Diskussion:Multiple Chemikalien-Sensitivität/Archiv

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[[Diskussion:Multiple Chemikalien-Sensitivität/Archiv#Thema 1]]

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MCS und jet propellents, insbesondere JP8

Es gibt keinerlei wissenschaftlichen studien die einen kausalen zusammenhang zwischen jp8 exposition und mcs stützen könnten. die hypothese der ethnologin und psychlogin frau hahn wird dagegen begierig und völlig unkritisch von der Chemtrail - scene ausgeschlachtet. bücher von laien können nie grundlage von neue hypothesen bei wikipedia werden, insbesondere wenn sie durch keinerlei wissenschaftlich zu nennende fakten gestüzt werden. wikipedia ist nicht der ort um neue hypothesen zu verbreiten. Redecke 00:47, 2. Jan 2006 (CET)

nachtrag: dass der buchtitel von frau hahn: Umweltkrank durch NATO-Treibstoff? am ende ein fragezeichen hat, erhöht nicht gerade die aussagekraft... Redecke 00:58, 2. Jan 2006 (CET)

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Hallo! Ja, der Beitrag kam mir auch seltsam vor. Zur Allergie bzw. Unverträglichkeit: weißt Du da Näheres? Ich hatte das gerade so als 80 % mit Allergie aus dem Netz gefischt. Gruß, Nockel12

Unterscheidung allergische Reaktion >< Unverträglichkeit

hallo Nockerl ! neu ? vielleicht können wir hier was zusammenbasteln. hatte das in meiner erinnerung. diese unterscheidung ist wichtig ! (siehe auch den artikel hier bei uns dazu) es würde allerdings etwa 1 tag dauern das exakt zu klären, es ist für heute schon zu spät. ich bleibe dran... bei disease mongering habe ich dir dazwischengefunkt, guck mal. gruss michael Redecke 01:28, 2. Jan 2006 (CET)

Die assoziation zu einer Allergie bei MCS hat offenbar kein wissenschaftliches fundament. seit 2 std habe ich keinen beleg dafür gefunden. ob mit mcs nahrungsmittelunverträglichkeiten (als intoleranzen) verbunden sind ? da ich auch dafür keinen beweis gefunden habe, habe ich den teilsatz erstmal entfernt. Redecke 10:39, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo! Ich habe auch geguckt. Die (deutsche) Quelle für die Angabe ist ein Dr. Tino Merz, der wiederum auf zwei Leute: Rea und Rogers als entsprechende Quellen hinweist. Da versiegts dann aber... sind vermutlich englischsprachige Bücher! Ich hab jetzt erstmal keine Lust mehr! ;-) Nockel12

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Na sowas! Die Studie kam heute `raus. Interessiert ja vielleicht? Gruß, Nockel

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16385767&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

ja die ist neu. bei meiner abfrage vor ein paar tagen gab es die noch nicht. ob die betroffenen aber auf jegliches andere benzin, kerosin, petroleum auch derartig reagiert hätten, bleibt leider offen... Redecke 16:42, 4. Jan 2006 (CET)

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Bei allen psychosomatischen Krankheiten und Symptomen gibt es spezifische Hypothesen und inzwischen auch eindeutige Befunde über Funktionsstörungen bestimmter Transmittersysteme. Diese können vielfältig sogar bildlich reproduzierbar und Krankheitsspezifisch in beispielsweise PET, funktionalen Kernspinbildern etc. dargestellt werden. Dass Veteranen mit einer psychischen Schädigung durch den Krieg mit einem Arousal oder Hyperwachheit auf wahrnehmbaren Geruch von Flugzeugbenzin reagieren, ist für mich logisch. Unsere 10 Millionen Riechrezeptorzellen reagieren bereits auf einzelne Geruchsmolkühle, Riechhirn und Emotion gehören eng zusammen. Interessanterweise geben auch viele Agoraphobie oder Platzangstpatienten zu Beginn einer Behandlung an, dass sie empfindlich auf Parfüm etc. im Kaufhaus reagieren, und deshalb ihre Angstattacke bekommen. Bei Expositionsbehandlung - also, wenn sich die Betroffenen dem Geruch aussetzen- verschwindet dieses Symptom regelmäßig. Das galt beispielsweise auch für die Menschen, denen weil sie das Autofahren nicht gewöhnt waren in den 50er Jahren regelmäßig im Auto übel wurde, sie haben sehr sensibel auf den Benzingeruch reagiert. Mit Erwerb eines eigenen Autos und regelmäßiger Nutzung verschwand in der Regel auch die Übelkeit oder "Autofahrerkrankheit" auch dann, wenn es damals weiter so nach Benzin stank.

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>Es handelt sich dabei um eine Befragung von Menschen, die sich selbst die Diagnose MCS gegeben haben. Das Gebet war die andere hilfreiche Behandlungsmethode unter überwiegend vielen alternativmedizinischen Behandlungsmethoden, einschließlich der alternativmedizinisch weit verbreiteten Darmpilzbehandlung etc.. Die Selbstdiagnose MCS kann bei entsprechender Vorinformation durch z.B. entsprechende Selbsthilfegruppen zu keiner anderen Schlussfolgerung führen. Selbsthilfegruppen warnen in der Regel vor der sonst indizierten Exposition mit dem Hinweis auf Lebensgefahr. Viele Betroffene verausgaben sich für aufgeschwatzte Baubiologische Gutachten, so genannte Igel- Leistungen in Arztpraxen von Umweltmedizinern und schließlich dann den Versuch ihre Wohnung Chemikalienfrei zu bekommen. Nach verlorenen Rechtstreitigkeiten droht nicht selten Privatinsolvenz und Verelendung.>

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Hallo! Dass Gebete etc. hilfreich sein sollen - wo steht das denn? Bitte mit angeben sonst sieht es so aus als bezöge sich das auf die Gibson-Studie. Ich fände es auch gut, wenn sich die Kritik am Krankheitsbild nicht in jedem Unterpunkt wiederfindet. Das ist so unübersichtlich. Vielleicht macht man einen eigenen Unterpunkt daraus? Gruß, Nockel12

PS: das mit den Gebeten kann man eh nicht ernsthaft unter dem Punkt "Behandlung" lassen, oder? Ich nehme den Part jetzt erstmal `raus. Gruß, Nockel12 Das mit den Gebeten wird allgemein als neben der Epositionsprophylaxe das Wesentliche angesehen, steht jedenfalls auch so im Abstract das von den Autoren geschrieben wurde. Die Gibsonstudie ist ja reichlich zitiert und mit reichlich Abdrucken in Volltext im Nezt vorhanden. Wenn schon zitiert, dann bin ich auch dafür, dass das Wesentliche zitiert oder erwähnt wird. http://ehp.niehs.nih.gov/docs/2003/5936/abstract.html http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1241653 http://www.fpinva.org/EHP/5936/5936.html http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0CYP/is_12_111/ai_109567751

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hallo Nockel12 ! Die therapeutische anwendung von beten (offenbar im sinne der geistheilung oder autosuggestion) kam an 3.stelle, steht so im abstract als auch im volltext der umsonst veröffentlicht ist. an 4. stelle kam übrigens die meditation. dass an den ersten stellen die expositionsvermeidung und eine (von den personen berichtete) schadstoffarmut kamen, ist bei selbst ausgestellter diagnose nicht anders zu erwarten. michael Redecke 17:26, 4. Jan 2006 (CET)

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Hi! Sorry, ich hatte die Info nicht aus dem Netz, sondern aus der Zeitschrift "Umwelt-Medizin-Gesellschaft" und da stand nichts (wohlweislich?) übers Beten etc. Also ich finde jedenfalls unter "Behandlung" sollte das nicht stehen! Welcher Arzt würde das wohl empfehlen? ;-) Mal überlegen... Gruß, Nockel

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Bin Arzt und würde lieber Beten als Schadstoffarme Umgebung und Chemikalienvermeidung empfehlen, da ich vom Beten weniger Verschlechterung und Fixierung auf eine nicht vorhandene Ursache befürchten würde. (Beitrag von 84.172.96.41)

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hallo 84.172.96.41 ! bitte am ende eines beitrages 4 mal diese taste drücken: ~ , (oder 2 mal - und dann 4 mal ~)dann erscheint deine ip-nummer und ich muss nicht raten wer wem was sagt. optimal wäre eine anmeldung, wenn du lust hast bei uns zu bleiben. geht ruck zuck und tut nicht weh. du kannst ja weiter anonym bleiben. habe mir erlaubt einen trennungsstrich zu ziehen da ich nicht verstand wer hier schrieb.

die studie habe ich nicht eingefügt. aber wenn sie erwähnt wird, kann man sie nicht zerhackt präsentieren. wie gesagt: sie ist komplett lesbar ohne bezahlung. ob sie drinbleiben soll oder nicht: dazu ist diese seite da. ich finde sie passt denn sie liefert argumente für die sichtweise herangehensweise aus der mehr psychosomatischen sicht, die ich persönlich auch für die entscheidendere halte (nockel12 sieht das wohl etwas anders). ich denke dass gerade aufgrund der probleme diese krankheit von anderen abzugrenzen und genau zu definieren, beide sichtweisen berechtigt zu sein scheinen. die grosse frage ist aber: welches gewicht ist der einen und der anderen beizumessen ? gruss michael Redecke 20:39, 4. Jan 2006 (CET)

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84.172.96.41 21:36, 4. Jan 2006 (CET) Entscheidend bleibt aus meiner Sicht, dass Patienten die ihre Gesundheitsstörungen einem MCS oder Umweltnoxe zuordnen, unter einem Beschwerdebild leiden, über dessen Ursachen und Entstehungsweise bisher keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse vorliegen. In der anerkannten Forschung wird weit überwiegend von einer psychosomatischen Erkrankung wie bei anderen Modediagosen ausgegangen. Häufig von den (meist nicht uneigenützigen) Verferfechtern angeführt werden diverse scheinbar objektive Untersuchungen wie PET/SPECT, diverse Laborbefunde, alles in der Regel unspezifisch und von den Wissenschaftlern, die was davon verstehen als falscher Alarm relativiert. Siehe z.B. Deutsche Gesellschaft für Nuklearmedizin zu den häufig zitierten PET/SPECT - Befunden. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10599070&dopt=Abstract Die müssten eigentlich ein Interesse daran haben, PET/SPECT besser zu vermarkten und mehr Patienten zu bekommen. Nuklearmediziner halten allerdings nach Sichtung der Daten die Darstellungen der Selbsthilfegruppen und der Ärzte die fast ausschließlich von diesen Patienten leben für zumindest zweifelhaft. Das Problem ist aber nicht eine wissenschaftlicher Streit, das Problem ist, dass die Annahme eines MCS und dessen Darstellung auch in wikipedia tatsächlich das Risiko bedingt eine Krankheit zu erzeugen, die es sonst nicht geben würde. Die Geschichte solcher erfundener Krankheiten ist lange und hat nicht mit MCS angefangen. Die Frage der objektiven Darstellung ist insoweit schwierig, jede Darstellung hat sich hier auch der Verantwortung, dessen was sie auslöst zu stellen. Selbstverständlich sollten alle Menschen ein Recht haben zu Wort zu kommen. Manche Aussagen sollte man allerdings grundsätzlich kommentieren, da unbedarfte sonst Gefahr laufen Schaden zu nehmen. 84.172.96.41 21:36, 4. Jan 2006 (CET)

ich schlage nochmal vor dass du dich mit einem namen anmeldest, auch wenn die gefahr grösser wird dass du ein weiterer wp-abhängiger wirst. angemeldet kannst du nämlich ganz praktisch noch weitere artikel die zu diesem themenbereich gehören, beobachten und mitverfolgen wie woanders gerade diskutiert wird. z.b. Sissi-Syndrom Disease_Mongering oder Orthorexie. ausserdem ist eine kommunikation mit Dir dann erheblich leichter. ich habe eine andere sicht: ich glaube dass man lesenden menschen eine menge zumuten kann. unser passives publikum und auch die autoren sind doch ganz schön "helle", und beeinflussungen wie das Gemeine-Welt-Syndrom durch TV gibt es. ich bin zwar einerseits ein begeisterter anhänger der zensur, aber hier in der wikipedia findet sich alles was mit irgendeinem nachweis mal rausgekramt wurde. z.b. abschusslisten von scharfschützen aus dem 2.weltkrieg (rekord 548) usw. hier arbeiten eben tausende zusammen. wp ist kein aufklärungsdienst/verbraucherschutz (siehe auch die Xeronin diskussion), aber klammheimlich für manche doch. und das ist auch gut so da ich keine neutrale nichtkommerzielle alternative wüsste. wir müssen das beste draus machen. bitte am anfang ein doppelpunkt-zeichen : machen, dann werden antworten eingerückt. michael Redecke 22:19, 4. Jan 2006 (CET)

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Hallo! So weit ich das bisher sehe gibts zu dem Thema halt nicht DIE Meinung, sondern verschiedene Positionen, die z.T. nicht mal ansatzweise kompatibel sind. So what? Ich denke dann muss man das halt als die "Ist-Situation" darstellen - möglichst ohne zu gewichten. Meine Meinung. Zu der Studie schreibst Du, Michael: >ich finde sie passt denn sie liefert argumente für die sichtweise herangehensweise aus der mehr psychosomatischen sicht> Warum meinst Du das? Wegen der Gebete? Seid gegrüßt, Nockel12

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Ich habe leider schon genügend Zeit mit unnützen Bedrohungen und Rechtstreitigkeiten (die ich zwar gewonnen habe, die aber dennoch unnütz Zeit, Energie und Geld gekostet haben) verloren. Die Verfechter macher Alternativverfahren sind leider nicht immer auf eine faire Diskussion aus. Wenn ich sehe, dass von den selben Autoren Pilzerkrankungen etc. diskutiert werden halte ich lieber ein bischen Abstand. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass das Internetpublikum nicht immer besonders kritisch Informationen zu Gesundheitsthemen bewertet. Cyberhypochonder sind in vielen Bereichen eine medizinische Realität, mit viel Kosten und viel Leid für die Betroffenen.

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Hi! Ich habe jetzt übrigens die ganze Studie aus dem Netz gefischt. Liest sich in der Form ja schon etwas anders: http://ehp.niehs.nih.gov/members/2003/5936/5936.html Gruß, Nockel12

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Zusammenfassung. Es wird der Fall einer 51-jährigen Patientin unserer umweltmedizinischen Ambulanz vorgestellt, die einerseits an einer malignen arteriellen Hypertonie, andererseits an einer subjektiven multiplen Chemikalien- und Medikamentenunverträglichkeit (MCS) leidet. Unter dem Verweis auf letztere verweigert die Patientin entgegen dem ausdrücklichen ärztlichen Rat eine medikamentöse Behandlung der Hypertonie, welche letztendlich einen fatalen Verlauf nimmt. Wir beschreiben differenzialdiagnostische Überlegungen für den konkreten Fall und leiten daraus die Empfehlung ab, dass der sorgfältigen Differenzialdiagnostik und erforderlichenfalls raschen Behandlung akut bedrohlicher Zustände bei Patienten mit (vermeintlicher) MCS höchste Priorität eingeräumt werden sollte. Bornschein, Susanne; Hausteiner, Constanze; Förstl, Hans; Zilker, Thomas Kasuistik: Nichtbehandlung einer malignen arteriellen Hypertonie aufgrund subjektiver Medikamentenunverträglichkeit bei Multipler Chemikaliensensitivität (MCS)Umweltmedizin in Forschung und Praxis 2005 386-388 Die Patientin erlitt einen schweren Schlaganfall und wurde zum Pflegefall.

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Zitat: 3.5 Doppelblindes Expositionexperiment Um zu überprüfen, ob bei MCS tatsächlich unmittelbar objektivierbare (körperliche) Reaktionen auf Konfrontation mit niedrigdosierten Chemikalien eintreten, führten wir eine doppelblinde, kontrollierte Expositionsstudie an 20 Patienten mit MCS und 17 alters- und geschlechtsgematchten gesunden Kontrollpersonen durch. Die Probanden wurden dafür in einer speziellen "Klimakammer" an einem Tag mehrfach in randomisierter Reihenfolge reiner bzw. mit einem Lösungsmittelgemisch versetzter Raumluft (unterhalb der Geruchsschwelle) exponiert, und die Reaktionen gemessen. Dabei konnte gezeigt werden, dass die MCS-Gruppe insgesamt die Chemikalien nicht zuverlässiger "detektierte" als die Kontrollpersonen. Jedoch gab es Hinweise, dass anscheinend einzelne Patienten eine Chemikalienbelastung "erkennen" können, auch wenn dies nicht zwangsläufig mit gravierenden körperlichen Beschwerden einherging (Bornschein et al. 2004; Publikation in Vorbereitung). Dieses Experiment stellt eine Erweiterung der Doppelblindstudie von Staudenmayer und Kollegen (1993) dar, die keine Hinweise auf eine Objektivierbarkeit des MCS-Phänomens finden konnten. S. Bornschein et al., 50 Jahre MCS – Alte Theorien und neuere Erfahrungen an einer universitären Umweltambulanz Umweltmed Forsch Prax 10 (6) 2005 Aus der TU München, Klinikum rechts der Isar,

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Hallo! Ich habe jetzt mal den Punkt "Studien" eingebaut und hoffe der Artikel wird dadurch etwas lesbarer. Gruß, Nockel12

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Studie zum Vergleich von Malern/Lakierern mit MCS und ohne MCS bei Konfrontation mit Lösungsmitteln und Gerüchen im Labor. Unterschiede fanden sich nur in der psychischen Belastung. http://www.urbanfischer.de/journals/intjhyg MCS in male paninters, a controlled provocation study Antonis Georgellis, Birgitta Lindel, Anders Lundin, Bengt Arnetz, Lena Hillert The purpose of the present study was to examine whether male painters reporting multiple chemical sensitivity (MCS) differ from their matched controls (male painters without such sensitivity) during controlled chamber challenges to singular and mixtures of odorous chemicals with respect to: (1) Subjective rating of symptoms (i.e., symptoms related to central nervous system (CNS) and symptoms related to irritation) and sensations of smell elicited by low-level chemical exposures. (2) Changes in serum prolactin and cortisol levels, changes in nasal cavity and eye redness as a result of the various exposures. Moreover, background assessments were made regarding mental well-being, sense of coherence (SOC) as well as state of anxiety and depression in both groups. The MCS and control group consisted of 14 and 15 male painters respectively. Regarding background assessments of mental well-being, anxiety, depression and SOC, statistically significant differences were obtained between painters with MCS and their controls. During the controlled chamber challenges, neither difference regarding sensations of smell nor development of CNS related symptoms were seen between MCS and control group. In contrast, subjective rating of symptoms related to irritation (i.e., eyes, nose, throat, skin, and breathing difficulties) was significant higher in subjects with MCS. No differences between the groups as a result of the different exposures were seen concerning nasal cavity, eye redness and serum cortisol levels. However, a trend (P0.056) between the groups was measured regarding a decline of serum prolactin levels in the MCS group. This is a relatively small study with a limited number of volunteers; and no definitive conclusions can be drawn concerning the above findings. But it is the first controlled challenge study that incorporates similarly exposed groups (painters) recruited from a community rather than from a clinical population. Key words: Multiple chemical sensitivity } controlled challenge study } psychological and physiological assessments } symptom rating } prolactin All men were recruited from a larger sample of painters (registered members of the Painters Union in Stockholm), rather than from a clinical population. Thus, the men in the MCS group were not patients, they were relatively healthy and they were active painters (full-time employment or unemployed). All participants (MCS and controls) reported occupational long-term exposure to organic solvents. Moreover, the men in the MCS group, in addition to criteria suggested by Cullen (1987), recognized at least one earlier episode of organic solvent exposure, which resulted in acute symptoms. The added criterion was included because it has often been reported that patients with MCS had no symptoms before a single large exposure, which was then followed by exacerbation of symptoms in response to previously tolerated low-level exposures (Magill and Suruda, 1998). The relationship of MCS and psychological factors (e.g., stresses and strains of everyday life, depression and anxiety) has extensively been discussed in the scientific literature (Arnetz, 1999; Graveling et al., 1999; Black, 2000; Dalton and Hummel, 2000; Labarge and McCaffrey, 2000). The results in the present study showed significant differences regarding mental well-being, SOC as well as state of anxiety and depression, between painters with MCS and their matched controls. The association of such factors with health variables, including stress, has long been a central issue to social and behavioral medicine. Thus, regarding SOC, Antonovsky (1987) proposed that persons with a strong SOC tend to manage stressors better and stay well, whereas persons with a weak SOC tend to be more vulnerable to ill health. However, whether MCS is best characterized as a psychological disorder in which the manifestation of symptoms is triggered by exposure to odors remains to be established. In accordance with earlier investigations (Doty et al., 1988; Fernandez et al., 1999), no differences regarding sensations of smell were seen between the MCS and control group, suggesting that olfactorysensory function does not differ between painters with and withoutMCSin this study. In addition, and in contrast to our initial hypothesis that the smell of furfuryl mercaptan should be perceived as a familiar and not hazardous odor, both groups rated higher for sensations of smell (intensity, unpleasant smell) during exposures to furfuryl mercaptan than during exposures to aceton and VOC. This may indicate that painters perceived the smells of acetone and VOC as more familiar (present in their everyday working environment). Likewise, the subjective rating of mucosal/airway symptoms, reported by the MCS group, was higher during exposure to furfuryl mercaptan (Exp. 1, 3, 4) than during exposures to aceton and VOC (Exp. 2, 5). In spite of the fact that exposure to furfuryl mercaptan at very low concentrations usually cause an olfactory rather than a trigeminal stimulation, the highest rates of symptoms were related to irritation. These results allow us to speculate that symptoms related to irritation, reported during exposure to furfuryl mercaptan, were mediated by olfaction dependent cognitive pathways. Moreover, these cognitive processes are more prominent in persons with MCS.

