Diskussion:Mistral-Klasse

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Export/Russland

es tut sich was in der Sache, die Mistral ist soeben wieder in St. Peterburg, Putin fliegt kurz darauf nach Frankreich... [1]--Tostan 14:27, 24. Nov. 2009 (CET)

Der Deal ist fertig. Quelle: http://de.rian.ru/security_and_military/20101224/257973326.html -- 87.171.88.77 21:02, 24. Dez. 2010 (CET)

Ausbau des Artikels

wird von mir in den nächsten Tagen ausgebaut

,,59 Fahrzeuge, davon 13 Leclerc Panzer oder 40 Leclerc geladen werden,,

???????

Es können entweder

a) 59 Fahrzeuge, davon 13 Leclerc und 46 kleinere Fahrzeuge

oder

b) 40 Leclerc und 0 sonstige Fahrzeuge

geladen werden, alles klar? also entweder 40 panzer und sonst nix, oder 13 panzer+46 andere (nicht signierter Beitrag von 84.114.59.128 (Diskussion) 16:52, 10. Jun. 2011 (CEST))

Auslieferungtermin ? / Krim-Krise

Hat jd. Infos, wann die Auslieferung der Mistrals an RU geplant ist ? Btw: heute schreibt zeit.de:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/krim-referendum-russland-anschluss/komplettansicht

Zitat: Kann Frankreich in diesem Jahr wirklich noch seine von Moskau bestellten Kriegsschiffe der Mistral-Klasse an die russische Marine ausliefern?

Nicht, wenn die Russen auf der Krim an diesem Sonntag für den Anschluss an Russland stimmen. Nicht, wenn Russland die Krim danach annektiert. Diese Eskalation wird das Europa, wie wir es seit 1989 kennen, tief verändern.

--Neun-x (Diskussion) 20:00, 14. Mär. 2014 (CET)

Export/Deutsche Marine

Kein wirklicher Nachweis aber zumindest ne interessante Ergänzung, wenn auch nicht Wikipedia reif [2].--Treuss 20:33, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Situation hat sich mit der Ukraine-krise geändert. Offenbar erwägt man, einen Mistral-Klasse Träger anzumieten. Die Marine hätte ihn aber lieber am Horn von Afrika. (nicht signierter Beitrag von 212.197.146.148 (Diskussion) 01:17, 8. Sep. 2014 (CEST))

Du verwechselst da was. Nicht Deutschland sondern die EU soll die Schiffe übernehmen. [3] Man denkt daran die Mistral als Lazarette zum Beispiel vor Westafrika einzusetzen. --Maxian D-C (Diskussion) 14:33, 8. Sep. 2014 (CEST)

Export Wladiwostok nach Russland

@Enst38: Jetzt haben wir eine Quelle, die sagt ...Schiffslieferung juristisch nicht ausgesetzt sei... ([4]) und eine andere Quelle, die ...die Entscheidung Frankreichs, einen Hubschrauberträger der Mistral-Klasse vorerst nicht ausliefern.... ([5]) das Gegenteil sagt. Im Zweifelsfalle also lieber weglassen zumal die erste Quelle neueren Datums ist. --MBurch (Diskussion) 01:25, 24. Sep. 2014 (CEST)

OK und Grüße --Enst38 (Diskussion) 12:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

Entscheid soll im November getroffen werden ([6]), aber ich bin fast sicher, dass die Entscheidung über die Entscheidung noch drei Mal geändert wird und somit keinen Eintrag in einer Enzyklopädie notwendig macht. --MBurch (Diskussion) 19:52, 6. Okt. 2014 (CEST)

grafik RIA

Was sind denn das für irrsinnige Zahlen in dieser Grafik von ria.ru, unten? -- itu (Disk) 08:59, 10. Dez. 2014 (CET)

Vertrag mit Russland; Lizenzen für den Bau von 2 Schiffen in Russland

Man findet nirgends Hinweise darauf, ob die Lizenzen schon gültig sind, ob Baupläne u.ä. übergeben wurden und Russland rechtmäßig den eigenen Bau dieser Schiffe beginnen könnte (selbst wenn es derzeit nicht wollte) (nicht signierter Beitrag von 141.15.29.108 (Diskussion) 12:39, 11. Dez. 2014 (CET))

1.1 oder 0.9 Milliarden

Lt. Neuer Zürcher Zeitung will Frankreich 949'754'849 Euro zurückzahlen. Im Artikel ist aber von 1.1 Milliarden Euro die Rede. Was stimmt den nun? ZeugeDerNacht (Diskussion) 12:10, 3. Sep. 2015 (CEST)

Verschiedene Angaben durch verschiedene Quellen. Beides darstellen. Glückauf! Markscheider Disk 13:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

