Diskussion:Mittelägyptische Sprache

Dieser Artikel war am 8. August 2022 der Artikel des Tages.

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Die Wikipedia als Enzyklopädie soll nur das Stichwort "Mittelägyptische Sprache" erläutern. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, die Grammatik zu erklären. Das kann sie in diesem Rahmen auch gar nicht leisten, wenn schon ganze Bücher sich mit der Frage nach der genauen Funktion einer Form beschäftigen.
Das hier dargestellte Bild ist stark vereinfacht, wenn nicht schon falsch. Es berücksichtigt viele Aspekte der altägyptischen Sprachwelt nicht, und damit meine ich nicht unbedingt grammatische, sondern vor allem das Verständnis der Sprache. Um auch einmal zu den grammatischen Mängeln zu kommen: die dargestellte Erklärung der zu übersetzenden Zeitformen ist vollkommen unzureichend, darüber hinaus fehlen viele Formen, so z.B. das sdm.t=f und das Historische Perfekt; darüber hinaus unterscheiden Ägyptologen die sdm=f-Form (die hier mit Präsens und einem allgemeinen Hinweis auf die nicht möglicher Zeitbegrenzung abgetan ist) in (z.B.) progressives und prospektives sdm=f, um den vielfältigen Übersetzungsmöglichkeiten gerecht zu werden.

Wie gesagt, die Wikipedia kann diesen Anforderungen unmöglich gerecht werden, und sie soll es auch nicht. Sie ist eine Enzyklöpädie und kein Lehrbuch für Sprachen.
Mein Vorschlag ist, den Teil mit der Formentabelle zu löschen (sorry, es war sicher viel Arbeit und sieht sehr übersichtlich aus, wird den Anforderungen aber nicht gerecht) und einige allgemeine Hinweise auf die Sprache zu geben. Z.B. das Zeitverständnis erklären bzw. versch. Forschungsmeinungen gegenüber zu stellen. Plus ein Hinweis auf gute Grammatiken (was, glaube ich, schon gegeben ist). Mehr nicht.
Wenn ich in der nächsten Woche keinen Widerspruch höre, werde ich den Artikel ändern.
LG, --Felis 13:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Einspruch gegen Löschung ... Kompromißvorschlag: Auslagern in Mittelägyptische Grammatik

bei Englische Sprache gibt es auch den zugehörigen Artikel Englische Grammatik ... Sven-steffen arndt 18:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Dass der Artikel ziehmlich ausführlich wurde, war mir schon klar, aber entsprechend des Detailreichtums in Sumerische Sprache, das ja als "Exzellent" ausgezeichnet wurde" hielt ich es für gerechtfertigt, so weit ins Detail zu gehen, auch wenn das Verb im Ägyptischen ja wie Du ganz richtig sagst eine hoch komplizierte Angelegenheit ist (ich denke, wesentlich komplizierter als im Sumerischen). Ich hoffte aber mit der Erklärung dreier Formen und dem Hinweis auf 5 bzw. 6 weitere Formen auf diesen Reichtum hinzuweisen, ohne übermäßig ins Detail zu gehen. Eine Auslagerung in einen eigenen Grammatikartikel hätte natürlich einen unbedingten Detailwachstum zur Folge, den Felis ja gerade vermeiden will. Felis' Vorschlag zur Gegenübersetllung der Forschungsmeinungen halte ich dagegen für sehr sinnvoll. Grüße--Schreiber ✉ 18:47, 12. Mai 2006 (CEST)

sehe ich auch so, der Artikel ist ja momentan sogar relativ kurz im Vergleich zu anderen Sprachartikeln. Er kann ruhig länger werden, zumal das ägyptische eine der ältesten Sprachen ist, die man verfolgen kann. Meinungsverschiedenheiten in der Forschung sollen dargestellt werden, etwaige Fehler können behoben werden. Gruss Udimu 19:15, 12. Mai 2006 (CEST)

grammatische Inhalte

Ich weiß, es steckt viel Mühe dahinter, aber momentan sträuben sich mir die Haare wenn ich das sehe. Okay, dann behalten wir die Grammatik bei, differenzieren das Dargestellte und versuchen, etwas zu der Sprachauffassung der Ägypter zu erklären...
Da habe ich direkt einen ersten Änderungsvorschlag: ich wäre dafür, die sdm.jn.=f-Form aus der Tabelle heraus zu nehmen und eine futurische Form einzufügen. Ich finde, das entspricht dem, was man erwartet: Präsens, Perfekt und Futur als die wichtigsten Zeitstufen. Diese würde übrigens genauso aussehen wie die präsentische Form (Merkmale zeigen sich im Satzzusammenhang bzw. Sinnzusammenhang). Ich finde, das unterstreicht das im Text ausgeführte viel eindrucksvoller... Außerdem ist die sdm.jn=f eine speziell gesetzte Form; ich wäre in jedem Fall dafür, sie zu ersetzen, entweder durch eine futurische, oder durch eine weitere präsentisch auftretende Form (Generalis); am Beispiel der Tabelle könnte man dann exemplarisch kurz anreißen, warum die Ägypter so viele Formen brauchen. Da könnt Ihr ja gerne mal drüber nachdenken. Ich formuliere in der Zwischenzeit einen Text (natürlich auf der Grundlage des vorhandenen Textteiles im Artikel), den ich, zum Kommentieren und ggf. Ändern, erst mal auf die Diskussionseite stellen werde. Ich glaube, das ist leichter.
LG, frohes Schaffen und bis bald. --Felis 12:38, 13. Mai 2006 (CEST)

Die Idee, sdm.jn=f durch den Generalis zu ersetzen, finde ich gut. Im nachhinein ist mir gar nicht so richtig klar, warum ich das sdm.jn=f für die Tabelle ausgewählt habe...Grüße--Schreiber ✉ 15:44, 14. Mai 2006 (CEST)

Wahrscheinlich, weil es so schön anders aussah :-) --131.220.92.36 16:08, 15. Mai 2006 (CEST)

Wie dir ja sicher bekannt ist, läßt sich der Generalis von dem progressiven sdm=f nur bei schwachen Verben unterscheiden, wenn nämlich die IIIae verbae infirmae ihren Konsonanten verdoppeln. Das heißt, beim Generalis muss ein schwaches Verb genommen werden (dafür bietet sich als Paradebeispiel immer als erstes jrj an, also jrr=j, jrr=k etc.). Und da es recht verwirrend wäre, wenn man in der einen Spalte Sdm=f und in der anderen irr=f nimmt, würde ich vorschlagen, konsequent beide Verbklassen einzutragen.
was hältst du davon? Wäre ja quasi deine Aufgabe :-) --Felis 20:38, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich würde eher mrj oder so etwas nehmen, weil jrj in der Schreibung nicht ganz regelmäßig ist. Dann müsste man die Tabelle wohl nach oben bzw. unten erweitern, sonst wird sie mit zwei Verbalklassen und drei Tempora noch breiter. Grüße--Schreiber ✉ 19:37, 16. Mai 2006 (CEST)

Gerne auch mrj, ich habe jrj wegen dem Wiedererkennungseffekt vorgeschlagen, weil es in den meisten Grammatiken als Beispiel genommen wird. Du kennst dich ja richtig gut aus, willst du vllt Ägyptologie studieren? Oder ist es nur ein anspruchsvolles Hobby von dir? LG, --Felis 22:40, 16. Mai 2006 (CEST)

Derzeit ist es nur ein vielleicht etwas anspruchsvolleres Hobby. Ob daraus noch ein Studium wird, muss ich mir noch überlegen...Grüße--Schreiber ✉ 15:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Was hälst Du denn von der folgenden Tabelle?