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Klaus Podol et al., Aachen. Int. J. Hyg. Environ. Health 207 (2004); 255 ± 258 In a series of 50 consecutive cases in the outpatients' unit of Environmental Medicine (UEM) at the University Hospital of Aachen, Germany, five patients with the diagnosis of schizophrenia presented delusions of being poisoned by environmental factors. This case report illustrates the clinical features of the paranoid type of schizophrenic psychoses. Schizophrenia represents an important differential diagnosis in the interdisciplinary diagnosis and management of health problems attributed to environmental factors.

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American Academy of Allergy Asthma & Immunology http://www.aaaai.org/media/resources/academy_statements/position_statements/ps35.asp Position Statements Several medical societies and organizations have issued position statements pointing out the shortcomings of the IEI diagnosis, the unreliability and misuse of certain diagnostic procedures, and the lack of scientific support for and clinical evidence of the alleged toxic effects from environmental chemicals in these particular patients. In 1986, the AAAI was the first to do so.5 The American College of Physicians published a position paper in 1989,84 which was later adopted by the American College of Occupational and Environmental Medicine. The Council on Scientific Affairs of the American Medical Association published a critical review in 1992.85 The Ministry of Health of the Province of Ontario86 and the California Medical Association65 have published results of their investigations of the IEI phenomenon. The US National Academy of Sciences,87 the World Health Organization,1 and the International Society of Regulatory Toxicology and Pharmacology88 have held symposia on the subject. The American Council on Science and Health89 and the Royal College of Physicians and Royal College of Pathologists in Great Britain90 have also published reports detailing the unscientific basis for IEI.

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Ähnliche Ergebnisse gibt es auch bei allen anderen der Umwelt zugeordneten Symptomen.

Das ist eine pauschale Behauptung, die nicht weiter belegt wird.

So gaben auch in einer Schweizer Umfrage zu den empfundenen Gesundheitsstörungen durch den Einfluss elektromagnetischer Felder die Mehrzahl der 429 Betroffenen, die sich überwiegend durch Mobiltelefone krank fühlten an, dass die beste Hilfe sei, in der eigenen Wohnung Elektrogeräte und mobile Telefone abzuschalten oder nach Möglichkeit zu vermeiden. Die angegebenen Gesundheitsstörungen entsprachen dabei denen, wie man sie auch bei MCS findet. Martin Röösli, b, Mirjana Moser, Yvonne Baldinini, Martin Meier, Charlotte Braun-Fahrländer Symptoms of ill health ascribed to electromagnetic field exposure, Int. J. Hyg. Environ. Health 207 (2004); 141 ± 150

Was hat Mobilfunk mit MCS zu tun? Nockel12

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Die Empehlung zur Expositionsvermeidung gilt nach der Auffassung anderer medizinischer Fachgesellschaften allerdings als obsolet und schädlich für den Patienten. Dies gilt auch für die Empfehlung zu spezieller Kost. Ziel anderer Behandlungen ist das genaue Gegenteil. Siehe Link in den Leitlinien. Die Selbstdiagnose MCS kann bei entsprechender Vorinformation durch z.B. entsprechende Selbsthilfegruppen zu keiner anderen Schlussfolgerung führen. Selbsthilfegruppen warnen in der Regel vor der sonst indizierten Exposition mit dem Hinweis auf Lebensgefahr. Viele Betroffene verausgaben sich für aufgeschwatzte Baubiologische Gutachten, so genannte Igel- Leistungen in Arztpraxen von Umweltmedizinern und schließlich dann den Versuch ihre Wohnung Chemikalienfrei zu bekommen. Nach verlorenen Rechtstreitigkeiten droht nicht selten Privatinsolvenz und Verelendung.

Dieser Part ist zu ungenau und müsste noch weiter ausgeführt werden. Um welche Fachgesellschaften geht es und was empfehlen sie? "Selbstdiagnose MCS" und "Selbsthilfegruppen, die vor Lebensgefahr warnen" klingt für mich arg suggestiv. Gruß, Nockel12

Vorne unter Weblinks findet sich ein deutscher Link zu Leitlinien Psychosomatik, Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/053-002.htm American Academy of Family Physicians. http://www.aafp.org/afp/980901ap/magill.html, http://www.aaaai.org/media/resources/academy_statements/position_statements/ps35.asp American Academy of Allergy Asthma & Immunology, http://www.acoem.org/position/statements.asp?CATA_ID=46 American College of Occupational and Environmental Medicine (ACOEM), Siehe auch das Zitat zu MCS in der australische Guideline zum ´cfs http://www.mja.com.au/public/guides/cfs/cfs2.html Siehe auch http://www.univie.ac.at/Innere-Med-4/Arbeitsmedizin/MCS.HTM „Vermeidung als Therapie“, die so genannte „avoidance“, ist außerordentlich kritisch zu sehen. Dazu wird den Patienten angeraten, alle nur denkbarerweise chemisch belasteten Stoffe und Teile aus ihrer Wohnung zu entfernen.

Zitat aus einer sonst sehr dem Konzept des MCS freundlichen Artikels Positionspapier vom Arbeitskreis „Klinische Umweltmedizin“ der Deutschen Gesellschaft für Arbeitsmedizin und Umweltmedizin: Zwar kann bei wenigen und gut identifizierbaren Auslösern eine begrenzte Vermeidungsstrategie sich als gangbarer Kompromiss erweisen. Vor dem Hintergrund eines kognitiv-behavioralen Krankheitskonzeptes wird genau diese Strategie jedoch als unterhaltendes Moment des pathogenetischen Teufelskreises angesehen. Aus dieser Sicht unterhält und verstärkt eine „avoidance“ die Beschwerden, die sie zu behandeln vorgibt. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=32993 Zitat: Wie die Fachärzte in den (vor allem psychiatrisch orientierten) Umwelt-Ambu­lanzen immer wieder betonen, handelt es sich bei ihrer Klientel um meist sehr „schwierige“, „aufwendige“, d. h. den ärztlichen Vorschlägen gegenüber skep­tisch eingestellte Patienten, die oftmals nicht nur „jammern und klagen“, sondern auch umfassende Informationen (z. B. aus dem Internet) mitbringen. Diese übertragen sie dann auf ihr eigenes Leidensbild, um sie dann von den Spezialisten erläutert zu bekommen - in ihrem letztlich unkorrigierbaren Sinne, wie viele Experten bedauern, weil dadurch eine realistische Aufklärung er­schwert wird. aus http://www.psychosoziale-gesundheit.net/seele/umweltkrankheit.html Sehr viel diskutiert wurde der Artikel Birbaumer, Niels; Bock, Karl Walter Multiple Chemical Sensitivity: Schädigung durch Chemikalien oder Nozeboeffekt Deutsches Ärzteblatt 95, Ausgabe 3 vom 16.01.1998, dieser hat heftigste Gegenwehr und viele gerichtliche Auseinandersetzungen mit den Selbsthilfgegruppen nach sich gezogen. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=9120

Zitat aus http://www.dgmcs.de/index.php?main=mcs/definition&activ=mcs "Die bei einer Minderheit n a c h einer Sensibilisierungsphase diagnostizierten Symptome treten triggerabhängig in mehreren Organen auf und können unterschiedlich schwer sein, von Befindlichkeitsstörungen, die ein Weiterarbeiten erlauben, bis zu lebensbedrohlichen Zuständen." Zitat aus: http://www.moonmcneill.de/MCSartikel/therapeutischemoeglichkeiten.html Das Thema Krankenhausaufenthalt ist für viele Betroffene seit jeher mit besonderen Schrecken verbunden. Nicht nur Duftstoffe, Reinigungsmittel, und Desinfektionsmittel sind für Patienten mit chemikalieninduzierten Erkrankungen zu fürchten, sondern auch die Narkose, die Medikamente und eine eventuell nötige Chemotherapie. Werden umweltkranke Patienten in normalen Zimmern untergebracht, verhindert unter Umständen eine unnötige Belastung mit Chemikalien, Parfümstoffen und Reinigungsmittel eine schnelle Erholung und Heilung. Zudem werden die Patienten bei normaler Unterbringung mit Immunreaktionen und Entgiftungsproblemen zu kämpfen haben, die eine zusätzliche Belastung für den Körper darstellen. Im schlimmsten Falle jedoch führt sie bei besonders empfindlichen Patienten eventuell zum anaphylaktischen Schock.

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Hm, hm... Gibt es keine Klinik oder Beratungsstelle o.ä., die bzw. deren Arbeitsweise man hier vorstellen könnte? Unter Behandlung zu schreiben: "Ziel ist das genaue Gegenteil" ist ja nicht sehr erhellend und so sozusagen nicht "enzyklopädiewürdig". Gruß, Nockel12

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wie wäre es mit einer oder mehrerer der universitären Umweltambulanzen wie sie auch in der RKI Studie genannt sind. Aus meiner Sicht, sollte man die aber fragen, ob sie damit einverstanden sind

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Hi! Ich denke was öffentlich im Netz steht darf man hier auch ruhigen Gewissens vorstellen. Ich habe die Studie zum Mobilfunk herausgenommen. Die gehört hier nicht her bzw. passt besser unter Elektrosmog o.ä. Außerdem die Passage über die selbstberichtete MCS, die eindeutig kein neutraler Standpunkt ist. Bitte nicht böse sein. Gruß, Nockel12

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Ich habe mal herumgegoogelt und keine Umweltambulanz online gefunden. Auch keine psychosomatische Klinik, die explizit MCS behandelt. Da kann man natürlich hier auch schlecht was über deren Behandlungsweise schreiben. Oder weiß jemand einen Link? Gruß, Nockel12 16:53, 8. Jan. 2006

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Nehmen wir mal an, die Ergebnisse der RKI Studie sind repräsentativ und 3/4 der Betroffenen haben eine psychische Störung, die der meist selbst gestellten Diagnose MCS um viele Jahre vorausgeht. Nehmen wir weiter an, dass das was die medizinischen Fachgesellschaften zumindest überwiegend meinen, dass die Symptome nicht durch Chemikalien, sondern durch die Angst vor Chemikalien bei zumindest den meisten Patienten auftritt und aufrechterhalten wird. Dass also die (möglicherweise unzutreffende) Diagnosestellung unterhaltendes Moment des pathogenetischen Teufelskreises ist und als Ursache des Leidens der Betroffenen angesehen werden muss. Dann wäre die beste Behandlung die Vorbeugung. Dafür spricht auch, dass nicht die Beschwerden, sondern die Diagnose eine schlechte Prognose bedingt. Diese Vorbeugung würde meines Erachtens im Abbau von Vorurteilen bei den Betroffenen gegenüber der allgemeinen Medizin wie der Psychiatrie bestehen. Vernünftige Diagnose und Behandlung im Vorfeld verhindert möglicherweise gravierendes Elend am Ende einer unglücklichen Patientenkarriere, wie sie vorwurfvoll auf Selbsthilfeseiten dargestellt wird, und durchaus auch dem klinischen Alltag entspricht. Zu fordern wäre deshalb vor allem eine vernünfige sachgerechte medizinische Ausschlussdiagnostik, wie sie jedem Patienten zu wünschen ist, bevor vorschnell eine ursächliche Zuordnung erfolgt, die folgenschwere Schritte im Selbstbild, sozialem Umgang und sozialmedizinisch zur Folge hat.

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Es geht in der Wikipedia nicht darum einen allgemeinen Konsens herzustellen, sondern darum möglichst sachliche Artikel zu schreiben. Wenn es zu einem Thema verschiedene Positionen gibt sollen diese dargestellt werden. Vielleicht schaust Du mal hier `rein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist

Gruß, Nockel12, 9.01.06, 23:25

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Eine Frage zu der RKI-Studie: Hier:

http://www.scientificjournals.com/sj/ufp/Pdf/aId/7817

heißt es: " dass bei MCS-Patienten im Vergleich...im psychischen Bereich nur moderate Unterschiede zur Allgemeinbevölkerung bestünden." Bin jetzt recht irritiert denn hier im Artikel wird das Resümee der Studie ganz anders beschrieben. Was stimmt denn nun? Hat jemand die RKI-Studie ganz gelesen? Gruß, Nockel12

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Der von dir zitierte Artikel weist ganz einfach viele gravierende Mängel auf. Die RKI Studie wird falsch zitiert und interpretiert. Dann heißt es beispielweise: "Zuletzt wurden MCS wie auch CFS in den Anhaltspunkten 2004 unter der Ziffer 26.3 "Neurosen, Persönlichkeitsstörungen, psychische Traumen" erfasst. Dies hatte zur Folge, dass höchstens ein GdB (Grad der Behinderung) von 20 in Betracht kam. " Das ist völliger Schrot, kann ich jedenfalls als jemand behaupten, der die Anhaltspunkte regelmäßig liest und diesbezüglich regelmäßig Gerichtsgutachten zur Wertung im betreffenden Kapitel macht. Nach den Anhaltspunkten treffen beispielsweise die 20% nur für die leichten wenig behindernden Störungen zu, für schwere Störungen unter diese Kapitel sind in den Anhaltspunkten auch mehr als 50% vorgesehen, kann jeder nachlesen. Im Kapitel "Haltungs- und Bewegungsapparat, rheumatische Erkrankungen" ist es bei Analogbewertungen im übrigen sehr schwer über 30% hinaus zu kommen. Wer immer das geschrieben hat, hat wenig mit der Materie zu tun. Die Ergebnisse der RKI Studie sind in wörtlichem Zitat oben gepostet, die Studie ist problemlos im Volltext zum Download zur Verfügung und auf der Seite verlinkt. Nochmals Zitat: In unserer Studie betrug dieser Anteil, per CIDI ermittelt, bei allen Umweltambulanzpatienten ca. 76% (bei MCS-positiven Patienten ca. 80%) gegenüber 37% in einer alters- und geschlechtsadjustierten Stichprobe der Allgemeinbevölkerung (12-Monats-Prävalenzraten).......Wie sich in der vorliegenden Studie zeigte, gehen bei rund 80% der Umweltambulanzpatienten die psychischen Probleme den in Verbindung mit der umweltmedizinischen Untersuchung berichteten Symptomen weit voraus (im Mittel 17 Jahre!), so dass der Beobachtungsfehler hier kaum von Bedeutung sein dürfte. Die Änderung im Kapitel Behandlung finde ich im Übrigen sehr angemessen und gelungen.

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"Die Änderung im Kapitel Behandlung finde ich im Übrigen sehr angemessen und gelungen." Das freut mich! Ich denke man sollte halt nicht aus den Augen verlieren, dass Artikel (auch für Laien) gut lesbar sein sollen. Der Punkt "Studien" ist in dieser Hinsicht noch einigermaßen unleserlich. Ich überlege mir da mal was. Vielleicht sollte man die RKI-Studie überhaupt gesondert und noch differenzierter darstellen als sozusagen aktuellstes Statement zu MCS in Deutschland? Gruß, Nockel12 23:40, 10.01.2006

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ich stimme zu, die RKI-Studie hat in Deutschland einen hohen Stellenwert, die Tatsache, dass viele unterschiedliche nahmhafte Zentren beteiligt waren und die Tatsache, dass sie von allen Seiten reichlich zitiert wird, spricht dafür, dass sie vielerorts als DAS aktuellstes Statement zu MCS in Deutschland angsehen wird.

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Eine Verlaufsstudie der Umweltambulanz der Universität Gießen an 51 Patienten, die der Auffassung waren, dass sie unter umweltbedingten Beschwerden leiden, zeigte, dass diejenigen, die sagten, dass sie selbst oder ein Arzt ihnen die Diagnose eines MCS gegeben haben, eine deutlich schlechtere Prognose haben, als andere "Umweltpatienten" mit den selben Beschwerden. Die Autoren gehen davon aus, dass die Symptomattibution für die schlechtere Prognose verantwortlich ist. Die Diagnose MCS an sich verschlechtert also möglicherweise die Beschwerden. Auch viele andere Autoren gehen davon aus, dass ein sogenannter Noceboeffekt wesentlich für die Aufrechterhaltung der Beschwerden ist. Caroline Herr et al, Int. J. Hyg. Environ. Health 207 (2004); 31 } 44

Ich habe mal im Original nachgelesen. Dort heißt es: "Since 83% of the patients with a preceding residential diagnosia of MCS or SBS still believed in environmental causes of their complaints in the follow-up study, we conclude that these prediagnosis appear to be a risk for persisting attribution of the environmental factor." Dass Leute mit Diagnose MCS oder SBS dadurch eine schlechtere Prognose haben als andere Umweltpatienten ohne Diagnose steht da so also nicht, sondern stattdessen dass sie in hohem Maße von einem wie immer gearteten Umweltbezug ausgehen - was ein Unterschied ist. Gruß, Nockel12

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Hallo! Ich habe mich mit der RKI-Studie beschäftigt und muss sagen sie lässt bei mir viele Fragen offen. Das fängt schon bei den Teilnehmern an: Patienten, die in Umweltambulanzen vorstellig wurden und offenbar z.T. nur selbst meinten an MCS erkrankt zu sein. Auch sonst bleibt viel unklar und schwammig etwa durch Veränderung des Studiendesigns im Lauf der Jahre, durch Unterprojekte, die in der Studie nicht beschrieben werden, zu kleine Stichproben etc. Die klarste Aussage bestand für mich darin, dass man nun mehr Personal und Geld braucht um weiter zu forschen. Kurzum: es wäre schön wenn sich hier jemand findet, der diese Studie durchdrungen hat! Gruß, Nockel12 15. 01. 2006, 0:55

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"offenbar z.T. nur selbst meinten an MCS erkrankt zu sein"- das ist bisher die überwiegende Diagnosemethode, wenn man von PET Untersuchungen (die überwiegend von Aussenseitern in der Medizin veranlasst werden absieht) mit sehr zweifelhafter Aussagekraft bei diesem Syndrom. Es gibt im Übrigen reichlich umfangreiche Veröffentlichungen des RKI zu der Entwicklung der Studie, Vorstudien etc. alle im Volltext abrufbar.