‏@Elysee

.@fhollande et le président Sissi se sont accordés sur les modalités de l’acquisition par l’#Egypte des deux Mistral WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:59, 23. Sep. 2015 (CEST)

Sowas doch bitte übersetzen. Worum geht es? Glückauf! Markscheider Disk 14:13, 23. Sep. 2015 (CEST)

Übersetzt: „der französische Präsident Hollande und der ägyptische Präsident Sissi haben sich über die Kaufbedingungen für die beiden Mistrals geeignet“. Ägypten will die Schiffe kaufen, es ging noch um den Preis und darum, dass Ägypten sie nicht an Russland weiterverkaufen sollte. Das war der letzte Stand der Presseberichte. Interessant ist noch ein anderer Punkt, zu dem die Presse bisher nichts berichtet hat: Wer wird die elektronische Ausrüstung liefern? Frankreich? Russland? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:42, 23. Sep. 2015 (CEST)

Tatsächlich spannend, vor allem was dann all die Nachbarn von Ägypten dazu sagen (und natürlich die Bevölkerung bei all den teuren Rüstungseinkäufen). Hast Du auch englische oder deutsche Links dazu..? --MBurch (Diskussion) 14:52, 23. Sep. 2015 (CEST) P.S: Spiegel: [7]

Gibts irgendwelche Infos zum Preis? Wozu braucht Ägypen eigentlich Landungsschiffe?!? Glückauf! Markscheider Disk 15:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Noch kein definitiver Preis, derzeit ist alles noch im Nachrichtenfluss. Hubschrauber für die beiden Trägerschiffe scheint Ägypten in Russland zu kaufen, inoffizielle Info (aber aus angeblich wohl-informierter Quelle) bei Tass. Wozu Ägypten die Schiffe braucht, darüber spekuliert die Presse derzeit. Bürgerkrieg auf dem Sinai führen, Libyen, Jemen...die ganze Palette der momentan heißen Konfliktherde in Nahost. Ägypten selbst hat dazu bisher noch nichts gesagt, ich konnte nichts finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:27, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde die Abschnitte (aktuell) Ägypten (obwohl es im Grossteil des Abschnittes um Russland geht) und Interessenten sollten mal in Ruhe überarbeitet werden. Zum teil sind jetzt Informationen doppelt oder schlicht falsch (wie eben der Titel). --MBurch (Diskussion) 17:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das sollte passieren, aber es hat auch noch ein paar Tage Zeit, bis das Bild kompletter ist. Es ist natürlich auch kein Export der beiden Hubschrauberträger durch Russland. Außerdem sind noch die technischen Fragen nach Bewaffnung und elektronischer Ausrüstung offen. Interessant wäre auch noch, wer den Kauf finanziert. Man könnte den Gesamtpreis auf mind. 3 Milliarden Dollar plus Kleingeld schätzen. Das ist eine Größenordnung, die Ägypten nicht aus der Portokasse finanziert. Nur zur Erinnerung: Der letzte Waffenkredit der USA, den die neue Militärregierung Ägyptens für ihre Einkäufe bei amerikanischen Rüstungsfirmen erhielt, belief sich nur auf eine Milliarde Dollar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:58, 23. Sep. 2015 (CEST)

Angesichts der Vorgeschichte würde es mich wundern, wenn Ägypten soviel bezahlt. Die brauchen die Dinger doch nicht wirklich, tun Frankreich daher einen Gefallen. Und Frankreich andererseits _muß_ verkaufen, ansonsten es die Milliarden einfach abschreiben muß. Glückauf! Markscheider Disk 20:24, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, für die nackten Schiffe wohl kaum, das glaube ich auch nicht. Ich schrub "Gesamtpreis" und meinte damit die voll ausgerüsteten Schiffe, also mit Bewaffnung, Hubschraubern, Landungsbooten und Panzern. Dazu dann die Ersatzteile, jede Menge Ersatzteile...:)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 23. Sep. 2015 (CEST)

Weiß ich doch. Aber dazu muß man erstmal abwarten, wer die Ausrüstung liefert. Schätze mal Frankreich für Elektronik, Hubschrauber aus Russland, Boote??? und Panzer werden sie wohl die eigenen nehmen. Glückauf! Markscheider Disk 21:22, 23. Sep. 2015 (CEST)

French Offical: Russian Systems May Stay Aboard Mistrals if Egypt Buys, Finanzierung Saudi-Arabien. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:00, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ungültige Belege

RT, rian.ru (Sputnik.News) und RIA Novosti gelten nicht als zuverlässig und reputabel. Das bedeutet nicht, dass die damit belegten Fakten hier falsch sind; nur, dass die ungültigen Belege baldmöglichst ersetzt werden müssen.

