés à la réussite éducative». En d'autres termes, et cela s'applique aux filles comme aux garçons, plus on entretient de stéréotypes liés aux genres, moins on réussit à l'école. Die These steht also - wie auch bei Budde, neben anderen Ursachen die sich nicht nur auf Klasse/Ethnie beziehen - zwar im Raume, wird aber auch von St Amant nur vermutet. Danke für den Link.--85.178.202.90 08:49, 29. Dez. 2008 (CET)
Yayan, einmal reicht. Es trägt nichts zur Lesbarkeit dar, wenn du identische Diskussionsbeiträge in verschiedene Absätze der gleichen Diskussionsseite mehrfach einträgst. Ich habe dir unten geantwortet. -- Schwarze Feder talk discr 11:41, 29. Dez. 2008 (CET)

Enzyklopädik oder Volkspädagogik?

Wenn aus der Kombination "we hpyothetized that.." (kanadische Schulforschungsstudie(n), zusammengefasst in Bouchard et al 2003) plus "Hinweise aus Großbritanien" (lt. Budde, Ann Phoenix / Stephen Frosch, hat hier niemand gelesen) beharrlich "wurden in einer englischen Jungenstudie und in einer kanadichen Schulfoschungsstudie [damit plötzlich empirsich belegt] auf andere Ursachen zurückgeführt" wird, dann hat die deutsche Wikipedia ihren schlechten Ruf mehr als verdient. Geschlechtsnormen sind "Andere Ursachen", eine ganz neue soziologische These. "Outcome" ist das feministische Argument. Quellen lesen ist hier Blashpemie , einloggen ist daher völlige Zeitverschwendung. Macht Euren Trash alleine.--85.178.218.24 04:36, 28. Dez. 2008 (CET)