MCS-Verbundstudie des RKI

Zur MCS-Verbundstudie des RKI s.u.: 1. Die MCS-Multicenterstudie hat methodische Mängel, die sich leider erst nach Abschluss der Studie und mit Beginn der Auswertung herauskristallisierten (insbesondere schwerwiegende Zentrumseffekte: D.h. ob jemand als MCS eingeordnet wurde oder nicht, war stark abhängig von dem Behandlungsort). 2. Die vorab formulierten Ziele der MCS-Multicenterstudie konnten aufgrund der methodischen Probleme nicht erreicht werden. 3. Die Ergebnisse der MCS-Multicenterstudie sind aufgrund der methodischen Probleme nur schwer interpretierbar. 4. Die MCS-Multicenterstudie misst im wesentlichen Meinungsunterschiede zum Thema MCS und sonstiger umweltmedizinischer Erkrankungen zwischen den Zentren. Diese Unterschiede sind erschreckend groß. 5. Eine andere Auswahl von Zentren hätte andere Ergebnisse erbracht. 6. Insgesamt gab es nur wenig Unterschiede zwischen MCS und Nicht-MCS-Patienten der umweltmedizinischen Ambulanzen Von: drabauer:18.06.2007 Rückfragen bzw. genaue Analyse der Verbundstudie über [2]

Zu: den Aussagen der Autoren der MCS-Verbundstudie hinsichtlich psychischer Erkrankungen bei MCS-Patienten: Bei den Patienten der umweltmedizinischen Ambulanzen, die nach Einschätzung ihrer Untersucher keine umweltmedizinische Erkrankung haben, wurden im wesentlichen psychische Störungen diagnostiziert. Dies wurde mit den Ergebnissen der psychometrischen Fragebogen (insbes. des SCL-90-R) sowie strukturierten Interviews nach dem „CIDI“ (Composite International Diagnostic Interview) begründet.

Diese Vorgehensweise ist methodisch aus mehreren Gründen problematisch und die Beurteilung erfordert folgendes Hintergrundwissen:

1. Die Diagnose vieler psychischer Erkrankungen insbes. der vom RKI gern ins Feld geführten „Somatisierungsstörungen“ setzt voraus, dass keine andere Ursache für die Erkrankungen gefunden wird. Wenn nun die Einschätzung, ob Schadstoffbelastungen als Ursache von Krankheitssymptomen gelten können, untersucherabhängig ist (=Zentrumseffekt: s.o.), so gilt das auch für die automatische Diagnose einer psychischen Erkrankung bei Fehlen anderer Ursachen. 2. Die verwendeten psychometrischen Fragebogen sowie das CIDI fragen unter anderem nach einer ganzen Anzahl von unspezifischen Symptomen wie Kopfschmerzen, Schwindel, Konzentrationsstörungen, Müdigkeit, Erschöpfung, depressiven Gefühlen und Ängsten. Werden mehrere dieser Symptome bejaht, so erfolgt automatisch ein hoher Wert in dem Ergebnis des Fragebogens. Dies bedeutet dann für den Untersucher, dass eine psychische Erkrankung vorliegt (bei Fehlen anderer Ursachen: siehe unter 1.) 3. Dieselben Symptome sind aber auch die Leitsymptome der Auswirkungen vieler häufig vorkommender Schadstoffe (insbes. Lösemittel, Schwermetalle, Pestizide/Holzschutzmittel) und sind auch für erhöhte Belastungen mit z.B. Desinfektionsmitteln, Schimmelpilzen in Innenräumen und bei Personen in frisch renovierten Räumen international oft und vielfach beschrieben worden (Hartmann et al., Neuropsychological Toxikology 1995; und US-EPA Homepage: [www.epa.gov/iaq/pubs/hpguide.html]) 4. Dies führt dazu, dass Personen mit derartigen Schadstoffbelastungen regelmäßig hohe Werte in psychometrischen Fragebogen und auch dem CIDI erreichen. Die Korrelation zwischen psychometrischen Fragebogen und Fragebogen, die den Einfluss von Schadstoffen auf Nerven, Gehirn (und Psyche!) messen sollen, ist daher hoch (Karlsson et al., Neurotoxicology 21: 783-790 (2000); Bauer und Schwarz Umwelt Medizin Gesellschaft 19/1: 43-49 (2006)) 5. Mittels CIDI werden auch bei 50% der ganz normalen Bevölkerung mit überwiegend gesunden Personen psychiatrische oder psychosomatische „Lebenszeit“-Diagnosen (=mindestens einmal im Leben) ermittelt(RKI 1998). Die Diagnosehäufigkeit mittels CIDI erscheint auch in der normalen Bevölkerung sehr hoch. 6. Studienteilnehmer, die schon länger erkrankt sind, sind in der Regel schon häufig nach z.B. depressiven Episoden oder Ähnliches in ihrem Leben gefragt worden und geben daher eher solche Episoden an, als Personen, die vorher noch nie darüber nachgedacht haben. Daraus resultieren eine Übererfassung von „Lebenszeit“-Diagnosen bei chronisch Kranken und eine Untererfassung bei Gesunden.

Weiterhin ergeben sich einige Inkonsistenzen bei genauem Studium der Abschlußberichte (Eis et al, 2002+2005) und den zusammenfassenden Beurteilungen des RKI oder den Publikationen zur MCS-Verbundstudie:

1. Studienteilnehmer der MCS-Verbundstudie, die mittels CIDI eine psychiatrische oder psychosomatische Diagnose erhielten, hatten gleichzeitig deutlich niedrigere Werte in den diesbezüglichen Ergebnissen der entsprechenden Fragebogen (z.B. des SCL-90-R) als tatsächlich erkrankte klinische Vergleichsgruppen mit denselben Diagnosen. 2. Die Ergebnisse der Studienteilnehmer lagen in den psychometrischen Fragebogen (z.B. SCL-90-R) im Mittel über den Werten der überwiegend gesunden Bevölkerung, jedoch deutlich unter den Werten tatsächlich psychisch kranker Vergleichsgruppen. 3. Eine vom RKI selbst durchgeführte Clusteranalyse der SCL-90-R-Ergebnisse ergab, dass bei einem erheblichen Anteil (n=140 von 271=52%) der Patienten der umweltmedizinischen Ambulanzen lediglich geringfügig erhöhte Werte vorliegen. Bei einem weiteren erheblichen Teil (n=76: 28%) liegen sogar Werte vor, die unter den Werten der Bevölkerungsstichprobe liegen. 4. Nur die sechs weiteren (sehr viel kleineren Cluster von n=3 bis n=16) hatten deutlich erhöhte Werte im Fragebogen SCL-90-R. Erhöhte Mittelwerte der Gesamtgruppe, werden vor allem durch diese kleinen Cluster verursacht. Sie stellen vermutlich genau den Anteil der Patienten dar, die tatsächlich erhebliche (möglicherweise aber auch reaktive!) psychische Probleme haben (insbesondere Depressionen und Angststörungen, vermutlich auch oft Anpassungsstörungen, die leider nicht getrennt betrachtet wurden)

Fazit: Bei genauer Analyse der Daten der MCS-Verbundstudie kann die Interpretation der Autoren der MCS-Verbundstudie "MCS-Patienten hätten vor allem "psychiatrische Diagnosen"" nicht aufrechterhalten werden. Von: drabauer:18.06.2007 Rückfragen bzw. genaue Analyse der Verbundstudie über [3]

Zu: Fachklinik für MCS: Das FKH Nordfriesland ([4])hält Räumlichkeiten für MCS-Patienten vor. Es dürfen dort keine Duftstoffe, aldehydhaltige Desinfektionsmittel etc. verwendet werden. Alle Reinigungsmittel, Waschmittel, Spülmittel etc. sind duftstoff-frei. Der Behandlungsansatz setzt sich aus umwelt-, allgemein-, und ernährungsmedizinischen sowie psychotherapeutischen Modulen zusammen. Von: drabauer

Zu "Allergien und MCS": MCS ist keine Allergie. Aber eine allergische Disposition erhöht deutlich das Risiko MCS zu bekommen. Dies gilt auch für Asthma. Die Werte für den QEESI-CI (Maß für chemische Intoleranz)ist weiterhin bei Allergikern mit Schadstoffbelastung deutlich höher als bei Nichtallergikern (Schwarz, Bauer, Martens: Allergo J 2006; 15: 140 139–40; Andere Autoren: KREUTZER R, NEUTRA RR, LASHUAY N. (1999): Am J Epidemiol 150: 1-12; MEGGS WJ,DUNN KA,BLOCH RM et al. (1996): Arch Environ Health 51: 275-282). Von: drabauer [Literatur unter: http://www.fklnf.de]).

Der erste Teil ist knapp und objektiv. Zu der Bemerkung über die WHO Tagung (1994) verweise ich auf den Artikel von CAMPBELL, zu finden auch unter http://www.gegen-gift.de/campbell%20MCS%20under%20Siege.html. Es traten dort nachweislich Lobbyisten der Pharma- und Chemieindustrie auf . Wie auch die meisten "kritischen"Stimmen, die eine psychogene Entstehung postulieren, von der Industrie finanziert werden. (s.dort) In Deutschland hat sich eine Seilschaft gebildet, die diese Richtung mit schwachen und schlechten Studien zu propagieren versucht. Eine psychische Genese ist gänzlich unbewiesen! "Psychische Prozesse" spielen bei JEDER Erkrankung eine Rolle. (Wie auch der Placebo-Effekt bie JEDEM Medikament auftritt)

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Ergebnis der Studie des Umweltbundesamtes: Neben der hier vorgestellten MCS-Verbundstudie haben auch andere Studien gezeigt, dass umweltmedizinische Patienten und speziell „IEI/MCS-Patienten" gehäuft an psychischen Störungen leiden (Black 1993; Bornschein et al. 2001; Fiedler 1996; Simon et al. 1993; Tarlo et al. 2002; Terr 1989), s. auch die Übersicht von (Black 2000). Danach weisen zwischen 40-100% der IEI/MCS-Patienten psychische Störungen auf. In unserer Studie betrug dieser Anteil, per CIDI ermittelt, bei allen Umweltambulanzpatienten ca. 76% (bei MCS-positiven Patienten ca. 80%) gegenüber 37% in einer alters- und geschlechtsadjustierten Stichprobe der Allgemeinbevölkerung (12-Monats-Prävalenzraten). Strittig ist, ob die psychischen Störungen eher eine Folge des MCS-Leidens sind oder ob umgekehrt psychische Störungen der MCS-Problematik vorausgehen und diese letztlich als Ausdruck einer psychischen/psychosomatischen Störung aufgefasst werden kann (vgl. Henningsen 2002).24 Fragen dieser Art lassen sich nur in prospektiven Studien zuverlässig klären. Die retrospektive Ermittlung des Erkrankungsbeginns ist demgegenüber anfällig für Erinnerungsfehler. Diese dürften jedoch bezüglich psychischer Beschwerden und umweltbezogener Beschwerden nicht übermäßig differieren. Derartige Fehler fallen umso weniger ins Gewicht, je größer die Zeitdifferenz zwischen dem Beginn psychischer und dem Beginn umweltbezogenen Beschwerden ist. Wie sich in der vorliegenden Studie zeigte, gehen bei rund 80% der Umweltambulanzpatienten die psychischen Probleme den in Verbindung mit der umweltmedizinischen Untersuchung berichteten Symptomen weit voraus (im Mittel 17 Jahre!), so dass der Beobachtungsfehler hier kaum von Bedeutung sein dürfte. 24 Der Fall einer bloßen Komorbidität (d.h. beide Störungen bestehen unabhängig, also ohne Kausalbezug nebeneinander) ist hier mit Bezug auf den einzelnen Patienten zwar zu erwägen, scheidet aber für die Gruppe der Umweltambulanzpatienten aufgrund der erhöhten Prävalenz psychischer Störungen und der obligat bestehenden umweltbezogenen Gesundheitsstörungen als Erklärungsmodell aus. Aus Eis, D., Dietel, A., Mühlinghaus, T, Birkner, N., Jordan, L., Meineke, C., Renner, B.: Studie zum Verlauf und zur Prognose des MCS-Syndroms - Erweiterung der Basisstichprobe und Nachuntersuchung (Folgevorhaben) (MCSStudie II). Abschlussbericht in 2 Bänden (Berichtsband und Anlagenband) zu einem Fü-Vorhaben im Auftrag des UBA (FKZ 201 61 218/04). Januar 2005 http://www.umweltbundesamt.org/fpdf-l/2875.pdf (nicht signierter Beitrag von 84.172.93.211 (Diskussion) ) 23:53, 30. Dez. 2005 (CET)

Link des Krankenhauses

Hallo! Der Link des Krankenhauses bietet durchaus weiterführende Infos (siehe dort unter "Fachinformationen") Grüße, Nockel12 (nicht signierter Beitrag von Nockel12 (Diskussion | Beiträge) ) 01:34, 31. Dez. 2005 (CET)

Gliederung

Hallo! Beachtet doch bitte die Gliederung des Artikels. Ursachen sollten auch unter dem Punkt ""Ursachen" stehen etc. Gruß, Nockel12 (nicht signierter Beitrag von Nockel12 (Diskussion | Beiträge) ) 14:01, 31. Dez. 2005 (CET)

auch MCI

Es gibt auch noch die Bezeichnung MCI: Multiple Chemical Intolerance (ich hoffe, ich habe es richtig geschrieben) Vielleicht kann das jemand noch einfügen ;) Quelle: Deutschlandfunk vom 18.12.2006 (nicht signierter Beitrag von 88.215.115.54 (Diskussion) ) 04:45, 20. Dez. 2006 (CET)

@ Mesenchym am 18.02.2009

Du hast heute sehr umfangreiche Änderungen in dem Artikel vorgenommen. In einem solchen Fall fände ich es gut, wenn du vorher hier in der Diskussion dein Vorhaben mit den anderen besprechen würdest. Oder ist diese Vorgehensweise nicht mehr üblich bei Wikipedia? --Vaskulitis

Doch, das ist schon die nettere Vorgehensweise. Der Artikel hat jedoch dermaßen gegen das Neutralitätsgebot verstoßen, dass schnellere und umfangreichere Änderungen nötig waren. Die Eigenständigkeit der Erkrankung wird von den meisten Medizinern nicht anerkannt. Das sollte im Artikel deutlich herüberkommen. Der englische Artikel (en:Multiple chemical sensitivity) zeigt so ungefähr die Richtung, die wir einschlagen sollten. --Mesenchym 02:06, 19. Feb. 2009 (CET)

"Neutralität" klingt immer gut.

Persönlich gehe ich ja davon aus, dass ein über längere Zeit gewachsener, von mehreren Schreibern diskutierter und verfasster Artikel neutraler ist als ein im Alleingang auf die Hälfte der Größe zusammengestrichener Artikel.

In Zusammenhang mit Erkrankungen finde ich übrigens die Begriffe "sachlich" und "fachlich richtig" angezeigter als "neutral".

Was den MCS-Artikel selbst betrifft, sollte man gut unterscheiden zwischen Fakten (medizinischen, gesellschaftlichen und juristischen) und darüber hinausgehenden wissenschaftlichen Spekulationen.

Außerdem sollte man Uralt-Kamellen erkennen und sich von ihnen trennen. Auch diesbezüglich steht hier noch Aufräum- bzw. Archivierarbeit an. --Vaskulitis 21:44, 19. Feb. 2009 (CET)

Folgen und Komplikationen

"Gelegentlich fühlen Betroffene sich nicht Ernst genommen oder stigmatisiert, weil aus ihrer Sicht Angehörige, Kollegen und Ärzte ihre Beschwerden bagatellisieren oder als psychisch bedingt erklären."

Das ist bei nahezu jeder psychiatrischen Erkrankung so, bevor der Patient das Vorliegen seiner Krankheit realisiert hat. Entweder sollte der Absatz rausfliegen, oder eine Verbindung zur psychiatrischen Medizin dargestellt werden.

--88.73.219.51 19:10, 20. Jul. 2009 (CEST)

15:44, 4. Aug. 2009 ³²P (Diskussion | Beiträge) K (2708 Bytes) (Änderungen von 93.209.74.55 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von ArchivBot wiederhergestellt) (entfernen)

DAS IST NICHT IN ORDNUNG!

Ein offizieller Brief des offiziellen Deutschen Instituts, die das Deutsche Ministerium für Gesundheit gegenüber HEHO in Sachen IGD-10 vertritt ist eine "reputable Quelle"

Wahrheitsgehalt, Objektivität sind eine Sache, offensichtliche Zensur auf Grund einer persönlichen Meinung des Machthabenden :-) (na ja, ich meine es nicht so streng ...) eine andere.

Ich bin in Sachen "MCU" nicht vorbelastet, aber wurde auf diese seltsame Entfernung neuen Inhalts in Internet aufmerksam gemacht, wo sich die Nachricht rasant verbreitet ... Liebe Grüße MiRoSo --Miroso 22:09, 10. Aug. 2009 (CEST) -- Rmsoran 14:45, 29. Jan. 2012 (CET)

MCS Artikel

Es ist fragwürdig weshalb hier von einigen Admins Fakten gelöscht werden die Chemikalienunverträglichkeit als anerkannte Erkrankung belegen und weshalb hier behauptet wird das diese Erkrankung ein "Konzept" sei, dies dann noch hauptsächlich mit Psychostudien unterlegt wird und am 4. Aug. 2009 um 15:55, die Löschung des DIMDI Briefes durch einen Admin mit folgender Behauptung geschah: "fehlende Neutralität, ein Brief ist keine Quelle, schon gar nicht für die Behauptung". Obwohl dieser Brief vom "Deutschen Institut für Medizinische Dokumentation und Information (DIMDI)" stammt und soweit ich das gesehen hatte, deutlich darlegte, dass die Erkrankung MCS (Multiple Chemical Sensityvity, Multiple Chemikalienunverträglichkeit) offiziell als körperlich bedingte Erkrankung anerkannt ist. In dem Brief schrieb die Stellvertreterin des DIMDI, Frau Dr. Ursular Küppers, dass die Erkrankung MCS nicht eingestuft wird in die Kategorie der psychischen Erkrankungen, sondern in die Kategorie "Vergiftungen, Verletzungen, usw". Für mich ist das sehr wohl ein Beweis dafür das die Erkrankung allgemein offiziell anerkannt ist. Doch dieser Brief scheint hier gänzlich unerwünscht zu sein. Andere Beteiligte haben in den vergangenen Tagen gesehen das hier ein regelrechter Löschzwang herrscht, so ist mir das nun auch aufgefallen und ich habe bemerkt, dass sich hier auf Wikipedia die Aministratoren untereinander selbst nicht ganz einig darüber sind, was sie überhaupt hier über diese Erkrankung schreiben sollen und anstatt sich ausschließlich an den anerkannten Wissenschaftsstand und das DIMDI zu halten, das eindeutig besagt dass es sich bei der Erkrankung MCS um eine körperlich bedingte Erkrankung handelt, werden hier buchstäblich die Fakten zensiert und gegen eigene Thesen ausgetauscht. Jedenfalls lässt die Versionen-Cache nichts anderes vermuten. Auch mit der Behauptung des sExperten-Admin, das der offizielle Brief des DIMDI keine Quelle sei und dass das darin Geschriebene eine "Behauptung" sei, teile ich nicht, ich bin jedenfalls der Meinung das i diesem Brief deutlichst klar gemacht wird, dass die Erkrankung MCS keine psychische Einbildungserkrankung oder ein "Konzept" o.ä. ist, sondern eine körperlich bedingte Erkrankung. Hierbei wäre es sehr interessant ob die Ansprechpartnerin des DIMDI, Frau Dr. Ursular Küppers, die diesen offiziellen Brief geschrieben hat, begeistert darüber wäre wenn Sie hier lesen würde das ein Wikipedia-Admin dieses Schreiben des DIMDI als "keine neutrale Quelle" betitelt und die offizielle Anerkennung dieser Erkrankung als eine "Behauptung" äussert. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass das DIMDI kein Karnevalsverein ist und wahllos irgendwelche angeblichen "Behauptungen" oder Privatbriefe rumschickt, nein, das DIMDI ist eine offizielle Stelle des Bundesministerium_für_Gesundheit; das DIMDI gibt die "Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD-10)" raus. Nach dem ICD-10 müssen die Diagnosen verschlüsselt werden, darin ist die Erkrankung MCS unter S00-T99 „Verletzungen, Vergiftungen und bestimmte andere Folgen äußerer Ursachen“ dem Diagnoseschlüssel T78.4 („Allergie, nicht näher bezeichnet“) zugeordnet. Dies legt deutlich klar, dass diese Erkrankung keine psychische Einbildung ist, sondern als körperliche Erkrankung eingestuft wird. Dieses ICD-10 GM Register ist verbindlich (pflicht) und stellt keine "Behauptung" dar, sondern eine ernste Tatsache. Wie einige der hier tätigen Administratoren sicherlich durch ihre medizinische Tätigkeit bekannt sein müsste, sind Sie dazu verpflichtet ärztliche Leistungen (Lohn) nach dem Sozialgesetzbuch (Deutschland) § 295 "Abrechnung ärztlicher Leistungen" abzurechnen; darin steht geschrieben, dass die Diagnosen aller Erkrankungen verbindlich (also verpflichtend) nach ICD-10 GM verschlüsseln werden müssen. Wie bereits mehrfach erwähnt wird im ICD-10 die Erkrankung MCS darin alleinig nur als organisch bedingte Erkrankung geführt. [5] [6] [7] [8] Auch das Löschen einiger bestimmter Studienergebnisse, die zur Darstellung nicht-psychischer Ursachen beitragen, ist als sehr fragwürdig anzusehen. Vor allem bei Quellennachweise, die die Existenz von Chemikalienunverträglichkeit als genetisch bedingt aufzeigen und damit deutlich machen, dass es sich bei dieser Erkrankung nicht um ein "Konzept" o.ä. handelt. [9][10]. Auch ist es nicht sehr sachlich alle Studien so zu erklären als seien diese allgemeingültig für alle MCS-Patienten, denn Studien repräsentieren immer nur das jeweilige "Probandenkollektiv" und daher ist es auf einer Internetseite die vor allem von Laien besucht wird, sehr dienlich wenn Studien immer nur mit den Worten "MCS-Probanden" anstatt "MCS-Patienten" betitelt werden. Jedoch tauschten die besagten Administratoren immer wieder das Wort "MCS-Probanden" wieder gegen das Wort "MCS-Patienten" ein. Das wirkt dann wieder so, als seinen alle Studien für alle "MCS-Patienten" deutschlandweit gleichsam gültig. Obwohl es bei der Auswahl der Probanden sehr unterschiedliche Kriterien gibt; das war schon deutlich an der RKI-Studie dessen Probanden nicht an genetischen Dispositionen litten, im Gegensatz zur Polymorphismusstudie aus dem Jahr 2007 an der Probanden teilnahmen die unter solchen litten [11]. Hier wird deutlich das hier unbedingt ein großer Unterschied zwischen den einzelnen Kollektiven stattfinden muss. Die Vorgehensweise, diese Informationen und Hinweise aus dem Wikipediaratikel rauszunehmen, finde ich insgesamt unpassend und ausgesprochen uneffizient, weil das alles nur in eine einseitige Richtung führt und für die Betroffenen sehr diskriminierend ist. Auch Ärzte haben eine gewissen Grundverpflichtung, auch im administrativen Bereich. Der Sinn einer "informativen neutralen" Plattform ist es, möglichst neutral und sachlich zu bleiben. Ganz besonders möchte ich diesbezüglich auf die Tatsache hinweisen, dass vor allem im oberen Text, also in der Einleitung des Artikels, klar und sachlich bitte eingefügt wird das die Erklärung MCS als körperlich bedingte Erkrankung anerkannt ist. Denn wie in der Versionen-Cache ersichtlich ist, tauschte ein gewisser Admin immer wieder die korrekte Bezeichung "Krankheit" gegen den Satz "ein umstrittenes, medizinisch nicht allgemein anerkanntes Konzept" ein. Es wäre daher sehr sinnvoll den anerkannten Wissenschaftsstand darüber, das die Erkrankung MCS von der WHO und dem DIMDI als Erkrankung anerkannt ist, bereits schon im oberen Text erwähnt wird.

