Diskussion:Mortalität

Blitzschlag

Ist niemandem Aufgefallen, dass für Blitzschlag kein Zeitraum angegeben ist? --Manorainjan 16:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Weibull-Verteilung

Durch die Einfügung der Weibull-Verteilung und die damit verbundene Anreicherung des Artikels um weitere wesentliche Aspekte, hat die Gesamtdarstellung sehr gewonnen.

Was ist einen Bienenkorbform oder eine Urnenform?

Umseitig in dem Artikel findet man diese Ausdrücke. Das ist zum lachen. Da muß eine Grafik her, wenn man so etwas beschreiben will. Raus mit so schwachsinnigen Bezeichnungen! --84.176.113.131 15:18, 24. Jan 2006 (CET)

Urnenform kenn ich schon, aber Bienenkorbform ist wirklich zum Lachen.

_____ Urnenform ist eine gängie Bezeichnung, und Bienenform könnte man vielleicht in Glockenform oder sowas ähnliches ändern, denn unter einer Glocke kann sich auch jeder etwas vorstellen.

Begriffserklärung

Nach meinem Wissen ist Mortalität die Sterblichkeit - während die Mortalitätsrate eine Kennziffer zur Messung der Sterblichkeit ist!

QS-Diskussion 30.7.

(1) Entweder Anpassung des Textes an Überschrift notwendig oder umgekehrt - so stimmts jedenfalls nicht. Mortalität ist die Sterblichkeit und nicht eine Kennziffer zur Messung der Sterblichkeit. (2) Sehr unbfriedigend, dass die Hälfte des Textes sich mit Verteilungsfunktionen befasst, anstatt auch dem mathematisch weniger gebildeten Leser Hintergrundinformationen zum Thema Sterblichkeit zu bringen.

Ich finde den Artikel hilfreich. Mortalität als Sterblichkeitsrate ist in meinen Augen eine Kennziffer. Und um die Aussagekraft dieser Kennziffer zu beurteilen, muss man sich wohl in die Statistik vertiefen.

Mortalität ist keine Sterblichkeitsrate! Zum Verständnis des Phänomens Sterblichkeit, der Alterspezifik etc. sind die Ausführungen zu Verteilungsfunktionen m.E. bestenfalls bedingt hilfreich - dem mathematisch oder statistisch nicht Vorgebildeten sagt das Ganze herzlich wenig, zumal der Schreiber sich wenig Mühe gegeben hat, das Anliegen seiner Ausführungn klar zu machen. Schon der Einleitungssatz des Abschnitts "Verteilungsfunktionen" ("Ein erster Ansatz, die Altersverteilung mit nur einem Parameter, der Mortalität, zu beschreiben...") lässt Fragen offen - wieso geht es um die Beschreibung von Altersverteilungen, wo das Kap. doch "Mortalität" heißt? Und zu dem Abschnitt "Einflussgrößen" ließe sich einiges mehr sagen.

Der Begriff "Letalität" ist hier ziemlich unpräzise erklärt; der Zusatz "zudem meist ohne Berücksichtigung eines Zeitrahmens" stimmt nicht, denn ein Zeitbezug ist auf jeden Fall nötig.

Dass die Lebenserwartung in Mexiko höher sein soll als in Deutschland (wie es in der Tabelle aufgeführt ist), halte ich für ein Gerücht. Der Wert für Deutschland ist (bzw. war auch im Jahr 2004) tatsächlich höher, der für Mexiko mehrere Jahre niedriger. Schlecht recherchiert! (Und keine Quelle der Daten angegeben)

In Mexiko betrug die durchschnittliche Lebenserwatung einer Frau 2006 tatsächlich 78,3 Jahre (MSN Encarta). Das angegebene Durchschnittsalter ist daher durchaus realistisch, allerding scheint es mir das sich die Werte nur auf Frauen beziehen.

Wenn man schon für ein Land die Lebenserwartung nur der Frauen angibt, dann sollte es (a) auch angemerkt und (b) einheitlich für alle genannten Länder gehandhabt werden. So wie es jetzt da steht, ist es ohne Zweifel falsch! (Und davon abgesehen: Lebenserwartung und Durchschnittsalter sind nicht das Gleiche!)

Link verweist nicht (mehr) auf angegebenen Inhalt: http://www.destatis.de/indicators/d/lrbev04ad.htm

rohe Mortalität

Rohe Mortalität klingt schon sehr roh. Klar ist,was gemeint ist. Ist es wirklich der Standardausdruck?--80.133.50.249 15:30, 10. Mär. 2011 (CET)

Definition von Mortalität und Letalität

In der Diskussion von Letalität habe ich heute die richtigen Definitionen von Letalitätsrate und Mortalitätsrate dargelegt. Der einzige Unterschied ist im Zähler die Anzahl der Gestorbenen "an" oder "bei" der spezifischen Erkrankung. Die Letalität kann also nie größer sein als die Mortalität. Der Nenner bezieht sich üblicherweise auf die Anzahl der spezifisch Erkrankten. Selbstverständlich kann man den Nenner auch anders gestalten; zum Beispiel bestimmte Populationen, bestimmte Altersgruppen, besondere Risikofaktoren und so weiter. Ebenso beträgt der Zeitraum für L und M üblicherweise jeweils ein Kalenderjahr; natürlich sind auch andere Zeiträume möglich. Dr. Hartwig Raeder aus Bad Salzuflen-- 87.181.170.55 11:17, 3. Jul. 2011 (CEST)

Im klinischen Alltag, aber auch in der Fachliteratur wird doch oft von Mortalität gesprochen, wenn es eigentlich Letalität heißen müsste(z.B. "das Akute Nierenversagen hat nach wie vor eine Mortalität von 50%"), oder? Ist dies also tatsächlich falsch oder verstehe ich die Definitionen nicht? --89.204.136.52 23:52, 7. Nov. 2011 (CET)

ANTWORT: "Das akute Nierenversagen hat eine Mortalität von 50 Prozent" bedeutet, dass die Hälfte der Betroffenen in einem Jahr nicht mehr lebt, wenn man sich nicht auf einen anderen Zeitraum bezieht. Das Wort Mortalität bezieht sich auf alle Todesursachen, das Wort Letalität bezieht sich nur auf Nierenversagen als Todesursache. Richtig oder falsch? Das kann man nur aus den Originalzahlen erkennen. Oder man muss dem Autor glauben. Beides kann richtig sein. Die Letalität kann jedoch nie größer als die Mortalität sein. Man muss also vorsichtig sein, weil der Autor vermutlich den Unterschied nicht beachtet. Das schlimme ist, dass Fachärzte oft nur die Todesursachen ihres eigenen Fachgebietes mitzählen. Dann wäre der Begriff Letalität richtig. Das Wort Mortalität wäre falsch, weil die aus anderen Gründen Verstorbenen nicht miterfasst werden. Dr. Hartwig Raeder -- 87.181.191.127 13:56, 5. Feb. 2012 (CET) Ein Experte sollte die Artikel Letalität und Mortalität entsprechend korrigieren. -- Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:20, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, Letalität wäre korrekter. Die Letalität ist immer auf eine erkrankte Population bezogen, die Mortalität dagegen auf die Gesamtpoulation inkl. aller Gesunden. Die Letalität kann daher größer sein, zudem umfasst auch die Mortalität nicht notwendigerweise alle Krankheiten, sondern kann auch auf eine Einzelne definiert werden. Die bei der Morbidität erwähnte Inzidenz beschreibt das Neuauftreten der Erkrankung in einem Zeitraum, während die Prävalenz als Gesamtauftreten auf einen Zeitraum oder auch auf ein Datum bezogen werden kann. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2012 (CEST)