That´s pretty correct;-) - Thrash or German Mist? Tomfool 09:17, 28. Dez. 2008 (CET)
Da ist was wahres dran. Zumal besagte kanadische Studie wirklich von erschütternder Qualität ist: auf der einen Seite wird dort lang und breit entwickelt, warum man nicht von "den Jungs" sprechen darf, sondern hier aufgrund von sozialer Herkunft etc. pp. diferenzieren muss, auf der anderen kommt als Ergebnis erstaunlicherweise heraus, der beste Umgang mit dem Problem sei, na was: mehr Förderung für Mädchen. Zudem könnten Jungs schon deshalb nicht durch die Schule benachteiligt werde, weil Förderunterricht nichts ändere! Das ist ungefähr das gleiche Argument wie: Unser Strafvollzug kann nicht schlecht sein, weil Einzelhaft auch keine besseren Ergebnisse zeigt. Methodisch und konzetioneller Unfug das ganze.--Nico b. 12:44, 28. Dez. 2008 (CET)
Ihr seid euch sicher, dass ihr von der selben Studie sprecht? -- Schwarze Feder talk discr 13:17, 28. Dez. 2008 (CET)
Du bist Dir sicher, daß Du überhaupt von Studien sprichst, und nicht von wohlselektierten einzelnen Sätzen aus Studien? Das Thema ist sehr vielschichtig und komplex, beispielsweise wird Dein "Proletarische Protestmännlichkeiten / Migranten adaptieren überholte Männlichkeitsnormen, sind also selber schuld" - Diskurs von manchen (Pro)feministischen Forschern als "neoliberaler Diskurs unter dem Deckmantel von Geschlechtergerechtigkeit" analysiert. (Links sind müßig, wenn es hier doch nur um Missionierung des Lesers geht) --Yayan 14:27, 28. Dez. 2008 (CET)
Ich spreche von "School Success by Gender: A Catalyst for the Masculinist Discourse (Pierrette Bouchard, Isabelle Boily and Marie-Claude Proulx)" die zur Lösung des "Jungsproblems" dies zu empfehlen hat: "To this end, we recommend that new initiatives be introduced and existing measures reinforced to encourage girls to keep working hard in school [...] As a result of the new issues raised by masculinists, we make a number of general recommendations for protecting the gains that women have made." Dies wohlgemerkt nachdem sie im Laufe der Arbeit die Gruppe der "Jungs" schlicht wegdefiniert haben und erklären, "thus, the minute that different variables come into play and the data are aggregated not only by sex but by social class and ethnic and racial group, it becomes clear that generalizing to an entire gender group is wrong". Das gilt aber nur für die Jungs, selbstverständlich bleibt es richtig und wichtig, "die Mädchen" zu fördern, während eine "gender-based intervention" zugunsten der Jungs gleichgesetzt wird mit "denying any diversity within each gender group". Besitzstandswahrung nennt man das, mit wissenschaftlicher Unabhängigkeit hat das Papier nichts zu tun, es scheint sich um ein typisches Gefälligkeitsgutachten zu handeln.
Methodisch kann ich den Autoren nur ein komplettes Brett-vorm-Kopf-Syndrom attestieren. Sie glauben die Kritik dadurch entkräftet zu haben, dass sie feststellen, unter den erfolgreichen Kindern seien überdurchschnittliche viele Jungs, deren Verhalten sich nicht von dem der Mädchen unterscheidet. Dass ist aber im Gegenteil genau der Kern der Kritik, dass Schule in ihrer heute verbreiteten Form die "normalen" Jungs bereits als verhaltensauffällig einstuft und in ihrer ganzen Form der Vermittlung von Inhalten mehr einem typischen "Mädchenverhalten" entgegenkommt. Meines Erachtens hat das mit Mysandrie allerdings herzlich wenig zu tun: Wie überall besetzen Männer auch im Bildungsbereich gerne die höher angesehenen, besser bezahlten Jobs, und tummeln sich daher eher an Unis und Gymasien, wären man die Volksschule gnädig den Lehrerinnen überlassen hat. Dass sich bei einem Geschlechterverhältniss von 50:1 in der Lehrerschaft eine eher weiblich geprägte Lernwelt herausbildet ist schon beinahe trivial.
Da liegt denn auch wieder mal der Hauptfehler in der maskulistischen Argumentation, der Feind wird stets an der falschen Stelle gesucht. Wenn man den Jungs in der Volksschule helfen will, dann kann die Folgerung nur sein: mehr Männer müssen sich entsprechend qualifizieren und sich um Einstellung als Volksschullehrer bemühen. Ich weiss von der Schweiz dass entsprechende Männer zum Teil verzweifelt gesucht werden, weil die Schulen auch längst bemerkt haben, dass es allen Schülern zugute kommt, wenn die Lehrerschaft nicht einseitig aus Frauen besteht.
Es hat nämlich, und da liegt dann wirklich der fundamentale Unterschied, niemand ein Interesse daran, dass die Jungs schlechter abschneiden, und das überhaupt auf soetwas geachtet wird, ist ein Verdienst der feministischen Intervention. Wenn das auch bei den Maskulisten mal irgendwann ankommen würde wären wir einen grossen Schritt weiter.--Nico b. 15:31, 28. Dez. 2008 (CET)
Daß mehr männliche Lehrer helfen ist IMO auch umstritten. Beachtenswert finde ich die Empfehlung Bouchards, den Straftatbestand Volksverhetzung zu erweitern und Väter- und Männerrechtsgruppen staatlich zu überwachen. Sie betrachtet die Verwendung des Begriffs "Ideologischer Feminismus" als Hetze gegen Frauen und nennt namentlich etliche Journalisten und Websites. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, daß wir nicht feststellen sollten "was ist", sondern welche relevanten Aufassungen es zu dem Thema gibt. (Einem Soziologen mit dezidierter Aufassung mag das schwerfallen)--Yayan 16:37, 28. Dez. 2008 (CET)
Hallo Nico, die Studie um die es geht, ist nicht die von Bouchard, sondern die von Amant. -- Schwarze Feder talk discr 01:24, 29. Dez. 2008 (CET)
Genauer: Um die Schulforschungsstudien von Bouchard und St Amant, die in "School Success by Gender: A Catalyst for the Masculinist Discourse" zusammengefasst werden - als hier alleinig nachprüfbare Referenz für die (dort gar nicht geäußerte) Interpretation "wurden in einer kanadischen Schulforschungsstudie auf andere Ursachen zurückgeführt". Ich werde für diesen Artikel einen Löschantrag stellen, wenn kein Konsens darüber hergestellt werden kann was in dem Artikel stehen darf und was nicht, dann hat das keinen Sinn. Wenn sich dabei die Wikipedia als Profeministisch positioniert, meinetwegen. Es gibt aber nicht nur Profeministen und Antifeministen auf der Welt, und die wollen vielleicht hier mehr lesen als ein Mantra vom Connellschen Paradigma der patriarchalen Dividende.--Yayan 03:48, 29. Dez. 2008 (CET)
Kann es sein, dass ihr noch immer bei der falschen Studie seid? Hier sind einige Interviews und Rezensionen zu der Studie von Amant von 2007, auf die ich mich beziehe. Ihr sprecht von Studien, die in "School Success by Gender" von 2003 zusammengefasst wurden. Ich spreche von einer Studie, die 2007 herausgegeben wurde. Mein Französich ist auch nicht sooo gut... aber ich beherrsche die Jahreszahlen, so sie denn in Ziffern geschrieben sind ;-) -- Schwarze Feder talk discr 06:04, 29. Dez. 2008 (CET)
Du sprichst für mein Empfinden von einem Essay, und nicht von einer Studie. Da Du zumindest so gut französich kannst, um "auf andere Ursuchen zurückgeführt" belegt zu sehen, wirst Du doch auch folgende Passage aus einer Rezension des Buches von St Amant verstehen: Il en conclut, un peu rapidement dans cet essai mais cette thèse a été longuement développée ailleurs, que «le conformisme de certains garçons sur le plan de leurs représentations des identités de sexe les amène, dans la pratique, à reléguer au second plan les attitudes et les comportements associés à la réussite éducative». En d'autres termes, et cela s'applique aux filles comme aux garçons, plus on entretient de stéréotypes liés aux genres, moins on réussit à l'école. Die These steht also - wie auch bei Budde und fast überall auf der Welt, neben anderen Ursachen die sich nicht nur auf Klasse/Ethnie beziehen - zwar im Raume, wird aber auch von St Amant nur vermutet. Danke für den Link.--Yayan 08:54, 29. Dez. 2008 (CET)
Du sprichst in Rätseln. In der Rezension steht, dass die These der Selbststereotypisierung der Jungen (mit negativen Auswirkungen auf den Schulerfolg) bereits in vielen Studien belegt wurde. Amant erhärtet diese These mit seinem Datenmaterial. In dem Absatz steht nicht, dass Amant dies nur vermutet. -- Schwarze Feder talk discr 11:37, 29. Dez. 2008 (CET)
"Es folgt daraus, etwas vorschnell in diesem Essay, aber die These wird ausführlich entwickelt ..Mit anderen Worten, und dies gilt für Mädchen wie Jungen, je mehr man die Klischees Geschlechter pflegt, desto weniger erfolgreich ist man in der Schule." - Was auch haargenau als Zusammenfassung in Bouchard et al 2003 zu lesen ist. Darüber, daß weniger Geschlechtersterotypen in der Schule hilfreich sind, sind sich ja viele einig, aber das ist nicht auch nur die geringste Widerlegung von institioneller Diskriminierung von Jungen in der Schule aufgrund von empirischer Forschung - So wie Du es hier im Artikel darstellst. Es hat keinen Sinn mit Dir, Du bist beharrlich der Meinung Dein Weltbild sei das der ganzen empirischen Forschung. Oder Du willst gezielt desinformieren, auf dem Kriegspfad gegen den "Maskulistischen Diskurs". Wenn Du unbedingt den Artikel alleine schreiben willst, dann tu das, und ich stelle dann einen Löschantrag. Mal sehen, wie das ausgeht.--85.178.202.90 12:34, 29. Dez. 2008 (CET)
(BK)"Essai" im Französischen ist nicht deckungsgleich mit dem eingedeutschten "Essay". Es gibt zum einen keine Studien, die die behauptete Diskriminierung von Jungen belegen, es liegen aber - unter anderem mit der Analyse von St-Amant - verschiedene Untersuchungen vor, die das schlechtere Abschneiden von Jungen in bestimmten Bereichen auf geschlechtsstereotypisierendes Verhalten von Jungen zurückführen (Fleißigsein gilt als mädchenhaft). -- Schwarze Feder talk discr 13:39, 29. Dez. 2008 (CET)
Stimmt, Essai heißt auch Fachbuch oder Experiment. Im Gegensatz zu "l'Etude". Wo genau sieht St. Amant "Fleißigsein gilt als mädchenhaft" als empirisch belegte maßgeblichste Ursache (neben Klasse/Migrantenstatus) für das schlechtere Abschneiden von Jungen in bestimmten Bereichen? Das wird zwar weltweit vermutet, ist aber allenfalls hier vorherrschende Meinung. Ebenso gibt es keine abschließende Meinung zum "stereotype threat", der wohl ohne Zweifel als Misandrie aufgefasst würde. Kurz: Stelle bitte St Amant als feministische (oder dem feminismus nahestehende) Forschung dar, und "Laddism" als dort hypothetisierte Hauptursache (so wie es die Quellen imo hergeben), und dann habe ich nichts dagegen. (wobei ich nicht weiß, ob die eine odere andere Feministin da eine Reduktion auf den äußerst orthodoxen St Amant ausmacht - Vieles spricht dafür) Die Quelle ist nicht von Dir, eingesehen. Da hat sich offenbar jemand beim ARTE-Dossier bedient.--Yayan 14:30, 29. Dez. 2008 (CET)
Um da noch einmal einzuhaken: was Amant und andere da zu widerlegen versuchen, ist niemals behauptet worden. Sie widerlegen, dass Jungs aufgrund ihres biologischen Geschlechts benachteiligt sind, und beweisen gleichzeitig, dass sie sehr wohl aufgrund ihres sozialen Geschlechts ~ Geschlechterrolle ~ Stereotyps benachteiligt sind. Kurzum: wenn Jungs sich so benehmen, wie sich die Mehrzahl der Jungs heute benimmt, dann haben sie in der Schule Nachteile. Das ist das eigentliche Ergebnis der Studie, es wird aber durch einen gewaltigen Berg von Worthülsen zu verstecken versucht.
Ich empfinde es als reinen Hohn, nun den Spiess umzudrehen und den Jungs vorzuwerfen, sie könnten sich ja bitteschön anders benehmen, statt ein "selbstgewähltes" Stereotyp zu bedienen! Als ob Jungs weniger im Korsett der Geschlechterrollen gefangen wären als Mädchen!! Es ist doch längst anerkannte und bewährte Praxis, dass Mädchen Hilfe dabei benötigen, aus diesem Korsett auszubrechen, und nicht mehr und nicht weniger brauchen auch die Jungs. Dafür braucht es nicht nur, aber auch und vor allem Männer, die ihnen Alternativen vorleben, sprich Männer in den Schulen.--Nico b. 12:53, 29. Dez. 2008 (CET)
Da sind wir gar nicht so weit auseinander. Ich denke allerdings nicht, dass den Jungen hier etwas vorgeworfen wird. In dem Artikel hier geht es um Misandrie, Männerhass. Wenn allerdings eine bestimmte Form von Männlichkeit Jungen in der Schule schadet, dann ist es kein Beleg für Männerhass, dass Jungen in der Schule Nachteile aufgrund dieser Männlichkeitsübernahme haben. Ich habe selber Pädagogik studiert. Es ist nicht so, dass Männer daran gehindert werden, Grundschullehrer oder Kindergärtner zu werden. Diese Berufsbilder gelten allerdings als weiblich und werden daher abgewertet (geringerer Status, schlechtere Bezahlung). -- Schwarze Feder talk discr 13:46, 29. Dez. 2008 (CET)
Schwarze Feder 23:41, 19. Dez. 2008 (CET): "Für den Aspekt der Misandrie ist erheblich, dass eben nicht Diskriminierung von Jungen als Jungen stattfindet (sondern die Forschungshinweise eher in die Richtung tendieren, dass Jungen aufgrund von Männlichkeitsnormen sich selber benachteiligen)." "sich selber benachteiligen" - Genau diese Sichtweise wird von vielen als Misandrie betrachtet. Von anderen als Rekurs auf Geschlechterstereotype--Yayan 14:52, 29. Dez. 2008 (CET)
Inwiefern ist die Internalisierung von Männlichkeitsnormen Misandrie? Du meinst, das funktioniert über den Stereotyp-Thread? Bei einer Benachteiligung aufgrund der sozialen Herkunft kann ich nachvollziehen, dass der Stereotyp-Thread wirksam ist, da dieser in ein bürgerliches Bildungssystem eingebettet ist. Aber das Bildungssystem ist nicht weiblich, sondern männlich konnotiert. Erst seit wenigen Jahren haben wir genauso viele Studentinnen wie Studenten und C4-Professuren sind zu über 90% von Männern besetzt. Zum Stereotyp-Thread gehört auch eine Selbstabwertung. Aber die Internalisierung bestimmter Männlichkeitsnormen läuft ja nicht auf eine Selbstabwertung hinaus, sondern auf eine Selbstüberschätzung. -- Schwarze Feder talk discr 08:39, 30. Dez. 2008 (CET)
Hast Du den Budde wirklich gelesen?--Yayan 11:21, 30. Dez. 2008 (CET)
Yes I have. -- Schwarze Feder talk discr 19:33, 30. Dez. 2008 (CET)