Das betrifft momentan die Referenzen Nr. 4, 6, 14, 19, 20, 23, 26. 28 ist auch nicht ideal, 29 verlinkt nur auf die Hauptseite des DLF. Bitte bald ändern.

Kopilot (Diskussion) 13:38, 23. Aug. 2016 (CEST)

RT, Sputnik usw. sind nicht grundsätzlich ungültig. Wenn damit Aussagen der russischen Regierung belegt werden sollen (wie z.b. "Russland kündigte an, von Frankreich gerichtlich Konventionalstrafen einzufordern, sollte das Schiff nicht bis Ende November 2014 ausgeliefert werden") sehe ich keinen Grund warum man nicht RIA Novosti verwendet werden sollte. Jean Cartan (Diskussion) 13:44, 23. Aug. 2016 (CEST)

Widerspruch Kopilot. Die Diskussion ist noch lange nicht abgeschlossen, und solange gilt, daß überhaupt nichts pauschal ersetzt werden muß. Du kannst ggf. für jeden Einzelfall anmerken, _warum_ Du diese Meldung für "nicht ... zuverlässig und reputabel" hältst und dies hier diskutieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:47, 23. Aug. 2016 (CEST)

Für das obige Beispiel gibt es diesen gültigen Ersatzbeleg. Da ich diesen in wenigen Sekunden finden konnte, könnt ihr das auch und andere ebenso.

Daraus folgt: Überall, wo RT und RIA Novosti mit gültigen Belegen ersetzbar sind, kann und muss das natürlich auch erfolgen. Das ist unbestreitbar. Es liegt also letztlich nur an der Bereitschaft dazu. Kopilot (Diskussion) 14:03, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das ist Deine Meinung und die einiger anderer. Ich bin dagegen, Quellen pauschal auszuschließen, weil sie einigen nicht gefallen. Auch die Definiton, was als zuverlässig und reputabel gilt, macht ihr einseitig. D.h. ihr versucht, die Definitionshheit zu erlangen, um euren POV durchzusetzen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:42, 23. Aug. 2016 (CEST)

NEIN, WP:BLG ist keine individuelle Meinung, sondern eine für ALLE unbedingt gültige Hauptregel des Projekts. Das gehört zum unverhandelbaren Tafelsilber.

Es ist eindeutig, dass die o.g. Belege gemessen an WP:BLG ersetzt werden MÜSSEN. Wer das nicht will, beweist damit nur, dass er hier nicht regelgerecht mitarbeiten will.

Wenn du untaugliche Quellen dauerhaft im Projekt verankern willst, arbeitest du konträr zu den Hauptregeln und steuerst mit voller Kraft auf deinen baldigen Ausschluss zu. Verachtung von WP:BLG bleibt hier nicht unbemerkt, das sieht jeder Admin. Kopilot (Diskussion) 15:14, 23. Aug. 2016 (CEST)

<Eingefügt>Hier stand eine Frage, warum sich Kopilot einmische, wenn er doch kein Militärfachmann sei. Das wurde entfernt weil es nicht nur als Frage formuliert war. Ich weise darauf hin, weil ich schon darauf geantwortet hatte.--Caumasee (Diskussion) 21:18, 23. Aug. 2016 (CEST)

Kopilot mischt sich ein weil auch die Militärfachleute nicht machen können was sie wollen. Das ist nicht nur richtig sondern auch wichtig. Mehr Interdisziplinarität wäre fein. Ein ganz anderes Problem besteht mit einem Benutzer der die gültige Hauptregeln erklärt als "einigen Nutzern nicht gefallen". Das ist ein wirkliches Problem.

Kopilot hat zurecht bemerkt: Es wäre "wünschenswert" die baldmöglichst zu ersetzen.

Jean Cartan hat auch recht wenn es nur um Verlautbarungen ginge. Also wenn sie nicht anders belegt werden können. Da steht aber halt immer noch anderes drin. Russische Verlautbarungen zu schreiben ist immer problematisch; auch im Spiegel stand was die Russen sagten und dann am Ende heisst es "gab es nie". Das erste Beispiel ist die 14...