--- Nein! Ghilt hat nicht Recht. Wenn bei der Mortalität im Nenner eine teilweise gesunde Population steht, ist die Mortalität einfach die Sterbeziffer dieser Population. Hier liegt eine andere Mortalitätsdefinition vor. Im engeren Sinne beziehen sich Mortalität und Letalität immer auf eine betroffene Gruppe. Letalitätsangaben bei einer teilweise nicht betroffenen Grundgesamtheit sind ziemlich sinnlos. Beispiel: In Berlin sterben in einem Jahr 0,007 Prozent der Bevölkerung an Tuberkulose. 99,003 Prozent der Berliner sterben nicht oder aber an anderen Ursachen. Der Informationswert dieser Aussage ist klein. -- Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, hier ist die amtliche Definition: GBE, Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die zitierte amtliche Definition ist ziemlich unbrauchbar. Sinnvoll ist im Nenner die Angabe der Anzahl der betroffenen Kranken. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:10, 21. Mär. 2013 (CET)

Blitzschlag Zwo

Die Daten beim Blitzschlag waren am 14.12.12 Teil eines Preisausschreibens mit einer virtuellen Schnitzeljagd und wurden deswegen von unfairen Mitspielern mehrfach manipuliert. Ich sage - sicherlich im Namen auch aller anderen fairen Mitspieler - einfach mal "Sorry" dafür und ein "Danke" an die Pfleger der Wikipedia, die dies geduldig repariert haben. --Cmdr.bond (Diskussion) 20:01, 17. Dez. 2012 (CET)

Denkfehler im Absatz "Beispiele für Mortalität"

Die letzten drei Zeilen sind erklärungsbedürftig. Nur wenn jährlich in Deutschland genau eine Million Menschen stirbt und wenn pro Jahr fünf Menschen an Blitzschlag sterben, ist jeder 200000. Todesfall auf Blitze zurückzuführen. "Das Risiko, am Blitzschlag zu versterben" ist etwas völlig anderes. Es könnte sein, dass zwanzig Menschen pro Jahr vom Blitz getroffen werden, von denen jeder vierte stirbt. Dann wäre die Letalität von Blitzschlägen 25 Prozent. - Pro Jahr müssen die 80 Millionen Menschen durch 5 dividiert werden. Also wird einer von 16 Millionen Menschen jährlich durch Blitzeinwirkung sterben. Wenn man diese Zahl mit 80 Jahren multipliziert, erhält man 1:200000. Das heißt, einer von 200000 Menschen stirbt irgendwann am Blitzschlag. Die Zahl 200000 kommt nur deswegen zweimal vor, weil zufällig 80 Millionen Menschen und eine Lebensspanne von 80 Jahren sowie eine Zahl von einer Million Toten pro Jahr unterstellt wurden. Der letzte Satz muss auch erklärt werden. 1:1,25 = 1 : (5/4) = 4/5 = 80 %. Ist damit gemeint, dass vier Fünftel aller Menschen das 81. Lebensjahr nicht erleben? Den genauen Anteil kann man in jeder Sterbetafel ablesen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:08, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vergleich mit der Geburtenrate

Wieso steht in diesem Artikel am Ende des ersten Absatzes "meist in einem bestimmten Zeitraum"? Im Artikel Geburtenziffer steht eine Definition mit einem klaren Zeitabschnitt (ein Jahr) und nur zwei Möglichkeiten für das Bestimmen des Bestands.

Ursprünglich bin ich auf das Thema "Geburten-" und "Sterberate" (mit ihren jeweiligen Weiterleitungen hier in Wikipedia) durch eine Mathe-Aufgabe gekommen, in deren Lösung (die Aufgabe handelte von Ameisen) bei jeweils 5 % Geburten- und Sterberate gerechnet wird:

Bestand-vorher * 1.05 * 0.95 = Bestand-nachher

Aus dieser Formel ergibt sich, dass bei gleicher Geburten- und Sterberate der Bestand ab nimmt (bei jeweils 5% um 0,25%). Wichtig ist bei dieser Berechnung, dass beiden Raten der gleiche Zeitabschnitten zugrunde liegt. Zu diesen Zeitabschnitten hoffte ich Informationen i.d. Wikipedia zu finden.

Die Raten gibt es wohl, weil Prozentwerte einfacher sind als lokale Änderungs-Raten und das Thema bei den ganzen statistischen Unsicherheiten schon kompliziert genug ist. Die Raten müssen Durchschnittswerte sein, da der Bestand sich nicht z.B. in der Mitte des Zeitabschnitts schlagartig vergrößert und verkleinert sondern bei großen Beständen nahezu ständig.

MaVoe (Diskussion) 23:36, 15. Mär. 2014 (CET)

Mortalität und Lebenserwartung

Es wäre ganz nett, wenn mal jemand die formelmäßige Abhängigkeit der altersabhängigen (Rest-)Lebenserwartung von der (altersabhängigen) Mortalitätsrate angeben könnte.

Die Mortalität findet sich in der ersten Spalte einer jeden Sterbetafel. Ich habe das soeben wunschgemäß ergänzt. Es gibt keinen einfachen formelmäßigen Zusammenhang zwischen der Mortalität und der Lebenserwartung. Diese Lebenserwartung ist übrigens die letzte Spalte der Sterbetafel. Man müsste sich also in die simple Methodik der Sterbetafel hineindenken. Es ist jedoch nicht so einfach, dass man sagen könnte, die Lebenserwartung ist der Kehrwert der Mortalität. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:06, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Wenn es eine einfache formelmäßige Altersabhängigkeit der Mortalitätsrate gibt, wie sie die Gompertz-Modellierung suggeriert, dann müßte sich daraus eine formelmäßige (Rest-)Lebenserwartung herleiten lassen. Wobei mir die Gompertz-Modellierung bzw. die Aussage "Fortschritte in Hygiene und Medizin verringern nicht das Altern, sondern die Ausgangsbasis durch ein Absenken der gesamten Kurve zu kleineren Sterberaten" ganz so klar nicht ist: Angenommen, zu irgendeinem Zeitpunkt liegt ein bestimmter Verlauf dieser Gompertz-Kurve vor, dann ergibt sich daraus eine bestimmte Lebenserwartung für die noch Lebenden (über 30). Wenn es nun eine bedeutende medizinische Entwicklung gibt, die sogleich mit Nutzen auf alle lebenden Menschen angewendet werden kann (sagen wir: eine neue Impfung), dann müßte das eigentlich die Lebenserwartung der noch Lebenden erhöhen, und damit gilt für die in Zukunft die alte Gompertz-Kurve nicht mehr, sondern sie müßten quasi auf eine andere, tiefer liegende fallen. Ex post wird dann die beobachtete Mortalität nicht mehr stetig sein, sondern ab der Anwendung der Impfung einen (evtl. nur kleinen) Sprung nach unten machen. Und da sich der medizinische Fortschritt kontinuierlich entwickelt, sollte das heißen, daß die empirische Kurve flacher wird, also evtl. das G erniedrigt erscheint. Zu Gompertz' Zeiten mag das noch nicht so gewesen sein, weil es damals keinen wesentlichen medizinischen Fortschritt gab, aber im 20. Jh. sollte das beobachtbar sein, weil es von evidenzbasierter Medizin geleitet wurde.