strukturelle misogynie

Mir ist nicht klar, was dieser Begriff genau sagen soll. Ist hier nicht strukturelle Diskriminierung gemeint? Google kennt offenbar nur 7 Fundstellen jenseits der Wikipedia, davon eine Redundanz.--Yayan 12:09, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich vermute, dass sich „strukturelle Diskriminierung“ und „strukturelle Misogynie/Misandrie“ wechselseitig beeinflussen bzw. aufschaukeln/verstärken, und sich nur schwer/kaum voneinander und von der jeweils individuellen Diskriminierung bzw. Misogynie/Misandrie phänomenologisch sauber trennen/abgrenzen lassen. --ParaDoxa 16:52, 30. Dez. 2008 (CET)
Der Begriff ist doch offenkundig eine Wikipedia-Kreation. Die Abgrenzung zwischen struktureller/institutioneller/etc Diskriminierung und Misogynie/Misandrie ist ohnehin schwer genug, dieser unbekannte Begriff stiftet imo nur zusätzlich Verwirrung.--Yayan 19:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Innerhalb der Diskriminierungsforschung wird zwischen individueller und struktureller Diskriminierung unterschieden. Ob sich Misandrie überhaupt als Diskriminierung äußert, bezweifel ich. Es handelt sich bestenfalls um Vorurteile. Es existiert aber keine strukturelle Diskriminierung gegenüber Männern. Frauen werden hingegen strukturell diskriminiert. -- Schwarze Feder talk discr 19:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich habe Dein Paradigma mitgekriegt. (Solltest Du nicht lieber einen Brief an Judith Butler schreiben, wenn Du beklagst daß dem Feminismus die identitätspolitische Grundlage abhanden gekommen ist?) Es geht hier aber nicht um die Opferkonkurrenzdebatte, sondern alleine und ausschließlich um Ressentiment gegen Männer. Um die Opferkonkurrenzdebatte hier einzuschleusen sollte man doch in einer Enxyklopädie keine neuen Begriffe erfinden?--Yayan 19:54, 30. Dez. 2008 (CET)
Es handelt sich nicht um eine Begriffserfindung sondern um eine Abgrenzung. Es gibt keinen strukturellen Sexismus gegenüber Männern. Meinetwegen können wir das auch ohne Abgrenzung gegenüber der strukturellen Diskriminierung von Frauen klarstellen. Deutlicher wird es aber mit der Gegenüberstellung. -- Schwarze Feder talk discr 20:01, 30. Dez. 2008 (CET)
Yayan hat aber gar nicht den Begriff "strukturelle Diskriminierung" in Frage gestellt, sondern "strukturelle Misogynie", und der scheint mir auch reichlich konstruiert. Wie du ja selbst schreibt äussert sich Misandrie nicht als Diskriminierung, dann kann man auch die Begrifflichkeiten nicht einfach übertragen. Dies verbietet sich auch deshalb, weil Diskriminierung eine Tat ist, Misogynie und Misandrie dagegen Haltungen.--Nico b. 20:08, 30. Dez. 2008 (CET)
Nico, es gibt keine "strukturelle Diskriminierung" an sich. Es gibt immer nur eine strukturlle Diskriminierung bestimmter Gruppen. In diesem Fall die lang und breit nachgewiesene strukturelle Diskriminierung von Frauen. Seis drum. Ich habs im Eingangstext verändert. -- Schwarze Feder talk discr 20:12, 30. Dez. 2008 (CET)
Was hat denn das nun wieder mit dem Thema zu tun? Natürlich richtet sich Diskriminierung gegen bestimmte Gruppen, das sagt der Begriff schon selbst. Ob allerdings "strukturelle Diskriminierung" mehr ist als eine Tautologie erscheint mir schon fraglich, "strukturelle Misandrie" oder Misogynie ist auf jeden Fall Unsinn. Darum ging es, nicht um die Frage, ob Diskriminierung von Frauen nachgewiesen ist.--Nico b. 22:54, 30. Dez. 2008 (CET)
Wenn die Begriffe Misandrie/Misogynie nur auf die Ebene der Einstellung beschränkt werden, dann hast du natürlich recht. Dann haben die Begriffe überhaupt nichts mit Diskriminierung und folglich auch nicht mit struktureller Diskriminierung zu tun. Aber bereits das Äußern eines Vorurteils ist eine Handlung mit diskriminierenden Effekten. -- Schwarze Feder talk discr 23:27, 30. Dez. 2008 (CET)