Noch problematischer wird es wenn Benutzer nicht mal das in der Quelle richtig wiedergeben. Das hier eingefügte steht gar nicht in der Quelle. Von Ende November steht da nichts. Sondern Der Vertrag lässt eine sanktionslose Lieferverzögerung bis Anfang 2015 zu. Alles nicht relevant.--Caumasee (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2016 (CEST)

 Info: Teilrevert [8], ich denke nicht, dass man kaum ist die Diskussion entbrannt, gleich längere Passagen ohne Konsens und Absprache entfernen sollte.--MBurch (Diskussion) 21:34, 23. Aug. 2016 (CEST)

@Kopilot: Zumal sie durch den Spiegel oder auch hier belegt waren.--MBurch (Diskussion) 21:47, 23. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Mburch wenn es diese Belege gibt, tant mieux, dann pfleg sie ein. Das kann aber kein Grund sein, http://de.ria.ru wieder reinzurevertieren, das nun wirklich nicht unseren Standards für Quellen entspricht. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 22:04, 23. Aug. 2016 (CEST)

Mache ich bei Gelgenheit gerne, aber nur wegen der Quelle muss man nicht sofort und ohne Konsens Informationen aus dem Artikel löschen, die sich relativ einfach durch andere Quellen belegen lassen.--MBurch (Diskussion) 22:21, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das war kein wie oben behauptet "längerer Abschnitt" sondern ein durch die tatsächlichen Vorgänge schlicht irrelevanter Teil. Zudem entsprach er nicht den Quellen. Es ist einfach nur absurd wenn du sagst etwas wäre belegt gewesen und dazu bringst du oben einen neuen Beleg. Im neuen Beleg steht 251 Millionen und das sind wohl auch nicht über eine Milliarde von anderen Belegen. Alle Zahlen passen nicht zusammen - nicht wikipediatauglich aber noch viel wesentlicher:

sowieso nicht relevant. Wir wissen jetzt wie es ausging. Die ganzen Spekulationen waren nur heisse Luft. Ich sehe nicht was diese Ausbreitung von Zahlen welche wir machen müssten um allen Zahlen und jeder Äusserung gerecht zu werden im Artikel über eine Schiffsklasse verloren hat.--Caumasee (Diskussion) 22:31, 23. Aug. 2016 (CEST)

Du schlägst hier im Artikel zum ersten Mal auf und entfernst einen grösseren Teil, weil sie Deiner Meinung nach nur "Newstickeritis" sind, welche aber von den Autoren die den Artikel in den letzten Jahren gepflegt haben bis dato nicht so empfunden wurde. Ich glaube schon, dass Du zuerst mal Deine Entfernung(en) auf der Disk ankündigen und begründen solltest. Dito für Kopilot.--MBurch (Diskussion) 22:37, 23. Aug. 2016 (CEST)

Richtig. Manchmal ist es nötig dass man in betriebsblinden Artikeln aufschlägt wie du das so schön nett und freundlich und gänzlich untrollig sagst... Das wurde wohl eher nicht nicht als unnötig empfunden sondern man hat einfach nicht darüber geredet weil niemand auf die Idee kam. Das heisst aber nicht es ist der bestmögliche Artikelzustand. Dass die pflegenden Autoren die Verdoppelung nicht merkten ist auch so eine Betriebsblindheit.

Zum zweiten Mal: Das ist kein "grösserer Teil" sondern einfach eine komplett unnötige Episode: Die Russen sagen was und die Franzosen reagieren mit einer "Absage" (was immer das ist?) und dann sind die Russen ganz "zurückhaltend". Hä? Diese Episode ist im Artikel wie ein Füllwort in einem Satz. Unnötig.--Caumasee (Diskussion) 23:05, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich möchte angesichts der Threadüberschrift darauf hinweisen, dass im Falle fehlender oder auch qualitativ unzureichender (bzw. ungeeigneter) Belege wir ausdrücklich den "Belege fehlen"-Baustein verwenden; der "Überarbeiten"-Baustein ist hierfür nicht vorgesehen, dieser findet üblicherweise nur bei inhaltlichen Fragen den Artikel betreffend Verwendung. Benatrevqre ^…?! 11:34, 25. Aug. 2016 (CEST)

Und warum hast du dann den richtigen Baustein nicht einfach gesetzt? Tss. Kopilot (Diskussion) 12:32, 25. Aug. 2016 (CEST)

Weil ich ihn in diesem Artikel nicht für nötig erachte, deswegen. Tss. Aber er mich jetzt auch nicht unbedingt stört, denn offenbar besteht ja angesichts dieses offenen Threads und der Reverts anderer User noch immer Diskussionsbedarf. Benatrevqre ^…?! 12:57, 25. Aug. 2016 (CEST)

So ist es. Es sind noch sieben (= ca. 25%) ungültige Belege oben gelistet, wobei die übrigen noch gar nicht geprüft wurden. Hinzu kommt eine Blockadehaltung einiger User schon beim geringsten Verbesserungsvorstoß. Deshalb scheint der Baustein sehr wohl nötig zu sein. Mal schaun, wie lange das Ersetzen der Belege dauert. Wenn auch noch um den Baustein gezuppelt wird, wird es natürlich länger dauern. Kopilot (Diskussion) 13:03, 25. Aug. 2016 (CEST)