Ein anderer Punkt wäre eine Frage nach systematischen Fehlern: So etwas wie die Gompertz-Kurve sollte eigentlich nur biologische Phänomene beschreiben können. Wie aber werden unnatürliche Todesursachen (Unfälle, Tötungen) berücksichtigt? Sie einfach von der Gesamtzahl der Todesfälle abzuziehen geht natürlich auch nicht, weil einige der Getöteten kurz darauf an einer natürlichen Todesursache gestorben sein könnten, und das ist nicht unbedingt unabhängig voneinander: Schwerkranke haben möglicherweise eine höhere Suizidalität als Gesunde und fallen auch häufiger Unfällen zum Opfer.

Jeden Tag verändert sich die Mortalität durch alle denkbaren Einflüsse. In Deutschland sinken seit mehreren Jahrzehnten die Mortalitätsraten für fast alle Altersgruppen mehr oder weniger stetig. Sprünge sind (abgesehen von Kriegszeiten) kaum zu beobachten, weil sich viele positive und negative Einflüsse überlagern. Die Sterbetafeln sind vergangenheitsorientiert. Große Fortschritte in der Medizin sind nicht mehr zu erwarten. Derzeit verbessert sich die Lebenserwartung alle vier Wochen um etwa eine Woche. Diese Zunahme wird sich verkleinern, weil die Kriegseinflüsse abnehmen. Mathematiker könnten diesen Sachverhalt in Formeln kleiden. Die Lebenserwartung könnte als Funktion der Mortalität dargestellt werden. Die prognostische Aussagekraft dieser Formeln wäre klein. PS Der Holocaust hat die Allgemeine deutsche Sterbetafel kaum beeinflusst, weil er hauptsächlich außerhalb der Reichsgrenzen stattfand. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:56, 29. Jan. 2015 (CET)

Modellierung nach Gompertz

Offensichtlich ist die Verdopplungszeit abhängig von G.

G ist im folgenden Text definiert als 0,08/a. Im Artikel findet sich jedoch kein Hinweis auf die Bedeutung von a.

Die anschließend aufgestellte Behauptung, aus der Formel ergebe sich eine Verdopplungszeit von rund 8,7 Jahren, trifft nur dann zu, wenn a einen konstanten Wert von 1 hat. In diesem Fall stellt sich jedoch die Frage, wozu a überhaupt eingeführt wurde.

Im Übrigen sollte ein Artikeltext für einen durchschnittlichen Leser verständlich sein. Das Zeichen Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \propto} dürfte einem durchschnittlichen Leser jedoch nicht geläufig sein. Es sollte daher nicht ohne Erklärung seiner Bedeutung verwendet werden.--André dA (Diskussion) 05:38, 11. Feb. 2017 (CET)

a ist die übliche Abkürzung für ein Jahr vom Lateinischen annus. In der Tat hat das Jahr den Zahlenwert 1. Die Zeiteinheit kürzt sich, weil sie in Zähler und Nenner steht. Im Gegensatz zur Woche wurde das Jahr eingeführt, um die Erntezeiten vorhersagen zu können. :-) - Ich habe mir die Sache 'mal genauer angesehen. Sie ist sehr kompliziert und verwirrend. Das liegende mathematische Symbol zeigt immer eine Proportionalität an. Zwei Größen sind immer dann proportional, wenn ihr Graph eine Gerade und ihr Quotient eine Konstante ist. Auf der Abszisse wird in der Abbildung das Lebensalter angegeben. Auf der Ordinate sieht man den dekadischen Logarithmus der Sterblichkeit. Das mathematische Symbol exp meint aber fast immer den natürlichen Logarithmus zur Grundzahl e und nicht den dekadischen Logarithmus zur Basis 10 wie in der Abbildung. In der Tat sehr verwirrend. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:42, 11. Feb. 2017 (CET)

Wie wäre folgender Text, der hoffentlich einfacher zu verstehen ist:

Im rechts dargestellten Gompertz-Diagramm ist die Sterberate gegenüber dem Lebensalter aufgetragen. Aufgrund der logarithmischen Darstellung ist zu sehen, dass ab einem Alter von ca. 30 Jahren die Sterberate sich etwa alle 8,7 Jahre verdoppelt (MRDT). Diese Zeitspanne kürzt man auch als MRDT von

mortality rate doubling time

ab. Der lineare Anstieg in der logarithmischen Darstellung entspricht einer exponentiellen Zunahme der Sterberate mit dem Lebensalter in der Form Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \text{Sterberate(Alter)} = \text{const.} \cdot \exp{G \cdot \text{Alter}}} und eine Anpassung des Parameters Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle G} liefert einen Wert von Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle G \approx \frac {0,08}{\text{Jahr}}} , und zwar unabhängig vom Zeitpunkt der Erhebung. Der Faktor Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle G} scheint also ein universeller Parameter der Sterberatentwicklung zu sein und heißt Gompertz-Sterbekoeffizient. Somit ergibt sich: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \text{Sterberate} = \text{const.} \cdot \exp{0,08 \cdot \text{Alter in Jahren}}} . Ebenfalls erkennt man in dem Diagramm, das der Vorfaktor Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \text{const.}} , der die absoluten Werte der Sterblichkeit wieder spiegelt, mit der Zeit abnimmt.

-- Alturand (Diskussion) 09:29, 11. Feb. 2017 (CET)

(BK)a ist zwar die gebräuchliche Einheit für Jahr, da aber später MRDT auch -leichter verständlichen- als "pro Jahr" angegeben wird, könnte man das für G ebenfalls machen. Bzgl Proportionalität u Logarithmus: ob man die Mortalität mit natürlich- oder dekadisch-logarithmischer Abszisse plottet hat keinen Einfluss auf das lineare Verhalten einer exponentiellen Funktion (nur die Steigung der Gerade, d.h. der Wert der Konstanten im Exponenten ($\exp(Gx)=10^{{\frac {G}{\log(10)}}x}$ hängt davon ab). Wenn man auf das Zeichen Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \propto} verzichten will, muss man die Proportionalitätskonstante angeben, also zB Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle S_{30}} die Sterberate mit 30 Jahren (das exponentielle Verhalten wird ja ab 30J behauptet).