Läuft hier so ähnlich wie schon 2006, wo SF meinte:

Gähn, --ParaDoxa 21:58, 30. Dez. 2008 (CET)

Und du bist der Meinung, Hosen hätten nichts mit Privilegien zu tun? -- Schwarze Feder talk discr 23:21, 30. Dez. 2008 (CET)

So gehts nicht weiter

Bitte lasst uns anhand der Quellen hier weiterarbeiten. Und seht endlich mal davon ab, gegen meine Person zu hetzen. Kein Mensch ist neutral. Im Gegensatz zu allen anderen habe ich allerdings ein paar Semester Geschlechterforschung vorzuweisen. Wir kommen hier nur weiter, wenn wir Schritt für Schritt vorgehen und zwar anhand der wissenschaftlichen Fakten. -- Schwarze Feder talk discr 19:50, 30. Dez. 2008 (CET)

Sehe keine Chance für einen Konsens - Du betrachtest Deine Paradigmen als wissenschaftliche Fakten. Was soweit geht daß nicht einmal der bei Budde beschriebene stereotype threat bei Dir ankommt.--Yayan 20:06, 30. Dez. 2008 (CET)
„Kein Mensch ist neutral“, meint Schwarze Feder: Ja, was aber nichts daran ändert, dass manche Menschen so gut wie gar nicht neutral sind/sein können, …, und manche Menschen weitgehend neutral sind/sein können. --ParaDoxa 22:14, 30. Dez. 2008 (CET)
Sie sind nicht neutral, sondern können neutral handeln. -- Schwarze Feder talk discr 22:33, 30. Dez. 2008 (CET)
Ja ja, genauso wie kein Mensch ein Mann oder eine Frau ist, oder? --ParaDoxa 22:49, 30. Dez. 2008 (CET)
Jeder Mensch ist mehr als ein Mann oder ein Frau. Ich stehe in dieser Frage Donna Haraway nahe und für die ferne Zukunft wünsche ich mir, dass wir diesen Geschlechterplumperquatsch ganz lassen, bzw. ihn nur noch als amüsantes Spiel betrachten, wo jeder sich seine Geschlechtlichkeit neu basteln kann, so ungefähr wie im Kultur-Zyklus. -- Schwarze Feder talk discr 23:10, 30. Dez. 2008 (CET) Ups... bei Haraway steht was neues. Also ich meinte nicht das mit den Hundemehrwert, sondern das mit den Cyborgs. -- Schwarze Feder talk discr 23:16, 30. Dez. 2008 (CET)
Nur um Missverständnissen vorzubeugen, deinen Links folge ich generell schon lange nicht mehr (wenn es sich irgendwie vermeiden lässt), da mir das erfahrungsgemäß nie etwas wünschenswertes brachte. --ParaDoxa 23:25, 30. Dez. 2008 (CET)
[4] - naaa... neugierig... ;-) -- Schwarze Feder talk discr 23:31, 30. Dez. 2008 (CET)
Absolut nicht. Anyway sehe ich keine Lösung für Männer/Männlichkeiten darin, sich wie auch immer bei Frauen/Weiblichkeiten einzuschleimen. --ParaDoxa 23:39, 30. Dez. 2008 (CET)
Fehlt nur noch, dass du mich "rosa Pudel" nennst. -- Schwarze Feder talk discr 23:46, 30. Dez. 2008 (CET)
Da fände ich deine Reinkarnation als Mann in einer total matriachalischen Gesellschaft „unendlich“ befriedigender. --ParaDoxa 23:59, 30. Dez. 2008 (CET)
Okay, zwischen den Jahren können wir uns ein wenig Tratsch leisten... Du meinst wahrscheinlich nicht eine matriarchale Gesellschaft, sondern eine Umdrehung des Patriarchats, wo dann nicht die Männer die Herrschenden sind, sondern die Frauen. Sowas wie in Die Töchter Egalias? -- Schwarze Feder talk discr 00:07, 31. Dez. 2008 (CET)
Was ich meinte habe ich geschrieben, und nicht mehr oder weniger. Wenn ich ab und an (immer noch) auf dich reagiere, dann sicher nicht weil ich mit dir „Tratschen“ will. Wenn nur du meine auf dich reagierenden Beiträge/Kommentare/etc. lesen würdest/könntest, würde ich auf diesen eher sporadischen Rest sicherlich auch noch ganz „verzichten“. Daher ist für mich an dieser Stelle das Ende der Diskussion erst mal erreicht, wenn nicht längst überschritten. --ParaDoxa 01:04, 31. Dez. 2008 (CET)
Lasst doch die persönlichen Anfeindungen sein. Wer hier später in die Diskussion einsteigt, will Argumente lesen, warum der Artikel in dieser oder jener Form besteht und nicht dieses Geplänkel außenrum. Tragt das doch auf den Benutzerdiskussionsseiten aus. --Rubenstein 14:45, 1. Jan. 2009 (CET)

Generalsanierung oder taktischer Schritt in Richtung Artikel-Stumpf bzw. Artikel-Löschung?

Anscheinend ist es Schwarze Feder's und vermutlich/möglicherweise auch Zaphiro's bestreben, die Misandrie in ihrem ganzen (auch sehr subtilem) Facettenreichtum als möglichst vernachlässigbar bis nicht existent darzustellen, denn wie sonst die Kooperation der beiden auf Schwarze Feder's Diskussionsseite in Bezug auf Zaphiro's Radikalkürzung des Artikels von letzter Nacht verstanden werden könnte, müsste mir noch erklärt werden. Deren Ziel/Wunsch scheint zu sein, den Artikel möglichst unauffällig auf einen belanglosen und/oder löschwürdigen Stub (Abriss/Stumpf) zu reduzieren. --ParaDoxa 16:57, 30. Dez. 2008 (CET)

Wenn Schwarze Feder Ruhe gegeben hat, setzen wir den Text einfach auf den Zustand vor dem Löschantrag. Ich würde ihm raten, hier nicht zuviel Arbeit reinzustecken, weil das alles nicht erhalten bleiben wird. Anorak 16:59, 30. Dez. 2008 (CET)

Hallo ParaDoxa/Anorak: War´s nicht damals ´ne IP, die vorn paar´n Wochen nicht nur ziemlich alleine die Rücknahme des Löschantrags des Herrn SchwarzeFeder (gilt hier als Soziologe, und keiner lacht) gegen diesen arroganten NÖ-Administrator durchsetzte und die sich paar Tage später zur Stützung des Administrators, der mutig die Löschrücknahme veranpaßte, auch´n formal richtigen besseren "Stub" neu schrieb? Was meinen Sie: Wird sich diese IP solange hier weiter vom selben Wikipedinisten rotzig rumdenunzensiert wird, hier noch engagieren? Und anderen dürfte´s nicht anders gehn, weil auf Dauer nicht verborgen bleibt, daß und wie hier einzelne und Gruppen Pseudomilitanter das WP-Projekt von innen zerstören? Schlußgruß 80.136.124.118 17:18, 30. Dez. 2008 (CET)