Entfernen irrelevanter Ankündigungen erwünscht

Die Episode vor den tatsächlichen Verhandlungen ist im Artikel wie ein Füllwort in einem Satz einfach unnötig. Problematisch wird es wenn nicht mal die Quelle richtig wiedergeben wird [9]. Von Ende November steht da nichts. Sondern Der Vertrag lässt eine sanktionslose Lieferverzögerung bis Anfang 2015 zu. Aber eben alles gar nicht relevant. In verschiednen Belegen stehen verschiedene Zahlen von 251 Millionen bis über eine Milliarde von anderen Belegen. Alle Zahlen passen nicht zusammen - nicht wikipediatauglich. Wir wissen jetzt wie es ausging. Die ganzen Spekulationen waren nur heisse Luft. Oben wurde auf den russischen Propagandaversuch aufmerksam gemacht, 10 Milliarden passend zu finden (Disk 10. Dezember 2014). Ich sehe nicht was diese Ausbreitung von Zahlen im Artikel über eine Schiffsklasse verloren hat. Das war einfach der Versuch der russischen Propaganda, möglichst viel heraus zu holen. Das ist keine wichtige Information im Artikel.--Caumasee (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wie kann das überhaupt sein ? Ein NATO-Staat liefert an einen Feindstaat

Jawohl, Feindstaat. Auch wenn das vor der Krim/Ukraine-Krise bisweilen stark bemäntelt wurde: USA/NATO vs. RF und umgekehrt, das war ja wohl auch nach dem angeblichen Ende des Kalten Krieges eine im Grunde ziemlich offensichtliche antagonistische Konstellation (es wurde nur dadurch einige Zeit nicht ganz so empfunden, weil man sich - "sich" ist übrigens gut - noch nicht so auf die Pelle gerückt war). Die nukleare Abschreckung lief auch nach 1991 bruchlos 24/7 weiter. Daran erkennt man schon, dass man es beim "Ende des Kalten Krieges" eher mit Augenwischerei für die Öffentlichkeit zu tun hat (und man hätte auch erkennen können, das der böse "Kommunismus" und die "Systemfeindschaft" gar nicht sooo entscheidend wichtig waren für das Bestehen des Antagonismus). Wozu denn sonst die nuklearen, konventionellen Abrüstungsverträge, bei denen die Gegnerschaft selbstverständlich implizit ist. - Langer Rede, kurzer Sinn: wann wurden eigentlich die "Embargos" und so Sachen aufgehoben, es war ja z. B. bis in die 1980er Jahre sogar streng verboten, Technologie deutlich außerhalb direkter Rüstungsgüter (v. a. advanced elektronics) an den Ostgegner zu liefern. Seit wann dürfen NATO-Staaten Rüstungsgüter dahin liefern, man hörte ja auch von einem deutschen Gefechtsübungszentrum für RF. --88.217.103.34 09:16, 1. Mai 2017 (CEST)

Man hatte sich wohl in Russland getäuscht.
Ob es so weiter gehen soll ist auch eine Frage: «Die Schweiz hätte Waffenexporte nach Russland aussetzen müssen»--Caumasee (Diskussion) 10:50, 7. Sep. 2018 (CEST)

Unerwünschte Verbreitung russischen POVs "böser Westen"

Die Entfernung eines unwichtigen Details der russischen Quelle RBTH wurde von Benutzer MBuch mit diesem Edit wieder rückgängig gemacht. Seine Begründung war eine Verlinkung auf einen WP-Artikel und da in jenem nichts über Mistral steht eine offensichtlich persönliche Interpretation. Eine gute Begründung wäre eine Nennung des Umstandes in voneinander unabhängigen Quellen. Das wäre die Mindestanforderung der Wikipedia im Falle strittiger Relevanz.
(Sollte die russische Quelle vielleicht eine Übervorteilung durch den "bösen Westen" im Sinne von blosser Propaganda suggerieren?) Die Expertenmeinung aber selbst in derselben Quelle lautet ("weder einen Sieg noch eine Niederlage für Russland") und die Verbreitung dieses Details wird damit erst recht absurd. Bei einer solchen Einschätzung eines einvernehmlichen Abschlusses ist eine Nennung eines Details einfach nur Überpatriotismus (in diesem Fall erkennbar für Russland) und somit POV.--Caumasee (Diskussion) 10:50, 7. Sep. 2018 (CEST)

Im Satz davor heisst es Russland erhielt am 5. August 2015 die bisher gezahlte Summe von 1,1 Mrd. Euro zurück. Die Verwendung von zurück sagt aus, dass das Geld zuvor in die Gegenrichtung geflossen ist und das ist hier offenbar nicht der Fall. Von daher: Satz streichen 2003:E7:B3D8:D207:743E:3591:2ADF:9267 13:26, 7. Sep. 2018 (CEST)