Subjekt	sḏm=f "Er hört"		sḏm.n=f "Er hörte"		sḏm=f "Dass er hört" '(Generalis)''
1. Person Sg.	<hiero>sDm-m-A1</hiero>	sḏm=j	<hiero>sDm-m-n:A1</hiero>	sḏm.n=j	<hiero>sDm-m-A1</hiero>	sḏm=j
2. Person Mask. Sg.	<hiero>sDm-m-k</hiero>	sḏm=k	<hiero>sDm-m-n:k</hiero>	sḏm.n=k	<hiero>sDm-m-k</hiero>	sḏm=k
2. Person Fem. Sg.	<hiero>sDm-m-T</hiero>	sḏm=ṯ	<hiero>sDm-m-n:T</hiero>	sḏm.n=ṯ	<hiero>sDm-m-T</hiero>	sḏm=ṯ
3. Person Mask. Sg.	<hiero>sDm-m-f</hiero>	sḏm=f	<hiero>sDm-m-n:f</hiero>	sḏm.n=f	<hiero>sDm-m-f</hiero>	sḏm=f
3. Person Fem. Sg.	<hiero>sDm-m-s</hiero>	sḏm=s	<hiero>sDm-m-n-s</hiero>	sḏm.n=s	<hiero>sDm-m-s</hiero>	sḏm=s
1. Person Pl.	<hiero>sDm-m-n:Z2</hiero>	sḏm=n	<hiero>sDm-m-n:n:Z2</hiero>	sḏm.n=n	<hiero>sDm-m-i-n:Z2</hiero>	sḏm=n
2. Person Pl.	<hiero>sDm-m-T:n:Z2</hiero>	sḏm=ṯn	<hiero>sDm-m-n-T:n:Z2</hiero>	sḏm.n=ṯn	<hiero>sDm-m-T:n:Z2</hiero>	sḏm=ṯn
3. Person Pl.	<hiero>sDm-m-T-s-n:Z2</hiero>	sḏm=sn	<hiero>sDm-m-n-s-n:Z2</hiero>	sḏm.n=sn	<hiero>sDm-m-s-n:Z2</hiero>	sḏm=sn
Substantiv "König"	<hiero>sDm-m-sw-t:n-A41</hiero>	sḏm nswt	<hiero>sDm-m-n-sw-t:n-A41</hiero>	sḏm.n nswt	<hiero>sDm-m-sw-t:n-A41</hiero>	sḏm nswt
Subjekt	mrj=f "Er will"		mrj.n=f "Er wollte"		mrr=f "???" '(Generalis)''
1. Person Sg.	<hiero>mr:r-A1</hiero>	mr=j	<hiero>mr:n-A1</hiero>	mr.n=j	<hiero>mr-r:r-A1</hiero>	mrr=j
2. Person Mask. Sg.	<hiero>mr:r-k</hiero>	mrj=k	<hiero>mr:r:n-k</hiero>	mrj.n=k	<hiero>mr-r:r-k</hiero>	mrr=k
2. Person Fem. Sg.	<hiero>mr:r-T</hiero>	mrj=ṯ	<hiero>mr-r:r-n:T</hiero>	mrj.n=ṯ	<hiero>mr:r-r:T</hiero>	mrr=ṯ
3. Person Mask. Sg.	<hiero>mr:r-f</hiero>	mrj=f	<hiero>mr:r-n:f</hiero>	mrj.n=f	<hiero>mr:r-r:f</hiero>	mrr=f
3. Person Fem. Sg.	<hiero>mr:r-s</hiero>	mrj=s	<hiero>mr:r-n-s</hiero>	mrj.n=s	<hiero>mr:r:r-s</hiero>	mrr=s
1. Person Pl.	<hiero>mr:r-n:Z2</hiero>	mrj=n	<hiero>mr:r-n:n:Z2</hiero>	mrj.n=n	<hiero>mr:r-r:n:Z2</hiero>	mrr=n
2. Person Pl.	<hiero>mr:r-T:n:Z2</hiero>	mrj=ṯn	<hiero>mr:r:n-T:n:Z2</hiero>	mrj.n=ṯn	<hiero>mr:r-r-T:n:Z2</hiero>	mrr=ṯn
3. Person Pl.	<hiero>mr:r-s-n:Z2</hiero>	mrj=sn	<hiero>mr:r:n-s-n:Z2</hiero>	mrj.n=sn	<hiero>mr:r:r-s-n:Z2</hiero>	mrr=sn
Substantiv "König"	<hiero>mr:r-sw-t:n-A41</hiero>	mrj nswt	<hiero>mr:r:n-sw-t:n-A41</hiero>	mrj.n nswt	<hiero>mr:r:r-sw-t:n-A41</hiero>	mrr nswt

Leider wird die Tabelle so etwas arg groß, aber ich habe keine andere Lösung parat. Was soll man eingentlich als Übersetzung für das geminierende sdm=f nehmen? Grüße--Schreiber ✉ 14:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Kann man die nicht in irgendein anderes Programm einfügen, kleiner machen, und dann als Bild wieder in Wikipedia tun? --Tower of Orthanc 09:45, 29. Mai 2006 (CEST)

Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Ich denke aber, dass dein Vorschlag die beste Lösung ist, auch wenn man dann natürlich keine Änderungen an der Tabelle mehr vornehmen kann. Bevor wir hier groß Bilder hochladen, sollten wir aber auf eine Antwort von Felis warten. Gruß--Schreiber ✉ 11:26, 29. Mai 2006 (CEST)

Tut mir sehr leid. Ich bin grad etwas mit meinem Studium eingespannt.
Das geminierende sdm=f kann verschiedene Bedeutungen haben; man kann es sehr wörtlich mit "dass..." übersetzen (klingt im Deutschen in Sätzen aber oft sehr seltsam), man kann aber auch eine Umschreibung nehmen, etwa "man pflegt..." wenn ein Element der Wiederholung vorliegt. Bei 2 geminierenden sdm=f übersetzt man es als Wechselsatz, also "wenn... dann"... Tja, das ist das Schöne am Mittelägyptischen, so wunderbar uneindeutig ;-) In meinen ersten Semestern war ich von jeder festen, unveränderlichen Regel sehr überrascht :-) Ich wäre für eine Übersetzung, die das Element der Wiederholung betont. Aber ich schaue noch mal nach, ob ich es in einer Grammatik aus dem Satz gerissen finde. Liebe Grüße, --Felis 16:54, 20. Jul 2006 (CEST)