Ach komm, Paradoxa - Zaphiro hat mich lediglich auf seine Löschung meiner Beiträge hingewiesen. Es handelt sich im Gegensatz zu dem hier nicht um eine Zusammenarbeit. Von den wild gewordenen Maskulisten-Blogs mal ganz zu schweigen. -- Schwarze Feder talk discr 19:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Weder Generalsanierung, noch Löschung, noch Rumpfartikel. Der Löschdrang und die lächerlichen Drohungen diesbezüglich durch einzelne Nutzer bilden kein rationales Argument darüber nachzudenken, ob ein Artikel grundlegend neugeschrieben werden muss. --Rubenstein 19:44, 30. Dez. 2008 (CET)
Man könnte ja über vieles reden, wenn hier nicht permanent das heimliche Lemma "Es gibt keine strukturelle Diskriminierung von Männern" auf der Agenda stünde--Yayan 21:16, 30. Dez. 2008 (CET)
Stünde es auf der Agenda, schwebte nicht ein "Männer werden strukturell diskriminiert" im Raum? -- Schwarze Feder talk discr 23:19, 30. Dez. 2008 (CET)
Die Geister müßten in jedem Fall ausgetrieben werden, ja. So langsam verstehe ich, was N&Y meinen.--Yayan 07:51, 31. Dez. 2008 (CET)
Das Wort "strukturell" hat Schwarze Feders Mit-Emanze Barb vor drei Jahren im Rahmen einer ideologischen Säuberungsaktion eingeführt, wie sie SF jetzt gerade wieder betreibt, und noch Jahre später darüber rumgezickt. Was das bedeuten soll, wissen nur die beiden allein, sie haben es nie definiert. Sie haben den Begriff m.E. nur deshalb eingeführt, um daran haarspalterische Edit-Wars aufhängen zu können. Es bringt nichts, darüber irgendwie zu diskutieren. Anorak 08:14, 31. Dez. 2008 (CET)
Eingesehen. Es führt zu nichts. Dann werde ich mich lieber mit dem Macnamara beschäftigen, und Quellen für den alten Artikel recherchieren. Guten Rutsch!--Yayan 16:34, 31. Dez. 2008 (CET)
Dann lass auch die Löschungen, wenn du nicht bereit bist zu diskutieren. -- Schwarze Feder talk discr 17:36, 31. Dez. 2008 (CET)
Ich denke, ich habe meine Löschung hinreichend begründet.--Yayan 18:02, 31. Dez. 2008 (CET)
Es ist überhaupt nicht einzusehen, dass soziologische Essays bestehen bleiben, soziologische Studien hingegen nicht. -- Schwarze Feder talk discr 18:06, 31. Dez. 2008 (CET)
Interpretierte Fragmente aus verschiedenen Studien sind imo Essays. Wir kommen hier zu keinem Konsens, und wir haben wirklich lange genug diskutiert. Deine empirische Beweisführung kann auch gar nicht gelingen, um (strukturelle) Diskriminierung zwischen verschiedenem festzustellen müssen immer Wertmaßstäbe angelegt werden. --Yayan 18:34, 31. Dez. 2008 (CET)
Ich verstehe deinen Satz nicht: "um (strukturelle) Diskriminierung zwischen verschiedenen festzustellen". Zwischen verschiedenen Was? Es lässt sich strukturelle Diskriminierung von Frauen feststellen. Diese müsste sich auch von Männern feststellen lassen. Wird sie jedoch nicht. Im Gegenteil. -- Schwarze Feder talk discr 15:47, 1. Jan. 2009 (CET)
Um die gesamtgesellschaftliche strukturelle Diskriminierung von Frauen, auf die alle abstellen die im Zusammenhang mit Misandrie diesen Einwand tätigen, muß z.B. die höhere Suizidrate von Männern in Relation zu den niedrigeren Durchschnittslöhnen der Frauen gesetzt werden. Dieses in Relation setzen geht nur anhand von Bewertungsmaßstäben. Wenn von "Empirisch belegte strukturelle Diskriminierung von Frauen" die Rede ist, dann ist das eine Interpretation von statistischen Ungleichgewichten unter feministischen Paradigmen.
Wie üblich weichst Du aus. Dein Absatz gibt nicht den Stand der Forschung zu "underachievement of Boys" wieder, sondern ist aus Fragmenten zurechtinterpretiert. Es gibt keine herrschende Meinung zur "strukturellen Diskriminierung von Jungen", und diese Debatte gehört auch nicht hierher. Einwände werden beharrlich ignoriert, und Du bist auch nicht in der Lage zu benennen auf welcher Grundlage Du zu Deiner Interpretation gelangst. Es ist unglaublich, daß Du Wissenschaftlichkeit anmahnst, und dann so einen Absatz hervorbringst. Für mich ist das orthodox-radikalfeministisch motivierter Politvandalismus, und mit Dir werde ich hier nicht mehr zusammenarbeiten. Das ist, als würde man versuchen mit einem bibeltreuen Radikalprotestanten einen Artikel über die Evolutionstheorie zu schreiben.----Yayan 16:59, 1. Jan. 2009 (CET)
Wieso sollte es nötig sein, die niedrigeren Durchschnittslöhne von Frauen in Verbindung zu bringen mit der höheren Suizid-Rate von Männern? Willst du damit sagen, wir können ja gar nicht feststellen, ob Frauen ökonomisch benachteiligt werden, weil wir ja gar nicht wissen, warum Männer sich häufiger umbringen? Ist nicht gerade ein besonders wissenschaftlicher Ansatz. Demnach können wir überhaupt keine Aussagen machen, weil dann können wir auch nicht sagen, ob die Evolutionstheorie richtig ist, mit dem Argument, dass wir noch nicht alle Gase des Jupiter untersucht haben. Es könnte ja eine Relation geben...
Die Debatte um den Bildungsmisserfolg von Jungen gehört genau deswegen hierher, weil dieser immer herhalten muss für eine angeblich vorhandene Misandrie. Siehe Maskulismus.
-- Schwarze Feder talk discr 02:36, 2. Jan. 2009 (CET)
Wir können anhand der Emperie feststellen, daß Frauen - so man die Arbeitseinkommen betrachtet - ökonomisch benachteiligt sind. Aber das ist kein empirischer Beweis dafür, daß der männliche Selbstmörder eine "patriarchale Dividende" einfährt, und daß es damit "keine Misandrie geben kann". Deine Argumentation ist zirkulär: "Es gibt keine Misandrie weil es ein Patriarchat gibt, und das Patriarchat ist damit bewiesen daß die Emperie eine strukturelle Benachteiligung von Frauen beweist, wobei die empirisch belegten Nachteile von Männern dem Patriarchat geschuldet sind", und ich sehe jenseits von Schwarze Feder niemanden, der sich in der Richtung zu Misandrie äußert.
Ich sage ja, die alberne Opferkonkurrenzdebatte gehört zu "Maskulismus" oder besser zu "Antifeminismus" - Wobei imo weiß Gott nicht alle Maskulisten diese führen, ebenso wie imo viele Feministinnen diese für verfehlt und kontraproduktiv halten ("seeking Power through an Identity of Powerlessnes") Aber so, wie Rubenstein Deinen St. Amant platziert und umformuliert hat kann er ja meinetwegen drinbleiben. --Yayan 06:54, 2. Jan. 2009 (CET)
Ob es eine strukturelle Misandrie gibt, muss festgestellt werden, so wie auch die strukturelle Misogynie in allen möglichen einzelnen Bereichen festgestellt worden ist. Deiner mir unterstellten Methode kann ich mich nicht anschließen. -- Schwarze Feder talk discr 09:20, 2. Jan. 2009 (CET)
Zum letzten mal: "strukturelle Misogynie/Misandrie" ist eine Wikipedia - Begriffserfindung. Woanders getätigte Argumente, die in die Richtung gehen, beziehen sich auf den gesamtgesellschaftlichen Outcome für Männer und Frauen, so auch dein St Amant, und auch Du selbst, da du "ein Interesse an der Internalisierung von Geschlechtnormen" ins Feld führst. Ich werde Deine Privattheorie hier nicht mehr diskutieren - EOD.--Yayan 10:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Bitte Belegen

