Diskussion:Mysien

Herkunft

Aus dem Artikel:

"Benannt ist sie nach dem thrakischen Volksstamm der Mysoí, die vermutlich schon im 12. Jahrhundert v. Chr. hierher kamen. Ihre Herkunft ist nicht ganz geklärt, sie dürften aber wie die Phryges von der unteren Donau eingewandert sein, wohl aus dem Gebiet des späteren Mösien."

Basiert das auf den in der Literatur angegebenen Uralt-Publikationen? Der Teil sollte jedenfalls überarbeitet werden. Phryger von der unteren Donau? Stämme, die später in den Phrygern aufgingen, lebten vor 1200 v. Chr. sehr wahrscheinlich im Bereich der Meerengen (z. B. der Troas und Umgebung). Im Laufe des 12. Jh. wanderten sie oder ein Teil davon Richtung Zentralanatolien und besiedelten u.a. Gordion, später die Hauptstadt des Phrygerreichs (in Hattuša scheint es ähnliche Befunde zu geben). Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich darin auch Leute vermengten, die aus dem Donauraum stammten, genausowenig wie sich möglicherweise auch kaskäische stämme den "Protophrygern" (oder "Mysern") anschlossen. (Die Gleichsetzung der Muški in assyrischen Quellen mit den Phrygern ist übrigens nicht ganz sicher)

Mir wird hier viel zu absolut mit "Völkern" hantiert, die nach späteren Bezeichnungen für Bevölkerung in bestimmten Regionen benannt werden. Das ist die typische, undifferenzierte Herangehensweise in der Zeit, aus der auch die angeführte Literatur stammt.

Friedrich Sickler...

Friedrich Sickler ist 2019 sicher kein angemessener Beleg für eine Herleitung des Begriffs Mysien aus dem Phönizischen, Hebräischen oder Syrischen. Er leitete für gewöhnlich sehr viel aus diesem "Sprachenkreis" her. Die genaue Stelle zu Mysien ist übrigens Friedrich Sickler: Handbuch der alten Geographie für Gymnasien und zum Selbstunterricht. Bonné, Kassel 1824, S. 504. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 09:02, 9. Okt. 2019 (CEST)

Einverstanden und danke für den genauen Beleg, den ich nicht gefunden hatte. Soll „erwähnten“ auch noch weg? --Falten-Jura (Diskussion) 10:32, 9. Okt. 2019 (CEST)

Arzawa

Es ist sehr zweifelhaft, dass sich das Arzawa-Reich bis nach Mysen ausgedeht hat, wie im Text (unbelegt) als "wahrscheinlich" behauptet wird. Als Kernland des Arzawareichs gilt Mira(-Kuwalija). Ferner waren auch Ḫaballa (evtl. östlich davon) und Šeḫa (nördlich des Karabel-Passes, s. Felsrelief von Karabel) Nachfolgestaaten des von den Hethitern um 1300 v. Chr. zerschalgenen Arzawa-Reichs. Schon bei Wiluša wird es unklar. Dessen Lokalisierung in der Troas ist keineswegs gesichert und sehr strittig. Abgesehen davon fühlte sich Kukkunni dem Arzawareich nicht sehr eng verbunden, soll er doch die Hethiter unterstützt haben, wie sich aus dem Alaksandu-Vertrag ergibt. Falls Wilusa in der Troas gelegen haben sollte, könnte Mysein oder Teile davon zu Maša gehört haben, eine Region, deren Lokalisierung aber sehr unklar ist. Muwatalli II. musste Maša unterwerfen, um nach Wilusa zu gelangen. Wäre dem so, wurde Mysen damals von keiner Großmacht beherrscht, auch nicht (vor 1300 v. Chr.) durch das Arzawa-Reich. Grüße Minos (Diskussion) 10:42, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich hätte sowas nicht geschrieben, wenn es keinen Beleg gäbe;-) Und wenn ich Belege wiedergebe, dann auch ohne eigenmächtige Wertungen hinzuzufügen. Es könnte höchstens sein, dass ich wieder einmal über den Unterschied zwischen "möglicherweise" und "wahrscheinlich" in der Übersetzung gestolpert bin, wie mir zu Recht auch schon vorgehalten wurde. Der ganze von Dir kritisierte Abschnitt stammt von Trevor R. Bryce: The Routledge Handbook of the Peoples and Places of Ancient Western Asia. The Near East from the Early Bronze Age to the Fall of the Persian Empire. Routledge, London 2009. S. 491. Ein Wiki-Benutzer hatte ebenfalls Zweifel am Wahrheitsgehalt dieses Abschnitts und hat dazu den Satz "All dies ist aber späte Erfindung pergamenischer Mythosaneignung und -umdeutung." hinzugefügt, leider unbelegt. Du kannst mit dem Abschnitt verfahren, wie du möchtest. Als Alternative könnte ich nochmals das Buch in der Bibliothek konsultieren, ob ich die Meinung des Autors korrekt wiedergegeben habe. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 11:27, 13. Apr. 2021 (CEST)