Vielleicht wäre es verständlicher, erst zu sagen, dass

Trägt man den Logarithmus der Mortalitätsrate gegen das Lebensalter in Jahren auf (Gompertz-Diagramm), lässt sich ab einem Alter von 30 Jahren ein linearer Anstieg feststellen, das heisst die Sterberate verdoppelt sich in einem festem, vom Alter unabhängigen Zeitraum. Die beobachtete Verdoppelungszeit für die Sterberate (englisch mortality rate doubling time MRDT) beträgt ungefähr 8,66 Jahre. Entsprechend kann die Sterberate durch eine Exponentialfunktion dargestellt werden, die durch den vom Alter unabhängigen Gompertz-Sterbekoeffizienten Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle G\approx0,08\frac{1}{\text{Jahr}}} und einen Vorfaktor Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle S_{30}} parametrisiert ist:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \displaystyle {\text{Sterberate}}({\text{Alter}}) = S_{30} \exp(G\cdot {\text{Alter}}).}

Demnach verdoppelt sich nach dem 30. Lebensjahr etwa alle neun Jahre das Risiko zu sterben. Dieser Wert scheint unabhängig von der Umwelt und eine feste biologische Größe zu sein. Fortschritte in Hygiene und Medizin verringern nicht die Geschwindigkeit des Alterns, verringern die Mortalität also nicht erst im höheren Alter, sondern senken (skalieren) die gesamte Kurve hin zu kleineren Sterberaten, das heisst, sie reduzieren den Vorfaktor Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle S_{30}} . Eine Halbierung der Sterberate in jedem Lebensalter entspricht dabei der Verschiebung der Kurve um 9 Jahre nach rechts und bedeutet somit (bezüglich der Sterblichkeit) eine in jedem Lebensabschnitt gleiche Verjüngung um 9 Jahre und somit auch eine um 9 Jahre gestiegene Lebenserwartung.

wenn das (nicht nur mir ;-) leichter verständlich vorkommt, kann ich es gern entsprechend ändern.--Qcomp (Diskussion)

Hallo Benutzer:Alturand, Deine Formulierung macht den Abschnitt klarer (und ist konziser als mein Vorschlag). Meinetwegen kannst Du den Artikel so ändern (mit Klammern ums Argument der Exponentialfunktion ;-) --Qcomp (Diskussion) 10:27, 11. Feb. 2017 (CET)

So universell gültig für Menschen ist eine MRDT von 8,7 aber nicht wie der Artikel insinuiert. In der Literatur wurden Werte von MRDT von 7 bis 8,5 angegeben für Zeiträume vom 19. bis Mitte 20. Jahrhundert (und als typischer wert 8 zitiert, entsprechend z.B. weiße Frauen in den USA 1980, den sie aber auch in anderen Populationen fanden wie Zivilisten in Australien 1944/45 und austral. Kriegsgefangene in Japan 1945), Finch u.a. Slow mortality rate accelerations during aging in some animals approximate that of humans, Science 249, 1990, 902. In seinem Buch The Biology of human longevity, Academic Press, 2007, S. 12, gibt Finch typische Werte von 7 bis 9 an (schwedische Population, Mitte 18. Jh. bis erste Hälfte 20. Jh.)--Claude J (Diskussion) 11:02, 11. Feb. 2017 (CET)

Ok, noch ein Vorschlag:

Im Gompertz-Diagramm (s. rechts) wird der Logarithmus der Sterberate gegenüber dem Lebensalter aufgetragen. In der logarithmischen Darstellung ist zu sehen, dass ab einem Alter von ca. 30 Jahren der Anstieg in etwa linear verläuft: die Sterberate verdoppelt sich in etwa in konstanten Zeitintervallen. Diese Zeitspanne kürzt man auch als MRDT von

mortality rate doubling time

ab.

Der lineare Anstieg in der logarithmischen Darstellung entspricht einer exponentiellen Zunahme der Sterberate mit dem Lebensalter in der Form

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle {\text{Sterberate}}({\text{Alter}}) = S_{30} e^{G\cdot (\text{Alter - 30 Jahre})}} ,

wobei $\textstyle S_{30}$ die Sterblichkeit im Alter von 30 Jahren ist. Eine Anpassung für den Parameter Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \textstyle G} liefert einen Wert von Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \textstyle G \approx \frac {0,08}{\text{Jahr}}} , das entspricht einer MDRT von Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \textstyle \frac{\ln 2}{G} = 8,7} Jahren. Der Faktor Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \textstyle G} heißt Gompertz-Sterbekoeffizient. Studien haben ergeben, dass die MDRT seit der Mitte des 18. Jahrhunderts bis heute typischerweise in Australien, den USA, Japan und Nordeuropa zwischen 7 und 9 Jahren liegt. Daher wird der Wert typischerweise als 8 angenommen.

-- Alturand (Diskussion) 16:00, 11. Feb. 2017 (CET)

gut. Ich würde die MDRT ohne die Formel Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \frac{\ln 2}{G}} angeben - die einen kenne "ln" nicht, die anderen wissen selbst, wie man das rechnet. Vielleicht noch das erste "typischerweise" weglassen. --Qcomp (Diskussion) 21:44, 11. Feb. 2017 (CET)

Finch gibt das in der Form Sterberate Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle m(t) =A e^{Gt}} an mit dem Zusatz dass dies für Erwachsene gilt (A ist altersunabhängig und gibt zum Beispiel Umweltgefahren wieder). Ich würde die Formel für MRDT unbedingt mit angeben da so häufig auch in der Literatur, meinetwegen kann man ja angeben "ln bezeichnet wie üblich den natürlichen Logarithmus" (gerade solche die ln "nicht kennen" finden das Symbol garantiert auf ihrem Taschenrechner). Man könnte auch Vergleichswerte anderer Tiere angeben (Labormaus MRD = 0 ,27, Laborhamster 0,5, Rhesusaffe 15, Pferd 4, Haushund 3, Heringsmöwe 5, Königsfasan 1,6, Quelle Finch wie oben).--Claude J (Diskussion) 11:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Die letzte Formulierung von Alturand scheint auch mir wesentlich besser als der vorhandene Artikeltext. Obwohl es sicher Leser gibt, die „ln“ nicht kennen, würde auch ich die Formel stehen lassen, und zwar ohne Erklärung von „ln“. Die für viele Leser überflüssige Erklärung verschlechtert die Lesbarkeit. Und ich fürchte, wer „ln“ nicht kennt, weiß auch nicht, was ein natürlicher Logarithmus ist.

Allerdings scheint mir inzwischen die Annahme eines konstanten Werts für G nicht mehr plausibel.