Sehr geehrter Herr Schwarze Feder, ich bitte um einen Beleg dafür, daß die Klassifizerung " über Vorurteile hinausgehend" in den Sozialwissenschaften gebräuchlich ist. Ich kann mich leider des Eindrucks nicht völlig erwehren, auch hier werde Leserverwirrung betrieben anstatt das Kind "strukturelle Diskriminierung" beim Namen zu nennen. Danke--Yayan 21:08, 30. Dez. 2008 (CET)

Die Unterscheidung Vorurteil (ohne Handlung) und Diskriminierung (mit Handlung) ist in der Soziologie üblich. Strukturelle Diskriminierung setzt dann nochmal eins drauf. Zur Unterscheidung Vorurteil - Diskriminierung hat Markefka das Standardwerk vorgelegt (Manfred Markefka: Vorurteile - Minderheiten - Diskriminierung 1995). -- Schwarze Feder talk discr 22:32, 30. Dez. 2008 (CET)
Danke. Also mal platt: Stereotyp->Vorurteil->Handlung, Diskriminierung. Dann gehören doch die in der Soziologie überwiegend vorgenommenen gesamtgesellschaftlichen Bewertungen der Handlungen, die aus misandrieinduzierten Vorurteilen resultieren nicht hierher. Weiterhin ist die Wikipedia ja kein soziologisches Lexikon, und es steht der Soziologie auch gar nicht zu eine solche Bewertung allgemeingültig vorzunehmen. (Dann bräuchten wir ja keine Wikipedia mehr - Wozu dann noch? Ein Zentralkommitee der Soziologen könnte die Bevölkerung doch viel besser informieren?) Wer kann denn allgemeingültig festlegen, wie die höhere Suizidrate bei Männern mit den niedrigeren Durschnittslöhnen von Frauen aufzurechnen ist? "Patriarchat" ist ein feministisches Paradigma, und die Wikipedia ist erst recht kein feministisches Lexikon.
Wenn hier vorgestellte Forscher oder sonstigen relevanten Personen ihre Arbeit in einen gesamtgesellschaftlichen Kontext stellen, und damit ihre Aufassung darlegen ist das etwas ganz anderes.--Yayan 06:26, 31. Dez. 2008 (CET)
Es geht nicht um Aufrechnen. Wenn erwiesen wird, dass die höhere Suizid-Rate von Männern auf Misandrie zurückzuführen ist, gehört es in den Artikel. Sonst nicht. -- Schwarze Feder talk discr 10:09, 31. Dez. 2008 (CET)
Sage ich ja, es geht nicht ums Aufrechnen. Deshalb gehörhen Statements von struktureller Diskriminierung nicht hierher. Und wenn von relevanter Stelle (z.B. Psychologie) die Suizidrate auf Misandrie zurückgeführt wird, dann gehört das hierher. Dann sind wir ja offenbar einer Meinung :)--Yayan 10:21, 31. Dez. 2008 (CET)
Dass Feindseligkeiten/Hass/Gewalt/etc. (mindestens als Kofaktor) selbstzerstörerische Tendenzen/Konsequenzen begünstigt bis verursacht, dürfte wohl „psychologisches ABC“ sein, oder nicht? --ParaDoxa 10:45, 31. Dez. 2008 (CET)
Ja, ist naheliegend. Wenn das hier gängine Praxis ist, dann könnte man auch schnell aus Fragmenten verschiedener Quellen einen "empirischen Beleg" dafür zurechtinterpretieren, so wie es SF hier tut. Einwände werden dann ausgesessen.--Yayan 15:42, 31. Dez. 2008 (CET)
Dass Feindseligkeiten/Hass/Gewalt/etc. (mindestens als Kofaktor) selbstzerstörerische Tendenzen/Konsequenzen begünstigt bis verursacht, dürfte wohl „psychologisches ABC“ sein, oder nicht? - Nur ist der Umkehrschluss nicht gültig. Bestimmte internalisierte Männlichkeitsnormen führen dazu, dass Männer eher Stress herunterschlucken oder in Alkoholkonsum zu ertränken, als dies in therapeutischen Settings aufzuarbeiten. Mehrere Bekannte von mir sind Tanztherapeutinnen. Daran nehmen beispielsweise kaum Männer teil - das gilt als weibisch. Das gilt auch für andere Kurse und für andere Körper- und Gesprächtherapien -- Schwarze Feder talk discr 16:26, 1. Jan. 2009 (CET)
Aha. Und diese in der Peergroup gewonnenen "selber Schuld-" Vorurteile über Männer sind "wissenschaftliche Fakten", die hier Maßstab für den Wikipedia-Artikel sein sollen. Erstaunlich. --Yayan 18:16, 1. Jan. 2009 (CET)
Stichwort „Tanztherapien“: „Daran nehmen beispielsweise kaum Männer teil - das gilt als weibisch.“ meinte Schwarze Feder (16:26, 1. Jan. 2009): Genauso „weibisch“ wie mit (jüngst/aktuell) immer tiefer werden Ausschnitten möglichst viel Brust/Brüste sozusagen „nackt ins eigene Schaufenster zu legen“? Sollen Männer, analog zu Brüstevergrößerungen mit Silikonimplantaten, vielleicht auch Teile ihrer Körper künstlich vergrößern lassen? Welche Körperteile hätten das bei Männern am nötigsten? Wie wäre es, analog zum Wonderbra (Google-AlleSeiten Google-DeutscheSeiten) bzw. gepolstertem Büstenhalter, mit gepolsterten Unterhosen für Männer? „Wonderpants“, oder wie? --ParaDoxa 19:11, 1. Jan. 2009 (CET)
Sorry… aber Push-Up-Hosen für das männliche Geschlecht gibbet doch schon… scnr ;-) -- Ivy 19:53, 1. Jan. 2009 (CET)
Danke! Eigentlich klar, dass sich für jede (mMn) Blödheit auch Abnehmer+innen finden lassen. Was konkret den „Push-Up-Slip“ betrifft, bezweifle ich doch eher ziemlich stark, dass sich dafür ein mit dem Wonderbra vergleichbar großer Markt entwickeln wird, da ich für den „Push-Up-Slip“ eine mit dem Wonderbra vergleichbare soziale Akzeptanz für sehr unwahrscheinlich halte. Würde in den so beliebt gewordenen „en:Baggy Pants“ ja auch nichts bringen  ;-)  oder? --ParaDoxa 20:16, 1. Jan. 2009 (CET)
Zumindest nicht solange ein Paar Socken in der Unterbux denselben Zweck erfüllt ;-) -- Ivy 21:03, 1. Jan. 2009 (CET)
;-)     Meiner Meinung nach: „War Adam vor Eva ein Mann?“   --ParaDoxa 05:21, 2. Jan. 2009 (CET)
Yayan: das war natürlich nicht wissenschaftlich fundiert. Aber das geschlechtsspezifische Gesundheitsverhalten ist ausgiebig untersucht worden. Und das negative Gesundheitsverhalten wird wiederum auf internalisierte Männlichkeitsnormen zurückgeführt. Das ist tausendmal untersucht und belegt worden. -- Schwarze Feder talk discr 02:12, 2. Jan. 2009 (CET)
So wtf? Was willst DU hier die ganze Zeit beweisen??? Wer würde behaupten, daß internalisierte Weiblichkeitsnormen Misogynie widerlegen? So langsam habe ich die Nase voll von Deiner Theoriekonstruktion--Yayan 09:37, 2. Jan. 2009 (CET)
Keep cool und verliere nicht den Faden. Natürlich wurde in zahlreichen Untersuchungen überprüft, ob Frauen aufgrund internalisierter Normen weniger Geld verdienen. Es gibt auch Studien darüber, wer ein Interesse an der Internalisierung von Geschlechternormen hat. So wie ich es wahrnehme, ist der Feminismus vor allem auch damit angetreten, Geschlechternormen (weibliche wie männliche) aufzulösen. Auch hierzu wird es Studien geben. -- Schwarze Feder talk discr 09:49, 2. Jan. 2009 (CET)
Theoriefindung, Ende der Diskussion.--Yayan 10:02, 2. Jan. 2009 (CET)
Was ist Theoriefindung? -- Schwarze Feder talk discr 10:17, 2. Jan. 2009 (CET)