Also, aus dem Zusammenhang gerissen wird es mit "dass er hört" übersetzt. Schade, das mit der Wiederholung ist das für Laien am auffallendste Merkmal. Aber das kann man sicher unter der Tabelle erläutern. Ich wäre dafür, darunter einige Sätze zu diesen Formen und der variablen Übersetzung zu sagen (lustigerweise sieht der Subjunktiv, der "Futur", hieroglyphisch genau so aus wie die anderen beiden Formen). Vielleicht magst du eine Tabelle zu dem Partizip erstellen? Das ist, zumindest bei den schwachen Verben, wesentlich dankbarer was die Unterschiede angeht. Und nachdem aufgezeigt wurde, dass viele Formen sich ähneln und die aus europäischem Verständnis wichtigsten aufgezeigt sind, könnte man ja noch welche zeigen, die sich unterscheiden?
Eine tabellarische Auflistung (nur ins Transliteration, ohne Hieroglyphen) habe ich auf meinem PC und kann sie über Mail verschicken. Liebe Grüße, --Felis 17:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre ja aufgrund seiner nominalen Komponente am ehesten für die Übersetzung mit "dass...", um den für die Ägypter offenbar wichtigen syntaktischen Unterschied der beiden Formen herauszuheben. Um zu zeigen, dass auch Modi unterschieden wurden, könnte man den Subjunktiv noch einbringen, eine Tabelle mit den Partizipien kann ich gerne erstellen. Da sich so viele Formen so ähneln, würde es sich sicher lohnen, wenigstens kurz auf die Vokalisierungsunterschiede (soweit bekannt) einzugehen, die Formentabelle kannst Du mir übrigens gerne schicken. P.S. Was meinst du denn mit "Formen, die sich unterschieden"?. Grüße--Schreiber ✉ 18:43, 21. Jul 2006 (CEST)

Nun, das normale sdm=f kann man unter gewissen Umständen auch mit "dass..." übersetzen. Absolut kann man leider selten Übersetzungsvorschläge oder grammatikalische Zusammenhänge darstellen. Es gibt sehr viele Differenzierungen, Sonderfälle und Einschränkungen. Ich muss auch schon mal einen Blick in meine Grammatiken werfen; übersetzen ist etwas anderes als erklären.
Die Formentabelle würde ich dir gerne schicken, wenn ich deinen Mailadresse hätte. Ich weiß gar nicht, ob ich bei Wiki dafür freigeschaltet bin. Eine andere Möglichkeit wäre es, dass du eine Arbeitsseite bei dir erstellst, oder ich bei mir, und da setze ich das rein. Mit "Formen, die sich unterscheiden" meine ich Formen, die nicht endungsgleich sind. Oder sonstige Merkmale haben, wie geminierende Buchstaben, Infixe oder Ähnliches. Allgemein sprachwissenschaftliche Begriffe werden in der Ägyptologie sehr wenig benutzt, in meinen bevorzugten Büchern eigentlich gar nicht und von meinen Dozenten ebenfalls nicht. Da kann ich also leider nicht auf einer Ebene mit dir diskutieren; ich hoffe aber, dass die Verständnisprobleme sich auf ein Minimum begrenzen. LG, --Felis 20:24, 3. Aug 2006 (CEST)

Achso, nein, ich habe gemeint, welche sich untershciedenden Formen Du konkret nehmen würdest. Ich sehe nämlich keine begriffsgebundenen Verstänigungsschwierigkeiten. Mir wäre es übrigens recht, wenn Du die Formentabelle auf eine Arbeitsseite stellen würdest (Mailen kannst Du mir folgendermaßen: Du öffnest meine Benutzerseite, klickst links unter "Werkzeuge" auf "Email an diesen Benutzer", und ein Fenster zum Eingeben der Mail öffnet sich). Zu der Übersetzung mit "dass...": Selbst das sdm.t=f lässt sich wenigstens im AR-Ägyptisch so übersetzen... Ich denke aber dennoch, dass die Übersetzung das geminierende sdm=f am besten trifft, weil es eine "nominale" bzw. - in Schenkels Terminologie - "abstrakt-telativische" Form ist, also wie der "dass..."-Satz syntaktisch gesehen substantivisch ist. (Ich hoffe, das ist verständlich genug) Grüße--Schreiber ✉ 20:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo, einige grammatische Angaben bei dir sind definitiv falsch und die solltest du unbedingt korrigieren: Absolute Personalpronomen bilden nicht in jeden Fall ein Thema. In eine Subsatntivalsatz sind sie kein Thema, sondern nehmen die Subjektsfunktion (oder Prädikatsfunktion, je nach Satz) ein und sind eben ein Subjekt. In Spaltsätzen, wie die von dir zitierte jn-Konstruktion, sind sie tatsächlich ein Thema vor der eigentlichen Verbalaktion, die statt findet. Wenn du den Beispielsatz jnk sDm=j mit "ich höre" übersetzt, ist das falsch, weil die einzige verbale Verbalform, die in einer jn-Konstruktion stehen kann, ist ein Futur (sonst steht ein perfektives oder imperfektives Partizip (wahrscheinlich, die Sache wird noch disskutiert)), d.h. die ÜS müsste korrekterweise "ich bin es, der/die hören wird" lauten. Weiterhin kann niemals das Subjekt eine Relativform identisch mit dem Bezugswort sein, d.h. das Bezugswort ist gewöhnlich das Objekt des Relativsatzes. Den Beispielsatz, den du bringst (ein Mann, der Sykomorenfrüchte aß) ist de facto ein Verbalsatz mit vorderer Rang-IV-Erweiterung oder auch Rang-II-Erweiterung, dann würde aber noch ein Auxilar fehlen (richtige ÜS: Ein Mann, er aß Sykomorenfrüchte). Unmarkierte Relativsätze, wie du sie hier beschreibst, gibt es im MÄ noch nicht. Bitte unbedingt anpassen. -- 178.24.98.120 19:03, 19. Jan. 2011 (CET)

Tabelle zu den Partizipien

So, da wäre meine Partizipientabelle. Gunns Prospective participle habe ich erstmal draußen gelassen:

		Aktiv		Passiv
		Singular	Plural	Singular	Plural
Perfektisch	Maskulinum	<hiero>ir:r</hiero> jrj(.w/.y)	<hiero>ir:r-w-Z3</hiero> jrj.(w)w	<hiero>ir:r-i-i</hiero> jrj.y	<hiero>ir:r-w</hiero> jrj.w
	Femininum	<hiero>ir:r-t</hiero>jrj.t	<hiero>ir:r-t</hiero>jrj.t	<hiero>ir:r-i-i-t</hiero>jrj.yt	<hiero>ir:r-t</hiero>jrj.t
Imperfektisch	Maskulinum	<hiero>ir:r:r</hiero>jrr(.j)	<hiero>ir:r:r-i-i-w-Z3</hiero>jrr.yw	<hiero>ir:r:r-w</hiero>jrr.w	<hiero>ir:r:r-w-Z3</hiero>jrr.ww
	Femininum	<hiero>ir:r:r-t</hiero>jrr.t	<hiero>ir:r:r-t</hiero>jrr.(w)t	<hiero>ir:r:r-t</hiero>jrr.t	<hiero>ir:r:r-t:Z2</hiero>jrr.wt
Prospektiv sog. "Verbaladjektiv"	Maskulinum	<hiero>ir:r-t:f</hiero> jrj.t(j)=f	<hiero>ir:r-t-s-n:Z2</hiero> jrj.t(j)=sn
	Femininum	<hiero>ir:r-t-s</hiero> jrj.t(j)=s