Nach der vom Statistischen Bundesamt veröffentlichten Sterbetafel 2010/2012 betrug des Sterberisiko - jeweils für 30-jährige und 100-jährige:
Männer altes Bundesgebiet: 0,00065492 bzw. 0,38855548 → Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle G \approx 0,091}
Männer neue Bundesländer: 0,00075014 bzw. 0,39204746 → Fehler beim Parsen (Konvertierungsfehler. Der Server („https://wikimedia.org/api/rest_“) hat berichtet: „Cannot get mml. Server problem.“): {\displaystyle G\approx 0,089}
Frauen altes Bundesgebiet: 0,00028077 bzw. 0,36455017 → Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle G \approx 0,102}
Frauen neue Bundesländer: 0,00031676 bzw. 0,37139560 → Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle G \approx 0,101}
Daraus ergibt sich eine MDRT von etwa 7,7 für Männer und 6,8 für Frauen.

Die Sterbetafel 1926 des Vereins Deutscher Lebensversicherungs-Gesellschaften weist aus:
für Männer und Frauen: 0,0036900255 für 30-jährige und 0,74400035 für 99-jährige → Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle G \approx 0,077}
Das entspricht einer MDRT von 9 Jahren. Allerdings kam ich nicht sagen, inwieweit die angegebenen Zahlen von den tatsächlich (in den Jahren 1876 bis 1906) beobachteten abweichen (Sicherheitsmargen für die Versicherungen).

Das scheint darauf hinzudeuten, dass G mit zunehmender Lebenserwartung größer wird (vermutlich, weil Menschen auch unter günstigsten Bedingungen nicht beliebig alt werden). Bis zur ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war dieser Effekt vermutlich sehr klein, so dass er sich bei den oben von Claude J zitierten Studien noch nicht bemerkbar gemacht hat.--André dA (Diskussion) 12:25, 12. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) ich hab mal meine Text in den Artikel eingebaut. Tut Euch keinen Zwang an, und verbessert munter weiter!--Alturand (Diskussion) 12:46, 12. Feb. 2017 (CET)

Leider sehe ich mich zu einer wirklichen Verbesserung nicht in der Lage - jedenfalls nicht mit dem mir möglichen Zeitaufwand. Ich habe nur den Hinweis „s. rechts“ durch „s. oben“ ersetzt, weil Diagramm und Verweis - vor allem bei einer vergrößerten Darstellung - häufig nicht mehr gleichzeitig zu sehen sind.--André dA (Diskussion) 19:15, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Ordinate der Abbildung stellt den dekadischen Logarithmus dar. ln kennzeichnet dagegen den natürlichen Logarithmus. Das ändert zwar nichts an der Linearität, ist aber immer noch verwirrend. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:42, 12. Feb. 2017 (CET)

Ja, das ist für den Nicht-Mathematiker verwirrend, dass bei der logarithmischen Darstellung zur Basis e der Ordinate die Tickmarks immer einen Faktor 10 markieren. *grins* --Alturand (Diskussion) 21:44, 12. Feb. 2017 (CET)

Konkret zu der Frage Basis 10 oder e...das ist insofern kompliziert, dass aus G=0,08 eben nur dann für die MDRT=8,7a folgt, wenn die Basis e ist. Sonst müsste man noch einen zusätzlichen Faktor in den Exponenten schreiben und wieder erklären, wo der herkommt. Das macht es auch nicht einfacher.--Alturand (Diskussion) 19:50, 14. Feb. 2017 (CET)

Sollte man dann nicht in der ersten Zeile das Wort natürliche vor dem Wort Logarithmus einbauen? Das würde auch den Laien daran erinnern, dass in der Biologie das Wachstum natürlich ist; deswegen heißt dieser Spezialfall des Logarithmus so wie er heißt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:18, 14. Feb. 2017 (CET)

Im ersten Satz würde ich das Wort „natürlich“ nicht einfügen, weil die getroffenen Aussagen bis zu den Worten „Zunahme der Sterberate mit dem Lebensalter“ unabhängig von der für Logarithmus gewählten Basis gültig sind.

Vielleicht könnte man hinter diesen Worten einen Punkt einfügen und fortfahren:

Bei der mathematischen Modellierung wird üblicherweise der natürliche Logarithmus verwendet, so dass die Sterberate wie folgt beschrieben wird:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle {\text{Sterberate}}({\text{Alter}}) = S_{30} e^{G\cdot (\text{Alter - 30 Jahre})}} ,

wobei Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \textstyle S_{30}} die Sterblichkeit im Alter von 30 Jahren ist … (weiter wie bisher)--André dA (Diskussion) 01:44, 15. Feb. 2017 (CET)

Wenn man den dekadischen Logarithmus nähme, dann sähe die Formel ganz anders aus? Zusätzlich wäre die Formel ungenauer? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:52, 25. Feb. 2017 (CET)

maximale Lebenserwartung

Im Spiegel war unlängst (Heft 16/2017) zu lesen, Forscher streben ein Sterbealter von 1000 Jahren an. Dazu müsste man nur die Sterblichkeit von Zehnjährigen für alle Altersgruppen anstreben. Dabei handelt es sich jedoch um einen Denkfehler. Die jährliche Sterblichkeit von Zehnjährigen beträgt nicht ein Promille, sondern nur etwa 0,1 Promille. Daraus würde ein mittleres Sterbealter von 10.000 Jahren resultieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:30, 5. Mai 2017 (CEST)

Echt jetzt? Wenn in jedem Lebensjahr eine Wahrscheinlichkeit von 0,1% besteht, zu sterben, dann stabilisiert sich die Bevölkerung bei einer Verteilung von Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle P(x) = 0,999^x} und das mittlere Sterbealter is dementsprechend Fehler beim Parsen (Konvertierungsfehler. Der Server („https://wikimedia.org/api/rest_“) hat berichtet: „Cannot get mml. Server problem.“): {\displaystyle MSA={\frac {\sum _{x_{0}}^{\infty }xP(X)}{\sum _{x_{0}}^{\infty }P(X)}}\approx 1000} . -- Alturand (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2017 (CEST)

Richtig. Die Sterblichkeit von Zehnjährigen beträgt aber hierzulande nur 0,01 % oder 0,1 PROMILLE. Also 10.000 Jahre. Quelle: Wikis Sterbetafel: P(10)=0,000109. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:32, 5. Mai 2017 (CEST)

Oh, lesen bildet! Promille, nicht Prozent. Danke für die Korrektur!--Alturand (Diskussion) 22:36, 5. Mai 2017 (CEST)