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Zwischenzeitlich wurde ich von einem Admin begrüßt:

"Ich weiß nicht, wessen Socke du bist (es ist mir auch völlig egal), aber lass es einfach ohne vorherige Absprache. Das nächste mal wird der Artikel und/oder dieses Benutzerkonto gesperrt. --Andante ¿! WP:RM 18:49, 13. Aug. 2009 (CEST)" [12][13]

Guten Abend. Ich muss schon sagen, sehr seriös klingt das nicht, das klingt schon leicht nach einer juristisch relevanten Bedrohung, man wird doch wohl noch eine Meinung haben können ohne dem Rausschmiss nahe zu stehen. Ich habe lediglich ganz sachlich einige Dinge erklärt und erwarte dann eigentlich eine kompetente Anwort und auch ebenfalls Sachlichkeit, gegebenenfalls Gegenbeweise, mehr nicht. Mit freundlichen Grüßen. (ohne Benutzername signierter Beitrag von ChRe77 (Diskussion | Beiträge) )

Nur zum letzten Teil, ohne inhaltlichen Kommentar: Das deutliche Umformulieren einer Einleitung, also des zentralen Teiles eines Artikels, als erste Amtshandlung eines Benutzeraccounts, dazu in kritisch diskutierten Themenbereichen, gehört sich nicht ohne vorherige Absprache auf der Diskussionsseite. Es ist ein Verhalten, dass in der Gesamtheit verdächtig erscheint, dass es sich um einen Editor handelt, der früher schon einmal unter anderem Namen seine Ansicht durchsetzen wollte. Admin bin ich im übrigen nicht. Zum inhaltlichen wie gesagt kein Kommentar. --Andante ¿! ^WP:RM 22:03, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe in der Einleitung des Artikels lediglich einen Anfangssatz umgeändert, denn dieser ist an und für sich schon falsch. Darin steht derzeit geschrieben: "Multiple Chemikalienunverträglichkeit ist die umgangssprachliche Umschreibung für ein umstrittenes, medizinisch nicht allgemein anerkanntes Konzept,..."

Das klingt so als sei diese Erkrankung offiziell nicht annerkannt, sondern insgesamt umstritten. Das ist nicht korrekt, diese Erkrankung ist nur unter einigen Ärztemeinungen umstritten. Der ICD-10 ist ein offiziell anerkanntes Diagnoseregister, darin ist die Erkrankung gelistet. Zur Abrechnung ärztlicher Leistungen muss ein Arzt sich grundsätzlich nach SGB §295 Absatz (1) [14] an den ICD-10 richten und danach Erkrankungen einstufen um überhaupt seinen Lohn zu erhalten. Im ICD-10 wird die Erkrankung MCS ausschließlich unter der Kategorie körperlich bedingter Erkrankungen gelistet [15]. Also handelt es sich dabei offiziell um eine anerkannte Erkrankung und nicht um ein "Kozept". Auch die Studien an denen einige Probanden teilnahmen die keine Chemikalienunverträglichkeiten hatten, sondern wie vermutet etwas psychisches, werden die offizielle Anerkennung der körperlich bedingten Erkrankung MCS nicht ändern. Deshalb hatte ich den Satz lediglich berichtigt: "Multiple Chemikalienunverträglichkeit ist die umgangssprachliche Umschreibung für eine Erkrankung,..."

Hier sei auch mal erwähnt, dass ich die Betitelung jeglicher Erkrankung als "Konzept", für ethisch sehr kritisch halte. Egal ob es sich dabei um eine körperlich bedingte Erkrankung, oder um ein psychisches Leiden handelt. Jegliche Stigmatisierungen sollten vor allem in einer öffentlichen Enzyklopädie möglichst vermieden werden.

Vor allem ist es nicht sinnvoll wenn unter "Ursachen" als Einleitung gleich nur Psychostudien genannt werden, an denen bekannterweise nur Probanden mit "selbstberichteter MCS" teilnahmen (oben ausführlich erwähnt) und alle anderen Studien gelöscht werden. Heute mittag hatte jemand die Studien korrekterweise in die jeweiligen Unterkategorien gepackt, also Psychostudien zu Psychostudien und Genetikstudien zu Genetik, aber das wurde mittlerweile wieder verändert und vorrangig nur die Psychostudien (mit den Probanden von denen man hier im Artikel ja nicht erwähnen soll das sie nur "selbstberichteter MCS" hatten: Deutsche RKI Multizenter Studie, Berichtsband, Band 1, Probandenkollektiv bestand aus "selbstberichteter MCS" (sMCS)[16]. Vor allem fällt das bei dem User Mesenchym auf, das er den Artikel stigmatisiert und derzeit wieder eifrig ins psycholastige umändert, um die Psychostudien wieder direkt an erster Stelle zu stellen: [17]

Mesenchym ist seiner eigenen Aussage nach Arzt, er müsste den Stand der Wissenschaft zu MCS kennen und sich genau wie alle anderen an die Internationale Klassifikation der Krankheiten (ICD-10) halten, anstatt hier gezielt den Artikel sehr einseitig zu gestalten.

„er müsste den Stand der Wissenschaft zu MCS kennen“ Genau den kenne ich und werde alles raushalten, was dem widerspricht. --Mesenchym 23:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das mit dem Mesenchym, ist mittlerweile unverantwortlich, und sollte auch in Zukunft nicht toleriert werden. {{-- Marta Hansen 00:15, 14. Aug. 2009 (CEST)|Marta Hansen}}

Selten so einen plumpen Versuch der Diskussionsmanipulation mittels Sockenpuppe gesehen. -- Uwe 00:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Mesechym, Sie stigmatisieren hier in einer Tour. Der anerkannte Wissenschaftsstand besagt, dass Chemikalienunverträglichkeit (MCS) eine körperlich bedingte Erkrankung ist und kein "umstrittenes Konzept". Sie kommen hier aber andauernd mit ihren Psychostudien und deren Probanden an, laut den Ergebnissen dieser Studie nach zu urteilen, hatten die daran teilgenommenen Probanden keine Chemikalienunverträglichkeiten. Also dann hatten diese Probanden kein MCS, denn wer keine Chemikalienunverträglichkeiten hat, kann kein Multipe-Chemical-Senitivity-Syndrom haben. Wie kann man denn dann diese Studien überhaupt als Gegenbeweis für die Existenz dieser Erkrankung hernehmen, wenn diese Probanden nicht einmal Chemikalienunverträglichkeiten hatten. Das ist doch einfach absurd. Deshlab wäre ich sehr dafür, dass hier klare Unterschiede eingefügt werden zwischen den einzelnenen Probandenkollektiven und deutlich erwähnt werden muss das es unterschiedliche Studien zum Thema gab, wobei sich die Probanden immer maßgeblich voneinander unterschieden. Denn was Sie machen ist aber sehr uneffizient und leitet alles nur in eine bestimmte Richtung. Laut ICD-10 ist die Erkrankung MCS eine Erkrankung, sonst stände sie nicht darin. [18] Das DIMDI ist kein Kasperverein, die Abrechnung der ärtzlichen Leistungen müssen nach ICD-10 erfolgen, das müssten Sie wissen, das ist der Wissenschaftsstand. (nicht signierter Beitrag von ChRe77 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 14. Aug. 2009 (CEST))

ICD-10-Klassifikation

Als ICD-10-Schlüssel ist T78.4 angegeben. Darunter finde ich im ICD-10 folgenden Eintrag:

T78.4 - Allergie, nicht näher bezeichnet

• Allergische Reaktion o.n.A.
• Idiosynkrasie o.n.A.
• Überempfindlichkeit o.n.A.
• Exkl.:
  • Allergische Reaktion o.n.A. auf indikationsgerechtes Arzneimittel bei ordnungsgemäßer Verabreichung ( T88.7 )
  • Näher bezeichnete Formen einer allergischen Reaktion, wie z.B.:
    • allergische Gastroenteritis und Kolitis ( K52.2 )
    • Dermatitis ( L23-L25 , L27.- )
    • Heuschnupfen ( J30.1 )

Summasummarum finde ich unter T78.4 also keine einzige Erwähnung von MCS. Das ist offensichtlich ein allgemeiner "Catch all"-Schlüssel, dessen Existenz nichts darüber aussagt, ob MCS eine anerkannte Krankheit ist. -- Uwe 23:58, 13. Aug. 2009 (CEST)

Auch laut dieser Seite (über den relativ guten englischen Artikel) wird MCS vom ICD-10 nicht anerkannt. --Mesenchym 00:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Seht einfach hier nach, ganz einfach. -- Marta Hansen 00:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Am besten nehmt ihr in sämtlichen Artikeln die WHO-Version 2006 raus, denn die gilt nur für Todesursachen. Ansonsten gilt hier (Deutschland) und heute natürlich die ICD-10-GM, Version 2009. Alles nachzulesen oder zu erfragen bei DIMDI. Schön wären auch Angaben für die Schweiz und Österreich. --Ute Erb 00:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der oben zitierte Eintrag stammt direkt von der Website des DIMDI:

• Internationale Statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme, 10. Revision, Version 2008
• ICD-10-GM Version 2009
• ICD-10-GM Vorabversion 2010, vorläufige Fassung, Änderungen vorbehalten

In keiner der drei Fassungen wird MCS erwähnt. MedKolleg ist hingegen ein privat betriebenes "Portal für Medizin und Gesundheit". Wenn dort unter T78.4 beim kursorischen Durchsehen solch Unsinn wie "Schwefeldioxid-Allergie" oder "Ethanol-Allergie" oder "Bernsteinsäure-Allergie" zu finden ist, dann sagt das einiges über die Verlässlichkeit dieser Informationen aus. Und nochmal: T78.4 ist ein allgemeiner Schlüssel für Allergien, Idiosynkrasien und Überempfindlichkeiten ohne nähere Angaben. Dieser Schlüssel kann per se nicht spezifisch sein für MCS, und seine Existenz sagt nichts über den Status von MCS aus. -- Uwe 01:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo! Ich habe dies zum Thema gefunden:

http://www.csn-deutschland.de/dimdi_icd-schreiben.pdf

Gruß, --Nockel12 01:54, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Mesenchym, Sie sind nach eigenen Aussagen Arzt, entweder Sie wollen hier mit Absicht die Leute verunsichern oder aber Sie wissen tatsächlich nicht einmal wo und wie man den ICD-10 GM liest. Dabei muss man als Arzt laut SGB §925 Absatz (1) [19] die Diagnosen nach ICD-10 GM stellen und darf dann erst die dienstliche ärztliche Leistung abrechnen und sein Arbeitsentgelt entgegennehmen. Im ICD-10 GM ist die Erkrankung MCS ausschließlich als körperlich bedingte Erkrankung gelistet. "GM" heisst übrigends "German Modifikation" und wurde von DIMDI festgelegt. DIMDI gehört dem Bundesministerium für Gesundheit an. Das ICD-10 GM ist verbindlich und somit zur Abrechnung ärztlicher Leistung verpflichtend. Wie und mit was rechnen Sie denn bitte Ihre ärztliche Leistung ab und beziehen Ihren Lohn, wenn Sie nicht mal wissen, welchen ICD-10 man anwendet und wo die Erkankung MCS im ICD-10 steht und wenn Sie nicht einmal wissen, dass wir hier in Deutschland sind und deshalb hier ausschließlich die GM-Version des ICD-10 anwenden, sondern Sie hier mit Kanada ankommen. Aber bitte meine Sorge soll's nicht sein wie Sie ihre Moneten beziehen, auf alle Fälle wenden Sie anscheinend entweder nie den ICD-10 GM an oder aber Sie werfen alle Versionen miteinander durcheinander und verfahren dann nach eigenem Belieben wie es Ihnen passt, also der Ärztekammer sollte man das aber schon mal melden. Nun gut, ich habe auch noch was anderes zu tun als mit einem ICD-10-GM-Laien zu diskutieren. Das Wort "Konzept" stellt übrigends immer noch eine Stigmatisierung dar, sowohl für körperlich bedingte Erkrankungen als auch für psychische Leiden. Gute Nacht.

@Uwe, Sie haben nur die Seiten aufgelistet die nur den Schlüssel "T78.4 Allergie, nicht näher bezeichnet" zeigt, dieser hat jedoch weitere Unterkategorien mit der Auflistungen der dazugehörigen einzelnen Erkrankungen. Als Arzt weiss man das genau, aber Sie sind leider kein Arzt und können deshalb hier falsch informiert werden. Am besten ist, Sie sehen beim "Zentralistitut für die kassenärztliche Versorgung in der Bundesrepublik Deutschland (Zi)" nach, einfach "MCS" eingeben: [20] Das Zi arbeitet mit dem Bundesministerium für Gesundheit und DIMDI zusammen. Hier eine Refferenz des Zi auf DIMDI: [21]. Hier auch ein Schreiben vom DIMDI das die Erkrankung MCS offiziell nur als körperlich bedingte Erkrankung anerkannt ist und tatsächlich unter T78.4 klassifiziert ist: [22] (nicht signierter Beitrag von ChRe77 (Diskussion | Beiträge) 02:07, 14. Aug. 2009 (CEST))

Das ist der Diagnosenthesaurus, auch Alphabetisches Verzeichnis zur ICD-10-GM genannt. Damit soll die Arbeit mit dem ICD-10-GM erleichtert werden. Das ist aber kein offizielles Verzeichnis anerkannter Krankheiten und auch keine anerkannte Zuordnung von Krankheitsbildern zum ICD-10. Kann es gar nicht sein, solange darin auch Unfugsbegriffe wie "Schwefeldioxid-Allergie", "Ethanol-Allergie" oder "Bernsteinsäure-Allergie" zu finden sind. Die Tatsache, dass in dem verlinkten DIMDI-Schreiben für CFS und Fibromyalgie eigene spezifische Schlüssel genannt werden, während MCS dem allgemeinen Schlüssel T78.4 zugeordnet wird, sagt doch alles. Es gibt keinen eigenen Eintrag für MCS im ICD-10, und wie sinnvoll die Zuordnung zu T78.4 ist bzw. was diese in der Praxis zu bedeuten hat, sei angesichts der genannten Unfugsdiagnosen mal dahingestellt. -- Uwe 09:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

Meine Überlegung dazu: wenn es in der Praxis durchaus so gehandhabt wird, dass MCS dem allgemeinen Schlüssel T78.4 zugeordnet wird (oder werden kann) was spricht dann dagegen das im Artikel, entsprechend formuliert, auch zu schreiben? --Nockel12 03:14, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma

Auf der Begriffsklärungsseite für MCS steht: Multiple Chemical Sensitivity, Multiple Chemikaliensensitivität, gelegentlich auch als multiple Chemikalienunverträglichkeit bezeichnet.
Wieso ist eine gelegentliche Bezeichnung als Lemma genommen worden? In welchen Kreisen wird diese gelegentliche Bezeichnung umgangssprachlich verwendet? Kann das belegt werden?
Dient die Verwendung dieser gelegentlichen Bezeichnung als Lemma gleich eingangs in unverblümter POV-Manier als Gelegenheit für den Hinweis, dass es nicht ganz korrekt ist, überhaupt davon zu reden?
--Ute Erb 12:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab's gestrafft. OK so? --³²P 13:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage von Ute Erb verstehe ich weitergehend, obwohl ich ihre in Frageform verpackte Unterstellung ("unverblümte POV-Manier...") bisher unbegründet sehe. Ich schlage vor: MCS-Syndrom (Multiple chemical sensitivity syndrom, Multiple Chemikalien-Sensitivität-Syndrom, multiple Chemikalienunverträglichkeit, multiple Chemikalienüberempfindlichkeit, vielfache Chemikaliensensitivität, idiopathische Umwelt-Unverträglichkeit) (alle diese Begriffe gefunden und angelehnt an das hier). Von einer "umgangssprachlichen Umschreibung" und einer "korrekten medizinischen Bezeichnung" zu sprechen, kommt mir ohne Beleg etwas willkürlich vor. Gruß, --RainerSti 21:59, 15. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag für Verschiebung und Umformulierung der Einleitung

Multiple Chemical Sensitivity (abgekürzt MCS) bezeichnet ein Beschwerdebild mit vielfältigen wiederholt auftretenden Symptomen, die von den Betroffenen auf schädigende Substanzen in der Umwelt zurückgeführt werden und die durch keine bekannte körperliche oder psychische Störung erklärbar sind. Zwei Grundhypothesen zur Entstehung stehen sich kontrovers gegenüber: die eine sieht das Beschwerdebild als organisch bedingte Überempfindlichkeit gegenüber verschiedenen Substanzen in der Umwelt an. Die andere Hypothese sieht die Beschwerden als psychisch verursacht. Ob es sich bei MCS um ein eigenständiges Krankheitsbild handelt, ist umstritten.

Andere Bezeichnungen für Multiple Chemical Sensitivity sind Multiple Chemical Sensitivity-Syndrom (MCS-Syndrom), multiple Chemikaliensensitivität, multiple Chemikalienunverträglichkeit, multiple Chemikalienüberempfindlichkeit, vielfache Chemikaliensensitivität, chemische Mehrfachempfindlichkeit, Idiopathic Environmental Intolerances (IEI), idiopathische umweltbezogene Unverträglichkeiten, idiopathische Umwelt-Unverträglichkeit, idiopathische Chemikaliensensitivität, Umweltkrankheit, Ökosyndrom.