Wie gefällt sie dir? Grüße--Schreiber ✉ 15:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Lautsystem

Ich habe mir gerade mal die verwandten Artikel Hieroglyphen und Ägyptische Sprache angesehen. Ich finde es gibt viele Überschneidungen; so ist das Lautsystem schon bei den Hieroglyphen sehr gut erklärt. Ich wäre dafür, diesen Teil dort zu ergänzen und in unserem Artikel einen kurzen Verweis zu geben. --Felis 20:52, 15. Mai 2006 (CEST)

Deine Idee finde ich gut. Man kann wohl darüber hinwegsehen, dass sich die Aussprache im Laufe von 3000 Jahren verändert hat, einzelne Anmerkungen zur Entwicklung könnte man ja noch in den Hieroglyphenartikel einbauen.--Schreiber ✉ 19:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Wobei man sich mit der Art der Veränderung der Aussprache ja gar nicht sicher ist, ein weiterer Grund, das Thema nicht allzu sehr zu vertiefen... Was ist oben vergessen habe: ich meinte, man sollte vor allem die Begriffe wie "Plosive" und Ähnliches unter dem anderen Artikel ergänzen. Ägyptologen haben besondere Ausdrücke für alles, und es wäre sicher gut, sprachwissenschaftlich weiter gültige Begriffe zu verwenden. Ehrlich gesagt, mir als Ägyptologin ist der Begriff VOLLKOMMEN unbekannt! Ich habe erst aus dem Zusammenhang begriffen, worum es ging... Und so geht es wahrscheinlich allen anderen mit dem Hieroglyphen-Artikel. Interessierst du dich für Sprachwissenschaft und weißt das daher, oder hast du diese Begriffszuweisung in den ägyptischen Kontext aus einem Buch? LG, --Felis 22:38, 16. Mai 2006 (CEST)

Sie stammen aus Edels Grammatik (§§ 110-157). Ob sie mit den linguistischen Begriffen übereinstimmen, weiß ich aber nicht. Grüße--Schreiber ✉ 13:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Ah, dann scheint der Edel dass von einem allgemeineren Standpunkt anzugehen. Ist nicht verkehrt, die Ägyptologen sind normalerweise ein sehr introspektives Fach. --Felis 17:53, 24. Mai 2006 (CEST)

Zusätzlich sollte man noch die Lautwerte nach Schenkel (z = [ts], Unterscheidung von g₁ und g₂ u.a.) einfügen. Gruß--Schreiber ✉ 15:38, 7. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich würde aber das Lautsystem nicht völlig von hier entfernen, da eine Darstellung des Lautsystems ja zu jedem guten Sprachartikel dazugehört.--Schreiber ✉ 11:10, 8. Jun 2006 (CEST)

Nachdem jetzt eine IP eine schöne Textspende dazu gegeben hat, bin ich vollends der Überzeugung, dass das Lautsystem doch weiterhin in den Artikel gehört. Grüße--Schreiber ✉ 21:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Phonemansetzungen sind die in allen Grammatiken zu findenden (weil die meisten Produzenten dieser Werke sich nicht für die phonologische Diskussion, weder innerägyptologisch, noch extern interessieren, fürchte ich! Mal abgesehen von Schenkel und Loprieno, letzterer ist aber leicht ideosynkratisch!). Im Prinzip wussten schon die Vertreter der Berliner Schule (Steindorff, Erman, Sethe), dass die angenommenen Phonemwerte nicht stimmen, beliessen es aber bei den Graphembezeichnungen wie d oder D, da alles andere typographisch damals exzentrisch gewesen wäre! Die umfassendste Darstellung ist inzwischen Peust, Egyptian Phonology, das man getrost auch einem Phonologen in die Hand geben kann. Plosive sind übrigens Verschlusslaute, die gebildet werden, indem der Luftstrom unterbrochen wird! (Steht sicher auch irgendwo bei Wikipedia.)

Jetzt werden aber ja die neueren von Schenkel etc. vertretenen Lautwerte dargestellt. Einen Verweis auf peust kann ich noch einfügen.--Schreiber ✉ 18:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Das Nota Bene oberhalb der Box mit den Plosiven (alle Stimmhaften wurden zu Frikativen) widerspricht den Angaben in der Box, in der stimmhafte Plosive auftauchen. Vielleicht sollte man folgendermassen verfahren: Pro Artikulationsstelle drei Unterteilungen, 1) Einkonsonantenzeichen, 2) Transkriptionszeichen und 3) Phonemwert nach Schenkel oder Loprieno. Den Phonemwert am besten in eckigen Klammern. Also Zeichen B, b und [b], etc.

Hieroglyphenbox

Hm, zu dem ersten Teil: Das r wird nicht mit einem kleinen, sondern einem großen A dahinter geschrieben (auf den Seiten der verschiedenen Könige hat sich dafür a als Ärmchen und A bei Alef als Schreibung eingebürgert). Und RA n km.t heißt wörtlich Mund von Ägypten (oder und zugehörig zu Ägypten). Ist das Absicht, dass es die deutsche Übersetzung nicht genau trifft?
Und was sollen die Bindestriche in der Umschrift, benutzt Edel die zur Umschreibung eines indirekten Genitivs? --Felis 17:55, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, wo Du da ein kleines a hinter dem r siehst (ich sehe da nur einen Apostroph)...Zur Bedeutung: Ich denke, rA kann hier schon mit "Sprache" übersetzt werden, genauso wie lingua etymologisch gesehen "Zunge" und nicht Sprache heißt. Wenn Du willst, kann ich das aber auch gerne ändern. Die Bindestriche habe ich auf alle Fälle nicht von Edel (rA n(.j) Km.t ist sowieso erst mittelägyptisch belegt), ich weiß aber auch nicht (mehr), warum ich sie gesetzt habe und werde sie daher gleich tilgen. Grüße--Schreiber ✉ 15:42, 26. Mai 2006 (CEST)

PS: Achso, ich glaube jetzt ich habe Dich verstanden (sorry, ich bin manchmal etwas schwer von Begriff): Der Apostroph steht nicht für das Ajin, sondern für einen unbestimmten schwachen Konsonanten (so jedenfalls nach Schenkel, Tübinger Einführung 2005 S. 362). Zur Verdeutlichung kann ich das gerne in ˀ umwandeln, oder ist Dir das vielleicht etwas ungenauere Alef lieber? Grüße--Schreiber ✉ 14:54, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich kenne dieses Apostroph nicht unbedingt für einen unbestimmten schwachen Konsonanten, sondern generell für Buchstaben, die man nicht mehr spricht... Wieso Konsonant, meintest du nicht eher vokale? :-) Also, ra steht ja für die Sonne oder Gott, und rA bedeutet Zunge oder Mund. Also sollte man sich hier lieber auch an die allgemeine Art halten und es so schreiben. Wirf mal einen Blick in deinen Hannig. LG, --Felis 17:00, 20. Jul 2006 (CEST) und wie immer sorry für die späte Antwort. Im August habe ich mehr Zeit für diesen Artikel.