Vorlage:Allgemeinverständlichkeit

Bei dem z.Zt. zweiten Absatz im Abschnitt „Institutionalisierte oder strukturelle Diskriminierung“ verstehe ich echt nur „Bahnhof“:

  • «In der Soziologie werden derzeit hauptsächlich mit dem Konzept der „hegemonialen Männlichkeit“ (Raewyn Connell) die Situation von Männern und Konstruktionen verschiedener Männlichkeiten erforscht. Es wird davon ausgegangen, dass es nicht den Mann oder die Männlichkeit gibt, sondern verschiedene in Machtbeziehung zueinander stehende Männlichkeiten. Insofern wird auch nicht eine generelle Männerfeindlichkeit untersucht, sondern die Abwertung spezifischer Männlichkeiten. In der Diskriminierungsforschung wird unterschieden zwischen additiver und intersektioneller Diskriminierung.»

Deshalb werde ich jetzt anschließend davor die „Vorlage:Allgemeinverständlichkeit“ einfügen.
--ParaDoxa 09:06, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Tip. Habs verbessert. -- Schwarze Feder talk discr 10:05, 31. Dez. 2008 (CET)
Danke, war nicht ganz schlecht, aber ich habe die Vorlage:Allgemeinverständlichkeit wiederhergestellt, denn „hegemoniale Männlichkeit“ ist wohl kaum allgemeinverständlich und Raewyn Connell wohl nicht soziologischer Mainstream bzw. nicht unumstritten, was der Absatz aber leider immer noch so darstellt, oder? --ParaDoxa 10:32, 31. Dez. 2008 (CET)
Natürlich ist Raewyn Connell soziologischer Mainstream. -- Schwarze Feder talk discr 17:26, 31. Dez. 2008 (CET)
Mag für dich „natürlich“ sein, aber allgemeingültig/glaubwürdig wird es dadurch nicht im geringsten. --ParaDoxa 08:37, 1. Jan. 2009 (CET)
"Hegemoniale Männlichkeit" wurde verlinkt. -- Schwarze Feder talk discr 17:36, 31. Dez. 2008 (CET)

Raew Connell´s sociological mainstream and Schwarze Feder´s a sociologist? Some thirty years ago even in Australia Bob (Robert W. Connell) by no means was a mainstream sociologist („Ruling Class – Ruling Culture“). Please, stop that bullshit talk Schwarze Feger started ("Natürlich ist Raewyn Connell soziologischer Mainstream") - lao Tomfool 22:57, 31. Dez. 2008 (CET)

Die Männerforschung orientiert sich weltweit an Connells Konzeption. Die Australian Sociology Association bat ihre Mitglieder darum, die 10 einflussreichsten soziologischen Werke Australiens seit 1963 zu bestimmen. Für einen Zeitraum von 40 Jahren wurden Connells Bücher auf die Plätze 1, 4, 5 und 6 [5] gewählt:
"Undoubtedly the most obvious characteristic of the MIBAS top 10 list is the inclusion of four books by Connell. Connell’s intellectual opus is impressive, with 18 books and around 100 refereed journal articles and chapters in edited books. He has made substantial contributions to understanding issues of class, gender, sexuality, the state, power, education, social theory and patterns of social inequality more generally. The outcome of the MIBAS survey leaves no doubt that Connell is one of the most influential Australian sociologists, whose work has clearly shapeddebates in the discipline in Australia."[6]
-- Schwarze Feder talk discr 16:17, 1. Jan. 2009 (CET)

Dieses halbwissenschaftliche Geschwurbel von hegemonialer Männlichkeit ist ganz gewiß nicht die gängige Lehrmeinung. Ich habe es deshalb unter einen Punkt Kritik und Alternativerklärungen gefasst. @Schwarze Feder: Du kannst uns deine Lieblingslektüren, die du in irgendeinem Proseminar aufgeschnaptt hast, nicht als wissenschaftlichen Standard verkaufen. Zum anderen ist ein Abschnitt "Essays und Statements" unenzyklopädisch. Ein Gegenstand muss systematisch dargestellt werden. Lass also bitte deinen Unsinn, für den es auch offensichtlich keinen Konsens gibt. Die belegten Teile sind alle erhalten. --Rubenstein 17:19, 1. Jan. 2009 (CET)

Innerhalb der Männerforschung gehört die Konzeption Connells zur Agenda, an die keiner vorbeikommt. [7], [8] -- Schwarze Feder talk discr 17:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Paris und Lessing sprechen über Konsequenzen, das ist eine aussagekräftige Überschrift. Ein Essay oder Statement implizierte schon seine Irrelevanz. Das Wort zum Sonntag ist hier nicht interessant, Textteile müssen durch Überschriften klar definierbar sein. --Rubenstein 17:30, 1. Jan. 2009 (CET)

Die Struktur von Artikeln richtet sich nicht nach Schlagworten. Die Überschrift soll ja gerade die Relevanz von der Irrelevanz trennen. Relevant sind wissenschaftliche Studien. Irrelevant sind Betrachtungen. -- Schwarze Feder talk discr 17:48, 1. Jan. 2009 (CET)

afaIk Connell published „Masculinities“ (Polity Pess, 1995) and not „Masculism“ - „masculinities“ = „Maennlichkeiten“, „masculinity“ = „Maennlichkeit“. Why is that strange fellow self naming „Schwarze Feder“ talking about „Maskulismus“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Soziologie/Qualit%C3%A4tssicherung) but not like his „mainstream“ idol („Men & Maculinities“, vol. I, 1998, 3-23) about „Maenner & Maennlichkeiten“? Tomfool 18:17, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich schließe mich Rubensteins Version an, und der St Amant kann imo auch so drinbleiben. Bei Budde sehe ich diese Schlußfolgerung nicht, er spricht von "wird zwar vermutet, ist aber nicht Belegt" - Und als eine von vielen Ursachen. --Yayan 18:39, 1. Jan. 2009 (CET)