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Was haltet ihr a) von der Verschiebung? b) von meinem Formulierungsvorschlag? Anschließend Symptomatik, Diagnoseproblematik, Epidemiologie, Geschichte etc. Gruß, --RainerSti 15:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da sich die Beziechnung "MCS" insgesamt durchzusetzen scheint und auch von den Betroffenen augenscheinlich am häufigsten verwendet wird, halte ich die Verschiebung für richtig. MCU sollte dann als Redirect stehenbleiben. Die Einleitung würde ich ergänzen um "...wiederholt oder chronisch auftretenden Symptomen...". Die Kontroverse bereits in der Einleitung anzuführen, halte ich für unbedingt notwendig. Auch die Anführung der synonymen bzw. im gleichen Zusammenhang benutzten Begriffe gleich vorne im Artikel ist hilfreich für das Verständnis. Es versteht sich von selbst, dass wir auf eine besonders sorgfältige Quellenauswahl im Sinne der WP:RMLL achten müssen, insbesondere unter dem Prinzip "Sekundärquellen vor Primärquellen". Der Artikel sollte auch immer mal wieder mit dem englischen Pendant verglichen werden, ggf. auch dort angegebene Quellen einer kritischen Würdigung unterzogen und hier genutzt werden. So, wie Du das bisher formuliert hast, ist der Artikel auf einem guten Weg. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Danke, RainerSti, danke, THWZ. Eure Korrektorin --Ute Erb 19:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte diese lange Liste von Synonymen in der Einleitung für stilistisch sehr unschön. Wenn es tatsächlich so viele Synonyme gibt, sollte man diese in einen eigenen Abschnitt "Synonyme", "andere Bezeichnungen" o.ä. setzen. Gruss, --69.41.141.183 20:47, 16. Aug. 2009 (CEST) (CF ab Dialup)

Unschön? Mag sein. Aber notwendig. S. bisherige Diskussion und Diskurs im Internet. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Seit sich ein angehender Jungmediziner und ein Tierarzt über das Thema MCS raushalten, ist eine sinnvolle wie sachlich und fachliche Diskussion mir Erfolg erst möglich - was mich sehr erfreut. Bitte in diesem Stil weiter machen. Auch ich werde noch verlässliche Quellen nachliefern. -- Marta Hansen 15:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der von Dir beleidigenderweise und falsch als "angehender Jungmediziner" titulierte und der "Tierarzt" stecken hinsichtlich wissenschaftlicher und enzyklopädischer Erfahrung und Urteilsfähigkeit ausnahmslos alle, die hier aus dem Bereich des CSN-Forums aufgekreuzt sind, mühelos in die Tasche. Und raushalten werden sie sich sicher nicht, auch wenns mal ein paar Tage so aussieht! Falls Du wieder gesperrt werden möchtest, kannst Du gerne weiter so rumstänkern. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

@Thomas, der Bader. 1. Meine Quellen sagen was anderes - Tierarzt, Jungmediziner. 2. Besitze ich zig Millionen IPs. 3. Sprechen SIE gegenüber mir nicht nur eine tatsächliche Beleidigung aus, sondern bezichtigen mich öffentlich als Lüge-ner - das wäre schon strafrechtlich relevant, drücke aber nochmal ein Auge zu. Ferner ist laut ihrer Aussage "enzyklopädischer Erfahrung und Urteilsfähigkeit ausnahmslos alle, die hier aus dem Bereich des CSN-Forums aufgekreuzt sind, mühelos in die Tasche" zu vermuten, dass Sie diese Diskussion hier um MCS, als Wettkampf bzw. Machtkampf betrachten. Und so wirkt das auch nach außen hin. Somit wird vielen auch klar, um was es hier von Ihrer Seite aus her eigentlich geht. Jetzt darf ich Sie bitten, wieder sachlich zum Thema MCS zurückzukehren, sofern Sie dies können. -- Marta Hansen 16:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der "Wettstreit" geht hier um die Qualität des Artikels und um sonst nichts. Auf dem Weg dahin darf sich nur beteiligen, wer die Grundprinzipien unserer kleinen Taschenenzyklopädie verinnerlicht hat. Und zu diesen Grundprinzipien gehört unter anderem "Keine persönlichen Angriffe!" --³²P 16:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hab ich jetzt Wahrnehmungsstörungen? Wo steht die Beleidigung? Und wo die Bezichtigung der Lüge? Bitte um Aufklärung! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Könnte ihr das bitte an anderer Stelle - zum Beispiel auf euren Diskussionsseiten - klären? Das hat ja nun nichts mehr mit dem Artikel zu tun. --³²P 17:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Für mich gibts da nichts zu klären. Der nächste PA (egal gegen wen) geht wieder auf VM. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

Quellenarbeit

Die Abschnitte "Definition" und "Symptome und Beschwerden" sind vollständig quellenfrei, was den Anforderungen an enzyklopädische Artikel widerspricht (siehe WP:Q und WP:RMLL). Ich bitte darum, diese Abschnitte ordentlich mit Quellen zu versehen. Falls dies nicht innert nützlicher Frist geschieht, werde ich sie löschen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH
I like Ike! 20:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

"Symptome und Beschwerden" mMn so  Ok, danke Rainer. --Cú Faoil ^RM-RH 21:46, 19. Aug. 2009 (CEST)

"Definition" jetzt so ebenfalls  Ok, danke nochmals. --Cú Faoil ^RM-RH 21:11, 21. Aug. 2009 (CEST)

Literatur

Hier mal ein bißchen Literatur, anhand derer der Artikel überarbeitet werden könnte: PMID 15189046, PMID 15189047, PMID 10375340, PMID 17620903, PMID 17368156, PMID 17002176. --Mesenchym 20:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Haben Sie denn zur Abwechslung auch mal Studien vorzuweisen an denen Probanden teilnahmen die an Chemikalienunverträglichkeit erkrankt sind, oder immer nur diese wie hier und im Artikel an denen Probanden teilnahmen die keine Chemikalienunverträglichkeit hatten.--ChRe77 23:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

z.B. hier: PMID 18568800, PMID 18569577 (PubMed ist da wirklich sehr ergiebig, ich habe einfach mal zwei der jüngsten Ergebnisse einer Suche nach "multiple chemical sensitivity" herausgegriffen)--Sbaitz 13:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es Studien gibt, an denen Probanden teilnahmen, die glaubten, an einer MCS erkrankt zu sein und sich dann herausstellt, dass diese Annahme bei ihnen offenbar psychosomatisch begründet war, so ist das kein Hinweis auf die Existenz eines somatischen MCS, sondern ein Beleg dafür, dass es Fälle gibt, in denen Leute, die glauben, an MCS erkrankt zu sein, sich das eben eingebildet haben. Dies nur als Hinweis zur Logik. --69.41.141.183 20:42, 16. Aug. 2009 (CEST) (CF, im Moment ab Dialup)

Hier noch ein paar mehr soziologisch orientierte Refs zur MCS: PMID 15729837, PMID 15272804, PMID 11147157, PMID 17314552. Wie verwendbar die sind, ist diskutabel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Einen ganz guten Überblick mit zahlreichen angegebenen Übersichtsarbeiten bietet meiner Meinung nach: M. Nasterlack, T. Kraus, R. Wrbitzky: Multiple Chemical Sensitivity: Eine Darstellung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes aus arbeitsmedizinischer und umweltmedizinischer Sicht. Dtsch Arztebl 2002; 99(38): A-2474 / B-2116 / C-1981 --- Andante ¿! ^WP:RM 22:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ist zwar auch schon fünf Jahre alt, aber hinsichtlich Seriosität sicher zitierbar. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:41, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hier in D ist das zwar schon fast sieben Jahre alt;-), aber in großen Teilen auch noch zitierbar. Eine noch ältere, fast schon historisch interessante Übersicht (siehe Abschnitt: Historical Review) fand ich hier. Gruß, --RainerSti 16:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich lebe offenbar in der Vergangenheit ;-). Von meiner IP aus klappt der Link aber nicht (the site has been deleted), möglicherweise aufgrund eines Risses im Raum-Zeit-Kontinuum. War ev. das hier gemeint? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:06, 21. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, dein Link funktioniert besser. Meiner landet jetzt auch auf einer "notice of redirection". Riss im Raum-Zeit-Kontinuum... Gruß, --RainerSti 19:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die Einleitung unter Ursachen

Die multiple Chemikalienunverträglichkeit ist ein umstrittenes, in medizinischen Fachkreisen nicht allgemein anerkanntes Krankheitskonzept. So zeigen wissenschaftliche Studien eine hohe psychosomatische bzw. psychiatrische Komorbidität von MCS-Patienten.[2][3][4][5] Unter kontrollierten Bedingungen durchgeführte Provokationstests erlauben keine auf spezifische Chemikalieneinwirkung zurückgehende Unterscheidung zwischen subjektiv von MCS betroffenen Patienten und Vergleichspopulationen.[6][7]

suggeriert eine nicht bewiesene Psycho-Theorie. Durch daß weglassen von Tatsachen werden hier wissenschaftliche Erkenntnisse verfälscht. Zum Beispiel treten psychische Symtome bei MCS auch nicht häufiger auf als bei anderen chronischen Krankheiten, dieser Zusatz von mir wurde ohne Begründung gelöscht. Außerdem wird plakativ behauptet daß MCS-Kranke nicht auf Chemikalien reagieren, daß ist für eine Einleitung unzulässig, da diese Behauptung nicht vollständig bewiesen ist. Es gibt über 100 peer-reviewed Studien die eine organische Ursache für MCS feststellen. In einer Einleitung haben deshalb solche zweifelhafte Aussagen nichts zu suchen. Das bewußte und wiederholte herauslöschen von Tatsachen die nicht eine Psycho-Theorie stützen halte ich für eine sehr zweifelhafte Methode und einseitige Darstellung. -- Robin07 18:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Daß man hier nicht mal auf meine wiederholte sachliche Kritik eingeht, zeigt das dieses Medium für eine neutrale Darstellung von Themen völlig ungeeignet ist. Administratoren die die Weltgesundheitorganisation (WHO) als neutrale Quelle ablehnen machen sich hier öffentlich unglaubwürdig. Seriöse Artikel kommen anderst zustande. -- Robin07 08:53, 15. Aug. 2009 (CEST)

Robin, wenn du deine Kritik mit Quellenangaben belegt formulieren könntest, könnte man sachlich darauf eingehen. Plakative Behauptungen (suggeriert, verfälscht, über 100 ..., die ... feststellen, Herauslöschen von Tatsachen) kommen in diesem Abschnitt bisher ausschließlich von dir. Gruß, --RainerSti 09:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Folgender Eintrag von mir wurde z. B. gelöscht: Allerdings treten Angststörungen, Anpassungsstörungen, Depressionen oder psychosozialer Stress auch nicht häufiger auf als bei anderen chronischen Erkrankungen wie z. B. Diabetes Mellitus oder Asthma, aber häufiger als in der Bevölkerung allgemein. Quelle: http://www.umg-verlag.de/umwelt-medizin-gesellschaft/408_b_ua.pdf PDF Warum? Das in dem Artikel Psycho-Theorien einen viel zu breiten Raum einnehmen wurde indirekt auch von anderen kritisiert. Eine Vielzahl von (peer review geprüft) Studien legen organische Gründe nahe: http://www.csn-deutschland.de/blog/2009/05/27/wissenschaftlicher-stand-der-forschung-ueber-multiple-chemical-sensitivity-mcs/#more-1977 Wie viele geprüfte Psycho-Studien habt ihr denn? -- Robin07 11:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Robin, mein Eindruck ist, dass du nicht sehr geübt bist im Lesen und Verstehen wissenschaftlicher Arbeiten. Z.B. Depressionen nicht häufiger? Vergleiche 15-40%, 6-27%, 11% (MCS, Diabetes mell., Asthma bronchiale) in der von dir angegebenen Quelle.

Ich habe nicht die Zeit, mir 100+ Studien anzusehen, die etwas "nahe legen" aber nicht belegen. Welche drei oder vier davon sind denn die methodisch besten? Die würde ich mir dann gerne mal genauer ansehen. Gibt es Metastudien oder Reviews dazu?

Der Begriff "geprüfte Psycho-Studien" ist mir zwar nicht geläufig. Aber selbst wenn es die gäbe, würde eine Zahl alleine nichts aussagen. Gruß, --RainerSti 13:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube er meint, "methodisch gute Studien, die die These einer psychosomatischen Genese stützen" im Gegensatz zu "methodisch gute Studien, die die These einer somatischen Genese stützen". Da ist mit nakten Zahlen natürlich nichts zu machen. 356:184 für "Psycho"? 57:206 für "FC Somato 04"? Auf den oben verlinkten Forums-Seiten werden öfter mal Studien abgezählt und aus der Zahl der Studien etwas abgelesen. Man muss aber schon eher schauen, wie der wissenschaftliche Diskurs läuft. Was möglicherweise die Verschwörungstheorien wieder stärkt: "Wieso missachtet ihr diese 57 Studien an Rattenhirnen? Weil sie euch nicht ins Psycho-Konzept passen!" --³²P 13:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollte mit den über 100 Studien nur deutlich machen, daß die Psychotheorien über MCS eher auf wackeligen Beinen stehen und nicht vollständig bewiesen sind. Man kann nicht über 100 Studien pauschal ablehnen. Eine Darstellung die psychische Ursachen suggeriert halte ich deshalb für problematisch. -- Robin07 08:16, 16. Aug. 2009 (CEST)

Robin, wenn du hier ernst genommen werden möchtest, lies bitte noch mal den Artikeltext. Wo steht da, dass "die Psychotheorien vollständig bewiesen" seien? Da steht, dass das Ganze umstritten ist und dass es im Wesentlichen zwei Positionen gibt. Welche Formulierung findest du suggestiv?

Und wann beantwortest du oder jemand anders meine Fragen nach den Studien: "Welche drei oder vier davon sind denn die methodisch besten? Die würde ich mir dann gerne mal genauer ansehen. Gibt es Metastudien oder Reviews dazu?" Gruß, --RainerSti 09:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Unter dem Abschnitt "Ursachen" verweisen sämtliche Referenzen ausschließlich auf Psychostudien.

Und der Text: "So zeigen wissenschaftliche Studien eine hohe psychosomatische bzw. psychiatrische Komorbidität von MCS-Patienten.[2][3][4][5] Unter kontrollierten Bedingungen durchgeführte Provokationstests erlauben keine auf spezifische Chemikalieneinwirkung zurückgehende Unterscheidung zwischen subjektiv von MCS betroffenen Patienten und Vergleichspopulationen.[6][7]" Ist eine Aneinanderreihung von Aussagen die eine psychische Erkrankung vermuten lassen. Aussagen die eine organische Erkrankung nahelegen, fehlen hier in der Einleitung. Ist das eine neutrale Darstellung?? Eine korrekte Darstellung sollte im Interesse aller Autoren sein, die ich zur Mitarbeit auffordern möchte. Das es genügend Studien gibt habe ich aufgezeigt. Es wird dabei auch sicherlich Vorschläge zu brauchbaren Studien geben. -- Robin07 12:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Na dann mal her damit. Ich muss leider annehmen, dass du bisher keine dieser "brauchbaren" Studien kennst. Bitte überzeuge mich vom Gegenteil. Ich werde den Abschnitt etwas umformulieren; vielleicht ist deinem Anliegen dann entsprochen. Gruß, --RainerSti 13:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Studien kommen noch! Dauert aber etwas. -- Robin07 15:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt. Es dauert etwas. Dann mach' ich erst mal ohne diese Studien weiter. Gruß, --RainerSti 16:11, 21. Aug. 2009 (CEST)

Was ist denn an den Studien die im Moment als "Referenz" für Chemikalienunverträglichkeit eingetragen sind bitteschön brauchbar? Weshalb wird ausserdem anhand dieser Studien folgender Text im Artikel gebildet: "So zeigen wissenschaftliche Studien eine hohe psychosomatische bzw. psychiatrische Komorbidität von MCS-Patienten.[2][3][4][5] Unter kontrollierten Bedingungen durchgeführte Provokationstests erlauben keine auf spezifische Chemikalieneinwirkung zurückgehende Unterscheidung zwischen subjektiv von MCS betroffenen Patienten und Vergleichspopulationen.[6][7]" Es handelt sich bei allen momentan genannten Studien um Studien die an selbstberichtet kranken Probanden durchgeführt wurden, die nicht auf Chemikalien reagierten, das geht schon aus den dazugehörigen Ergebnissen dieser Studien hervor. Insofern hatten die Probanden keine Chemikaliensensibilität, berichteten lediglich von sich aus dass sie dies hätten. Sicherlich gibt es Patienten die von sich aus merken, dass sie auf Chemikalien reagieren und daher ebenfalls von sich aus "selbst berichten" dass sie auf Chemikalien reagieren, das ist bei doppelblind Expositionstest beweisbar. Bei mir war es auch in der Placebocontrollierten Doppelbildtestung beweisbar. Allerdings muss ich hier sagen, dass ich solche Tests nicht weiterempfehle, denn sie sind körperlich schmerzhaft und die anschließenden Entzündungen sind schwer behandelbar. Die Probanden die Sie im Artikel beschreiben, reagierten jedoch im Test nicht, also hatten diese Probanden keine Chemikalienunverträglichkeit, dennoch schreiben Sie: "Unter kontrollierten Bedingungen durchgeführte Provokationstests erlauben keine auf spezifische Chemikalieneinwirkung zurückgehende Unterscheidung zwischen subjektiv von MCS betroffenen Patienten und Vergleichspopulationen." Dieser Satz vermittelt den Eindruck als seien alle MCS-Patienten nicht Chemikaliensensibel. Jedenfalls lässt dieser Satz keine andere Schlußfolgerung übrig, als gebe es Chemikalienunverträglichkeit nicht. Es wird nicht darauf hingewiesen, dass dies nur für das dazu verwendete Probandenkollektiv gültig ist. Hier sollten dringend klare Abgrenzungen zwischen "den Probanden" und "allen MCS-Patienten" geschaffen werden und dringend auch die Studien mit eingefügt werden, an denen Probanden teilnahmen die tatsächlich Chemikaliensensibel sind. Nicht umsonst wird MCS als körperlich bedingte Erkrankung eingestuft. In der Diskussion wurde daraufhin jedoch behauptet, dass die WHO bzw. der DIMDI den ICD-10 GM Schlüssel einfach so vergebe, als sei der ICD-10 GM nicht verbindlich für die Einstufung einer Erkrankung. Auf die Frage warum dieser Schlüssel nichts über die Tatsächlichkeit einer Erkrankung aussagt, wurde geantwortet: "Was macht man als Arzt, der zur Kodierung verpflichtet ist? Man sucht sich eine Beschreibung, die halt "irgendwie passt", daher die T78.4-Nummer". Dies ist eine Aussage die nichts bedeutet, denn dann hätten Sie genauso gut das Recht die Erkrankung MCS in eine F-Kategorie zu verschlüsseln, wenn man angeblich "halt irgendeinen" aussuchen dürfe. Das Recht haben Sie jedoch nicht, da hier von offizieller Seite aus die Anerkennung als körperlich bedingte Erkrankung unter "T" erteilt wurde und Sie sich einen Schlüssel ebend nicht wahllos aussuchen dürfen. Ich habe das alles noch bei mir im Carche. Der Brief des DIMDI, der eindeutig belegt, dass die Erkrankung MCS ausschließlich als körperlich bedingte Erkrankung eingestuft wird und nicht in den Bereich der Psychosomatik fällt, und sich bei der Einordung verbindlich an das ICD-10 GM gehalten werden muss, wurde gelöscht mit der Begründung, dass das "keine repultare Quelle" sei. Die Existenz der Chemikalienunverträglichkeit wurde abgelehnt, mit der Begründung dass diese "eine Behauptung" darstelle. Eine solche willkürliche Selbsteinschätzung einer Erkrankung, ohne sich an den tatsächlichen Diagnoseschlüßel zu halten, finde ich vor allem hinsichtlich der gesetzlichen Verpflichtung den ICD-10 GM anwenden zu müssen, dazu nicht gut. Ebenfalls wurden Hinweise gelöscht, die auf mit Polymorphismen verbundene Chemikaliensensibilität hinweisen. Die dazugehörigen Seiten wurden kurzerhand ebefalls auch gelöscht. Hier herrscht das Motto: bitte nicht über tatsächliche Chemikaliensensibilität berichten. Über alle momentan im Artikel befindlichen Studienreferenzen, mit den selbstberichteten Chemikaliensensiblen Probanden die nicht Chemikaliensensibel waren, kann man nur den Kopf schütteln. An anderen wirklich nicht repultaren Quellen (Privatlexika) sollte man sich hier auch nicht wenden, sondern wirklich gezielt nach Studien suchen an denen Chemikaliensensible Probanden teilgenommen hatten. Schließlich handelt der Wikipedia Artikel über Chemikaliensensibilität und nicht über irgendwelche Probanden die von sich aus dachten Sie hätten das und dann rauskam das sie es nicht hatten. Der momentan existierende Wikipedia Artikel kann deshlab im Moment nicht ernst genommen werden.--ChRe77 18:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie kann man dich ernst nehmen? Die ICD verstehst du vorsichtig formuliert teilweise. Zur "Brauchbarkeit" der Studien: "Three classifications of MCS were used: self-reported MCS (sMCS), clinically diagnosed MCS (cMCS), and formalised computer-assisted MCS with two variants (f1MCS, f2MCS)". Woher weißt du, dass bei anderen Studien mit self-reported MCS nicht auch "echte" MCS-Probanden beteiligt waren?