Stimmt, wir wollten uns ja an die Hannig-Transkriptionen halten. Ich ändere es gleich. Grüße--Schreiber ✉ 18:35, 21. Jul 2006 (CEST)

Determinative

Vielleicht sollte man noch die verschiedenen Determinative fur Mann, Frau, König und Königin auflisten. --Tower of Orthanc 09:11, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo Tower of Orthanc, lieber nicht, denn die gehören zu den Ägyptische Hieroglyphen, wo schon ein paar Determinative aufgelistet sind. Aber die dortige Liste kann man noch gut erweitern. Grüße--Schreiber ✉ 09:13, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo Schreiber, du hast Recht da stehen schon eine Mange Determinative. --Tower of Orthanc 10:11, 31. Mai 2006 (CEST)

Infobox Sprache

Hallo Kalkühl, danke für die neuen Sprach-Infoboxen! Bei Mittelägyptische Sprache hast Du allerdings in der Titelzeile der Infobox eine Änderung durchgeführt ([1]), die ich nicht so ganz verstehe. Was war an dem alten Aufbau denn schlecht? Grüße--Schreiber ✉ 15:41, 16. Sep 2006 (CEST)

(Copy&Paste von Benutzer Diskussion:Kalkühl)

Ich fand die Titelzeile der Infobox so wie sie war ziemlich unübersichtlich, daher habe ich die zweite Hieroglyphenzeile und die Transskription (oder was war es?) auskommentiert. Solltest du eine gute Idee haben, wie man den Inhalt sinnvoll darstellen kann, wäre ich dafür, dass du die Zelle anpasst.

Kalkühl ¡? 15:57, 16. Sep 2006 (CEST)

Eine bessere Idee habe ich leider auch nicht. Aber wenigstens die Transkription würde ich gerne beibehalten. Grüße--Schreiber ✉ 16:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich kann weder Hieroglyphen lesen noch mittelägyptisch verstehen, deshalb würde ich vorschlagen, dass du das änderst. (vielleicht könntest du:

<hiero> md-t:Z5-A2-Z3-km-t:O49</hiero> (Transskription: md.t km.t)

oder etwas ähnliches einbauen)

Kalkühl ¡? 17:02, 16. Sep 2006 (CEST)

Habe ich mal versuchsweise umgesetzt. Grüße--Schreiber ✉ 17:29, 16. Sep 2006 (CEST)

Gut so. -- Kalkühl ¡? 17:41, 16. Sep 2006 (CEST)

Gut :-)--Schreiber ✉ 17:42, 16. Sep 2006 (CEST)

Textbeispiel

Hallo alle miteinander. Wollen wir hier auch die Hierovorlage anwenden wie nunmehr schon in Altägyptische Sprache ? Wenn einverstanden, dann wieder Arbeitsstart auf Benutzer:Muck/Allgemeine Baustelle und zugehörige Arbeitsdiskussionen auf Benutzer Diskussion:Muck/Allgemeine Baustelle. Grüße -- Muck 02:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Muck, von mir aus gerne. Ich kann jetzt auch das Verschieben in eine Vorlage gerne selbst erledigen, nachdem ich es bei Altägyptisch gesehen habe ;-). Mal sehen, was Felis meint. Grüße--Schreiber ✉ 18:28, 21. Sep 2006 (CEST)

OK, dann schaun wir mal. Gruß -- Muck 21:10, 21. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht könnten wir aber auch sowas wie Akkadische_Sprache#Beispieltext machen, um die Struktur klarer zu machen? Grüße--Schreiber ✉ 16:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee. Bei akkadischen Sprachen kann ich leider gar nicht mitreden, weil ich die Sprache nicht beherrsche. Auch auf Publikationen oder Übersetzungen kann ich da nicht hinweisen.
Als Textbeispiel im Mittelägyptischen würde ich eine Stelle aus dem Schiffbrüchigen vorschlagen. Allerdings ist eine Angabe der Übersetzung unerläßlich; hat Sethe den Altägyptischen Text auch übersetzt? Ich kenne Beispiele, wo er sie nur kopiert und veröffentlicht hat. Die Übersetzung des Schiffbrüchigen sollte man gut auswählen; Ägyptologen neigen zu eher wort- und grammatikgetreuen Übersetzungen statt eleganten Übertragungen. Vereinzelt wird das angegriffen, aber es ist momentan noch usus. Man müsste sich a) darauf einigen ob man das ebenfalls tun möchte, und b) auf eine gute Übersetzung einigen. Gerade englische Übersetzungen "schludern" gerne bei Partizipien oder vereinfachen Sachen. Hatte mal ein Lektüre-Seminar drüber, kann gerne einen Übersetzer vorschlagen. Sagt nur, für welche Art ihr seid, ich wäre für grammatik- und wortgetreu. LG, Felis --Felis 18:41, 22. Sep 2006 (CEST)

Wir können gerne den Schiffbrüchigen nehmen, dabei würde ich vorschlagen, wie beim Akkadisch-Artikel in der Interlinearversion grammatisch möglichst exakt zu bleiben und darunter den Text ein wenig eleganter zu übertragen. Was die Wahl der Übersetzung anbelangt, kann ich nicht viel weiterhelfen, Sethe hat den Schiffbrüchigen jedenfalls weder herausgegeben noch übersetzt und ich kenne an Übersetzungen des Schiffbrüchigen nur die TLA-Übersetzung. Grüße--Schreiber ✉ 09:22, 23. Sep 2006 (CEST)

Was auch immer TLA bedeuten mag. Ich werde diese Woche mal in der Bib nach den Übersetzungen Ausschau halten. Ich weiß keine Namen mehr, weil ich das meiste natürlich selbst gemacht hab. Es gibt da übrigens eine schöne Stelle, die die grammatikalischen Schwierigkeiten verdeutlicht (recht am Anfang): es ist ein Verb, das entweder ein narrativer Infinitiv sein kann - typisch für Erzählungen - oder ein historisches Perfekt, was aber eine Reliktform aus dem Alten Reich ist. Der Schiffbrüchige fällt in eine Zeit, wo noch beides verwendet wurde. Ich fände es gut, dieses oder ein ähnliches Beispiel zu nehmen. Es muss ja schließlich die Grammatik der Sprache und die Möglichkeiten der Rekonstruktion erklärt werden. --Felis 17:38, 24. Sep 2006 (CEST)

Mit TLA meine ich den Thesaurus Linguae Aegyptiae, sorry für meine unklare Ausdrucksweise. Die Umgebung dieser problematischen Stelle wäre mir auch recht, auch wenn ich diese Stelle gerade nicht ausfindig machen kann. Grüße--Schreiber ✉ 19:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Ah, jetzt ist der Groschen gefallen. Bei uns im Seminar heißt das Thesaurus. (Musste ich mich da anmelden? Hoffentlich nicht, habe sonst die daten vergessen...) --Felis 19:25, 27. Sep 2006 (CEST)

Du kannst ja ein neues Konto erstellen :-)--Schreiber ✉ 16:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Unter Benutzer:Muck/Allgemeine Baustelle habe ich das gewünschte Vorbild schon mal eingebracht und beginne so langsam zunächst an einer Farbanpssung zu popeln. Da mir hinsichtlich eines alternativen Textes (Stelle aus dem Schiffbrüchigen) hier noch nichts vorliegt, experimentiere ich derweil mit dem Auszug aus der Geschichte des Sinuhe. Grüße -- Muck 02:48, 5. Okt 2006 (CEST)