Hallo IP, es ist eine Frage der Vertragsgestaltung. Die Schiffe wurden im Kundenauftrag und nach dessen Spezifikationen gebaut. Je nach Vertragsinhalt kann dem Kunden daher auch eine Kompensation für bereits getätigte eigene Investitionen zustehen oder auch nicht. Auch kann es sein, daß der Auftragnehmer bei Nichterfüllung des Vertrages eine Vertragstrafe zu zahlen hat. Da das alles hochpolitisch ist und zumindestens teilweise auch militärische Geheimhaltung eine Rolle spielt, werden wir es wohl nie bis ins letzte Detail erfahren. Fakt ist jedenfalls, daß der Kunde vom Auftragnehmer Entschädigung verlangt hat. Wie das bei solchen Großprojekten üblich ist, werden sich danach die Anwälte beider Seiten hingesetzt und einen Kompromiß ausgehandelt haben. Die Forderung stand im Raum, es sind Quellen angegeben, also kann und sollte es im Artikel verbleiben. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:53, 7. Sep. 2018 (CEST)

Die Entfernung war offenbar eine offensichtlich persönliche Interpretation die andere Autoren nicht teilen. --MBurch (Diskussion) 00:21, 10. Sep. 2018 (CEST)

Markscheider formuliert "es hätte sein können, dass Vertragsstrafen abgemacht waren" und die Quellen sagen doch das Gegenteil. Eine Verdoppelung (die russische Forderung (Konventionalstrafe) steht schon im Artikel) ist zudem völlig unnötig Dass bei den Verhandlungen etwas nicht berücksichtigt wurde steht hier völlig unbelegt im Artikel. Der Satz "Dabei nicht eingerechnet sind" ist eine Behauptung der Russischen Quelle und findet sich sonst nicht. Das ist ja auch gar nicht möglich: Bei einer Einigung ist alles eingerechnet weil es sonst ja gar keine Einigung gibt. Der Satz ist wohl mit dem schönen englischen Wort Bullshit zu bezeichnen.--Caumasee (Diskussion) 10:15, 11. Sep. 2018 (CEST)

Bullshit ist aller höchstens Deine Theoriefindung (zumal auch noch ein WP:PA): Eine juristische Einigung kann völlig unabhängig von der Buchhaltung erfolgen! Das Russland Ausbildungskosten und Infrastrukturkosten im Hafen von Wladiwostok geltend gemacht hat, steht auch in den guten westlichen Quellen: [10] & [11]. --MBurch (Diskussion) 10:54, 11. Sep. 2018 (CEST)

Völlige Zustimung, wenn ich auch „guten“ statt guten geschrieben hätte. Der Spiegel ist doch allerspätestens seit dem braunen Sachsen-Schriftzug nicht mehr ernstzunehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:31, 11. Sep. 2018 (CEST)

@Caumasee: Offenbar findest Du hier keine Mehrheit für Deine Änderung für deine Abschwächung von belegten Tatsachen. Ich bitte Dich Deine Artikelverschlimmbesserungen nun bleiben zu lassen. --MBurch (Diskussion) 11:38, 12. Sep. 2018 (CEST)

Im Artikel hast du meine Löschung des Unsinns mit den Helikoptern nachvollzogen. Und jetzt plapperst du von "Verschlimmbesserung"? Ich finde das eine zu eigentümlice Art der Diskussion. Eure private Unterhaltung über den Spiegel (teileiwese gelöscht) ist sichtbar POV.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 14. Sep. 2018 (CEST)

3M (erl.)

"bereits getätigte Kosten" ist nicht dasselbe wie "geltend gemachte Kosten".
Diese an sich auch gänzlich unnötige(?) Ergänzung zur Einigung (siehe oberer Disk-Abschnitt) in nun wieder rein russischer Darstellung (und damit rein revertierter russischer Quelle plus löschen der deutschen, in dieser Sache neutralen Quelle) sei gemäss zwei "abstimmenden" Benutzern besser als die damit ersetzte unabhängig belegbare Darstellung gemäss Richtlinie der Wikipedia. Meinungen bitte, danke.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 14. Sep. 2018 (CEST)

• 3M Es gibt keinen Grund warum eine deutsche Quelle neutraler als eine russische sein sollte. --M@rcela 14:55, 14. Sep. 2018 (CEST)

 Info: Es handelt sich nicht um "eine" russische Quelle sondern um das der direkt der russischen Regierung und somit einer Streitpartei gehörende RBTH.--Caumasee (Diskussion) 22:01, 14. Sep. 2018 (CEST)