Selbstverständlich müssen die Probleme der Diagnosestellung sachlich im Artikel beschrieben werden.

"... und dringend auch die Studien mit eingefügt werden, an denen Probanden teilnahmen die tatsächlich Chemikaliensensibel sind." Wenn du diese Studien konkret benennst, können wir darüber diskutieren, ob sie als Beleg für die Hypothese 1 geeignet sind. Die Redaktion Medizin hat entsprechende Leitlinien formuliert. Gruß, --RainerSti 21:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Naja die Frage wie man mich ernst nehmen kann, fasse ich jetzt mal als Hilflosigkeit auf und nicht als rhetorischen Elitismus. Die gebildeten Leser, die sich in das Thema näher einarbeitet, werden auch bemerken, dass an diesen genannten Studien zwar MCS-Probanden teilnahmen die aber nicht auf Chemikalien reagierten, dann aber dennoch als Chemikaliensensible MCS-Patienten bezeichnet wurden, obwohl im Test rausgefunden wurde, dass diese Patienten keine Chemikaliensensibilität hatten, aber dennoch für MCS-Patienten gültig seien und deshalb diese MCS-Probanden dann der Beweis dafür wären, das MCS-Patienten keine Chemikaliensensibilität hätten. Ähm, wo bleibt dabei der logische Sinn. Ein Patient der nicht auf Chemikalien reagiert, kann logischer Weise nicht an Chemikaliensensibilität (MCS) erkrank sein. Sowas gehört eher in den Bereich "Hypochondrie" unter die Kategorie "Ökosyndrom", "Chemiephobie", "Idiopathische Unverträglichkeit" oder sost was. Aber nicht in einen Artikel der über die Erkrankung MCS (Chemikaliensensibilität) handelt. Schade ist, dass im Wikipedia Text nicht näher darauf eingegangen wird, sondern der Artikel so verfasst wurde, als sei dies für MCS-Patienten gültig. Dabei kann dies nicht für MCS-Patienten gültig sein, denn MCS heisst Multiple Chemikalien Sensibilität, ergo reagieren MCS-Patienten auf Chemikalien. Der Artikeltext liest sich so, als seien Chemikaliensensibile chemikalien-unsensibel, sehr logisch ist das ehrlich gesagt nicht. Heute wurde der ICD-10 GM Schlüssel T78.4 auch wieder mal gelöscht [23], wurde schon mal gelöscht, weil das Schreiben vom DIMDI keine "repultare Quelle" sei [24]. Aber ok, dann schauen wir uns hier mal die momentan im Artikel gelisteten Studien etwas genauer an:

"So zeigen wissenschaftliche Studien eine hohe psychosomatische bzw. psychiatrische Komorbidität von MCS-Patienten.[][][][]Unter kontrollierten Bedingungen durchgeführte Provokationstests erlauben keine auf spezifische Chemikalieneinwirkung zurückgehende Unterscheidung zwischen subjektiv von MCS betroffenen Patienten und Vergleichspopulationen[][]"

"Double-blind placebo-controlled provocation study in patients with subjective Multiple Chemical Sensitivity" - Im Text beschrieben als: "Unter kontrollierten Bedingungen durchgeführte Provokationstests erlauben keine auf spezifische Chemikalieneinwirkung zurückgehende Unterscheidung zwischen subjektiv von MCS betroffenen Patienten und Vergleichspopulationen." - Bedeutet: Diese MCS-Probanden haben im Test nicht auf Chemikalien reagiert. Für mich schlußfolgert sich daraus, dass diese Probanden also nicht Chemikaliensensibel waren, also keine MCS hatten. Dennoch wird der Text so ausgelegt, als seien diese Chemikalienunsensiblen Probanden gültig für Chemikaliensensibilität. Ähm, wo ist der Sinn dabei?!

"The German Multicentre Study on Multiple Chemical Sensitivity (MCS)". - Diese "Multizenter Studie" war eine vom Robert-Koch-Institut (RKI) groß angelegte Studie, an dieser nahmen verschiedene Institutionen teil. Als MCS-Probanden wurden alle Patienten eingestuft die von sich erwähnten dass sie auf Chemikalien reagieren. Es gab darunter ganz unterschiedliche Probanden mit verschiedenen Erkrankungen. Die Hauptsache war, das die Probanden von sich aus erwähnten, dass sie auf Chemikalien sensibel reagieren. Sicher, man merkt tatsächlich selber wenn man auf Chemikalien unverträglich reagiert, aber wer vergibt denn für so eine Studie dann die Sicherheit dass diejenigen Patienten, die nicht aus dem Bereich der Erkrankung MCS kamen, dennoch wirklich auf Chemikalien reagieren. Diese Probanden wurden dennoch als "MCS-Probanden" bezeichnet und als "sMCS" betitelt, das steht für "selbstberichteter MCS". Die Studie diente der Einschätzung dieser MCS-Erkrankten anhand psychologischer Tests und persönlichen Befragungen. Diese "sMCS"-Patienten wurden einer Kontrollgruppe von "nicht-MCS"-Patienten gegenüber gestellt (nMCS), also "selbstberichtete MCS" gegenüber "Nicht-MCS". Hier ist das Studienendergebnis einsehbar, einfach mal eingeben "selbstberichteter MCS": [25] Ob so eine Studie überhaupt gültig ist für die Erforschung der Erkrankung MCS, bleibt mir bis Dato also sehr fraglich. Denn sogar die Studienleiter räumten ein, dass diese Studie gravierende Mängel aufwies [26]. Zitat: „Die vorliegende Multi-Center-Studie ist als deskriptive Studie angelegt, und führt daher nicht zu wesentlichen neuen Erkenntnissen der Ätiopathogenese, was aufgrund des Studiendesigns auch nicht zu erwarten war. Sie weist eine Reihe methodischer Schwächen auf, die bei einer Fortführung oder bei weiteren Untersuchungen vermieden werden sollten. Nur auf diese Weise kann das Ziel einer einheitlichen Dokumentation von Patienten mit (selbstberichteter) MCS nach klinisch-diagnostischen und wissenschaftlich fundierten Kriterien erreicht werden."[27]. Wenn man auf diese Tatsachen im Wiki-Artikel hinwies und hier klar und deutlich erwähnte, dass die genannten Studien nur immer die jeweiligen Probandenkollektive wiederspiegelt und deshalb nicht für alle MCS-Patienten gültig sein können, wurde das sofort wieder aus dem Wikipedia-Artikel rausgelöscht und alles wieder so hingeschrieben als seien diese Studien allgemeingültig für jeden. Die Studie ist ausserdem nicht aktuell, sie ist schon zich Jahre alt (2000-2003) und die daran teilnehmenden MCS-Probanden hatten auch wieder mal keine genetischen Dispositionen, Zitat: "Multicenter Studie: nor was there any evidence for a genetic predisposition", siehe Seite 24 [28]. Eine andere groß angelegte, viel aktuellere deutsche Studie (2007), die von der Universität Bremen und einem Institut für Genetik und einem Krankenhaus in Hannover durchgeführt wurde Full Text, bewies jedoch eindeutig das Gegenteil, die daran teilnehmenden MCS-Probanden wiesen signifikate genetische Dispositionen auf. Also muss logischerweise ein Unterschied gezogen werden zwischen den jeweiligen Studien und deren jeweiligen daran teilhabenden MCS-Probandenkollektiven. Da die einen die von sich dachten sie hätten Chemikalienunveträglichkeit keine genetischen Dispositionen aufwiesen, und die anderen die ebenfalls auch selbst über ihre Chemikalienunverträglichkeit berichteten hatten es aber wirklich hatten. Doch diese Studie wurde von mesenchym auch wieder gelöscht [29]. Obwohl das klar und deutlich den Unterschied zwischen denjenigen MCS-Probanden und den anderen MCS-Probanden aufweist. Auch ein weiterer Hinweis darauf, dass es aufgrund jeweiliger genetischer Dispositionen zu Chemikalienunverträglichkeiten kommt, wurde gelöscht [30]. Die Begründung der Löschungen durch Mesenchym war: "+Überarbeiten, eine einzige Katastrophe". Weshalb ist es "eine einzige Katastrophe" wenn hier über die genetische Chemikalienunverträglichkeit berichtet wird und wenn es Publikationen darüber von der Ärztekammer Nordwürttemberg gibt. Auch andere wichtige Literatur zum MCS-Syndrom, von Prof. Nicholas Ashford und Dr. Claudia Miller (zwei angesehene Experten), wurden von Mesenchym als "unsinniges blabla" und "nicht reputabel" gelöscht [31]

"Multiple chemical sensitivities: A systematic review of provocation studies." - An dieser Studie nahmen Probanden teil, die im Test nicht auf Chemikalien reagierten, sie hatten also keine Chemikalienunverträglichkeit, somit hat auch diese Studie nichts in einem Artikel zu suchen der über Chemikaliensensibilität handelt.

"Dysfunctional cognitions in idiopathic environmental intolerances (IEI)--an integrative psychiatric perspective." - "Idiopathic environmental intolerances (IEI)" ("Ohne-Ursache-Umwelt-Intoleranz"), das kann intelligenter Weise nichts mit Chemikalienunverträglichkeit zu tun haben, denn diese heisst logischer Weise "Chemikaliensensibilität". Im ICD-10 GM wird dieses "IEI" auch nirgendwo gelistet. Das IEI kann nur gültig sein für Patienten die keine Chemikalienunverträglichkeit haben, also die Patienten aus der erwähnten Studie die nicht auf Chemikalien reagierten.

"Personality, mental distress, and subjective health complaints among persons with environmental annoyance." - In dieser Studie ist im Paper nur wieder die Rede von "idiopathic environmental intolerance (IEI)", aber nicht von "Multiple Chemical Sensitivity (MCS)". Also wieder nichts mit Chemikalienunverträglichkeit, denn wenn es sich dabei um Chemikalienunverträglichkeit handelt, dann muss diese so bezeichnet werden. Andere Unverträglichkeiten tragen schliesslich auch die Auslöserbezeichung, zum Beispiel "Pollenallergie" heisst nicht "Ohne-Ursache-Aber-Immer-Im-Frühjahr-Und-Sommer". Wenn jemand im Frühjahr und Sommer eine Allergie hat und diese nicht auf Pollen zurückzuführen ist und derjenige nur von sich selbst denkt, er habe Pollenallergie, aber dann in Wirklichkeit keine hat, dann kann man diese auch nicht einfach in den Artikel zur Pollenallergie hinzuschreiben. Also "IEI" ist soweit mir bekannt keine Bezeichung für MCS.

Über "IEI" habe im Netz nur folgendes darüber gefunden, Zitat: "Die Bezeichnung "IEI" (idiopathic environmental intolerance) beinhaltet die zwingende Logik, Chemikalienunverträglicheit und hieraus folgende Symptome auf psychogene Ursachen zurückzuführen ("idiopathische umweltbezogene Unverträglichkeit"). Unter diesem Vorwand werden viele Einzelverfahren der anspruchsabweisenden Entscheidung zugeführt. Vielfach wird behauptet, daß es sich bei der den Begriff "IEI" prägenden Veranstaltung im Februar 1996 in Berlin um eine Veranstaltung der WHO gehandelt habe. Veranstalter war aber das "Internationale Programm für Chemikaliensicherheit" IPCS. Vom Ergebnis der Veranstaltung hat sich eine Vielzahl international bekannter Wissenschaftler persönlich und die WHO mittels Protestschreiben distanziert (21.03.1996, Dr.M.Marcier an Dr.A.Donnay, FCS C18/87/32)." zu lesen im 3. Artikel von ganz unten, Objektive Gutachter in Fachgremien? , Quelle: Rechtsanwälte H.-P.Herrmann / G. Hübler, Stuttgart [32]

Also wie man sieht ist der derzeitige Wikipedia Artikel im Moment nicht sehr referent. --ChRe77 01:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich das salopp zusammenfassen darf: nach deiner Einschätzung wurden in den Studien die falschen Leute untersucht. Nur dumm, dass es in der von dir hochgelobten Studie genau diese dubiose Gruppe der "self-reported" war: "A cross-sectional study of self-reported chemical-related sensitivity is associated with gene variants of drug-metabolizing enzymes"[33] Verstehst du, wie schwer es mir fällt, dich ernst zu nehmen? Mal abgesehen von deiner Interpretation der "conclusion". Wenn die Qualität deiner Beiträge nicht deutlich steigt, wirst du hier nichts außer Ablehnung erreichen. Gruß, --RainerSti 07:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

<bk>Die Argumentation ist ebenso überraschend wie hanebüchen: Da objektivierbare Symptome nicht existent waren, wurden die Studien nicht an wirklich Erkrankten durchgeführt ergo sind die Studien nicht ernstzunehmen. --Marvin 101 07:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

Deine Einlassungen wären nur unter der Prämisse verständlich, dass MCS ein exakt definiertes, organisches Krankheitsbild ist. Die Voraussetzung dafür wäre die Bestimmung von Parametern (Laborbefunde, immunologische Befunde, genetische Befunde), die die eindeutige Aussage: "Person xy leidet an MCS" zulassen. Diese Voraussetzungen liegen jedoch nicht vor. Es gilt also zunächst zu erforschen, ob bei Personen, die als Selbsteinschätzung eine MCS berichten, spezifische, objektivierbare Reaktionsmuster auf die unterschwellige Exposition von verschiedenen Chemikalien auftreten oder nicht. Gleichzeitig gilt es selbstverständlich festzustellen, ob in einer Population von Probanden, die subjektiv und - soweit nachweisbar - auch objektiv gesund sind, gleiche oder ähnliche Reaktionsmuster auftreten. Eine solche Untersuchung könnte Befunde ermitteln, die eine Unterscheidung in "echte" MCS-Erkrankte und "vermeintlich" MCS-Erkrankte zuließe. Obendrein würde dann auch ein solches Forschungsergebnis dazu führen, in der Gruppe der "vermeintlich" Gesunden Probanden zu ermitteln, die MCS-erkrankt sind, bei denen jedoch die Diagnose (noch) nicht gestellt wurde. Bislang gibt es aber keine objektivierbaren diagnostischen Kriterien, die eine Unterscheidung in:

1. "echte" MCS
2. selbst berichtete, nicht objektivierte MCS
3. objektivierbar vorhandene, aber bislang nicht diagnostizierte MCS
4. MCS ausgeschlossen

zulässt. Eine Studie, die ausschließlich "echte" MCS-Patienten ausschließlich "MCS-freien" Probanden gegenüberstellt, ist daher gar nicht möglich.

Um sich der Problematik anzunähern, muß zunächst die Hypothese "Bei Probanden, die selbst über MCS berichten, finden sich signifikant häufiger bestimmte objektivierbare pathologische Befunde im Zusammenhang mit der Exposition gegenüber unterschwellig konzentrierten unterschiedlichen Chemikalien als bei gesunden Probanden." Diese Hypothese konnte von keiner der Studien bewiesen werden; die Gegenhypothese (verkürzt: "Es gibt keine objektivierbaren pathologischen Befunde bei Probanden mit selbst berichteter MCS") konnten die Studien nicht widerlegen.

Soweit zunächst zu Deiner Kritik an der Probandenauswahl der RKI-Studie. Auf weitere "Lesefehler" in Deinen Statements (so beweist die Göttinger Studie keineswegs eine genetische Disposition für MCS, sondern kommt zu dem Schluss, dass (sinngemäß) Probanden mit einer bestimmten genetischen Konstellation häufiger über Symptome einer MCS berichteten als die Probanden ohne diese Konstellation) werde ich zunächst nicht eingehen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:40, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, das die genannten Studien unsinnig wären. Diese Studien haben nur nichts mit Chemikaliensensiblen Patienten zu tun, da die teilnehmenden Patienten zwar dachten dass sie Chemikaliensensibel wären und als MCS-Patienten betitelt wurden, jedoch nicht Chemikaliensensibel reagierten, Zitat: "So zeigen wissenschaftliche Studien eine hohe psychosomatische bzw. psychiatrische Komorbidität von MCS-Patienten.[][][][]Unter kontrollierten Bedingungen durchgeführte Provokationstests erlauben keine auf spezifische Chemikalieneinwirkung zurückgehende Unterscheidung zwischen subjektiv von MCS betroffenen Patienten und Vergleichspopulationen[][]" Wo bleibt hierbei also die Logik für einen Artikel der über Chemikaliensensibilität handelt. Diese Studien haben nur insofern einen Sinn, das man daran erkennt, dass es anscheinend Personen gibt die sich für Chemikaliensensibel halten, dies aber nicht seien, also nichts mit Chemikaliensensibilität gemeinsam haben. Dennoch wird behaupten, als gelten diese chemikalien-unsensiblen Patienten für Multiple Chemikalien Sensibilität (MCS) und werden als "MCS betroffene Patienten" bezeichnet. Das ergibt doch alles keinerlei Sinn. Das ist so als schreibt man in einem Krebsartikel über Probanden die von sich denken sie hätten einen Tumor, aber gar keinen haben und dennoch als "Tumor-Patienten" bezeichnet werden und dann kommt die Aussage: "Es gibt zwar die Tumorpatienten, aber einen Tumor gibt es nicht". Ähm Logik?! Aber vermutlich wollen Sie nur nicht verstehen was ich meine, obwohl ich das hier mehrmals sehr verständlich formuliert hatte. --ChRe77 13:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ok, und wie erkennen wir also die "richtigen" MCSler, damit wir sie und nur sie in die Studien einschließen können? --³²P 13:57, 17. Aug. 2009 (CEST)

MCS'ler, Aids'ler, Krebs'ler, Blöd'ler, Jod'ler, hach was es alles so gibt an Wörter, schön oder. Sie werden diese Studien wohl kaum selbst duchführen um dann hier Ihre eigenen Publikationen zu veröffentlichen? Ich glaube mal das dies nicht der Fall ist. Obwohl das eine gute Idee wäre, immerhin ist Wikipedia die meistgelesene Ezyklopädie und hätte als Printausgabe bestimmt eine weitaus höhere Auflage als die Frankfurter Rundschau. Also, wie wäre es zur Abwechslung mal Studien rauszusuchen, an denen Patienten teilgenommen haben die tatsächlich Chemikaliensensibel waren und das per Studie rausgefunden wurde, sozusagen mal Studien über Chemikaliensensibilität ...?! --ChRe77 15:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das sollte nicht despektierlich klingen. Ich bitte um Entschuldigung. Die Frage war ernst gemeint. Du hast doch weiter oben gesagt, diese oder jene Studie wäre nicht zu gebrauchen, weil die Untersuchten gar keine MCS gehabt hätten. Wie soll denn ein Wissenschaftler, der eine Studie zur MCS plant, deiner Meinung nach Patienten in die Studie einschließen? Welche Kriterien soll er anlegen, damit er wirklich Menschen mit MCS untersucht und nicht solche, die das nur glauben, tatsächlich aber kein MCS haben? --³²P 16:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

Du bist doch derjenige, der diese Studien kennt und hier vorlegen wollte. Also her damit. Ich habe noch nicht mal eine Publikation gefunden, die definiert, wer wirklich "chemikaliensensibel" ist und wer das nur von sich glaubt. Also her damit! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hallo das war der User Robin07 der solche Studien hier einfügen wollte.--ChRe77 16:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Studien

Interessante Studien, sollte man vielleicht im Artikel berücksichtigen: http://www.csn-deutschland.de/blog/2008/01/22/umweltmedizin-pet-scan-zeigt-dass-die-geruchsverarbeitung-bei-chemical-sensitivity-mcs-gestoert-ist/ http://www.csn-deutschland.de/blog/2007/12/29/spanische-universitaet-stellt-in-zwei-studien-fest-insektizide-verursachen-chemikaliensensibilitaet-mcs/ -- Robin07 09:55, 27. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre schön, wenn du nicht die Betroffenen-Interpretation, sondern die Original-Arbeiten verlinken würdest:

• Hillert L, Musabasic V, Berglund H, Ciumas C, Savic I. Odor processing in multiple chemical sensitivity. Hum Brain Mapp. 2007 Mar;28(3):172-82. PMID 16767766
  • Mein Zitat aus dem Abstract: Subjects with MCS process odors differently from controls, however, without signs of neuronal sensitization.
• Nogué S, Fernández-Solá J, Rovira E, Montori E, Fernández-Huerta JM, Munné P. [Multiple chemical sensitivity: study of 52 cases] Med Clin (Barc). 2007 Jun 16;129(3):96-8; quiz 99. PMID 17594860
  • Mein Zitat aus dem Abstract (Hervorhebung von mir): MCS normally affects middle-aged women. It is frequently triggered by exposure to chemical agents, especially insecticides. An association with chronic fatigue syndrome is common. The prognosis is good but the patients' quality of life is seriously affected.