Exposition

Ich halte den Artikel für zu sehr auf Demographie eingeengt. Mortalität ist auch ein epidemiologischer Begriff, der den Sinn hat, Risiken zu erkennen. Dafür muß man aber auch die Exposition betrachten. Beispiel Blitzschlagtote: Sind Gewitter gefährlich? Nach der totalen Mortalität nicht: 8 Blitztote jährlich bei 800.000 Todesfällen insgesamt sind ein völlig vernachlässigbares Risiko im Vergleich mit anderen und beeinflußbaren Todesursachen. Diese irreführende Darstellung verschleiert aber, daß sämtliche Blitztoten während eines Gewitters im Freien gestorben sind und keiner, der sich in einem Gebäude aufgehalten hat. Wenn man eine Aussage zur Gefährlichkeit von Gewittern machen will, müßte man berücksichtigen, daß die Gewitterstunden an einem bestimmten Ort relativ niedrig, wahrscheinlich unter 100 Stunden pro Jahr, sind, und sich wegen des Regens usw. die meisten in dieser Zeit nicht draußen aufhalten. Unter diesen Bedingungen kommt man aber auf ein nach meiner Abschätzung hohes(?) Risiko: Von einer Million Menschen, die sich während eines einstündigen Gewitters im Freien aufhalten (und sich dort nicht schützen), sind hinterher zehn tot! (Ich hoffe, daß die Abschätzung stimmt. Eingangsgrößen sind die flächenbezogene Blitzeinschlaghäufigkeit und die Annahme, daß ein Blitzeinschlag im Umkreis von hundert Quadratmetern tödlich wirkt, sowie die Häufigkeit von Gewitterstunden.) Entsprechend wäre die Aussagekraft von Darstellungen wie der Gompertz-Kurve zu erläutern und zu interpretieren: Man kann sich zum Beispiel die Frage stellen, welches Sterberisiko man in einem bestimmten Alter hat. Naiv kann diese Frage eine Sterbetafel beantworten. Das ist aber eben nur "im statistischen Mittel" richtig: Im Einzelfall müßte man schließlich die Frage nach Risikofaktoren stellen: Übergewicht, akute oder chronische Krankheiten, Suizidneigung, genetische Disposition... Die Frage stellt sich z. B. in der Versicherungsmathematik: Der Versicherer kennt die Risikofaktoren nicht unbedingt, der Versicherungsnehmer aber schon: Wer fit ist, sollte einen Rentenversicherungsvertrag abschließen, wer sich beeinträchtigt bzw. gefährdet fühlt, eine Risikolebensversicherung zugunsten seiner Hinterbliebenen. Entsprechend wäre es interessant, die "wahre" Gompertz-Kurve zu kennen, also die Mortalität, die sich ergäbe, wenn die Todesfälle aufgrund bekannter und vermeidbarer Risikofaktoren ausgenommen wären. Man kommt dann z. B. auch zu der Frage, was die wahre Lebenserwartung ist, und ob deren Zunahme eigentlich wirklich auf medizinischen Fortschritten beruht, bzw. zu welchen Anteilen, oder inwieweit die "nur" auf einer verbesserten Umweltsituation beruht. Das ist auch hinsichtlich der Frage interessant, was eigentlich ein akzeptables Risiko ist, und ob und wie es zu versichern, zu vergüten, zu entschädigen oder zu reduzieren wäre. Das ist z. B. hinsichtlich Entlohnung und Arbeitssicherheitsmaßnahmen von Bedeutung. Sinn dieses ganzen Buketts: Die Autoren sollten sich bemühen, diese Aspekte in den Artikel einzuführen, damit er lebendiger und praxisnäher wird und nicht so parpiernern. --80.171.163.50 11:31, 2. Jun. 2017 (CEST)

Den Begriff der wahren Lebenserwartung gibt es nicht. Erst nach dem Tod des letzten Mitglieds einer Kohorte kann man die historische oder tatsächliche Lebenserwartung des Geburtsjahrganges ermitteln. Außerdem gibt es für jede Krankheit und für jede Todesursache Risikofaktoren, die kleiner als 1 sind. Das Produkt aus der Mortalität laut Sterbetafel und dem Produkt der individuellen Risikofaktoren für alle möglichen Todesursachen des Individuums ergibt seine tatsächliche Mortalität. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:54, 2. Jun. 2017 (CEST)

"Den Begriff der wahren Lebenserwartung gibt es nicht." Na, dann ist er jetzt definiert, also gibt es ihn. - "Erst nach dem Tod des letzten Mitglieds einer Kohorte kann man die historische oder tatsächliche Lebenserwartung des Geburtsjahrganges ermitteln." Genau diese Ex-post-Betrachtung interessiert für eine biologische Betrachtungsweise aber eben gerade nicht: Wenn in der Lebenszeit einer solchen Kohorte ein Krieg stattgefunden hat, dann werden dabei eine ganze Menge Leute relativ jung totgeschossen worden sein, wodurch die Lebenserwartung bzw. die durchschnittliche Lebensdauer dieser Kohorte sinkt. Waren die Totgeschossenen etwa kränker als die Überlebenden? Im Gegenteil: Hätten die Gebrechen gehabt, dann hätten sie nicht Soldat werden müssen - die Überlebenden haben also obendrein noch eine niedrigere erwartete Restlebensdauer als der Durchschnitt der Kohorte, wenn es den Krieg nicht gegeben hätte. (Dazu kommen noch die Invaliden und sonstwie gesundheitlich Kriegsgeschädigten, die die Mortalität nochmals erhöhen.) Wenn man nun wissen will, welche wahre biologische Lebenserwartung Menschen haben, dann hilfte es nichts, sich die Sterbestatistiken von Kohorten anzusehen, die offensichtlich durch sowas wie Kriege usw. verzerrt sind, sondern die an vermeidbaren Todesursachen Gestorbenen muß man aus der Analyse natürlich rausnehmen. - "Außerdem gibt es für jede Krankheit und für jede Todesursache Risikofaktoren, die kleiner als 1 sind." Inwiefern ist das relevant, und was soll "Risikofaktor=1" überhaupt heißen? Bitte mal die Realitäten zur Kenntnis nehmen: Wir kriegen derzeit von der Schöne-neue-Welt-Propaganda das Märchen von der immer weiter steigenden Lebenserwartung - "alle vier Wochen eine Woche mehr", oder sowas - eingeblasen. Dann wird was vom fabelhaften medizinischen Fortschritt dazugeflötet. Und dann wird man ja noch fragen dürfen, ob das überhaupt stimmt. Oder ob es nicht einfach so ist, daß die Jüngeren weniger stark Fehlernährung, traumatischen Erlebnissen, von Flächenbränden des Kriegs herrührenden Umweltgiften, Blei und Benzol aus Kraftstoffen, Insektiziden und Pestiziden, Kohlenrauch, Zigarettenqualm, Lebensmittelvergiftungen, Epidemien, Radioaktivität, Verkehrs- und Arbeitsunfällen usw. ausgesetzt waren und das alles mit medizinischem Fortschritt nur wenig zu tun hat. Und um diese "Lügen mit Statistik" zu verstehen und nicht auf sie hereinzufallen, muß man erstens diesen grundsätzlichen Zusammenhang und zweitens die wahre Lebenserwartung unter Ausschluß von Risikofaktoren kennen. -- Eine andere Sache ist die Frage der Langlebigkeit, also die Häufigkeit von Personen mit sehr hohem Alter (> 100 Jahre). Wenn der exponentielle Zusammenhang aus der Gompertz-Formel gilt, braucht man eigentlich kein begrenzendes Höchstalter - wegen der immer weiter zunehmenden Mortalitätsrate bricht die Population ohnehin recht rasch zusammen. Eher ist es umgekehrt und damit interessant: Bei sehr alten Personen haben die bekannten Risikofaktoren wohl eher nicht vorgelegen, sonst wären die vermutlich schon viel früher, unter 80 oder so, gestorben. Es wäre deswegen vermutlich nützlich, alle Sterbealter von sehr alten Menschen (soweit der Tod nicht durch Gewalteinwirkung wie z. B. auch Suizid oder durch Unfälle und Vernachlässigung eingetreten ist) möglichst vollständig zu erfassen und die Größe der zugehörigen Geburtsjahrgänge zu bestimmen. Daraus ließen sich dann vielleicht Koeffizienten für die Gompert-Formel ermitteln, die die wahre biologische Lebenserwartung viel zutreffender beschreiben. Außerdem könnte man damit vielleicht herausfinden, ob es in sehr hohem Alter eine Abweichung von der Gesetzmäßigkeit, etwa ein unüberschreitbares Höchstalter, gibt, oder ob Menschen mit abnehmender Wahrscheinlichkeit grundsätzlich beliebig alt werden könnten. -- Kann sein, daß man dazu nichts in den Artikel schreiben kann, weil es keine brauchbaren Quellen gibt. Was man aber nicht kann, ist, die Relevanz der Fragestellung zu leugnen. --78.53.146.186 23:24, 4. Jun. 2017 (CEST)