Die Anfrage war nicht als Aufforderung zum "Medienvergleich" formuliert. Bitte keine Vergleiche von Medien. Die 3M-Anfrage lautete "gemäss Richtlinie der Wikipedia". Erstens diese Richtlinie: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen." Wurde dieser Richtlinie in diesem Fall genüge getan und entspricht der formulierte Satz zweitens der Richtlinie NPOV?--Caumasee (Diskussion) 22:01, 14. Sep. 2018 (CEST)

Zwei Länder schliessen einen Vertrag um den Kauf von Schiffen, eines (Frankreich) kündigt den Vertrag worauf das andere entsprechend den regulären Gepflogenheiten seine Rechte wahren will. Den Tatbestand bestreitet noch nicht einmal Frankreich(!), nur Caumasse sieht hier POV? Das ist nur noch Bizarr, im speziellen sein seltsames Statement, dass bei einer juristischen Einigung buchhalterisch auch alles eingerechnet sei. --MBurch (Diskussion) 23:14, 14. Sep. 2018 (CEST)

Genau: "Seine Rechte wahren" will und dazu bizarr übertreibt.--Caumasee (Diskussion) 08:56, 15. Sep. 2018 (CEST)

 Info: Der RBTH Text stammt aus der russischen Regierungszeitung. (Reine Übersetzung auf RBTH mit Vermerk Alle Rechte vorbehalten. Rossijskaja Gaseta, Moskau, Russland)
Ich mache jetzt einen Wikipedia-Richtlinien-Konformen Textvorschlag mit der Nennung der Quelle. Wenn hier in der 3M nicht texttreu und streng inhaltlich "kommentiert" wird bin ich sowieso weg.</
Zur Erinnerung: Ich hatte den ganzen Satz gelöscht. MBurch fügte wieder ein aber er musste für deren Plausibilität die Quellen-Aussage etwas "anpassen" (Weglassen der Helikopter). Das ist sicher nicht das korrekte Vorgehen. Die Anfrage lautete: ist das das korrekte Vorgehen nach Richtlinien? Das war eine nicht geschickt gestellte Frage. Darum jetzt die neue Ausgangslage mit der genaueren Frage nach einem korrekteren Text.--Caumasee (Diskussion) 08:56, 15. Sep. 2018 (CEST)

Konkret zu beurteilender Textvorschlag

Der jetzige Text ("Dabei nicht eingerechnet waren bereits getätigte Kosten zur Ausbildung der russischen Mannschaft und Infrastruktur in Wladiwostok") entspricht weder RBTH mit den Helikoptern noch n-tv ohne. Er ist zwar belegt mit RBTH aber er unterschlägt die Helikopter und entspricht damit eher der Quelle n-tv.
Korrekterer Textvorschlag:

Russland hatte vor der Einigung zusätzliche Kosten geltend gemacht:Einigung im Mistral-Streit. Frankreich soll Milliarde an Russland zahlen. In: n-tv. RTL Group, 31. Juli 2015, abgerufen am 11. September 2018.  Laut russischer Regierungszeitung umfassten diese "die Schulung von 400 Seeleuten, den Bau der Infrastruktur in Wladiwostok zur Stationierung der Schiffe und die Arbeiten für den Bau von vier Ka-52K-Helikoptern" im Umfang von über einer Milliarde Euro.Alexej Lossan: Geplatzter „Mistral“-Deal. Frankreich zahlt Russland aus. In: rbth.com. Russia Beyond the Headlines, 7. August 2015, abgerufen am 2. September 2015.  

Meiner Meinung entspricht dieser Text sicher den Richtlinien (Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen & Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden (…) in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht sowie Standpunkte einer Quelle zuordnen)
 Info: zum Vorgehen: Ich hatte ursprünglich den ganzen Satz dieser Forderung gelöscht. Jetzt hingegen habe ich den Text im Artikel verbessert und den Richtlinien der Wikipedia angepasst. Ein neuerlicher Revert dieses Textes mit irgendeiner formellen anstelle von inhaltlicher Begründung zeigte nur eine nicht streng auf den Inhalt konzentrierte Diskussion auf. --Caumasee (Diskussion) 08:56, 15. Sep. 2018 (CEST)

Bizarres Vorgehen

@Markscheider, Ralf Roletschek: Versteht Ihr noch was das Ganze soll? Wollte Caumasee am Anfang noch alles löschen, beharrt er jetzt scheinbar einfach auf ihm genehme Quellen und seinem Wording (wozu er auch gar nicht erst WP:3M oder sonst einen Konsens hier auf der Disk abwarten konnte, sondern gleich unter Missachtung von WP:WAR auf der Vorderseite umsetzt). Er fabulierst irgendetwas von einem Wikipedia-Richtlinien-Konformen Textvorschlag und unterstellt irgendeinen POV (schreibt das sogar noch in den Titel dieses Absatzes). Versteht Ihr das und läuft jetzt WP:3M noch (Caumasee hat selbige ja oben gestrichen [12])? --MBurch (Diskussion) 13:56, 15. Sep. 2018 (CEST)