Sieht ja schon ganz gut aus. Ich arbeite aber den Text noch nicht in die Tabelle ein, da Felis erst ihren Ausschnitt aus dem Schiffbrüchigen nennen sollte. Grüße--Schreiber ✉ 18:12, 5. Okt 2006 (CEST)

Morgen gehe ich definitiv ins Ägyptologische Seminar, ich werde es dann nachschlagen und einstellen. --Felis 20:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Tja, ich sehe gerade, dass unsere Bib Inventur macht. An den Computer und das schwarze Brett kann ich, aber die Bücher darf ich nicht anfassen... :-/ dann dauert es noch einige Tage bis ich das liefern kann, sorry. Die Bib ist wieder ab 8. Oktober offen, dann stelle ich ein Übersetzungsbeispiel ein. Kann ich die Hieroglyphen einfach auf Mucks Baustelle in den Kasten einfügen oder soll ich das separat machen? Liebe Grüße, --Felis 11:21, 6. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht wäre auf der Baustelle etwas separat unter "Textbeispiel II" zunächst besser. LG -- Muck 00:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Fürs erste würde es ja reichen, wenn Du die Zeilennummern nennen könntest; die könntest Du nämlich auch hier ermitteln. Grüße--Schreiber ✉ 15:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Ähem.. kann ich nicht. Hieratisch lerne ich erst dieses Semester. Ich hatte eine hieroglyphische Abschrift übersetzt. Vielleicht schaffe ich es morgen abend die Zeilenangabe aus meinen alten Semesterunterlagen einzustellen. Ansonsten Montag, wenn die Bib aufhat. Liebe Grüße. --Felis 20:36, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Einzelseiten haben auch Links zu hieroglyphischen Transkriptionen. Grüße--Schreiber ✉ 13:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich bin am Thema dran, aber es könnte sich noch um einige Tage handeln. Es gibt sehr viele Übersetzungen, und ich habe noch keine geeignete gefunden. Blackman hat zu altes Englisch, das ist nicht zu verstehen; Lichtheim ist zwar sehr verbreitet, ist mir aber zu ungenau (Grammatiktreue etc.) und Brunner-Traut ist noch ungenauer (z.B. moderne Identifizierung von Orten statt ägyptischer Name). Vielleicht gibt es keine Übersetzung die diese kleinen Dinge beachtet... (noch ein Aufgabengebiet für mich, wenn ich fertig bin ;-))... Lasst mir bitte noch was Zeit zum Suchen. Ich melde mich spätestens Freitag mit einem Ergebnis zum einstellen. --Felis 12:16, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt da eine so schöne Wendung direkt am Anfang, die lautet: Höre, o König, denn gut ist das Hören für (die) Menschen. Ich bin frei von Übertreibung. Warum machen da alle Höre, König. Ich übertreibe nicht draus? Die Schönheit der Sprache geht vollkommen verloren! --Felis 12:18, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ja, stilistische Feinheiten gehen durch freie Übersetzung oft verloren, obwohl die Übersetzer doch eigentlich eine schöne Sprache wollen müssten.--Schreiber ✉ 16:58, 16. Okt. 2006 (CEST)

@Felis, wirklich anerkennenswert deine schöne Textübersetzung. Mit soviel sprachlichem Einfühlungsvermögen und wohl dennoch dicht am Originaltext sollten Übersetzungen wirklich formuliert werden! Eine solche Kunst ist ein großer Gewinn auch für uns, gerne weiter so, dann sind wir in einem weiteren Aspekt bei WP mal wieder beispielhaft :-)) Gruß -- Muck 21:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

Leute, ich habe schlechte Nachrichten: bis auf Weiteres muss ich mich aus der Wikipedia zurückziehen. Habe im Moment einfach zuviel um die Ohren. Gerade knacke ich an dem 229. Spruch der Sargtexte, das wird noch bis 23.00 weitergehen. Wenn ein Doktorand mit Schlüssel da ist auch länger. Ich habe zu viele Sprachkurse (Altgriechisch, Sargtexte übersetzen, Neuägyptische Lektüre und Hieratische Grammatik), dazu über 20 weitere Wochenstunden, und da ich mich selbst finanziere muss ich auch arbeiten gehen... Die Wiki muss ich erst mal zurückstehen. Wenns gut läuft bin ich in zwei Wochen wieder online. Ich melde mich deswegen.
Zu dem Schiffbrüchigen: wenn ich euch zu lange hinhalte, dann macht das eben mit einer nicht perfekten Übersetzung. Lichtheim ist die bisher beste, die grammtischen Ungenauigkeiten betreffen vor allem Partizipienverschleifung (Ägyptologen haben ja diesen Tick mit "eine/r, der geschlagen wurde..." statt "der/die Geschlagene") und das ist - objektiv - nicht so schlimm. Über solche Sachen gibt es sowieso etwas Auseinandersetzungen (Jung äußerte sich dazu u.a. in seiner Neuägyptischen Grammatik) obwohl die meisten meine Meinung teilen. Bzw ich ihre. Eine eigene Übersetzung hineinsetzen kann ich als (noch) nicht promovierte Ägyptologin selbstverständlich nicht.
Tut mir sehr leid Leute. Aber Lichtheim ist führend, ich weiß nicht ob es überhaupt eine nähere gibt. Spätestens in den nächsten Semesterferien kann ich dazu genaueste Angaben machen (ich lasse mich über den Schiffbrüchigen prüfen).
Ich denke, dass ich in zwei Wochen wieder ausreichend verfügbar bin, aber ich möchte keine Versprechungen machen, es ist mir schon zu oft dazwischen gekommen. Ich habe immer noch eine 2/3 Erklärung des ägyptischen Sprachverständnis in meinem PC... Und keine Zeit sie zu Ende zu bearbeiten.
So, ich widme mich mal wieder dem Mann, dessen herz im Bedürfnis nach weiß-ich-noch-nicht ist.
Sorry, dass ich immer so unzuverlässig bin.
Liebe (und schuldbewusste) Grüße, --Felis 21:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Felis, schade, aber kümmere Dich ruhig erst einmal um wichtigere Dinge als um Wikipedia. Ich könnte auch gerne eine Übersetzung des Schiffbrüchigen einarbeiten, jedoch weiß ich nicht, welche Stelle Du dafür vorgesehen hattest, weshalb ich mich damit erst einmal zurückhalten werde. Grüße--Schreiber ✉ 15:12, 25. Okt. 2006 (CEST)

Erst einmal Glückwunsch für das "Exzellent" der Ägyptischen Hieroglyphen. Wollen wir aber nun doch mal dieses Thema wieder aufgreifen. Ist ja aus verständlichen Gründen ein bisschen in Vergessenheit geraten, harrt aber doch der Inangriffnahme. Grüße -- Muck 16:54, 28. Jan. 2007 (CET)