„Die Männerforschung orientiert sich weltweit an Connells Konzeption. Die Australian Sociology Association bat ihre Mitglieder darum, die 10 einflussreichsten soziologischen Werke Australiens seit 1963 zu bestimmen“ meinte Schwarze Feder (16:17, 1. Jan. 2009): Schön, einige Australier (nix „weltweit“!) sind ganz stolz auf „ihre“ Connell (dagegen ist nichts einzuwenden). Aber dadurch wird „Die Männerforschung orientiert sich weltweit an Connells Konzeption“ nicht glaubwürdig. Auch versäumt SF zu erwähnen, dass es wohl eher kaum bis keine unideologische und somit eher keine vertrauenswürdige „Männerforschung“ gibt, oder? Und „orientiert sich an“ klingt für manche vielleicht schwergewichtig, kann aber auch auch nur „orientiert sich auch an“ oder „orientiert sich zu etwa 10% an“ bedeuten. --ParaDoxa 19:39 – 19:54, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich kann mir schon vorstellen, dass diese Connell mal in den Proseminaren zu Geschlechterforschung herangetragen wird. Diese "kritische Männerforschung" ist aber selbst weniger als eine Marginalie im Wissenschaftsbetrieb, vielmehr werden solche Ansätze kritisch-emanzipatorischer "Wissenschaft" von wissenschaftstheoretisch fundierten Forschern als ideologischer Kampf abgetan, auch wenn sie es in universitäre Zusammenhänge schaffen. Für Connell ist Misandrie unsinnig, weil Connell paradigmatisch von einem Patriarchat ausgeht. Auch benachteiligte Männer profitierten dennoch vom Patriarchat, allenfalls obdachlose Männer seien benachteiligt. Connell vertritt ein Forschungsparadigma das das Phänomen Misandrie bereits definitorisch ausschließt. Das ist keine Wissenschaft, sondern Ideologie im akademischen Gewand. Es überhaupt zu erwähnen, ist eigentlich schon ein Witz. --Rubenstein 01:16, 2. Jan. 2009 (CET)
- what about (i) "die Männerforschung" and "weltweit", (ii) "Maskulismus" and mask? Tomfool 20:18, 1. Jan. 2009 (CET)
1. Die akademische Disziplin, die eine Diskriminierung von Männern feststellen kann, ist die Geschlechterforschung und hier insbesondere die Männerforschung. 2. Connells Konzepte sind maßgeblich für die aktuelle Männerforschung. Es ist zum Haareraufen, dass hier einige Leute mitdiskutieren, die Connell noch nicht mal den Namen nach zu kennen scheinen. -- Schwarze Feder talk discr 01:28, 2. Jan. 2009 (CET)
Manche Ansätze muss man nicht in Gänze kennen, um deutlich machen zu können, warum es Unsinn ist. Wenn jemand mit einem Lineal den Erdumfang misst, muss ich nicht über seine konkreten Forschungsergebnisse diskutieren, sondern kann auf seine offensichtlich unzulängliche Methoden aufmerksam machen. Ja, ich kenne Connell rudimentär, aber der Glaube an das allumfassende Böse als Forschungsgrundsatz wurde für sich schon als verschwörungstheoretisch entlarvt. Wer darauf aufbaut, kommt natürlich zu unsinnigen Ergebnissen. Dass es verschiedene Entwürfe von Männlichkeit gibt, ist damit gar nicht in Abrede gestellt. --Rubenstein 01:53, 2. Jan. 2009 (CET)
Sorry, deine Argumentation wird immer niveauloser. Es ist wirklich völlig egal, was du von Connell hälst. Wichtig ist, und ich wiederhole mich hier zum zigsten Mal: Connell ist die wichtigste Männerforscherin der letzten fünfzehn Jahre und ich kennen niemanden, der dies ernsthaft in Abrede stellt. Da es in Wikipedia leider kein Binnen-I gibt und hierdurch die Sprache unpräzise ist, muss ich den letzten Satz spezifizieren: Connell ist durch ihre konzeptionelle Arbeit die wichtigste aller Männerforscherinnen und Männerforscher. -- Schwarze Feder talk discr 02:22, 2. Jan. 2009 (CET)
Naja, erscheint mir durchaus etwas zweifelhaft, dass eine „Transfrau“ (Raewyn Connell) (also ein Mensch, der seinen eigenen männlichen Körper für sich selbst als total inakzeptabel empfand, und sich tatsächlich chirurgisch und chemisch „entmannen“ lies – siehe geschlechtsangleichende Maßnahmen) überhaupt noch in der Lage sein kann, Männer/„Männlichkeiten“ einigermaßen unvoreingenommen wahrzunehmen. Anyway, wer Englisch auch gesprochen versteht, möchte sich vielleicht einen Vortrag von Raewyn Connell zum Thema Globalisierung anhören (wo es auch etwas um „gender issue“ geht: „Geschlechts-Angelegenheit“):
--ParaDoxa 07:02, 2. Jan. 2009 (CET)
Wenn Connell Misandrie paradigmatisch ausschließt (besser: aufgrund seiner Paradigmen nicht gar nicht untersucht), dann gehört er hier allenfalls insoweit hierher, als daß dies erwähnt wird. Das Lemma ist nicht "kritishe Männerforschung"--Yayan 08:39, 2. Jan. 2009 (CET)
@Paradox"Naja, erscheint mir durchaus etwas zweifelhaft, dass eine „Transfrau“ (Raewyn Connell) überhaupt noch in der Lage sein kann, Männer/„Männlichkeiten“ einigermaßen unvoreingenommen wahrzunehmen." - na mit dieser standpunkttheoretischen Position dürftest du aber massiv Ärger bekommen mit Rubenstein aufgrund seines positivistisch unterlegtem Wisschenschaftsverständnises. Aber danke für den Link und schön dass du rein gehört hast.
@Yayan: du berufst dich mit der These, Connell schließe Misandrie paradigmatisch aus, auf Rubenstein, der Connell anscheinend nur durch die Lektüre der von mir geschriebenen Zeilen im Lemma Männerforschung kennt. Das ist nicht sehr seriös, oder? -- Schwarze Feder talk discr 10:03, 2. Jan. 2009 (CET)
Weshalb ich auch hinzugefügt habe: besser: aufgrund seiner Paradigmen gar nicht untersucht. Billige Rabulistik.--Yayan 10:20, 2. Jan. 2009 (CET)
Aha, was hast du denn von Connell gelesen? -- Schwarze Feder talk discr 10:31, 2. Jan. 2009 (CET)
Connell behandelt nur interpretierbar (TF) Misandrie - Punkt.--Yayan 10:39, 2. Jan. 2009 (CET)
Was hast du von Connell gelesen? -- Schwarze Feder talk discr 11:24, 2. Jan. 2009 (CET)
Connel behandelt nur interpretierbar (TF) Misandrie, das ist richtig. Die Patriarchatsgläubigen könnten freilich dennoch als Gegenposition dargestellt werden. Connell kann im Grunde raus - falscher Artikel. --Rubenstein 11:48, 2. Jan. 2009 (CET)
Ja, Gegenposition sollte auch imo dargestellt werden. St Amant finde ich da nicht so glücklich, denn er bezieht sich eigentlich auf "bestimmte Männerrechtsgruppen". Aber wenn wir im Moment nichts anderes haben, was solls.--Yayan 12:11, 2. Jan. 2009 (CET)
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