Folgende Arbeit ist offenbar bei PubMed nicht gelistet:

• Fernandez-Sola J, Liuis Padierna M, Nogue Xarau S, Munne Mas P., Chronic Fatigue Syndrome and Multiple Chemical Hypersensitivity after Insecticide Exposure, Medicina Clinica, 124(12):451-3, April, 2005

Ich habe sie aber beim Herausgeber gefunden: [34] Babelfish spanisch -> englisch. Wenn ich es richtig verstanden habe, werden dort Fälle beschrieben, keine Kausalitäten hergestellt.

MfG, --³²P 11:14, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke für's Heraussuchen der PMIDs. Robin, mir ist nicht klar, weshalb wir gerade diese drei Arbeiten berücksichtigen sollten. Als Beleg für welche Formulierung? Gruß, --RainerSti 15:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

einseitige Literaturangaben

Dezember 2009: Nachdem ich die Seite mir einige Monate nicht angesehen hatte, war ich doch erstaunt, aufgrund der grundlegenden Änderungen und weitreichenden Löschungen von Texten. Obwohl die zugrundeliegende Kontroverse (Toxikologie vs. Psychiatrie) weiter Erwähnung findet, so sind doch aus der Literaturliste sehr sorgfältig alle Literaturstellen entfernt worden, welche Schadstoff-Expositionen als Risikofaktoren der MCS untersucht (und gefunden) haben. Jeder, der sich weitergehend informieren möchte, erhält also nur Literaturhinweise, die sehr einseitig das eine Extrem dieser Kontroverse unterstützen. Diese Vorgehensweise ist nicht auf Wikipedia begrenzt, sondern findet sein Äquivalent auch in der deutschen Forschungslandschaft zu MCS. Dieses wurde bereits von dem Deutschen Verband der praktischen Umweltmediziner(dbu)deutlich offengelegt und kritisiert: 1. Bauer A, Schwarz E (2007): Welche Aussagekraft hat die MCS-Multicenterstudie? Eine Stellungnahme des Deutschen Berufsverbands der Umweltmediziner (dbu). Umwelt Medizin Gesellschaft 20 (4):289-296.

2. Bauer A, Schwarz E, Mai C (2009): Environmental medicine or Psychiatry? International Journal of Hygiene and Environmental Health 212:569-570 (DOI: 10.1016/j.ijheh.2008.12.004).

Zum anderen ist eine ganze Anzahl neuer Studien erschienen, welche die Frühformen der MCS untersuchen und ein viel besseres Bild auf die Risikofaktoren für chemische Sensitivität entwerfen. Demnach sind Schadstoff-Expositionen zusammen mit Stressoren (z.B. psychischer Stress oder Vorerkrankungen wie Asthma) als Risikofaktoren für chemische Sensitivität anzusehen.

Viele Aspekte der MCS können in Patientenkollektiven mit bereits langer Erkrankungsdauer nicht untersucht werden, da die langandauernde chronifizierte Erkrankung und die dadurch bedingten erheblichen Lebensstiländerungen und Belastungen starken Einfluss auf die Ergebnisse nehmen. Dies gilt zum Beispiel für biochemische Marker, aktuelle Exposition (Vemeidungsverhalten), Ernährungs- und Bewegungsverhalten und seelische Gesundheit. Dies gilt auch für Faktoren, die ein besonders schweres Krankheitsbild bedingen, wie zum Beispiel Depressionen. Diese sind in klinischen Kollektiven immer überrepräsentiert und werden dann -von einigen Autoren- fälschlicherweise als Risikofaktoren interpretiert. Das ist so, als würde man Zigarettenrauchen als Schutzfaktor für MCS interpretieren, da langjährige MCS-Patienten selten rauchen....

Untersuchungen über Risikofaktoren in einem frühen Stadium der MCS sind daher besonders aussagekräftig und neben den Untersuchungen von Bell et al. (1996+1998) vorwiegend in neuester Zeit entstanden: Nach den Ergebnissen von Johannson et al. (2006) korrelierten in einem bevölkerungsbasierten Kollektiv eine Hyperreagibilität der Atemwege signifikant mit erhöhten Chemikalien-Intoleranz–Scores. Osterberg et al. (2007) untersuchten gesunde Berufstätige mit moderater chemischer Sensitivität im Vergleich mit einer nicht sensitiven Kontrollgruppe. Danach waren die psychische Belastung und subjektive Symptome bei CS-Fällen nur leicht erhöht. Aber es zeigte sich eine leichte Erhöhung der Angst-Scores im Vergleich mit der Kontrollgruppe. Keiner dieser Fälle hatte eine psychische Erkrankung. (Ähnliches bei: Andersson et al. 2008, Van Thriel et al. 2007 (Alle Literaturstellen: in der Referenzliste).

Es wird leider weiterhin viel über die Rate an psychischen Störungen bei MCS-Patienten diskutiert und in vielen Stellungnahmen immer noch extreme Positionen vertreten, wobei die eine Seite das Vorhandensein psychischer Störungen als ausreichende Erklärung für die Entstehung einer MCS deutet (z.B. Eis et al., Eickmann et al., Herr et al.) und das andere Extrem jedwedes Vorhandensein von seelischen Problemen bei MCS-Patienten leugnet. Beide Positionen müssen als politische Äußerungen angesehen werden und sind nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht haltbar.

Ich habe nun die Seite hinsichtlich der neuesten Erkenntnisse und Studien aktualisert und die Literaturliste wieder ergänzt, so dass sich jeder Leser ein vollständiges Bild machen kann, hoffe ich. --Drabauer 09:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Nacht und Nebel Löschaktionen

Ich finde es etwas merkwürdig das Versionen die erst durch einen Admin freigegeben werden anschließend wieder ohne ausreichende Begründung immer durch eine bestimmte Gruppe von Admins wieder herausgelöscht werden. Versionen die durch mehrer Autoren entstanden sind werden oft komplett durch einen einzigen Admin wieder herausgelöscht ohne das dabei ersichtlich wird was an den Aussagen den nachweislich falsch war. Auch meine Beiträge wurden komplett enfernt. Wer überprüft eigentlich hier die Neutralität und Angaben der Admins? --Robin07 10:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Also, wie man hier unschwer feststellen kann, ist hier in letzter Zeit überhaupt nicht administrativ gehandelt worden. Zu den Aufgaben der Wikipadia-Admins siehe bitte Wikipedia:Administratoren. Wie wäre es denn mal in die Diskussion einzubringen, was die aktuelle wissenschaftliche Literatur zur Einstufung der Erkrankung sagt? Das ist das, was uns hier interessiert, siehe bitte Wikipedia:Grundprinzipien und Wikipedia:Belege. Scans von Behördenbriefen helfen uns nicht weiter. MfG, --³²P 12:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

"Wie wäre es denn mal in die Diskussion einzubringen, was die aktuelle wissenschaftliche Literatur zur Einstufung der Erkrankung sagt? Das ist das, was uns hier interessiert" Ok, die Einstufung im ICD-10 GM ist offiziell die anerkannte Einstufung, das heißt sie ist die staatlich anerkannte Einstufung einer Erkrankung und zur Arbrechnung der ärtzlichen Leistung nach SGB §295 Absatz (1) verpflichtend, sie stellt somit die anerkannte offizielle aktuelle Einstufung dieser Erkrankung dar. In welchem Bereich ist denn die Erkrankung MCS Ihrer Meinung nach aktuell im ICD-10 GM eingestuft. --ChRe77 14:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der ICD-10 ist ein Vehikel, ein Hilfsmittel. Er stellt den Versuch dar, eine Grundlage dafür zu schaffen, sich international über Krankheitsbilder und ihre Statistiken austauschen zu können. Der ICD ist unvollständig, lückenhaft, widersprüchlich, redundant. Neuerdings dient er zusätzlich dazu, in Deutschland den "Wert" oder Preis von Krankenhausleistungen vergleichbar zu machen. Er repräsentiert nicht den Stand der Forschung, er wird von Medizinstatistikern unter Beratung der ärztlichen Fachgruppen erstellt. Weder "MCS" noch "Multiple Chemikalienunverträglichkeiten" oder andere synonyme Bezeichnungen kommen im ICD-10 vor (weder unter T, noch unter F, noch sonstwo). Was macht man als Arzt, der zur Kodierung verpflichtet ist? Man sucht sich eine Beschreibung, die halt "irgendwie passt", daher die T78.4-Nummer, die verschiedentlich vorgeschlagen wird. Das ist aber eine Stellvertreter-Diskussion. Der ICD-10, die WHO und DIMDI beziehen keine Stellung zu der Frage, ob MCS somatisch, psychosomatisch oder somatopsychisch ist. Die Frage muss wissenschaftlich geklärt werden und sie ist offenbar nicht abschließend geklärt. WHO und DIMDI betreiben diesbezüglich keine eigenen Forschungen. Wenn irgendwann die Wissenschaft sich einig ist, ob MCS eine Entität ist und wie MCS einzuordnen ist, wird es eine entsprechende ICD-Nummer geben, vorher ist alle Kodierung Stückwerk. Und wenn der behandelnde Arzt der Überzeugung ist, der Patient vor ihm habe eine Psychiatrische Diagnose, dann kodiert er einen Schlüssel, der mit F anfängt. Wenn er der Meinung ist, es handele sich um eine Erkrankung der Haut, dann findet er einen Schlüssel der mit L anfängt. Und wenn er es halt nicht weiß, dann hilft er sich mit der T78.4 ("Allergie, nicht näher bezeichnet"). Nochmal: Der Vorschlag des DIMDI, MCS (hilfsweise) mit T78.4 zu codieren, ist kein Beweis (schon gar kein wissenschaftlicher) für das Wesen dieses Phänomens.

Hugh, ich habe gesprochen. --³²P 15:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

<BK>@Robin07:Du hast das Prinzip einer Enzyklopädie nicht verstanden. Es geht hier genau gar nicht darum, was irgendwelche staatlichen Stellen in irgendwelche Kataloge schreiben und auch nicht darum, was die WHO wie klassifziert. Das ist zwar sicher ein relevanter Aspekt des Lemmas (der daher auch im Artikel genannt wird), aber in einer Enzyklopädie wird "bekanntes Wissen wiedergegeben", und das heißt für medizinische Artikel, dass ihrem Inhalt relevante Forschungsergebnisse zugrundeliegen. Und wenn in einem seriösen wissenschaftlichen Diskurs zwei wesentliche, unterschiedliche Schwerpunkte vorliegen, werden die eben beide mit den jeweiligen Quellen aufgeführt. Für Meinungen sind wir nicht zuständig, die mag sich der Leser - am besten unter Zuhilfenahme weiterer Informationsquellen - selbst bilden. DIMDI und ICD sind eben nicht "aktuelle wissenschaftliche Literatur", sondern ein Dokumentations- und Klassifikationssystem. Wissenschaftliche Literatur sind "peer-reviewed" Studien, die in maßgeblichen Fachzeitschriften und (Lehr-)büchern veröffentlicht und dikutiert werden.

Warum ist MCS ein "Konzept" und keine "organische Erkrankung"? Recht einfach:

1. Es existiert keine in der medizinischen Wissenschaft einheitlich und einvernehmlich gebräuchliche Definition.
2. Die Diagnose kann nicht anhand harter Fakten (Laborparameter, bildgebende Verfahren, feingewebliche Untersuchungen, Funktionstests) gestellt werden, sie wird vielmehr "per exclusionem" (nach Ausschluss pathophysiologisch definierter Erkrankungen als Ursache der Beschwerden) angenommen.
3. Die Pathogenese ist (noch?) völlig ungeklärt, es existieren unterschiedliche Arbeitshypothesen hierzu.

Der Begriff Erkrankung kann also nicht in einer Enzyklopädie für die MCS verwendet werden, das wäre eine unzulässige Verkürzung (POV) auf eine der zur MCS existierenden Hypothesen. Der Begriff "Erkrankung" wäre ohnehin schon insoweit falsch, dass es sich (wie der Name sagt) gegebenenfalls um ein Syndrom handeln würde, also um einen Komplex vielgestaltiger Symptome mit einheitlicher Ursache.

Ich hoffe, hiermit etwas zum Verständnis für die Arbeitsweise in einer Enzyklopädie beigetragen zu haben. Und wenn man den Artikel genau liest, wird hier niemand als "Psycho" abgestempelt, aber natürlich auch nicht blind der Argumentation derjenigen gefolgt, die aus welchen Interessen auch immer hier die Festschreibung als "organische Erkrankung" fordern. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ok, Sie sind also der Meinung dass es Chemikalienunverträglichkeit nicht gibt. Denn Konzepte sind selbsterfundene Auffassungen also Ideologien. Tatsächliche Chemikalienunverträglichkeit ist eine Erkrankung. Woher haben Sie denn Ihre Meinung das es das nicht gibt und das es deshalb ein Konzept sei, welche Universität dazu ist denn Ihre Referenz? --ChRe77 16:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

Äähh, hallo? Die Gabe des sinnentnehmenden Lesens scheint Dir offensichtlich nicht zuteil geworden zu sein. Dieser Kommentar lässt nur eine Reaktionsmöglichkeit: EOD -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Thomas, schön dass Du mir das Du anbietest. Du nanntes hier Deine Gründe, weshalb Du der Meinung bist das die Erkrankung MCS keine Erkrankung sei, sondern ein Konzept sei, Zitat: "Warum ist MCS ein "Konzept" und keine "organische Erkrankung"? Recht einfach:..." Daraufhin fragte ich lediglich an welcher Universität Du das gelernt hast, ansonsten wären Deine Erklärungen dazu keine Referenz für einen wissenschaftlichen Artikel. Also woher hast Du deine Referenzen darüber, dass es Chemikalienunverträglichkeit nicht gibt und es ein Konzept sei? --ChRe77 16:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich bin der Meinung, dass wir (noch?) nicht wissen, was die Natur desjenigen Phänomens ist, das manche MCS nennen. Die Wissenschaft ist im Fluß. Vielleicht sagen wir in zehn Jahren: "Wie konnten wir damals nur so blind sein. Heute ist doch klar, dass es sich in Wirklichkeit um ... handelt." Wir machen uns immer Konzepte. Mal ein Beispiel: Wächterlymphknoten, ein (relativ junges) Konzept, keine Erfindung und keine Ideologie. Allerdings nicht unumstritten. Möglicherweise wird man dieses Konzept wieder verlassen. Einfacher ist es zum Beispiel mit der Koronaren Herzkrankheit: das Konzept ist so breit anerkannt, dass wir uns anmaßen, die KHK als Entität zu bezeichnen. Es gibt zwar Leute, die selbst die KHK in ihrem (anerkannten) Konzept bestreiten (siehe dortige Diskussion), aber das sind absolute Außenseiter. Also nennen wir die KHK "Krankeit". Wir glauben die Mechanismen weitgehend verstanden zu haben und pathophysiologische Vorstellung, experimentelle Ergebnisse, klinisches Bild, Therapie und Therapieerfolge oder Misserfolge passen (weitestgehend) stimmig zusammen. Das Konzept HIV/AIDS dagegen ist zum Beispiel zwar auch weitgehend anerkannt, aber offenbar nicht zu 100%, weshalb die Kontroverse um die AIDS-Leugnung relativ breiten Raum in der Wikipedia einnimmt. Das Konzept Terlusollogie ist dagegen dermaßen haarsträubend, dass uns nur der WP:NPOV verbietet, das Scharlatanerie zu nennen. Dass sie als (mutmaßlich) Betroffener eine (mögliche) psychosomatische Komponente ablehnen, kann ich verstehen. Aber wir bilden hier nicht die Meinung der Betroffenen ab, was sie denn wohl hätten, sondern die Erkenntnisse der Wissenschaft, worum es sich wohl handele. Und da die Erkenntnisse offenbar (noch?) nicht eindeutig sind, finden halt verschiedene Erklärungsmodelle im Artikel ihren Platz. Ich finde, einigermaßen ausgewogen. Wenn Sie finden, dass wir neuere *wissenschaftliche Erkenntnisse* nicht ausreichend berücksichtigt haben, nennen Sie die Literaturstellen (WP:BLG bitte beacheten) und diese Erkenntnisse werden in den Artikel eingebaut werden. MfG, --³²P 16:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

32P, in vielem stimme ich dir zu. Den Begriff "Konzept" finde ich allerdings in diesem Zusammenhang ungeeignet, habe auch keine Quelle dafür gefunden und ihn deshalb aus der Einleitung entfernt. Es gibt verschiedene Erklärungsmodelle, ja. Aber der Begriff "Multiple Chemikalienunverträglichkeit" ist kein Konzept. Vielleicht können wir uns gemeinsam erst mal darauf verständigen? Der Artikel hat weitere Mängel, ich habe leider momentan nur sehr wenig Zeit. Gruß, --RainerSti 17:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>Mit dem Begriff "Beschwerdebild" kann ich im Sinne der besseren OmA-Verständlichkeit auh gut leben! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zitat ³²P, 16:51, 14. Aug. 2009 (CEST): "KHK....das Konzept ist so breit anerkannt, dass wir uns anmaßen, die KHK als Entität zu bezeichnen. Es gibt zwar Leute, die selbst die KHK in ihrem (anerkannten) Konzept bestreiten (siehe dortige Diskussion), aber das sind absolute Außenseiter. Also nennen wir die KHK "Krankeit". Wir glauben die Mechanismen weitgehend verstanden zu haben ..."

Wen meinen Sie denn mit "wir" und wer sind dann die anderen? --ChRe77 17:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

ChRe77, cool down, bitte und geh' bei Bedarf auf Diskussion:KHK. Zu deiner letzten Frage: grundsätzlich sind wir die Guten und die anderen die Bösen. Das gilt immer und überall;-) Gruß, --RainerSti 17:18, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Wir Ärzte, Biologen, Chemiker. Praktiker, Wissenschaftler. Die Mehrheit.

Die anderen sind halt die Minderheit. Oft auch Wissenschaftler.