Hi Leute, beteilige mich gerne daran, habe aber bald Zwischenprüfung. Wenn ich die hinter mir habe, widme ich mich gerne wieder der Wikipedia - sind ja Semesterferien.
Wenn ich keine andere Übersetzung finde, dann könnte man Brunner-Traut nehmen; sie identifiziert die Orte zwar mit den modernen Entsprechungen, und statt "Schlange" hat sie glaube ich "Drache" drin stehen, aber rein grammatikalisch sollte es die beste Möglichkeit sein.
Das mit den Orten ist ja eigentlich nicht so schlimm, aber sowas stört mich eben sehr. Ich finde man kann die ägyptischen Namen ruhig verwenden wenn bekannt; der einzige Grund warum man es nicht tut ist einfach, dass in der Literatur die griechischen Begriffe üblich sind. Obwohl sie streng genommen falsch sind, weil es ja nur die griechische Interpretation/Auffassung der Aussprache ist... Muss man solche "Fehler" ewig weitertragen à la "wir haben es schon immer so gemacht, Änderungen bringen alles durcheinander"?
Ich glaube nicht.
Aber ich werde aufpassen, dass ich bei einer erneuten Suche nach futen Übersetzungen mich nicht von solchen Spitzfindigkeiten beeinflussen lasse.
Alles Liebe, Felis

Ja, dieses Argument "Haben wir doch schon immer so gemacht" ist wirklich ein großes roblem in der Ägyptologie. Adolf Erman äußert sich in seiner Autobiographie übrigens auch kritisch über damalige Reaktionen auf sein neues Transkriptionsalphabet, die auf dem gleichen Argument aufbauen. Mal eine ganz andere Frage: Ist eine Übernahme der Überstezung nicht eigentich ein Urheberrechtsverstoß? Grüße--Schreiber ✉ 17:12, 8. Mär. 2007 (CET)

Beendeter Review (16.9. bis 10.10. 2007)

Nachdem der Artikel für meinen Geschmack jetzt als fertig betrachtet werden kann, würde ich gerne Eure abschließende Vorschläge hören. --Schreiber ✉ 13:15, 16. Sep. 2007 (CEST)

was mir jetzt beim ersten Überfliegen auffällt. Ich würde vor allem die Besonderheiten dieser Sprachstufe gegenüber Alt- und Neuägyptisch herausstellen. Das wird zwar angeschnitten, aber man fragt sich doch, wo sind die großen Unterschiede. Gruss -- Udimu 11:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

ja, das ist ein sehr sinnvoller Vorschlag. Ich werde das in den nächsten Tagen umsetzen. Grüße--Schreiber ✉ 19:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

Darf ich mal Oma spielen? Zu welcher Sprachfamilie gehört denn die Mittelägyptische Sprache? Mit welchen anderen Sprachen - außer Alt- und Neuägyptisch ist sie verwandt? Gut, da steht dieses Wort "Afroasiatisch" in der Infobox, aber könnte dazu nicht auch was in den Fließtext? -- Frente 00:52, 18. Sep. 2007 (CEST)

da hast Du absolut recht, auch das werde ich in den nächsten Tagen einarbeiten. Grüße--Schreiber ✉ 17:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es als Zufallsfund (= Laie) gelesen und finde es in weiten Teilen unverständlich. Der Text scheint mehr für die zwei, drei Ägyptologen unter den Wikipedisten verfasst worden zu sein. --Decius 19:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die wohl nicht so unberechtigte Kritik, aber haben es nicht alle Sprachartikel so an sich, dass sie zu weiten Teilen für Laien unverständlich sind, so wie ich in naturwissenschaftlichen Artikeln auch meine Probleme habe? Was findest Du denn so unverständlich? Ist das die unübersichtliche Gliederung, die unbekannten fachbegriffe, oder das Ägyptische selbst? Wenn Du das etwas spezifizieren könntest, würde ich natürlich versuchen, diese Punkte zu verbessern. Grüße--Schreiber ✉ 18:44, 20. Sep. 2007 (CEST)

Na ja besonders die Morphologie liest man mit wenig Gewinn. Mich würde nebenbei mal interessieren, welchen Zweck ein Artikel über eine ausgestorbene Sprache in dieser Form nach Meinung des Autors haben soll? Wen will er informieren? Ägyptologen - die wissen das sowieso, deren Studenten - die sollen gefälligst Fachbücher lesen, wie sich das gehört, den unbedarften Laien - der weiß die hier gegebenen Fakten gar nicht einzuordnen, mithin sind sie für ihn (sprich mich) relativ nutzlos. Oder wendet sich der Artikel an eine bestimmte Klasse von Wikipedisten, die meinen, dass das hier gewonnene Halbwissen (bezieht sich nicht speziell auf diesen Artikel) das non plus ultra ist, und die auch gerne lesenswert-Schildchen verleihen, wenn sie nichts verstanden haben? Bis jetzt hat noch niemand, der etwas von der Sache versteht am Review teilgenommen, bin mal gespannt, ob noch eine kompetente Stimme zu hören sein wird. --Decius 13:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also Udimu, der ja einen Kommentar abgegeben hat, hat sehr viel Ahnung vom Mittelägyptischen (dazu hättest Du nur auf seine Benutzerseite schauen müssen). Ansonsten sind deine Fragen auf Grundprinzipien von Wikipedia bezogen und daher nicht für diesen Review hier geeignet. Schließlich sind auch all die lesenswerten und exzellenten Artikel über ausgestorbene Sprachen nicht arg viel anders konzipiert. Grüße--Schreiber ✉ 18:01, 21. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens hat auch ein weiterer Ägyptologe einen sehr positiven Kommentar abgegeben, siehe Benutzer_Diskussion:Ernst_Kausen#Mittelägyptische_Sprache. Grüße--Schreiber ✉ 20:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Decius, Mittelägyptisch ist nun einfach DIE klassische Sprache des alten Ägyptens, einer der ältesten Schriftsprachen überhaupt. Die Frage der Relevanz erübrigt sich meiner Meinung nach. Der Artikel ist relevant. Inhaltlich ist der Artikel gut, der Vorwurf des Halbwissens ist vollkommen unberechtigt. Ansonsten ist der Artikel ja hier in der Review um ihn für den Laien aufzubereiten. Gruss -- Udimu 11:58, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Relevanz des Gegenstands steht für mich auch außer Frage. Mir geht es nur um eine allgemeinverständliche Darstellung. Das ist auch das einzige, was ich glaube beurteilen zu können. Wie gesagt mit eher negativer Antwort. Und da stellt sich eben die Frage, für wen der Artikel geschrieben wurde. Zugegegeben ich habe das leicht genervt etwas polemisch formuliert. Das soll bitte nicht als Infragestellung des Artikels an sich verstanden werden. Die Problematik der Auszeichnung von sehr speziellen Artikeln durch jeweils eine sehr kleine Gruppe von Fachleuten stellt sich bei Mittelägyptisch wie bei vielen anderen Artikeln. Da klopft man sich gegenseitig auf die Schulter - aus fachlicher Sicht vermutlich sogar zu recht - und husch ist der Artikel auf den Wikipedia-Altar gehoben. Der Anspruch eine allgemeinverständliche Enzyklopädie zu erarbeiten bleibt dabei auf der Strecke. Ich bitte im konkreten Fall nur darum, den Artikel aus didaktischen Gründen in weiten Teilen neu zu fassen. Wie das gehen könnte, müssen wiederum die Fachleute entscheiden, aber eben mit Einfühlungsvermögen in den Laien-Nutzer, der doch der typische Rezipient sein dürfte. --Decius 22:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