Mit der Nennung der Quelle im Text ist das mit NPOV-Darstellung erledigt und somit alles hier. Ralf Roletschek hat das schon längst gesehen. Der von dir hier geöffnete Unterabschnitt hat keinen Bezug zur Verbesserung des Artikels. Ein Beschrieb was du meinst sei geschehen und eine Interpretation darüber was ich wolle bringt dem Artikel nichts. Der einzige Fakt ist: Summarisch habe ich diese Textanpassung gemacht. Das ist streng nach den Richtlinien der Wikipedia im Falle einer nicht neutralen Quelle (hier: Russische Regierungszeitun). EOD.--Caumasee (Diskussion) 15:16, 15. Sep. 2018 (CEST)

Dein ganzes Vorgehen hat den ganzen Artikel bis dato keinen Deut verbessert, weil gerade Ralf Roletschek oben schreibt Es gibt keinen Grund warum eine deutsche Quelle neutraler als eine russische sein sollte. Mit anderen Worten bis dato ist gar kein Kompromiss erfolgt, was Dich aber nicht hindert auf der Vorderseite Tatsachen zu schaffen?! --MBurch (Diskussion) 16:35, 15. Sep. 2018 (CEST)

@MBurch: Spricht denn aus deiner Sicht inhaltlich etwas gegen Caumasees letzten Vorschlag? --Andropov (Diskussion) 17:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

Der Abschnitt hier heisst Unerwünschte Verbreitung russischen POVs "böser Westen", dabei geht es um von Russland bereits getätigte Kosten die gar niemand bestreitet! Die aktuelle Version erweckt den Eindruck, als ob das nur eine russische Propaganda der Rossijskaja Gaseta wäre, dabei ist es ein ganz normaler Vorgang der bei jeder grösseren Investition stattfindet und eben bei einer Rückabwicklung genauso. --MBurch (Diskussion) 14:46, 16. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, ich hatte internetfreies Wochenende. Im übrigen diskutiere ich nicht mehr mit Caumadaat/Anisee. Der Zug ist lange abgefahren. In meinen Augen ist er ein Projektstörer. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:28, 16. Sep. 2018 (CEST)

@Markscheider: Passt das so? --MBurch (Diskussion) 10:18, 21. Sep. 2018 (CEST)

Schon gesehen. Im Prinzip okay, aber denk nochmal über 'von Summe x erhielten sie Summe Y zurück' nach, wenn Y>X. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:27, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Markscheider: Du hast natürlich Recht! Ich habe es umgestellt. --MBurch (Diskussion) 10:34, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zur Eröffnung dieses (bizarren) Diskussionsabschnitts: Sich dem Diskussionsverlauf anpassen ist ganz normal. Eher bizarr ist klagen über und thematisieren dieses normalen Vorgangs. Ich müsste nach Meinung von MBurch stur meine Haltung nicht ändern? Das verstehe ich nicht und das wäre in einer Diskussion wirklich bizarr.
Im Artikel standen falsche Zahlen und nebensächliche bis unsinnige Forderungen. (MBurch hatte selber die unsinnigen Helikopter nach der Löschung nicht wieder eingefügt.) Jetzt aber soll diese Quelle drin bleiben und dann wird halt auch der Inhalt der Quelle wieder gegeben und nicht selber kombiniert.
Angesichts der Forderung von über einer Milliarde ist der erhaltene Betrag ein kleiner Bruchteil. Warum das relevant sein soll bleibt eine offene Frage. Genau darum hatte ich es gelöscht und es wurde widersprochen. Das angeblich so wichtige ist jetzt immer noch drin und korrekt belegt mit den korrekten Zahlen. Das nennt sich einigermassen normale Artikelverbesserung.--Caumasee (Diskussion) 23:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

...Sich dem Diskussionsverlauf anpassen ist ganz normal... Mir völlig egal wie Du das nennst! Wirf nicht mit Ausdrücken um Dich, von denen offensichtlich "im Verlauf der Diskussion" nix übrigbleibt, insbesondere nicht in der H:ZQ (Stichwort: POV, Regelwerk und Ähnliches)!. Und erspare uns allen eine Menge Zeit und Aufwand. Ich denke das Votum war relativ eindeutig. --MBurch (Diskussion) 16:45, 23. Sep. 2018 (CEST)

Einer gegen alle geht selten gut. --M@rcela 19:02, 23. Sep. 2018 (CEST)