Kein Widerspruch. Das Schlimme an der historischen Lebenserwartung sind ja gerade die Kriege, aber auch Epidemien und systematische ärztliche Kunstfehler. Dass die Lebenserwartung [in FRIEDENSZEITEN!] vorerst jeden Monat um eine Woche steigt, ist doch erst einmal als richtige Beobachtung zur Kenntnis zu nehmen. Interessant wären also die allgemeinen deutschen Sterbetafeln der Kriegsjahre. Es gibt sie wohl nicht. - Deine wahre biologische Lebenserwartung entspricht ja wohl der maximalen Lebenserwartung. Ein abstruses Konzept, welches jede Realität ausblendet. Eine Lebenserwartung von 10.000 Jahren wäre dann keineswegs die Obergrenze. - Du sollst nicht an einen Risikofaktor = 1, sondern an die vielen Risikofaktoren < 1 denken. Solche positiven Risikofaktoren verkleinern das Produkt, also die Mortalität. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:51, 5. Jun. 2017 (CEST)

Herrjeh! Zahlen <1 sind nicht (zwangsläufig) negativ. Aber was bitte soll das denn überhaupt bedeuten, einem Risikofaktor einen Zahlenwert zuzuordnen? Welchen Zahlenwert hat der Risikofaktor Rauchen, was bedeutet "Risikofaktor=1" in semantischer Hinsicht überhaupt? -- Und nein, die "wahre Lebenserwartung" ist natürlich nicht die maximale Lebenserwartung, sondern diejenige, die sich - als Wahrscheinlichkeitsverteilung - einstellt, wenn man diejenigen Todesfälle, die sich aufgrund vermeidbarer äußere Einflüsse ereignen, in der Statistik wegläßt: es geht mit anderen Worten um die Frage, wie die altersabhängige Mortalitätsrate aussähe, wenn die Menschen wie im Paradies leben würden. Ich denke nicht, daß die dann alle 1000 Jahre alt würden, vielmehr würde man auch dann altersbedingt-degenerative Krankheiten mit infaustem Verlauf (Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebs, Organversagen etc.) antreffen, d. h. sterben tun sie natürlich alle irgendwann, die einen früher und die anderen später. Aber eben nicht wegen Bewegungsmangel, Raucherlunge, Unfällen o. ä., sondern, weil die Uhr eben abgelaufen ist. Das ist keine Phantasterei, sondern eine völlig sinnvolle Fragestellung, genau wie die nach der Lebenserwartung von unter optimalen Bedingungen gehaltener Zootiere. Und es hat auch nichts damit zu tun, ob die Mediziner vielleicht später einmal an der Uhr selbst herumbasteln und Menschen tatsächlich potentiell unsterblich machen könnten - im Prinzip brauchte man dafür schließlich nur die nach mehrfacher Zellteilung sich anhäufenden genetischen Defekte in den Zellen zu korrigieren. --80.171.152.226 04:26, 5. Jun. 2017 (CEST)

Haben Sie in der Schule nicht aufgepasst? Ich bitte Sie, an Risikofaktoren zu denken, welche größer als 0 und kleiner als 1 sind. Sie sind positiv und nicht negativ. Jede Multiplikation mit solchen Faktoren verkleinern das Ergebnis. Sechstes Schuljahr. Selbstverständlich kann man jedem Zustand eine Zahl zuordnen. Das sind dann eben die Risikofaktoren. Sie heißen so, weil sie multipliziert und nicht addierst werden. Das ist ja gerade das Risikofaktorenkonzept in der Epidemiologie und in Lebensversicherungsmedizin. Das tägliche Brot der Aktuare. Wenn ein Risikofaktor genau 1 ist, dann verändert er das Risiko nicht. Er ist also kein Risikofaktoren. Alle anderen Risikofaktoren vergrößern oder verkleinern ein gegebenes Risiko. - Wie leben nicht im Paradies, die Medizin will das Leben verlängern. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:07, 6. Jun. 2017 (CEST)

Nochmal Blitztodrisiko

Derzeit steht da: "Beispielsweise sterben in Deutschland mit 80 Millionen Einwohnern etwa fünf Personen pro Jahr an Blitzschlag. Ein Lebensalter von 80 Jahren angenommen, beträgt das Risiko, am Blitzschlag zu sterben, 1:200.000." Da nicht nur 80-jährige an Blitzschlag sterben, müßte es wohl "Lebenserwartung von 80 Jahren" heißen. Wobei das eine ex-ante-Betrachtung ist: Das totale Blitztodrisiko nimmt nämlich mit zunehmendem Lebensalter immer weiter ab, weil man schon ziemlich viele Jahre überlebt hat, in denen man nicht an Blitzschlag gestorben ist. Wer also schon 72 ist und noch eine Restlebenserwartung von 8 Jahren hat, der hat nur noch ein Risiko von 1:2.000.000. --77.186.136.52 08:09, 18. Jun. 2018 (CEST)