Wer die besseren Theorien, Konzepte, Modelle hat "gewinnt". Manche Minderheitenmeinung wird später zur Mehrheitenmeinung, siehe z. B. Helicobacter pylori#Historie. Die Mehrzahl der Minderheitenmeinungen bleibt Minderheitenmeinung. --³²P 17:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das ist mit Verlaub ein ziemlich mickriges Wissenschaftsverständni. Wer oder was gewinnt hängt in der Regel von ganz anderen Faktoren ab, als dem, welche Meinung besser ist. Machtstrukturen, Geldgeber, bewusste und unbewusste Motive der Forscher usw. Als Mediziner hat man meist, wenn überhaupot nur was von Popper gehört - und der ist nun eirklich nicht mehr state-of-the-art. 77.21.23.17 14:16, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo, ich gehöre zu diesen Medizinern, die nur was von Popper gehört haben, bin aber ausgesprochen lernwillig. Wer ist denn state-of-the-art im Verständnis des med.-wiss. Betriebs? Hast du da bessere Literatur, die möglicherweise sogar für diesen Artikel weiter hilft? Gruß, --RainerSti 14:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Thomas S. Kuhn, Lakatos, sehr erhellend auch P. Feyerabend. Viel Spass.77.21.31.220 23:33, 8. Dez. 2009 (CET)

Zitat ³²P:"(BK) Wir Ärzte, Biologen, Chemiker."

Sie bestimmen also wie Chemikalienunverträglichkeit hier im Wikipedia öffentlich präsentiert wird und fühlen sich also dazu in der Lage darüber zu bestimmen, das es angeblich keine Chemikalienunverträglichkeit gebe. Immerhin nahmen Sie gewisse Studien aus dem Artikel raus und ersetzten diese komplett gegen Psychostudien. Da das alles sehr administrativ ist, denn immerhin haben Sie und Mesenchym den kompletten Artikel nach Ihrer eigenen Meinung gebildet, möchte ich Sie hiermit noch einmal höflichst fragen woher Sie Erfahrung in Umweltmedizin und insbesondere im Bereich des MCS-Syndroms haben? Welche Universität können Sie mir hierzu als Ihre Referenz nennen? --ChRe77 20:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss dem hier leider zustimmen. Der Artikel trieft nur so vor verharmlosenden und teilweise diskrimninierenden Inhalten und Formulierungen. Es fällt mir schwer, zu verstehen, wieso keine ausgewogenere Darstellung der Erkrankung gewünscht ist. 77.21.31.26 19:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Bitte schreib' konkret, welche triefenden Formulierungen du meinst und welche Verbesserungen du voschlägst. Gruß, --RainerSti 14:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Zum Beispiel der Satz: "Gelegentlich fühlen Betroffene sich nicht ernstgenommen oder stigmatisiert, weil aus ihrer Sicht Angehörige, Kollegen und Ärzte ihre Beschwerden bagatellisieren oder als psychisch bedingt erklären." ist eine Frechheit, wenn man weiß, wie viele Betroffene tatsächlich unter Diskriminierung und Ausgrenzung leiden. Der Satz stellt infrage, dass es diese Bagatellisierung gibt ("aus ihrer Sicht") und bagatellisiert das Problem gleichzeitig, indem er es als nur "gelegentlich" auftretend darstellt.

Um die Ausgewogenheit des Artikels herzustellen, müsste auch die Perspektive der Patienten dargestellt sein. Dass klar dargestellt wird, dass Betroffene ihre Symptome als körperliche Erkrankung verstanden wissen wollen, und dass das die Position ist, die ihre Selbstzhilfeorganisationen vertreten. Ohne Hohn oder Herablassung. Eine Verlinkung von ein oder zwei dieser Betrffeneninitiativen wäre hilfreich. Sogar im Gesundheitssystem ist man dabei zu lernen, dass Patienten und ihre Perspektive wichtige Ressourcen und Informationsquellen sein können. 77.21.31.220 23:33, 8. Dez. 2009 (CET)

Die Idee, dass eine Qualifizierung als psychiatrisches Problem als Hohn und Herablassung zu verstehen sein soll, ist falsch und erregt bei mir als Ausdruck einer tiefen Verachtung gegenüber psychisch Kranken ehrlich gesagt Brechreiz. --Cú Faoil ^RM-RH 00:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Einzelnachweise

hallo zusammen,

möchte mich als nichtstudierter, allenfalls als "Betroffener Angehöriger" einer MCS geplagten Patientin zu Wort melden. Es ist ja so was von erbauend, wenn man diese Diskusion mitverfolgt. Komme aber letztendlich zu der Frage: Was bringt dies den Menschen die unter diesen symptomen leiden? Vieleicht sollten Wissenschaftler bzw. Ärzte erst einmal solche Menschen kennenlernen damit sie überhaupt erst merken, wie egal es denen ist, ob dies Krankheit nun anerkannt ist oder nicht. Hilfebettelnd wenden sich Betroffene an jeden, der nur annähernd zu verstehen gibt, dass er was über MCS weiß. Unabhängig davon ist es als Angehöriger nicht gerade einfach, mit eibnem Partner zusammenzuleben, der sich fast schon aufgegeben hat, und über Suizid nachdenkt, nur damit die Schmerzen endlich aufhören. Also liebe Hochstudierte, liebe Wissenschaftler, verwenden Sie Ihre zeit nicht mit ewigen nichtsbringenden Diskusionen, sondern nutzen Sie Ihre Zeit und Ihr Wissen, für Forschung. Danke CKUR (nicht signierter Beitrag von 194.0.92.9 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 16. Dez. 2009 (CET))

Frausein als Krankheit

Habe mal den Punkt "Weibliches Geschlecht" bei der Aufzählung entfernt. Die vorhergehende Formulierung zur Aufzählung "MCS tritt häufiger bei Personen mit zusätzlichen chronischen Erkrankungen auf." ließe den Schluss zu dass das weibliche Geschlecht eine Krankheit sei ;-) - Zudem erklärt der darauffolgende Satz "Frauen weisen dabei überhäufig die Risikofaktoren auf, die eine "Vulnerabilität" begründen." das Phänomen viel genauer als die Aufzählung von "weiblichem Geschlecht" in der Aneinanderreihung. -- S.T.E.F.A.N 00:04, 9. Mai 2010 (CEST)

Also das ist ja wohl ein Scherz? Weibliches Geschlecht ist hier nunmal ein Faktor von dem ein erhöhtes Risiko ausgeht, genauso wie es z. B. männliches Geschlecht bei Herzinfarkt ist. Wenn die Formulierung davor schlecht ist sollte man diese ändern aber nicht Aufgrund irgendwelcher seltsamer "Frauen die armen Wesen" überlegungen Fakten entfernen! --92.193.39.170 17:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nicht zu vergessen der Risikofaktor Nummer eins: die Arbeit mit Chemikalien. Wenn Frauen während der Schwangerschaft mit Chemikalien im Labor, einer Chemiefabrik usw. in Kontakt kommen ist das auch ein Risiko für das ungeborene Kind. Ich kenne nicht nur einige solcher Fälle, sondern habe mich auch mit einem Arzt darüber unterhalten, überdurchschnittlich viele seiner MCS-Patieten arbeiteten als Maler, Sanitäter(Desinfektionsmittel ist neben Tonerstaub so ziemlich das Schlimmste bei MCS), im Labor usw. oder deren Eltern. Die Belastung des Wohnraumes, des Essens und anderes wie Drogen, Medikamente, Amalagamfüllungen spielen aber auch eine Rolle. Siehe auch HILL et al. - Multiple Chemikalien Sensivität, 3. Auflage, Seite 6, 1.3 Fallschilderungen. Von einer höheren Häufigkeit bei Frauen habe ich allerdings noch nichts gehört.

Sicherlich gibt es auch wirtschaftliche Interessen MCS wegzureden ... --77.25.2.82 14:06, 27. Jul. 2013 (CEST)

Diagnoseschlüssel

falls es jemanden interessiert: mcs wird im ICD 10 mit T 78.4 verschlüsselt.-- Sophia4justice 16:37, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es extrem unerfreulich, daß die eindeutige Anerkennung und Zuodnung von von MCS bei Wikipedia immer wieder geleugnet wird und entsprechende Beitragsergänzungen ebenso wie Diskussionsbeiträge dazu systematisch gelöscht werden. Es wäre an der Zeit, hier einen nicht "psychopharmafreundlichen" Fachmann ( z.B. aus der Gruppe der Umweltmdizin http://www.dbu-online.de/ zu Wort kommen zu lassen - die Löschung ungewünschter Ergänzungen- Richtigstellungen macht Wikipedia an sich unglaubwürdig. Es kann nicht sein, daß Nichtmediziner bei Wikipedia entscheiden, daß MCS nicht als organische Krankheit anerkannt ist!(Zitat des korrigierenden "Fachmannes" zu MCS: Nein, nein, nein. Die WHO hat gar nichts als anerkannt. Unter http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlamtl2011/block-t66-t78.htm steht *nichts* von Chemikalienunverträglichkeit.)Wer überpüft die sogenannten "Korrekteure" und garantiert damit eine Qualitätssicherung?

Offizielle Anerkennungen (neben den von mir vergeblich mit Quellen angeführten und wieder gelöschten im Text) http://www.umg-verlag.de/umwelt-medizin-gesellschaft/mcs_tab.html

"Inzwischen wird MCS vor allem auch durch die Weltgesundheitsorgansiation WHO als „organische“ Krankheit anerkannt. MCS ist im WHO Register für Krankheiten, dem ICD -10, im Kapitel 19 unter “Verletzungen, Vergiftungen” klassifiziert. (1,2,3) In Deutschland wird diese rechtsverbindliche Klassifizierung vom Deutschen Institut für Medizinische Dokumentation und Information (DIMDI) vorgenommen. Ärzte und Dokumentare in den Krankenhäusern sind nach dem Sozialgesetzbuch V verpflichtet, die Diagnosen zu kodieren. Die Verschlüsselung erfolgt auf der Basis des Systematischen Verzeichnisses der ICD-10-GM. (4) Eine Auflistung von Begründungen finden sich unter http://www.sentinel-haus-stiftung.eu/beratung/mcs-multiple-chemikaliensensitivitaet/ :

Zuordnung und "Ablehnung" dieser Zuordnung: ICD-10 (internationale Klassifizierung der Krankheiten): Multiple-Chemical Sensitivity T78.4 Selbst diese eindeutige Einstufung (siehe auch Schreiben DIMDI/ Bundesministerium für Gesundheit 11.8.2008 (Seite 2): http://www.mcs-america.org/GermanInstituteofMedicineRecognitionofMCS.pdf) wird aber bis heute selbst in sogenannten "Wissensplattformen" wie Wikipedia bestritten (Diskussion zu Einträgen betreffend MCS vom 29./30.3. 2012!) -

unverständlich angesichts der Tatsache, daß die Klassifizierung seit Jahren kommuniziert und auch praktiziert wird. http://www.med-kolleg.de/icd/M/18239.htm; http://www.ihg-ev.de/news/news.html http://www.rebudo.de/cms/downloads/mcsaufklaerung.pdf http://www.icd-code.de/icd/code/T78.4.html http://www.allergo-journal.de/pdf/108076.pdf http://www.csn-deutschland.de/blog/2010/01/29/kunstlich-erzeugte-verwirrung-uber-den-icd-10-zu-mcs/ --Spritzendorfer (Diskussion) 16:50, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das ist mir jetzt etwas unübersichtlich. Wo bitte steht, dass die WHO vorschlägt, die Vielfache Chemikalienunverträglichkeit im ICD zu kodieren oder sie gar als somatische Erkrankung anerkenne? --Drahreg•01 17:02, 24. Apr. 2012 (CEST)

Falls die WHO das tatsächlich tut, wäre es mit einem Link auf deren Webseite zu belegen. Der zitierte ICD-Code bezeichnet nicht näher spezifizierte allergische Reaktionen, von "MCS" ist nirgends die Rede. Also, wo auf who.int steht das bitte konkret? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:34, 24. Apr. 2012 (CEST)

Also bitte, allein an den URLs der gezeigten "Beweise" erkennt man doch die fehlende Glaubwürdigkeit! Auch wenn das hier den offensichtlich eingebildeten Kranken gegen den Strich geht, ein Beweis findet sich wie mein Vorredner schon sagte, nicht auf irgendwelchen Selbsthilfe- oder Esoterikwebsites.--Unentschieden (Diskussion) 17:30, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hier ein Schreiben vom DIMDI http://csn-deutschland.de/dimdi_icd-schreiben.pdf , welches MCS ganz klar als organische Krankheit listet. Wer's nicht glaubt, der kann ja beim DIMDI selbst eine Anfrage stellen. Meines wissens nach gehört MCS zu den Überempfindlichkeiten, und ist eine recht komplexe Erkrankung, deren Symptome von Unruhe, Angst, Benommenheit, Gedächtnis- und Konzentrationsstörungen(BINZ), Atemnot, sonstigen Überempfindlichkeiten z.B. gegen Geschmacksverstärker oder andere Inhaltsstoffe von Nahrungsmitteln, über Schwellungen der Augen bei Exposition und Ekzemen reichen, bis hin zu Polyneuropathie (IONESCU).

Einige dieser Parameter lassen sich im Labor objektiv nachweisen, z.B. der Schwefelgehalt im Schweiß (HILL et al.), siehe auch http://spezialklinik-neukirchen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=51&Itemid=55 . --77.24.102.163 08:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

Wissenschaftliche Literatur zu MCS: http://d-nb.info/1002307937 , http://dr-merz.com/7.html , http://spezialklinik-neukirchen.de/images/stories/pdf/MCS_CFS_Fibromyalgie.PDF , http://csn-deutschland.de/download/singer.pdf . --109.43.58.231 10:14, 24. Jul. 2013 (CEST)

"1|I30749|T78.4|||MCS [Multiple-Chemical-Sensitivity]-Syndrom"

http://www.dimdi.de/dynamic/de/klassi/downloadcenter/alpha-id/version2013/ (nicht signierter Beitrag von 84.146.98.231 (Diskussion) 16:30, 15. Sep. 2013 (CEST))

.Unter T78.4 wird, wie man hier nachlesen kann, "Allergie, nicht näher bezeichnet" verschlüsselt. Unter http://www.dimdi.de/static/de/klassi/alpha-id/index.htm kann man nachlesen, dass der oben verlinkte "Alpha-ID" dazu dient, "medizinische und alltagssprachliche Diagnosenbezeichnungen zu kodieren". Auch das ist wiederum keine "offizelle Anerkennung". Auch das Fehlen eines ICD-Codes bedeutet nicht, dass eine Krankheit nicht existiert. Siehe Diskussion:Orthorexia_nervosa#ICD-10_Nummer. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 16:46, 15. Sep. 2013 (CEST)

http://www.dimdi.de/static/de/klassi/alpha-id/index.htm "Klassifizierung bedeutet immer Verlust an Detailinformation" .. "ähnliche Krankheiten in einer Klasse unter einem Kode zusammengefasst. ICD-Kodes sind deshalb für eine Dokumentation zu therapeutischen Zwecken nicht ausreichend differenziert. In der Alpha-ID dagegen sind alle Synonyme und jede einzelne Krankheitsbezeichnung aus dem Alphabetischen Verzeichnis als eigenständige Bezeichnung"...

weiter http://www.dimdi.de/static/de/klassi/icd-10-gm/index.htm "Die Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme, 10. Revision, German Modification (ICD-10-GM) ist die amtliche Klassifikation zur Verschlüsselung von Diagnosen in der ambulanten und stationären Versorgung in Deutschland."

"Die Alpha-ID repräsentiert die vollständige Information des jeweiligen Eintrags, ist aber in der elektronischen Kommunikation leichter austauschbar als nichtstandardisierter Klartext. Sie bietet damit Diagnosenkodes für mehr als 77.000 differenzierte Diagnosenbezeichnungen, denen jeweils auch der passende ICD-10-GM-Kode zugeordnet ist." --84.143.71.152 23:20, 1. Okt. 2013 (CEST).

Einzelnachweis 32

Leider funktioniert der Link nciht merh : Schwarz E et al. (2006): Langzeit-Verlaufskontrolle bei umweltmedizinischen Patienten unter der besonderen Berücksichtigung der Patienten mit chemischen Intoleranzen bzw. Multiple Chemical Sensitivity (MCS). Forschungsbericht (Online; PDF; 542 kB) --888344 (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2015 (CET)

Hab den Link auf's Webarchiv umgebogen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 13:46, 14. Mär. 2015 (CET)

Rannugcires Edits

Versionsgeschichte
Ich sehe hier gleich mehrere Probleme, und werde die Änderungen zurücksetzen wenn diese sich nicht beheben lassen:

• Keinerlei Quellen für die eingefügten Behauptungen. Da sie größtenteils negativ gegenüber Personen oder Personengruppen sind, wäre das alleine ein Grund sie wieder zu entfernen.
• Eindeutig einseitige Edits von Benutzer:Rannugcire, was vermutlich auf persönliche Betroffenheit hinweist - ein Interessenkonflikt.
• Teilweise wird keine Rücksicht auf den Kontext von Aussagen gelegt und Dinge hinzugefügt, die an der jeweiligen Stelle nicht passen. Wenn sowohl Männer als auch Frauen häufiger betroffen wären (häufiger als wer?), dann wäre das schon sehr seltsam.
• Der Schreibstil, den Schnabeltassentier schon bemängelt hat.
• Diverse Tippfehler, aber die lassen sich beheben.

Und noch ein Ping an Dr.cueppers zur Vollständigkeit. --mfb (Diskussion) 17:17, 1. Apr. 2015 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Zurücksetzen bitte. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:25, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Ansprache auf seiner Benutzerdiskussion hat offenbar auch nicht geholfen. --mfb (Diskussion) 21:04, 3. Apr. 2015 (CEST)

Überarbeitung vom 17. Jul. 2017‎

Der Teilrevert von Drahreg01 war aus mehreren Gründen falsch und sollte daher rückgängig gemacht werden.

1. Die Überarbeitung vom 17. Jul. 2017‎ ist keine "gewagte Interpretation". Sie ist schon sprachlich keine Interpretation, da sie nur eine Aufzählung von Fakten ist, die aus einer amtlichen Auskunft übernommen wurden.

2. Drahreg01 gibt in seiner Begründung nicht an worin das kritisierte "Wagnis" besteht. Eine Änderung sollte sich aber auf Fakten wie z.B. externe Quellen oder auf eine nachprüfbare Ausführung von Gründen stützen. An beiden fehlt es hier. Das Subjektive Empfinden irgendeines Administrators kann nicht der Massstab der Wissenschaft sein.

3. Mit der Behauptung, dass die Juli Version "gewagt" sei, greift Drahreg01 die Auskunft des Bundesgesundheitsamtes (BGA) substanziell an. Ob die Klassifizierung von MCS im ICD wissenschaftlich fundiert ist oder nicht, mag Gegenstand einer andauernden wissenschaftlichen Debatte sein. Selbst dass hat Drahreg01 aber nicht gezeigt. Es darf nicht aus dem Blick fallen, dass das BGA in Deutschland durch Gesetz dazu berufen ist, die Klassifizierung von Krankheiten im ICD vorzunehmen. Dass das BGA MCS unter dem Schlüssel ICD T78.4 klassifiziert hat, ist daher schon an sich ein für die Beschreibung einer Krankheit relevantes Faktum. Es ist höchst fragwürdig, dass Drahreg01 dieses mit dem Revert entfernt hat. Auch wenn er oder sie der Auffassung sein sollte, dass sich das BAG mit der Klassifizierung von MCS als eine Krankheit äusserer Ursache im Irrtum befindet, so wäre es im Sinne eines ausgeglichenen Diskurses gewesen zumindest beide Meinungen nebeneinander stehen zu lassen.

4. Der Vorwurf der "gewagten Interpretation" ist inhaltlich nicht plausibel. Die ursprüngliche Aussage, MCS sei durch ein "bio-psycho-soziales“ Modell zu erklären stützt sich auf drei Quellen aus den Jahren 2001, 2001 und 2007. Die Auskunft des BAG stammt aus dem Jahr 2008 und die des Österreichischen Bundesministerium für Gesundheit aus dem Jahr 2009. Der Revert ersetzt also neue Quellen durch alte um mit den alten Quellen den Stand der Wissenschaft zu begründen.

--Octativan77 (Diskussion) 18:19, 23. Nov. 2017 (CET)

Die Auskunft von Frau Küppers 2008 [35], wie eine Diagnose zweckmäßig zu codieren sei, die (bis heute) nicht im ICD auftaucht, bedeutet nicht, dass diese Krankheit "offiziell" als eine solche oder solche Krankheit "anerkannt" sei. --Drahreg01 (Diskussion) 18:59, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich weise auch gerne auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#C. Quellen und Belege hin. --Drahreg01 (Diskussion) 19:43, 23. Nov. 2017 (CET)