diesen Einwand kann ich nun schon viel besser nachvollziehen. Es ist allerdings sehr schwer, einen Artikel über ein sehr spezialisiertes Gebiet so allgemeinverständlich zu machen, dass er gleichzeitig nicht übermäßig nach Vorlesung/Schule klingt, was ja auch nicht Sinn von Wikipedia ist. Gewisse Grundkenntnisse in grammatischen Fragen müssen also jenseits jeden Zweifels vorausgesetzt werden können. Der beste Weg, die Darstellung der grammatischen Struktur einer solchen Sprache allgemeinverständlich zu formulieren, wäre wohl eine kontrastive Darstellung, was aber den Umfang bei weitem sprengen müsste. Somit sehe ich die einzige Möglichkeit darin, die Darstellung von Morphologie und Syntax ausführlicher und ein wenig redundanter zu formulieren. Das werde ich in den nächsten Tagen umsetzen. Grüße--Schreiber ✉ 13:30, 27. Sep. 2007 (CEST)

Im Vergleich zu Altägyptisch und Neuägyptisch ist dieser Artikel aufgrund der detaillierten Ausführungen zu Morphologie und Syntax recht lang. Allerdings beinhaltet er das Wichtigste, und in dieser Kürze das Wesentliche zu einer Sprache unterbringen, ist nicht einfach. Die Grammatik sollte aber nicht noch weiter vertieft werden. Hier wäre dann ein Artikel Mittelägyptische Grammatik sinnvoll. Dass der Artikel für "Leute vom Fach" konzipiert ist, finde ich nicht. Dann müsste das der Artikel zur deutschen oder englischen Grammatik ja auch sein.

Jedoch mit "Laienaugen" betrachtet beginnt ein Artikel immer dort schwierig zu werden, wo Fachtermini verwendet werden. Aber das gilt für alle "Fachrichtungen". Für jemanden, der bereits mit der deutschen Grammatik, bzw. den diesbezüglichen Fachtermini wie Nomen, Substantiv etc., seine Probleme hat und wenig mit Fremdwörtern vertraut ist, wird hier das Verständnis wirklich schwierig. Andererseits ist der Artikel kein Einführungskurs in das Mittelägyptische, der alles haarklein erklären muss. Gewisse „Vorkenntnisse oder Grundkenntnisse“ eines Lesers und nicht absolute Unkenntnis der deutschen Grammatik müssen aber vorausgesetzt werden (das gilt auch für andere Sprachen). Erklärt bzw. verlinkt werden sollten aber dennoch Begriffe wie Suffix / Konjugation / Adverb / Stativ / Partizip etc. oder auch Verbalparadigma – wenn schon Prädikat, Objekt, Subjekt etc. verlinkt sind. Dies würde das schnelle "Nachschlagen" nach den Wörtern erleichtern. Viele Grüße --Sat Ra 13:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

Für die Einleitung würde ich eine andere Optik (Bild etc.) vorschlagen. Möchte aber nicht "unbeauftragt" im Text Änderungen vornehmen. :-) Gruss NebMaatRe 13:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

danke Euch für die Hinweise! @Sat Ra: deine Ausführungen kann ich voll und ganz nachvollziehen, insbesondere werde ich mich noch um die Links kümmern. Die von mir als Antwort auf Decius angekündigten leichten Erweiterungen halte ich aber weiterhin für sinnvoll, da diese nur die Formulierungen, aber nicht den Inhalt betreffen würden. @NebMaatRe: es ist schwer, ein Bild in die Einleitung reinzubringen, weil die Sprachinfobox Standard ist. Grüße--Schreiber ✉ 12:14, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine das bestehende kleine Bild in der Einleitung unter der Box :-) Gruss NebMaatRe 12:18, 29. Sep. 2007 (CEST)

was willst Du mit dem machen? Grüße--Schreiber ✉ 12:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

KLA-Disk vom 17. Oktober 2007 (erfolgreich)

Die mittelägyptische Sprache war die Sprache des Alten Ägypten während des sogenannten Mittleren Reiches (21. - 18. Jahrhundert v. Chr.) und der Zweiten Zwischenzeit (17.-16. Jahrhundert v. Chr.) sowie alleinige Schriftsprache unter den ersten Königen der 18. Dynastie (16.-13. Jahrhundert v. Chr.). Sie bildet eine Entwicklungsstufe der ägyptischen Sprachformen und folgte dem Altägyptischen, von dem es sich nur geringfügig unterscheidet.

Nach einem längeren Review halte ich den Artikel nun für "lesenswert". Als Hauptautor stimme ich natürlich mit einem  Neutral.--Schreiber ✉ 16:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

• Ein klares  Pro. Habe den Artikel schon länger beobachtet. Eine übersichtliche, kompakte und gut lesbare Darstellung des Wichtigen; gut herausgearbeitet wird der historische Wechsel der Auffassungen in Verbalmorphologie und Syntax, die Darstellung der Verbalmorphologie ist insgesamt sehr gelungen. Eine schöne Leistung, die das Prädikat "lesenswert" wirklich verdient. --Ernst Kausen 18:43, 10. Okt. 2007 (CEST)
• Auch von mir ein  Pro. Bei den Beispielsätzen sollte aber noch die Quelle angegeben werden. --Einsamer Schütze 00:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mach ich. Grüße--Schreiber ✉ 13:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

ich weiß allerdings nicht, wie ich die Angaben grafisch am Besten unterbringe. Hast Du da einen Vorschlag? Grüße--Schreiber ✉ 19:01, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro soweit ich es beurteilen kann. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 09:41, 11. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro -- Udimu 11:32, 12. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro aber ja... --Hartmann Linge 18:54, 12. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro auch von mir, ebenfalls soweit ich es beurteilen kann. -- Muck 02:15, 13. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro - habe an Sprache/Stil noch ein wenig herumgezupft, aber nur vorschlagsweise u. ohne eigene Fachkompetenz. --Otfried Lieberknecht 15:26, 16. Okt. 2007 (CEST)

danke für die Verbesserungen, ich bin mit ihnen vollkommen einverstanden. Grüße--Schreiber ✉ 16:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro, lesenswert allemal. Wenn die Bilder auch links stehen dürfen, würde ich das Bild der Stele in der Einleitung nach links rücken. Habs ausprobiert, sieht besser aus. Aber wenn's nicht sein soll, so ist der Artikel auch so sehr gut.--NebMaatRe 22:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Verison)--Ticketautomat 09:23, 17. Okt. 2007 (CEST)

Laut h fehlt in Tabelle

In der Tabelle mit den Konsonanten ist das [h] nicht in der glottalen Spalte aufgeführt. In diesem Zusammenhang frage ich mich, in welcher anderen Sprache es vier verschiedene h-Laute gibt, sodass eine Unterscheidung der vier ägyptischen überhaupt möglich ist. --Albrecht J. (Diskussion) 15:59, 8. Aug. 2022 (CEST)