Quatsch! Hier werden statistische Erwartungswerte mal eben mit den jeweiligen Einzelwerten durcheinandergemischt. Natuerlich hat ein Neugeborenes ein hoeheres "Risiko" an Blitzschlag zu sterben als der 79,9-jaehrige (weils ja statistisch noch 80 Jahre dieser potentiellen Gefahr ausgesetzt ist). Aber was macht der 81-jaehrige, der damit offensichtlich der Mathematik (und seinem Blitztod) ein Schnippchen geschlagen hat. Diese Betrachtung ist voellig unsinnig. -- Iwesb (Diskussion) 08:28, 18. Jun. 2018 (CEST)

"Altersspezifische Sterberaten in Deutschland" - Omatauglichkeit der Tabelle

Die Tabelle ist unverständlich oder falsch: Wenn ich an Hand der Tabelle herausfinden möchte, wann von 100.000 lebend geborenen Personen 50.000 tot sind (geschätzt hätte ich für Deutschland: Männer - 74 Jahre, Frauen - 80 Jahre), dann komme ich in der Tabelle für die gesuchte Hälfte, also für 50.000 Personen noch lebende Personen auf ein Alter bei etwa 93 Jahren. Das widerspricht jeder Lebenserfahrung. Wie ist die Angabe bequellt? Kann das bitte sachkundig überprüft und geklärt werden? Danke! --91.36.255.222 14:43, 4. Mär. 2019 (CET)

Definition

Die Mortalität einer bestimmten Krankheit ist das Verhältnis der Zahl der Todesfälle bei (oder mit) dieser bestimmten Krankheit (während eines bestimmten Zeitabschnitts) zur Gesamtzahl der statistisch berücksichtigten Personen mit dieser Krankheit hochgerechnet auf die Gesamtzahl der Population.refDeutsches Institut für Fernstudien an der Universität Tübingen (Hrsg.): Funkkolleg Umwelt und Gesundheit, Beltz Verlag, Studienbegleitbrief 13, Weinheim, Basel 1979, S. 35./ref Die Letalität einer bestimmten Krankheit berücksichtigt dagegen (im Zähler) nur die Todesfälle an dieser Krankheit.

Ohne eine Hochrechnung, der statistisch berücksichtigten Personen mit der entsprechenden Krankheit, werden Äpfel durch Birnen geteilt. Die Zahl der Gesamttodesfälle für eine Krankheit, repräsentativ für die Gesamte Population, damit muss die Zahl der statistisch berücksichtigten Personen mit der Krankheit, um den Faktor multipliziert werden, welcher das Verhältnis der Anzahl aller Statistisch berücksichtigten Personen zur tatsächlichen Gesamtpopulation beschreibt. Dies um das repräsentierte Gößenverhältnis auf allen Ebenen der Berechnung zu wahren.

https://www.facebook.com/isodil</ref> Die Letalität einer bestimmten Krankheit berücksichtigt dagegen (im Zähler) nur die Todesfälle an dieser Krankheit. (nicht signierter Beitrag von 185.108.249.100 (Diskussion) 21:39, 26. Mai 2020 (CEST))

Meiner Ansicht nach ist ein Teil der Definition auch falsch. Habe die Definitionen durch die im Fachwörterbuch Infektionsschutz und Infektionsepidemiologie des Robert Koch Instituts ersetzt (in anderen Lexika der Epidemiologie ähnlich).--Claude J (Diskussion) 22:50, 26. Mai 2020 (CEST)

Es gibt viele verschiedene gültige und falsche Definitionen von Letalität und Mortalität. In einer Enzyklopädie sollten sie alle mit seriösen Sekundärquellen vergleichend gegenübergestellt werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:37, 27. Mai 2020 (CEST)

Du meinst diese Definition, die vorher drin stand:

"Die Mortalität einer bestimmten Krankheit ist das Verhältnis der Zahl der Todesfälle bei (oder mit) dieser bestimmten Krankheit (während eines bestimmten Zeitabschnitts) zur Gesamtzahl der statistisch berücksichtigten Personen mit dieser Krankheit. refDeutsches Institut für Fernstudien an der Universität Tübingen (Hrsg.): Funkkolleg Umwelt und Gesundheit, Beltz Verlag, Studienbegleitbrief 13, Weinheim, Basel 1979, S. 35. /ref Die Letalität einer bestimmten Krankheit berücksichtigt dagegen (im Zähler) nur die Todesfälle an dieser Krankheit."

Das ist einmal eine ziemlich alte Quelle und nicht direkt aus der Epidemiologie und zum Anderen widerspricht sie der allgemeinen Definition von Mortalität, wo die Bezugnahme die Gesamtpopulation ist (Erkrankte und Nicht-Erkrankte) und nicht die Zahl der Erkrankten. Letalität bezieht sich dagegen auf die Zahl der Erkrankten. Das findet sich sowohl in dem zitierten Lexikon des Robert Koch Instituts von 2015 als auch zum Beispiel in dem älteren Werk Krämer, Reintjes, Infektionsepidemiologie, Springer 2003, S. 174 (Glossar, Mortalität=Anteil der Bevölkerung, der an einer Erkrankung verstirbt, Letalität=Anteil der Erkrankten, der an der Krankheit stirbt, Morbidität=Anteil der Bevölkerung, der von einer Erkrankung betroffen ist). Die Unterscheidung "bei" zu "an" wird auch im Artikel Letalität ausgeführt, allerdings als Interpretationsproblem. Sollte es in der epidemiologischen Fachliteratur andere Definitionen geben würde ich das gerne in einem Fachaufsatz oder Buch aus neuerer Zeit sehen. Die gängige moderne Verwendung sehe ich so wie in dem Infektionsschutz und Infektionsepidemiologie Buch des RKI (Hauptautor Wolfgang Kiehl, 1996 bis 2004 Gründer und Redakteur des epidemiolog. Bulletins des RKI und habilitierter Facharzt für Infektionsepidemiologie und Mikrobiologie) bzw. dem zitierten relativ neuen Lehrbuch.--Claude J (Diskussion) 10:28, 27. Mai 2020 (CEST)

Es gibt mehrere verschiedene wohl begründete Definitionen. Das sollte bei Wikipedia zum Ausdruck kommen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:39, 27. Mai 2020 (CEST)

Corona

Wenn man beim Tod an oder bei Corona nicht zwischen Letalität und Mortalität unterscheiden darf und wenn sich mittelfristig 70 Prozent aller Menschen (unabhängig von einer Impfung) mit Corona infizieren, dann wird langfristig bei 70 Prozent aller Leichenschauen Covid-19 die Todesursache sein. Ich habe schon 15 Totenscheine von Corona-Positiven ohne Covid-19 weisungsgemäß absichtlich falsch ausgefüllt. Das geht so nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:01, 9. Jan. 2021 (CET)

so kann ich mir das gut merken. während corona war die mortalität höher, es sind mehr menschen pro gesamtpopulation gestorben, aber die letalität von corona ist gering. mortalität ist auf die menschen bezogen, die an einer krankheit gestorben sind. letalität ist auf die krankheit ansich bezogen, wie sehr sie tödlich sein kann.--Dnvuma (Diskussion) 19:10, 21. Jan. 2022 (CET)