Trevor Bryce lokalisiert dort Mysien, Herodot folgend, südlich der Troas, gegenüber von Lesbos (obwohl er auch andere antike Quellen nennt). Diese Lokalisierung passt aber nicht zu den Ausführungen im WP-Artikel, speziell in der Einleitung und zur Karte. Wenn Bryce Mysien im 1. Jahrtausend(!) so weit südlich ansiedelt, wird auch verständlich, dass es "probabaly" zu Šeḫa, als Teil Arzawas gehörte. Wobei er anschließen betont, dass die Grenzen Mysiens in der Antike schwankten. Warum Bryce überhaupt auf das 2. Jahrtausend v. Chr. eingeht, wo er doch die mutmaßliche Lage nach Herodot angibt und die Bezeichnung auch erst in griechischen Quellen begegnet, erschließt sich mir nicht. Ein Toponym, aus dem sich Mysien etymologisch leicht ableiten ließe, begegnet in hethitischen Quellen (bisher jedenfalls) nicht. Dass soll nicht überheblich klingen, aber Bryce schreibt manchmal auch viel halbgares oder unreflektiertes Zeug, wenn der Tag lang ist... ;-) In The Kingdom of the Hittites verbindet Bryce Šeha dagegen nicht mit antiken Landschaftsbezeichnungen. Grüße Minos (Diskussion) 12:58, 13. Apr. 2021 (CEST)

Danke, dass du das Buch und die betreffende Seite gefunden hast! Die Karte des Artikels fand ich von Anfang an schlecht. Ich hatte einfach keine bessere gefunden oder keine bessere Idee. Im Grunde sollte es eine Karte sein, die den ganzen Nordwesten Kleinasiens mit offenen und grosszügigen Grenzen schraffiert. Dazu könnte man inhaltlich die folgende Änderung vornehmen: "In der späten Bronzezeit war Mysien wahrscheinlich Teil des Arzawa-Reichs, obwohl auch in dieser wie auch der übrigen Zeit die Grenzen unklar sind." --> "In der späten Bronzezeit war das Gebiet wahrscheinlich zu einem Grossteil durch das Königreich Arzawa besetzt, obwohl auch in dieser wie auch der übrigen Zeit die Grenzen unklar sind." Was meinst du? --Falten-Jura (Diskussion) 13:34, 13. Apr. 2021 (CEST)

P.S. Was hälst du von den folgenden Karten als Ersatz: [1]? Zum Beispiel

Alter Orient 1200BC-es

Hallo Falten-Jura, der Artikel behandelt eine Landschaftsbezeichnung der klassischen Antike. Die Grenzen dieser Region sind unklar und waren offenbar damals auch Veränderungen unterworfen. Entsprechende griechische Quellen datieren Jahrhunderte nach dem Ende der Bronzezeit, sieht man von Linear B-Täfelchen ab, in denen man Mysien als Bezeichnung einer Region in Kleinaseien kaum finden wird (ich habe es nicht nachgeprüft ;-) ). Es stellt sich die Frage, ob diese Bezeichnung im 13. Jahrhundert v. Chr. überhaupt schon existierte. Dafür gibt es jedenfalls keine Belege. Daher sollten Spekulationen, wer dort in der späten Bronzezeit gelebt haben könnte und zu welchem Machtzbereich "Mysien" damals eventuell gehört haben könnte, aus dem Artikel rausgehalten werden.

Die Karte, die Du vorschlägst (es gibt sie auch auf deutsch), stellt die mögliche geopolitische Situation im östl. Mittelmeerraum um 1200 v. Chr. dar und Mysien ist - korrekterweise - gar nicht eingezeichnet. Die Karte wäre keine Verbesserung.

Ich weiß nicht, warum sich Bryce an eine Herodotstelle (I, 160) klammert, in der es nur heißt, das die Landschaft Atarneus zu Mysien gehörte, und daher ganz Mysien südlich der Troas verortet, dann einen Ausflug in die Spätbronzezeit unternimmt, um festzustellen, dass diese Gegend wohl zu Šeḫa gehörte. Anderen griechischen Quellen ist meist zu entnehmen, dass Mysien westlich der Troas lag. Trevor Bryce ist Altorientalist mit Schwerpukt Hethiterreich, insbesondere historische Entwicklungen. In dem Bereich hat er sehr viel geleistet, u.a. sein Standardwerk The Kingdom of The Hittites ist durchaus empfehlenswert, auch andere Veröffentlichungen, auch wenn er manchmal seiner Phantasie etwas viel freien Lauf lässt oder zuweilen Unreflektiertes schreibt. Ich bezweifel aber, dass er sich mit griechischen Quellen, den geopolitischen Verhältnissen Kleinasiens im 1. Jahrtausends v. Chr. (speziell auch aus griechischer Sicht) sehr gut auskennt. Es ist nicht der erste Artikel im Lexikon, der mir diesbzgl. nicht sehr positiv aufgefallen ist (warum hat er keinen Co-Autor damit beauftragt?). Jedenfalls passt die Aussage von Bryce überhaupt nicht zur Lokalisierung Mysiens in diesem und anderen WP-Artikeln und sie ist anachronistisch. Am besten, man löscht sie. Grüße Minos (Diskussion) 20:17, 13. Apr. 2021 (CEST)

Die Diskussion ist müßig, ich habe es entfernt. --Tusculum (Diskussion) 21:38, 13. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank! Ich wollte vor einer eigenen Entfernung die Zustimmung von Falten-Jura abwarten. :-) Gibt es im DNP - der mir momentan leider nicht zugänglich ist - einen brauchbaren Artikel zu Mysien? Grüße Minos (Diskussion) 22:17, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das ist sehr freundlich von Dir, von meiner Seite her ist die Entfernung OK. Der Artikel wirkt dadurch konsistenter. Die Karte habe ich nun ersetzt. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:37, 14. Apr. 2021 (CEST)